Kirjoittaja Aihe: Keskustelua uskosta, uskonnosta, ateismista ja ateismin väitteistä  (Luettu 2096 kertaa)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 312
Jopo: " Joskus meille käy niin, että teemme jostain asiasta omia johtopäätöksiä ja sitten kauhistelemme niitä. Näyttää, ettei tuossakaan ole vältytty sellaiselta."

Jos tarkoitat tällä minua, niin minä en todellakaan kauhistele uskontoihin liittyviä johtopäätöksiäni. Uskonnot ovat vain osa kulttuuriamme ja siinä kaikki. Niiden opinkappaleet ja väitteet kuolemattomuudestamme voimme jättää omaan arvoonsa varsinkin silloin, kun ne ovat ihmisarvoa loukkaavia, kuten käsitys perisynnistä.

Tarkoitin. Liittyen omista päätelmistä tehtyyn johtopäätökseen kristinuskosta:"Jos kaste jää saamatta, on lapsen kohtalo kova".

Minusta ihmisarvoa alentavaa on pikemminkin se, jos kaiken elämän opetetaan kehittyneen itsestään alkuräjähdyksen, sattumien ja luonnon valinnan kautta. Olisimmeko vain kemiallisten prosessien ja biologisten sattumien summa? Jos olen oikein ymmärtänyt Sinä et ajattelekaan niin. Vaan uskontojen kritiikistäsi huolimatta jätät tuon kysymyksen avoimeksi.

Minusta taas perisynti on ilmeinen asia ihmisen olemuksessa. Ei lapsi todellakaan ole "tyhjä taulu". Vaan siellä jyllää alusta asti itsekkyys. Ei sitä tarvitse opettaa. Lapsessa se näkyy selvimmin.  Lapsen edes itse tiedostamatta sitä. Aikuisemmat taas oppivat sitä jollain tasolle peittelemään - myöskin toisten kunnioituksen saamiseksi. Jos sysäämme siitä vastuun lapsen vanhemmille, pitäisikö vanhempien sysätä vastuu taas edelleen omille vanhemmilleen jne.?

Totuus itsestämme sattaa kyllä aluksi satuttaa. Mutta parempi kuitenkin tunnustaa tosiasiat, kuin kieltää ne. Totuus ennen pitkää kuitenkin tekee vapaaksi.

Paasikivi on sanonut mielestäni viisaasti:"tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku".
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Paulus: "On myös miljoonien ihmisten omakohtainen kokemus."

Sekä satojen miljoonien hindujen, buddhalaisten ja taolaisten uskonnolliset kokemukset!  Ne eivät eroa kristinuskoisten kokemuksista. Uskontoina ne ovat jopa kristinuskoa paljon vanhempia.

Tietyt lähteet kertovat, että Jahve-jumalalla olisi ollut puoliso nimeltä Anat. Juutalaisten alkuperäinen uskonto oli sellaista, että uskottiin monien jumalien olemassaoloon, mutta palvottiin vain yhtä. Tätä kutsutaan monolatriaksi (ks.Ringgren-Ström: Religionerna i historia och nutid (1974, s.72).

Vähitellen Jahve syrjäytti muut jumaluudet eli tässäkin uskonnossa on havaittavissa aivan selvä kehityshistoria.

Uskonnoliset kokemukset ja uskonnon arvostus ylipäätään lisääntyy voimakkaasti kansallisina kriisiaikoina, joita ovat mm. sodat.
Tuo väite Jumalan vaimosta ei ole asiallinen.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anat
Aivan samalla vääristyneellä tavalla yhdistellä asioita voitaisiin väittää, että erään oudon teatteriohjaajan "Jumalan teatterilla" olisi jotain tekemistä aidon kristillisyyden kanssa.

Raamattu osoittaa, että israelilaiset luopuivat palvelemasta yhtä Jumalaa. Eli homma meni toisin päin kuin kirjoitat.
Lopulta kahtiajakautuneen Israelin pohjoiset heimot vietiin pakkosiirtolaisuuteen. Eteläosan juutalaiset, leeviläiset ja ilmeisesti myös vähälukuiset simeonilaiset vietiin myös pakkosiirtolaisuuteen.
Siellä he huusivat avuksi Jumalaa ja saivat palata hetkeksi maahansa.




Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Jopo: " Minusta ihmisarvoa alentavaa on pikemminkin se, jos kaiken elämän opetetaan kehittyneen itsestään alkuräjähdyksen, sattumien ja luonnon valinnan kautta."

Mikä ihme siinä alentaa ihmisen arvoa? Jos pidät mielessä ihmiskunnan kaikki tieteelliset saavutukset, on syytä tuntea ylpeyttä ja kiitollisuutta. Uskonto on omalla vastarinnallaan vain hidastanut tieteen kehitystä, joka saattaisi olla paljon nykyistä pidemmällä. Tieto on ihmisen etuoikeus muuhun eliökuntaan verrattuna, jatkuvasti kasvava tietovarantomme, joka siirtyy sukupolvelta toiselle. Näin ei ole minkään muun eliölajin kohdalla.

Raamatun väite siitä, että Jahve-jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, on ihmisen - yhden eliökunnan edustajan - perusteetonta korottamista kaiken muun eliökunnan yläpuolelle. Emme olisikaan enää vain osa muuta luontoa, vaan iankaikkisesti elävän ja kaikkivoivan jumalolennon kuvia! Tähän joukkoon kuuluisi siis myös kivikauden ihminen! 

Kaiken kukkuraksi emme kohtaisi lainkaan todellista kuolemaa, elämän päättymistä, vaan jatkaisimme sitä ikuisesti joko jumalan luomassa paratiisissa tai sitten helvetissä, jota sitäkään ei voisi olla olemassa ilman hänen suostumustaan. Katolisten kiirastuli on määräaikainen helvetti, siellä olon pituus riippuu syntien määrästä. Kirkon opin mukaan voimme rukouksillamme lievittää kiirastulessa olevien rakkaiden vainajiemme ahdinkoa. Anekauppaan liittyi  muistaakseni myös kirkon rukous vainajiemme puolesta eli voit rahalla ostaa kirkon rukouksen, joka on voimallisempi kuin tavallisen seurakuntalaisen.

Voiko enää suurempaa itsensä korottamista olla kuin tehdä itsestään kaikkivaltiaan ja ikuisesti elävän jumalolennon  kuva?
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Jos pidät mielessä ihmiskunnan kaikki tieteelliset saavutukset, on syytä tuntea ylpeyttä ja kiitollisuutta. Uskonto on omalla vastarinnallaan vain hidastanut tieteen kehitystä, joka saattaisi olla paljon nykyistä pidemmällä.

Mikäli et lue kristinuskoa uskonnoksi, niin saatat olla jopa oikeassa. Kristinusko on sitävastoin nimenomaan edistänyt monin tavoin tieteen kehitystä. Suosittelen erästä kirjaa, jossa tätä asiaa käsitellään laajasti. Mutta tuskinpa sitä käteesi otat, se on nimittäin Tapio Puolimatkan Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa (sivut 364-369).

Otan vain hyvin lyhyen lainauksen em. sivuilta:
"Merkillistä kyllä, uuden tieteenhistoriallisen tutkimuksen tulokset eivät kovinkaan hyvin näy esimerkiksi suomalaisissa koulujen oppikirjoissa, vaan niissä tukeudutaan edelleen myyttisiin kertomuksiin uskon ja tieteen vastakkainasettelusta jotka hallitsivat tieteenhistoriallista keskustelua puoli vuosisataa sitten. Historiallinen todellisuus on vastakkainen myyttiselle käsitykselle, jonka mukaan usko on tiedon vastakohta."
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Mihin on nyt unohtunut Galilein kohtaama kirkollinen vastarinta, kun todisti että maa kiertää aurinkoa? Hyvä ettei roviolla palanut. Tai Darwinia vastaan hyökkääminen, kun oli julkaisut tutkimuksensa Lajien synty? Hussin kuolema polttoroviolla on yksi surullinen esimerkki uskonnon uhreista.

Luther totesi aikanaan, että järki on "saatanan liittolainn". Ilman järjen käyttöä ei ole tiedettä.
Pertti Kaven

Poissa JPK

  • Viestejä: 188
Mielestäni aihe on siirtynyt pois aloituksesta. Mutta minua se ei haittaa. Jotain ajatuksia edeltäviin kommenteihin.

