Kirjoittaja Aihe: Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen  (Luettu 424 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Tämä ketju on saanut alkunsa toisessa ketjussa

Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)
« Viimeksi muokattu: 17.03.18 - klo:21:50 kirjoittanut Natanael »

Poissa Mietiskelijä

  • Viestejä: 43
Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
« Vastaus #1 : 10.03.18 - klo:13:48 »
Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)

En tiedä mitä raamatunkäännöstä luet, mutta minun Raamatussani KR33/38 juutalaisten erityismerkitys ei loppunut siihen, kun he hylkäsivät Messias Jeesuksen. Jumala ei ole juutalaista kansaa hylännyt kuin määräajaksi ja tämän aikakauden lopussa koko elossa oleva juutalaisen kansan jäännös on pelastuva.

"Minä siis sanon: eivät kaiketi he ole sitä varten kompastuneet, että lankeaisivat? Pois se! Vaan heidän lankeemuksensa kautta tuli pelastus pakanoille, että he itse syttyisivät kiivauteen... ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista" (lainaus Roomalaiskirjeestä).

« Viimeksi muokattu: 17.03.18 - klo:21:50 kirjoittanut Natanael »
Tämä on nimi jolla Häntä kutsutaan: "Herra meidän vanhurskautemme".
[Jeremia Kristuksesta 23:6]

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen
« Vastaus #2 : 16.03.18 - klo:16:35 »
Juutalaisten erityismerkitys loppui siihen, kun he hylkäsivät Jeesuksen.
Tuo kansa oli Jumalan suunnitelma Jeesuksen syntymiseen maailmaan.
(Jokainen kansa tarvitsee maaplänttinsä, mutta se on eri juttu.)

En tiedä mitä raamatunkäännöstä luet, mutta minun Raamatussani KR33/38 juutalaisten erityismerkitys ei loppunut siihen, kun he hylkäsivät Messias Jeesuksen. Jumala ei ole juutalaista kansaa hylännyt kuin määräajaksi ja tämän aikakauden lopussa koko elossa oleva juutalaisen kansan jäännös on pelastuva.

"Minä siis sanon: eivät kaiketi he ole sitä varten kompastuneet, että lankeaisivat? Pois se! Vaan heidän lankeemuksensa kautta tuli pelastus pakanoille, että he itse syttyisivät kiivauteen... ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista" (lainaus Roomalaiskirjeestä).


Juutalaiset hylkäsivät Jumalan.
Ei etnisillä juutalaisilla ole mitään oikotietä taivaaseen.

Jo Vanhan Testamentin aikana Jumala hylkäsi ne, jotka kääntyivät hänestä pois.
Tuota Raamatun jaetta luetaan aivan väärin.
Tuo kaikki Israel on tietysti vanhan liiton seurakunta + uuden liiton juutalaiset + uuden liiton uskoon tulleet pakanat.
Vanhan liiton seurakuntaan kuuluu mielestäni vain Jumalaan uskovat israelilaiset ja ne muiden kansojen ihmiset, joiden suhde Jumalaan oli oikea.
En tiedä miten Jumala ihmissydäntä katsoo.

Tässä ei tämän enempää.

Aloita halutessasi erillinen Israel-ketju.
« Viimeksi muokattu: 17.03.18 - klo:21:51 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Perustinkin Israel-ketjun itse jakamalla edelliset viestit toisesta keskustelusta.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Olen muuttanut aika paljon käsityksiäni Israelin suhteen parin kolmen viime vuoden aikana.

Nyt ajattelen niin, että Israel oli Jumalan suuri suunnitelma Jeesuksen tulemiseksi maailmaan. Ilm.12:1-5
Läheskään kaikki VT:n aikaiset israelilaiset eivät pelastuneet.
VT:n aikana eläneet israelilaiset olivat todellinen seurakunta.
Tuon seurakunnan jatkumo ovat kaikki uuden liiton uskovat. Heitä on ollut ensimmäisestä helluntaista lähtien.

