Kirjoittaja Aihe: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit  (Luettu 15406 kertaa)

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4730
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #30 : 22.10.13 - klo:12:53 »
Juu. Ei Luther opettanut uudestisyntymää ilman uskoa.
Luther opetti ja puhui aina uskosta: "usko tarttuu sanaan."

Käsittääkseni Luther oli aikansa mystiikan vanki tietämättään. Jos oikein muistan, hän opetti, että vauvakin voi uskoa. Oma käsitykseni on se, että lapsi pelastuu siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Vapaat suunnat opettavat, että lapsi pelastuu viattomuutensa tähden. Mutta lapsen viattomuus lakkaa sillä hetkellä, kun hänellä alkaa ilmetä omaa tahtoa. Tämän olen nähnyt omista lapsenlapsistani. Koko ajan saa olla sydän syrjällään, kun saa pelätä että 4-vuotias tyrkkää 2-vuotiaan pikkuveljen alas portaita.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #31 : 22.10.13 - klo:12:53 »
Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Omissa pohdinnoissani olen tullut siihen johtopäätökseen, että opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Mm. Joh. &: 64-66 näyttäisi viittaavan tähän. Opetuslapseuden perimmäinen tarkoitus lienee se, että heistä tulisi myös Jumalan lapsia. Olin hieman yllättynyt, kun huomasin Urho Muromankin opettaneen näin. Kastamalla voi siis tehdä opetuslapsia, mutta vasta sitten, kun Jumala kastaa (Pyhällä Hengellä), ihminen uudestisyntyy. Tähän ei pidä sotkea sitä, että ihmisillä on tästä tapahtumasta erilaisia kokemuksia.

On todella hyvin selvitetty.   :)

Kun ihminen todella uudestisyntyy, hän kyllä huomaa eron menneen ja nykyisyyden välillä, oman mielenmuutoksensa. Tämä on "kokemus", joka samalla vahvistaa uskoa. Liiallinen kokemus-myönteisyys, joka jatkuvasti etsii "kokemuksia" on epäuskoa, mutta välttämättömien kokemusten kielteisyys suorastaan Pyhän Hengen vastaista.

Tarkoitan tällä, että onhan kristityn jostain huomattava, onko hän oikealla vai väärällä tiellä. Tulikin tästä mieleeni J.Bunyanin kirja Kristityn vaellus, jota suosittelen.

Hugo Boss

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #32 : 22.10.13 - klo:12:58 »
Mitä luterilainen sanoo siihen kun Jeesus sanoi että pitää syntyä uudesti, muuten ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa. Tuskin vauva kasteessa uudestisyntyy.

Olen kyllä ymmärtänyt että kaikki luterilaiset eivät ymmärrä ja opeta kasteenarmoa samalla tavalla, vaan ymmärtävät asian kuten vapaissasuunnissa opetetaan henkilökohtaisesta uskoontulosta.
Mielestäni uuspietismin parissa opetetaan epäraamatullisesti ja epäluterilaisesti henkilökohtaista ”uskoontuloa”, mihin tarvitaan erilaisia kääntymis- ja parannusharjoituksia pelastuksen etumaksuna, jolloin sitten vasta Jumala armostaan, Jeesuksen Kristuksen tähden, uskon kautta, hoitaa loput. Vapaissa ja villeissä ratkaisukristillisissä suunnissa ”uskoontullaan” erilaisin variaatioin, kuten ihmisen omalla "ratkaisulla", käden nostolla, seisomaan nousemisella, eteen menemisellä ja niin edelleen, jolloin vasta saa Jumalan armon, Jeesuksen Kristuksen tähden, uskon kautta.

Sen jälkeen mennään upotuskasteelle julkisessa kokouksessa, jossa myös joutuu julkisesti todistamaan uskostaan julkisesti mikrofonin takana ja kertomaan uskoontulokertomuksen. Sitä ennen on jouduttu tekemään parannusharjoituksia ulkoisista paheista, koska muutoin ei pääse kasteelle ja liittymään seurakuntaan.

Mielestäni raamatullinen luterilainen pyhä kaste on uudestisyntymisen pesu, ja armon kaste, jolla vauva siirretään Jumalan valtakuntaan ilman vauvan omia ansioita Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä. Raamatullinen pyhä kaste on myös oikea kristillinen aikuiskaste, joka tulee kysymykseen erikoisesti lähetysmailla, tai Suomessa aikuisille, joita ei ole kastettu kristillisellä kasteella. Kristillisen aikuiskasteen edellytyksenä ei ole usko, vaan kastamattomalle aikuiselle riittää kasteen saamiseksi omantunnon herätys, halu saada synnit anteeksi, ottaa vastaan Herra Jeesus Kristus henkilökohtaisena Vapahtajanaan sekä Pelastajanaan tai vain halu saada kaste. Ihmisen omaa uskoa ei koskaan tule asettaa armonvälineen edelle.