Tiede perustuu puhtaasti havaintoihin, sekä niistä nouseviin teorioihin, joissa ihminen on saavuttanut paljonkin viisautta. Tiede on kuitenkin rajoitettua, juuri niihin määreisiin, missä ihminen voi havainnoida sekä ulottaa tutkimustaan.

Kun puhumme elämän synnystä kokonaisvaltaisesti; koko informaatio mitä elämän täytyy pitää sisällään ollakseen pysyvää, kasvavaa ja elämää tuottavaa - tiede ei ulotu sinne asti. Jäämme näissä kysymyksissä tieteen taholta vain teorioiden varaan.

Raamattu on vaikea kirja, koska se omaa erilaisen kulttuuriympäristön ja aikahistorian. Mutta, Raamattu todentuu siinä olevan ilmoituksen kautta todeksi, esim. annettujen profetioiden nojalla, jotka ovat täyttyneet. Toiseksi, luomiskertomus Raamatussa ei ole tietellinen ilmoitus, vaan yksinkertainen mutta tarkka ilmoitus elämän synnystä. Toki, tässäkin loppujen lopuksi kaiken tieteellisenkin yhteneväisyyden jälkeen, Raamattu antaa uskon Jumalaan, joka on kaiken luonut.

Kristinusko on ollut rajattua ymmärrystä kirkon hallintavallankin tähden, josta meillä on historian kautta tietoa. Raamatun luomiskertomusta on käytetty silloin väärin, kun kaikki muu täysin totuudellinen tieteellinen havainnointi ja teoria on yritetty kumota, ja jopa kieltää.

Tiede silti mielestäni on hyvin rajattua. Raamatussa apostoli Paavali sanoo, että Jumalan on ilmoittanut itsensä luomistekojen kautta, jotka siis todistavat Hänestä. Tätä oikeassa muodossaan tiede on, suunnitellun ja tarkasti järjestellyn luomakunnan havainnointia ja tutkimista, jossa näkyy Luojan käden jälki. Tämä todistus on johtanut monet tunnustamaan että Jumala on olemassa - ja vielä, että heidän omatuntonsa on todistanut heitä vastaan, osoittaen heidän rikkoneen Jumalaa vastaan, eli tehneen syntiä. Tästä on avautunut tie Jumalan evankeliumin luo, josta aloituksessa enemmän oli kysymys.

Ihminen on synnin tähden erossa Jumalasta, ja vaikka ihminen kuinka yritää kieltää Jumalan olemassa olon - jo itse luomakunta ja elämän informatiivinen rakenne sekä sen ylläpysymiseen liittyvät elämän lainalaisuudet, todistavat Luojasta.

Ymmärrämme, että ostamamme älypuhelin on tehty siellä ja siellä, sen ja sen tekemänä ja suunnittelemana, miksi emme ymmärrä, että vielä monimutkaisempi elämänrakenne väistämättä vaatii osakseen suunnittelijan, Luojan ja tekijän, eli Jumalan.


« Viimeksi muokattu: 17.03.18 - klo:20:23 kirjoittanut JPK »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Mihin on nyt unohtunut Galilein kohtaama kirkollinen vastarinta, kun todisti että maa kiertää aurinkoa? Hyvä ettei roviolla palanut. Tai Darwinia vastaan hyökkääminen, kun oli julkaisut tutkimuksensa Lajien synty? Hussin kuolema polttoroviolla on yksi surullinen esimerkki uskonnon uhreista.

Luther totesi aikanaan, että järki on "saatanan liittolainn". Ilman järjen käyttöä ei ole tiedettä.

Galileon ja katolisen kirkon välisessä kiistassa oli kyse kirkkopolitiikasta tms.
Katolinen kirkko jopa rahoitti Galileitä.

Aiemmin pappi, matemaatikko ja tiedemies Kopernikus esitti samoja ajatuksia kuin Galileo.