Ne juutalaiset, jotka eivät usko Jeesukseen karsittiin pois Öljypuusta.
Ne pakanat, jotka tulivat ja tulevat uskoon oksastettiin Öljypuuhun. Tietenkin yhtälailla uskoon tulevat juutalaisetkin.
Room.11:17-32


Juutalaisille ei ole toisenlaista pelastustietä. Ei edes lopun ajassa.
Kukaan ei pelastu edes marttyyrikuoleman kautta ns. vihan ajan jälkeen. Ilmestyskirja näyttää marttyyrit alttarin alla eikä päällä.
Ilm.6:9

Jeesuksen sanat viikunapuun lehtien puhkeamisesta on yleisesti ymmerretty täysin väärin.
Samalla tavalla kuin Suomessa koivun lehtien puhkeamisesta tiedetään, että kesä on lähellä tai talvi-iltana kirkkaan tähtitaivaan näkeminen tietää kylmää yötä, samoin on silloin kun nähdään maailman melskeitä, tiedetään, että Jeesuksen tulo on lähellä.
Mark.13 kertoo myös jo tapahtuneesta Jerusakemin hävityksestä. Se tapahtui ennen kuin se sukupolvi katosi, jolle Jeesus sanansa lausui.


Raamatun mukaan, jos juutalaiset tekevät syntiä, heidät karkoitetaan maastaan. Jos he kääntyvät kansana Jumalan puoleen he saavat palata.
Niin tapahtui Nehemian aikana.
Sellaista kääntymistä ei ole meidän aikanamme nähty. Hämmästelenkin sitä miksi juutalaisia ei nyt karkoiteta maastaan.
Toisaalta osa sinne muuttaneesta porukasta ei ole edes juutalaisia.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasaarit
Kasaarit olivat turkinsukuinen puolipaimentolaiskansa, joka hallitsi 700–900-luvuilla suuria osia Ukrainasta, Etelä-Venäjästä, Kaukasiasta ja Kazakstanista. Juutalaisuudesta tuli kasaarien valtakunnan virallinen uskonto 700- ja 800-lukujen vaihteessa. Kasaarien valta­kunnan on sanottu olleen Euraasian läntisten aroseutujen voimakkain valtio ennen Tšingis-kaanin aikaa.

Šamaaniuskontoja harjoittaneiden kasaarien yläluokka kääntyi juutalaisuuteen 700-luvulla ja 800-luvun alussa. Mahdollisesti näin teki jopa kansan enemmistö. Bysanttilaislähteiden mukaan koko kaani­kunnan väestö oli 800-luvulla juutalaista. Juutalaiset nimet ja hautaustavat levisivät koko kansan piiriin. Syiksi on esitetty alueen vaikutusvaltaisia juutalaiskauppiaita, uskonnollisia pohdiskeluja sekä halua tulla toimeen voimistuvien kristinuskon ja islamin kanssa "neutraalina osapuolena". Bysanttilaislähteet kertovat, että syy juutalaisuuden omaksumiseen oli halu olla neutraali kristittyjen bysanttilaisten ja islamilaisten arabien konfliktissa

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Tiedän, että Raamattuun perustuen voi nähdä asioita eri tavalla.

Ketjun otsikko viittaa siihen, että tässä ketjussa ei ole tarkoitus käsitellä päivän politiikkaa.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Tässä Osmo Haaviston kirjoitus aiheesta.

http://www.fkf.net/haavisto/Israel_RV.pdf

Tässä pidemmästi
http://fkf.net/haavisto/153sivua.pdf

Olen Haaviston kanssa samaa mieltä siinä mitä hän ajattelee vallalla olevasta väärästä opista juutalaisista tuhatvuotisen valtakunnan hallitsijoina, mutta eri mieltä hän johtopäätöksestään ja vaihtoehtoisesta näkemyksestä.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1635
Siirto
« Vastaus #7 : 02.05.18 - klo:21:32 »
tästä eteenpäin muutama viesti on siirretty ketjusta Paatumus a la faarao

Tämä on nyt pieni poikkeama faaraon ajoista, mutta sauvoista on mielenkiintoista tekstiä myös Sakarjan 11. luvussa.
Se koskee luullakseni Jeesuksen aikaa, koska siellä puhutaan 30 hopearahasta ja niiden pois viskaamisesta.

Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Oletko Natanael tutkinut mitä nämä liiton ja veljeyden purkamiset voisivat tarkoittaa? Miksi Jeesuksen aikana olisi purettu liitto kaikkien kansojen kanssa - ja mikä liitto? Miksi Juudan ja Israelin veljeys purettiin - onko vain Juuda se osa Israelia jota lopun aikojen lupaukset koskevat?
« Viimeksi muokattu: 03.05.18 - klo:19:29 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Tämä on nyt pieni poikkeama faaraon ajoista, mutta sauvoista on mielenkiintoista tekstiä myös Sakarjan 11. luvussa.
Se koskee luullakseni Jeesuksen aikaa, koska siellä puhutaan 30 hopearahasta ja niiden pois viskaamisesta.

Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Oletko Natanael tutkinut mitä nämä liiton ja veljeyden purkamiset voisivat tarkoittaa? Miksi Jeesuksen aikana olisi purettu liitto kaikkien kansojen kanssa - ja mikä liitto? Miksi Juudan ja Israelin veljeys purettiin - onko vain Juuda se osa Israelia jota lopun aikojen lupaukset koskevat?

Tästä voi tulla Israel/srk-keskustelu - voin jakaa viestit toiseen ketjuun, jos niin käy.

Hes37
16 "Sinä, ihmislapsi, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juudalle ja häneen liittyneille israelilaisille'. Ota sitten toinen puusauva ja kirjoita siihen: 'Joosefille; Efraimin ja kaiken häneen liittyneen Israelin heimon sauva'.
17 Ja pane ne lähekkäin, pääksytysten, niin että ne tulevat yhdeksi sinun kädessäsi

21 niin puhu heille: Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä otan israelilaiset pois pakanakansojen keskuudesta, minne vain he ovat kulkeutuneet, kokoan heidät joka taholta ja tuon heidät omaan maahansa.
22 Minä teen heidät yhdeksi kansaksi siinä maassa, Israelin vuorilla, ja yksi kuningas on oleva kuninkaana heillä kaikilla. Eivätkä he enää ole kahtena kansana eivätkä enää jakaantuneina kahdeksi valtakunnaksi.

26 Minä teen heidän kanssansa rauhan liiton-se on oleva iankaikkinen liitto heidän kanssansa-istutan ja runsaasti kartutan heidät ja asetan pyhäkköni olemaan heidän keskellänsä iankaikkisesti.
27 Minun asumukseni on oleva heidän yllänsä, ja minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.


Ajattelen niin, että pohjoiset sukukunnat, jota Israeliksi kutsutaan hajaannuttuaan pakanakansoihin symbolisoivat sitä, että Jumala hylkäsi etnisen Israelin.
Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Efraim kuvaa tuossa Hesekielissä pakanakansojen keskuudesta muodostuvaa seurakuntaa. Sitä, josta puhutaan Room.11

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Tuossa edellä (Hes) kerrotaan, että Jumala yhdistää juutalaiset ja seurakunnan yhdeksi.


Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.

Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

En usko, että nykyään on olemassa muita pelastusteitä kuin vain yksi.
Se on sama kaikille. Myös etnisille juutalaisille.
En usko mihinkään maanpäällisen ns. tuhatvuotisen valtakunnan aikaisen tai sen alussa tapahtuvaan etnisen Israelin pelastumiseen tai marttyyrikuoleman kautta tapahtuvaan pelastumiseen.
« Viimeksi muokattu: 03.05.18 - klo:19:33 kirjoittanut Natanael »

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 552
Olen samaa mieltä Natanael. Kaikille on sama tie. Jeesus Kristus.
Tämä ei ole suinkaan korvausteologiaa.

Nyt on juutalaisella kansalla peite kasvoillaan, kunnes pakanain aika on ohitse.
« Viimeksi muokattu: 03.05.18 - klo:19:33 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Olen samaa mieltä Natanael. Kaikille on sama tie. Jeesus Kristus.
Tämä ei ole suinkaan korvausteologiaa.

Nyt on juutalaisella kansalla peite kasvoillaan, kunnes pakanain aika on ohitse.