Paljonko aikuiset ymmärtävät Jeesuksesta Kristuksesta, uskosta ja kasteesta? Mielestäni vauva osaa ottaa vastaan rakkautta, miksei myös Jumalan armon. Mielestäni varsinainen syy vauvojen kastamiseen on perisynti, koska vauva ei synny maailmaan valmiiksi pelastettuna, vaan valmiiksi kadotettuna.

 Luomisen perusteella ihminen on Jumalan kuva, ainutlaatuinen ja hyvä. Syntiinlankeemuksen perusteella ihminen on syntinen, Jumalasta erossa ja paha. Vauvasta tätä on vaikea havaita, mutta jostain hän kuitenkin oppii itsekkyyden, vaikkei sitä hänelle ole kukaan opettanut. Käsitys ihmisen pahuudesta ei viime kädessä perustu omiin havaintoihimme, vaan Jumalan ilmoitukseen Raamatussa.

« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:13:23 kirjoittanut Hugo Boss »

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 4730
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #33 : 22.10.13 - klo:12:58 »
Itse olin lapsen uskossa liki 10-vuotiaaksi. Sitten minusta tuli normaali ei-uskovainen nuori. 16-vuotiaana tein ns. tahdon ratkaisun, mutta se ei käsittääkseni vielä merkinnyt uudestisyntymistä, mikä sitten seurasikin päivä-pari myöhemmin. Muutos ilmeni siitä, että tanssikouluun meno unohtui ja siitä että sain tavattoman innon lukea Raamattua ja mennä sinne, missä oli muita uskovia. Ns. uskovien kasteelle menin 3 vuotta myöhemmin, mutta se on jälkeenpäin osoittautunut farisealaisuuden kasteeksi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #34 : 22.10.13 - klo:13:23 »
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

En tiedä uudestisyntyvätkö vauvat kasteessa, mutta Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu myös heille:

Matteus 18:1-7
1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä
3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.
5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.
6 Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
7 Voi maailmaa viettelysten tähden! Viettelysten täytyy kyllä tulla; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!


Lapsiin kohdistuvia viettelyksiä on paljon, mutta tämä, josta Jeesus erityisesti mainitsee, on hengellinen viettelys, joka kieltää lapsilta Taivasten valtakunnan. Jeesus sanoo: "voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!"

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #35 : 22.10.13 - klo:13:26 »
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.

No, ketjun aihe on Suomen ev.lut.kirkon armonvälineet ja sakramentit.
Meillä on tämä usko.
En ole kai vielä sisällä tämän foorumin idean kanssa.
Eikö siis mitään ev.lut. kirkon opetusta saa täällä ihmetellä ja esittää asiasta kysymyksiä?

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #36 : 22.10.13 - klo:13:36 »
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.


No, ketjun aihe on Suomen ev.lut.kirkon armonvälineet ja sakramentit.
Meillä on tämä usko.
En ole kai vielä sisällä tämän foorumin idean kanssa.
Eikö siis mitään ev.lut. kirkon opetusta saa täällä ihmetellä ja esittää asiasta kysymyksiä?


Kyllähän kysyä saa, mutta kiistan alaisissa asioissa tuskin hyökätä toisen uskoa vastaan ja esim. esittää se "vääränä". Ylhäällä, alleviivatussa kohdassa, esität vain oman uskonsuuntasi tulkinnan kasteesta "totena".

http://puimatanner.net/index.php?topic=46.0:
Lainaus
Foorumilla esiintyvät kirjoitukset edustavat yksittäisten kirjoittajien mielipiteitä, ja jokainen on vastuussa omista kirjoituksistaan, vaikka ylläpito ja moderaattorit pyrkivät puuttumaan sääntöjen rikkomisiin ja asiattomiin viesteihin aina sellaisia havaitessaan.

Keskustelussa tulee pyrkiä rakentavuuteen, myös kriittinen keskustelu on sallittua, kunhan se on perusteltua.

Foorumilla on kielletty:

- Kristinuskon, kirkkojen ja hengellisten liikkeiden sekä yksittäisten henkilöiden perustelematon arvostelu ja mustamaalaaminen.