"Kopernikus tunnetaan parhaiten esittämästään heliosentrisestä eli aurinkokeskisestä maailmankuvasta, jossa Maa kiertää Aurinkoa eikä päinvastoin"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus

"Kopernikus saattoi kuitenkin laskennalla osoittaa, että myös aurinkokeskinen malli selitti havainnot. Tämän vuoksi Kopernikuksen esitys oli 1500-luvulla täysin mullistava. Paavi Paavali III hyväksyi esityksen, mutta sitä vastustivat useimmat Euroopan oppineet, jotka perustivat käsityksensä Aristoteleen teoksiin. "

Miten se siis menikään? Pappi esitti aurinkokeskeisen mallin, mutta muut tiedemiehet vastustivat.
Katolisen kirkon sisällä oli monia käsityksiä.


Ja miten se Galileon juttu oikein meni?

https://www.areiopagi.fi/2013/11/galilei-inkvisitio-ja-tieteenhistoria/


Galileo Galilei on yksi modernin tieteen merkittävimmistä tutkijoista, joka on käyttänyt Raamatun maailmankuvasta saatuja kriteereitä oman tieteellisen teorianmuodostuksensa pohjana
https://apowiki.fi/wiki/Galileo_Galilei

Tietääkseni tällä foorumilla ei ole yhtään katolilaista.

Omasta näkökulmastani se mitä katolinen kirkko on joskus sanonut tai jättänyt sanomatta on ihan sama kuin yrittäisi selittää kokoomuksen puoluekokouksessa politiikkaa järjettömäksi, koska Mao teki mitä teki.

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Natanael: " Omasta näkökulmastani se mitä katolinen kirkko on joskus sanonut tai jättänyt sanomatta on ihan sama kuin yrittäisi selittää kokoomuksen puoluekokouksessa politiikkaa järjettömäksi, koska Mao teki mitä teki."

Sinulta on tainnut unohtua, että ruotsalaiset toivat ristiretkillään tänne Suomeen katolisen, ei luterilaisen, uskon. Meidän alkuperäinen ensimmäinen kristillinen uskomme oli roomalaiskatolisen kirkon usko. Paavi Roomassa pelkäsi, että ortodoksinen kirkko saisi Suomen - tai silloin sanottiin Itämaan-. haltuunsa ja pani ruotsalaiset asialle. Miekalla on meidän esi-isämme tähän rakkauden uskontoon käännytetty. Lalli koetti panna vastaan, mutta jäi toiseksi, vaikka surmasikin yhden kirkon johtajista.

Tämä todella menee foorumin alkuperäisen teeman eli Jeesuksen sovintoveren merkityksen yli, joten tätä teemaa lienee turha jatkaa pidemmälle.

Tässä pojan  sovintoveressä minua kiusaa Jeesuksen isän verenhimoisuus: miksi poika piti tappaa näin kammottavalla tavalla, jotta saataisiin aikaan sovinto ihmiskunnan syntien ja isä-Jahven välillä?
Pertti Kaven

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 3115
  • Matkalla
Natanael: " Omasta näkökulmastani se mitä katolinen kirkko on joskus sanonut tai jättänyt sanomatta on ihan sama kuin yrittäisi selittää kokoomuksen puoluekokouksessa politiikkaa järjettömäksi, koska Mao teki mitä teki."

Sinulta on tainnut unohtua, että ruotsalaiset toivat ristiretkillään tänne Suomeen katolisen, ei luterilaisen, uskon. Meidän alkuperäinen ensimmäinen kristillinen uskomme oli roomalaiskatolisen kirkon usko. Paavi Roomassa pelkäsi, että ortodoksinen kirkko saisi Suomen - tai silloin sanottiin Itämaan-. haltuunsa ja pani ruotsalaiset asialle. Miekalla on meidän esi-isämme tähän rakkauden uskontoon käännytetty. Lalli koetti panna vastaan, mutta jäi toiseksi, vaikka surmasikin yhden kirkon johtajista.



Tuo on pitkään jatkunutta hölynpölyä, että kristinusko olisi tullut Suomeen lännestä.
Riittää, kun katsoo karttaa, niin näkee mistä päin oli helpompi tänne tulla.

Myös sanat pakana, pappi, raamattu ja risti ovat tulleet idästä.
http://ilmari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85683-itaiset-lainasanat

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Natanael: "Tuo on pitkään jatkunutta hölynpölyä, että kristinusko olisi tullut Suomeen lännestä."