Mielestäni kohta johon viittaat, luetaan yleisesti väärin.
Ymmärrän niin, että etninen Israel on kokonaisuutena paatunut loppuun saakka.
Lopun jälkeen ei ole aikaa.

Uskon kyllä, että tietty herätys tullaan näkemään Israelissa ja lähettyvillä.
http://puimatanner.net/index.php?topic=117.msg5315#msg5315

Tässä Israel-ketju
http://puimatanner.net/index.php?topic=901.0


« Viimeksi muokattu: 03.05.18 - klo:19:32 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla
Tästä linkistä kohta genetiikka saattaa sisältää monelle uutta asiaa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aškenasijuutalaiset
(Yllä oleva linkki ei toimi, googlatkaa)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasaarit


Poissa Taisto

  • Viestejä: 1635

Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.
Saattaa olla niin kuin sanot. Mutta onko Juuda vertauskuva hengellisestä Israelista, vai onko se myöskin (vain) etninen ryhmä? En ole tuosta niin varma.

Lainaus
Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

Tarkoittaako Uusi liitto siis ilman muuta vanhojen liittojen purkamista? Vaikka ne ovat eri tasolla, "maallisia" liittoja vs. hengellinen liitto?

Ja joo, kyllä tämän aiheen voisi noukkia tästä pois eri teemaksi.
« Viimeksi muokattu: 03.05.18 - klo:19:32 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3964
  • Matkalla

Juuda kuvaa sitä osaa Israelia, joka pelastuu. Uskovia juutalaisia vanhassa ja uudessa liitossa.

Israel ei ikinä ole kokonaisuudessaan ollut Jumalan kansa. Raamatussa selvästi erotetaan pois todellisesta Israelista se osa kansaa, joka palveli epäjumalia.

Sakarjassa puretaan etnisen Israelin kanssa tehty liitto.
Saattaa olla niin kuin sanot. Mutta onko Juuda vertauskuva hengellisestä Israelista, vai onko se myöskin (vain) etninen ryhmä? En ole tuosta niin varma.

Lainaus
Kaikkien kansojen kanssa tehtyjä liittoja ei minun mielestäni ole muita kuin Aadamin liitto ja Nooan liitto.

Tarkoittaako Uusi liitto siis ilman muuta vanhojen liittojen purkamista? Vaikka ne ovat eri tasolla, "maallisia" liittoja vs. hengellinen liitto?


Joku oli tuolla aiemmin lainannut tällaiset jakeet (kuka lie):

Lainaus
Pari jaetta sauvoista:
10. Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
14. Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.

Mielestäni tuossa kirjoitetaan selvästi liiton purkamisesta.
-

Juu, osa kristikunnasta uskoo ns. liittoteologiaan.

Kalvinistien ja tiettyjen baptistien näkemys
http://reformoitupresbyteeri.blogspot.fi/2018/01/johdatus-reformoituun-liittoteologiaan.html?m=1

Helluntailaiset ovat usein tällä kannalla.
http://www.vapaasatama.net/ilmestyskirja/liite.html
"Yksi keskeisin tunnuspiirre dispensationalismissa onkin erilaisten pelastusteiden opettaminen eri liitoissa."


Hieman asiaan tutustuttuani vaikuttaa siltä, että moni uskoo molempiin oppeihin riippuu siitä minkä kokouksen tai radiolähetyksen jälkeen asiaa kysyy. Tai ainakin poimii rusinat pullasta.


Googlaamalla "Jumalan liitot", löytyy monenmoista käsitystä. Osassa mukana runsaasti politiikkaa ja/tai minun mielestäni ehdottomasti vääränlaista Raamatun kirjaimellista lukemista.

-
Raamattu puhuu myös siitä, että kansoilla on asumisensa rajat. Olkoon niin myös juutalaisilla ja kurdeilla,..
Nuo rajat ovat vain tätä aikaa varten.

-
Ymmärtääkseni haredi-juutalaiset ovat sitä mieltä, että nykyinen maallinen  Israel ei ole oikea, vaan sen tulee joskus perustamaan Messias. Jotkut heistä olisivat siksi valmiit antamaan maan arabeille.


Poissa Tosikko

  • Viestejä: 543
Juutalaiset voivat joutua pois Israelista maanpakoon?