- Kaikenlaisen loukkaavan, vihamielisen, siveettömän tai laittoman materiaalin postittaminen sekä alatyylinen kielenkäyttö.

- Toisten kirjoittajien häirintä ja ahdistelu.

- Kaikenlainen massapostittaminen ja pitkien, muualta kopioitujen tekstien levittäminen (ns. copy-pastettaminen) tai yksipuolisten saarnausten levittäminen ilman osallistumista keskusteluun.

- Tahallinen provosointi esimerkiksi aloittamalla aina uusia keskusteluja kiistanalaisista aiheista.

Me, nk. klassisen kristinuskon edustajat, kuten esim. luterilaiset, tunnustamme myöskin lapsikasteen raamatunmukaisena. Sinä ilmaiset hyökkäävästi, että näin ei olisi. Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #37 : 22.10.13 - klo:13:39 »
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.

Hugo Boss

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #38 : 22.10.13 - klo:13:44 »
Mihin kohtiin Raamatussa perustuu käsite "armonväline" kasteen yhteydessä?

Itselleni tuo käsite "armonväline" on hiukan vieras.
Käsitän kyllä hyvin sanan "sakramentti".

Ehkä "armonväline"-sanalla tarkoitetaan evankeliumin levittämistä sakramenttien kautta.

Jeesuksen lähetyskäsky:

Markus 16:15-16   
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.

Mielestäni Raamatussa on yleinen käsky kastaa kaikki, eikä yksityiskohtaista määräystä "uskoontulleiden", vauvojen,  lasten sen enempää kuin aikuistenkaan kastamisesta tarvita. :)

”Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.”
(Matt.28:19)
« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:13:49 kirjoittanut Hugo Boss »

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #39 : 22.10.13 - klo:13:44 »
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.

Ota iisisti.

Mutta opettele olemaan kertomatta toiseen kirkkokuntaan kuuluvalle, että hänen kirkkonsa oppi olisi epäraamatullinen.

Poissa Ellen

  • Viestejä: 19
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #40 : 22.10.13 - klo:13:48 »
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

AAMEN HALLELUJAA!!

Kiitos Sofiina näistä kirjoituksistasi ja opetuksistasi täällä. 
Kohoaminen inhimillisestä kurjuudesta Jumalan luo.  Mutta se ei saa olla korvaus eikä lohdutus vaan korrelaatio.
- Simone Weil

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #41 : 22.10.13 - klo:13:51 »
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.

Ota iisisti.

Mutta opettele olemaan kertomatta toiseen kirkkokuntaan kuuluvalle, että hänen kirkkonsa oppi olisi epäraamatullinen.
Miksi käyt tuolla tavalla kimppuuni?

Missä lauseessa olen sanonut, että kuuluisimme eri kirkkokuntiin, ja että jonkin kirkkokunnan oppi olisi epäraamatullinen?

Minusta on ikävää, että tällä uudella foorumilla on heti riidanhaastajia.

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #42 : 22.10.13 - klo:13:51 »
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

AAMEN HALLELUJAA!!

Kiitos Sofiina näistä kirjoituksistasi ja opetuksistasi täällä.

Ole hyvä. 

Olen vain aikoinaan tullut lukeneeksi paljon uskonpuhdistaja Lutherin omia selityksiä, mm. hänen hartauskirjaansa Mannaa, johon toisaalla linkki.

http://puimatanner.net/index.php?topic=79.0

Mara osaa selittää niin, että sen ymmärtää.
« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:13:55 kirjoittanut Sofiina »

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #43 : 22.10.13 - klo:13:53 »

Miksi käyt tuolla tavalla kimppuuni?

Missä lauseessa olen sanonut, että kuuluisimme eri kirkkokuntiin, ja että jonkin kirkkokunnan oppi olisi epäraamatullinen?

Minusta on ikävää, että tällä uudella foorumilla on heti riidanhaastajia.

Jaaha. Taas kääntyi näin päin. Okei. En jatka.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1456
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #44 : 22.10.13 - klo:14:09 »
Eiköhän se keskustelu juuri synny siitä että voi kysellä toisenkin uskonperusteita? Jos sitä ei kärsi niin täällä alkaa kylmiä.
Näin asia on.
Minulla ei ole mitään täysin ehdotonta kantaa esim. kasteasiassa, vaikka koenkin uskovien
kasteen raamatullisemmaksi kuin muut vaihtoehdot.
Olisi ollut hyvin mielenkiintoista kuulla näkemyksiä ketjussa esitetystä asiasta,
että kaste voisi toimia evankeliumin levittäjänä.