Eivätkö historiatiedot ruotsalaisten ristiretkistä Suomeen pidä paikkaansa?
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Tässä pojan  sovintoveressä minua kiusaa Jeesuksen isän verenhimoisuus: miksi poika piti tappaa näin kammottavalla tavalla, jotta saataisiin aikaan sovinto ihmiskunnan syntien ja isä-Jahven välillä?

Ihminen ei voi käsittää sitä, että on Isä, Poika ja Pyhä Henki ja että ei ole kolmea Jumalaa, vaan yksi. Kun otamme huomioon tämän Jumalan ykseyden, niin Jumala itse kärsi eniten tässä käsittämättömässä ristin tapahtumassa. Ja mitä tulee siihen, että tarvittiin veriuhri, niin sitäkään ei voi ihmisymmärryksellä käsittää.

Kuitenkin jo luomakunnan alusta eläinuhrien kautta tapahtui syntien sovitus esikuvallisena tapahtumana. Tämä on ihmistä loukkaavaa siitä huolimatta, että ihminen on tuhonnut muita ihmisiä kautta maailman historian ja nytkin on olemassa tuhoaseet, joilla voidaan koko maapallon väestö hävittää. Ja tähän hirveyteen voidaan lisätä lukemattomat lasten murhat, joita "sivistynyt" maailma uhraa jatkuvasti milloin mistäkin syystä ja jonkun "hyväksi".
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Paulus: " Ihminen ei voi käsittää sitä, että on Isä, Poika ja Pyhä Henki ja että ei ole kolmea Jumalaa, vaan yksi "

Kun väitetään että kolme on yksi ja että yksi on kolme, liikumme täydellisen järjettömyyden maailmassa.

Tämä merkillinen kirkolliskokouksen päättämä uskonkappale on eräs kristinuskon omituisimpia piirteitä. Muslimit kutsuvatkin kristinuskoa monijumaliseksi siksi, että sillä on kolme erillistä jumalolentoa. Islamissa on vai yksi eli Allah ja buddhalaisuudessa vain yksi eli Buddha.
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Jeesus sanoo:
"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."
Ja
"Minä ja Isä olemme yhtä."

Ja Pyhästä Hengestä:
"En minä jätä teitä orvoiksi, minä tulen teidän tykönne."
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa albert1

  • .
  • Viestejä: 258
Paulus: Jeesus sanoo:
"Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."
Ja "Minä ja Isä olemme yhtä."

Jos Minä ja Isä ovat yhtä, jää jäljelle vain Pyhä Henki. Jumaluuksia on silloin vain kaksi. Mikä tämän asian teologinen selitys lienee? Nikeassa päätettiin kolmiyhteisestä jumaluudesta, muistaakseni pitkän riitelyn jälkeen.

Raamatussa on monenlaisia "isiä". Paavali nimittää itseään korinttolaisten isäksi (1 Kor. 4:14). Hän laajentaa asiaa toteamalla olevansa myös muiden kristittyjen isä (1 Kor. 4:17). Ajatus on sikäli oikea, että ilman Paavalin lähetysmatkoja kristinuskonnosta ei koskaan olisi tullut maailmanuskontoa.
Pertti Kaven

Poissa Paulus

  • Viestejä: 4715
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Helpointa kaikille olisi, jos Jahve-jumala yksiselitteisesti ja kaikille ymmärrettävällä tavalla ilmaisisi itsensä maailman kansoille. Hänhän on luonut koko ihmiskunnan. Se voisi tapahtua vaikka niin, että hän ilmestyisi maailman keskeisillä foorumeilla itse valitsemallaan tavalla. Ilmestyihän hän Mooseksellekin palavan pensaan muodossa. Miksei jotain vastaavaa voisi tapahtua nykyajassammekin?

Hänhän on jo ilmestynyt jopa yli viidellesadalle veljelle + apostoleille ja muutamille muille. Siitä kertoo Paavali esim. 1. Kor 15:1-8. Sitäpaitsi Hän on antanut tarvittavan tiedon valitsemilleen henkilöille niin että tietoa on kyllä olemassa. Meidän vaatimuksemme ovat yhtä tyhjän kanssa. Hän ei ole tilivelvollinen meille ratkaisuista, joita Hän on tehnyt ja tekee.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell