Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 92074 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #690 : 10.09.18 - klo:18:54 »
Sujuvasti näytät ohittavat sen vaihtoehdon, että koko kastejuttu kuuluisikin vain juutalaisille ja/tai on myöhempien sukupolvien tekemä poliittinen väännös ja Raamatun tekstien peukalointi.

Vaihtoehtoja on vähintään kolme.

Lähetyskäskyksi sanotussa Matt. 28:19, 20 näytetään opettavan, että kaikista kansoista tulisi tehdä opetuslapsia opettamalla ja kastamalla. En nyt ota kantaa siihen, että tuota jaetta on pyritty kääntämään eri tavoin kunkin oppiin soveltuvaksi. Itse ymmärrän vesikasteen liittyneen jo alusta lähtien kiinteästi prosessiin, jota sanotaan uskoontulemiseksi. Toisaalla keskusteltiin siitäkin, että opetuslapsi ei kaikissa tapauksissa vielä ole Jumalan lapsi. Ei edes sittenkään, vaikka on vedellä kastettu (Kts. Ap. t. 8. luku). Ja Korneliuksen kodissa Pyhän Hengen saaneet pakanatkin kastettiin (Ap. t. 10:45-48).
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #691 : 10.09.18 - klo:19:00 »
Sujuvasti näytät ohittavat sen vaihtoehdon, että koko kastejuttu kuuluisikin vain juutalaisille ja/tai on myöhempien sukupolvien tekemä poliittinen väännös ja Raamatun tekstien peukalointi.

Vaihtoehtoja on vähintään kolme.

Lähetyskäskyksi sanotussa Matt. 28:19, 20 näytetään opettavan, että kaikista kansoista tulisi tehdä opetuslapsia opettamalla ja kastamalla. En nyt ota kantaa siihen, että tuota jaetta on pyritty kääntämään eri tavoin kunkin oppiin soveltuvaksi. Itse ymmärrän vesikasteen liittyneen jo alusta lähtien kiinteästi prosessiin, jota sanotaan uskoontulemiseksi. Toisaalla keskusteltiin siitäkin, että opetuslapsi ei kaikissa tapauksissa vielä ole Jumalan lapsi. Ei edes sittenkään, vaikka on vedellä kastettu (Kts. Ap. t. 8. luku). Ja Korneliuksen kodissa Pyhän Hengen saaneet pakanatkin kastettiin (Ap. t. 10:45-48).

Minä olen vakuuttunut siitä, että alkuperäinen lähetyskäsky kuului tähän tapaan:

"Menkää ja opettakaa pitämään kaikkea, mitä minä olen puhunut teille, iankaikkisuuteen saakka"

_

Korneliuskin oli juutalaisuuteen kallellaan ns. jumalaapelkääväinen.


Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #692 : 10.09.18 - klo:19:50 »
Kun henkilö kastetaan vauvana, tilanteesta puuttuu usko ja opetus.
Vaikka kastaja tietäisi kasteen raamatullisen sisällön ja hänellä olisi usko Jeesukseen,
ne puuttuvat kastettavalta itseltään.
Hän jää vain passiiviseksi kohteeksi, joka ei ole itse voinut ilmaista haluaan tulla kastetuksi.
Hän ei voi myöskään tunnustaa uskoaan, koska ei ymmärrä ikänsä vuoksi mistään mitään, eikä osaa edes puhua.
Kukaan ei voi tulla Jeesuksen seurakunnan jäseneksi toisten saamalla opetuksella,
eikä voi pelastua toisten uskon kautta.

En voi sille mitään, että minua on alkanut "nyppimään" nämä kastejutut, koska niistä tehdään lähes poikkeuksetta joko/tai kysymys. Ja sitten alkaa vääntö siitä, että toisen näkemys on oikea ja raamatullinen ja toisen on väärä. Oma kastenäkemykseni on sekä/että. Se tarkoittaa sitä, että tapauksesta riippuen kumpi tahansa kaste on tietyin edellytyksin oikea.

Taustana edelliselle on omakin kokemukseni, josta olen kertonut aiemmin. Nykyisen ymmärrykseni mukaan kumpikaan kasteeni ei ollut "raamatullinen", jos sitä termiä halutaan käyttää. Eikä minulle enää voi suorittaa "raamatullista" kastetta.

Sujuvasti näytät ohittavat sen vaihtoehdon, että koko kastejuttu kuuluisikin vain juutalaisille ja/tai on myöhempien sukupolvien tekemä poliittinen väännös ja Raamatun tekstien peukalointi.

Vaihtoehtoja on vähintään kolme.

Jos vesikaste halutaan Raamatusta löytää pakanoillekin, kastaminen tarkoittaa kääntymisen, uskon ja vedenkäytön kokonaisuutta suhteellisen lyhyen ajan sisällä.
Nimenomaan kokonaisuutta, jota voidaan kutsua lyhyesti sanalla uskoontulo tai kasteenottaminen kuitenkin tarkoittaen em. kokonaisuutta.

Erittäin harva kääntyy ja tulee uskoon minuuteissa. Paavalilla taisi mennä prosessiin kolme päivää.
Niin, entäpä jos vedellä kastaminen onkin (olikin) vain "juutalaisten juttu"? Sitä voisi kyllä miettiä ja tutkia. Sen verran irrallaan olen eri uskonsuuntien opeista, että en yhtään järkyty tästäkään vaihtoehdosta.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #693 : 10.09.18 - klo:21:59 »
Niin, entäpä jos vedellä kastaminen onkin (olikin) vain "juutalaisten juttu"? Sitä voisi kyllä miettiä ja tutkia. Sen verran irrallaan olen eri uskonsuuntien opeista, että en yhtään järkyty tästäkään vaihtoehdosta.

Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli pakanoihinkin ja Pietari käski kastaa myös heidät. Eli jo alusta lähtien alettiin kastamaan myös (entisiä) pakanoita. Ei kuitenkaan ketä pakanoita tahansa.
« Viimeksi muokattu: 10.09.18 - klo:22:12 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #694 : 11.09.18 - klo:00:07 »
Koska olette nähnyt kastettavan keta tahansa pakanoita Suomessa, tai jossakin muualla? 

Kristittyjen lapsia kastetaan Suomessa.  Kristityt tuovat lapsensa kasteelle. Näin se meni jo alkukirkonkin aikana. Kristinuskon alussa uskoon tulleiden aikuisten koko perhekunnat kastettiin. Lyydia yksi esimerkki Ensimmäisena Euroopan puolelta. Myös Filippin vanginvartijan perhekunta kastettiin, nämä esimerkit löytyvät Raamatun kaanonista.

Ei tässä mitään epäselvää ole silloin kun nämä asiat tietää. Meillähän on paljon muutakin perimätietoa ylös kirjoitettuna, kun pelkät Raamatun kaanoniin päätyneet kirjoitukset.  Mitään epäselvää ei ole siinä, että kristityt ovat kautta aikain jo 2000 vuoden ajan kastaneet lapsensa.

Eikä vain pakanoita ole kastettu, vaan myös kaikki Kristus-uskoon tulleet juutalaiset kastetaan Jeesuksen asettamalla kasteella.

Kastehan ei mene koskaan hukkaan, siinä on kaikki Jumalan lupaukset kaikille kastetuille. Mikäli kastettu kadottaa uskonsa matkan varrella, niin hänellä on joka päivä mahdollisuus palata takaisin kasteensa liittoon, kun hän saa armon uskoa. Mikä se sellainen henki on joka estää ihmisiä tulemasta Kristuksen yhteyteen Pyhän Kasteen lahjana. Ei se ainakaan Jumalasta lähtevä henki ole.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #695 : 11.09.18 - klo:07:27 »
Suomessa ateistikin voi olla "kristitty", jos kuuluu kirkkoon. On täysin eri asia, mitä hän Jumalan meiestä on.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #696 : 11.09.18 - klo:07:37 »
Evlutkristitty toi esille käsitteen Pyhä Kaste. En löydä sellaista Raamatusta.

Joillekin luterilaisille tuntuu olevan viimeinen turva siinä että on vauvana tullut kastetuksi. Siis kirkkovakuutus joka lupaa iankaikkisen elämän. "Jeesuksesta viis, mutta onhan minut kastettu".

Kaste voi siis olla uskon kohde. Överiksi menee.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2482
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #697 : 11.09.18 - klo:13:28 »
Koska olette nähnyt kastettavan keta tahansa pakanoita Suomessa, tai jossakin muualla? 

Kristittyjen lapsia kastetaan Suomessa.  Kristityt tuovat lapsensa kasteelle. Näin se meni jo alkukirkonkin aikana. Kristinuskon alussa uskoon tulleiden aikuisten koko perhekunnat kastettiin. Lyydia yksi esimerkki Ensimmäisena Euroopan puolelta. Myös Filippin vanginvartijan perhekunta kastettiin, nämä esimerkit löytyvät Raamatun kaanonista.

Ei tässä mitään epäselvää ole silloin kun nämä asiat tietää. Meillähän on paljon muutakin perimätietoa ylös kirjoitettuna, kun pelkät Raamatun kaanoniin päätyneet kirjoitukset.  Mitään epäselvää ei ole siinä, että kristityt ovat kautta aikain jo 2000 vuoden ajan kastaneet lapsensa.

Eikä vain pakanoita ole kastettu, vaan myös kaikki Kristus-uskoon tulleet juutalaiset kastetaan Jeesuksen asettamalla kasteella.

Kastehan ei mene koskaan hukkaan, siinä on kaikki Jumalan lupaukset kaikille kastetuille. Mikäli kastettu kadottaa uskonsa matkan varrella, niin hänellä on joka päivä mahdollisuus palata takaisin kasteensa liittoon, kun hän saa armon uskoa. Mikä se sellainen henki on joka estää ihmisiä tulemasta Kristuksen yhteyteen Pyhän Kasteen lahjana. Ei se ainakaan Jumalasta lähtevä henki ole.
Ensimmäisten seurakuntien aikana kaikki kristityt olivat Jeesukseen uskovia.
Silloin oli luonnollista, että uuden seurakuntalaisen, siis Jeesuksen Herrakseen tunnustavan, koko perhe kastettiin, koska liityttiin yhteistä Herraa palvovien kiinteään yhteisöön.

Mutta 2000 vuotta sitten ollut tilanne ei tietenkään ole tämän ajan todellisuutta.
Nythän vain hyvin pieni osa kirkon jäsenistä ja muista ihmisistä on Pyhässä Hengessä uskonratkaisun tehneitä, siis Jeesuksen seurakunnan jäseniä.

Ongelmahan on juuri noiden ulkopuolisten lasten kastaminen. 
Heidät kastetaan vain ev.lut. kirkon rekisterin jäseniksi, mutta ei Jeesuksen uskovien yhteisöön.

Vauva on varmasti Jeesuksen oma jo ennen syntymäänsä.
Mutta vauvan kaste ei tee hänestä uskovaista siinä vaiheessa, kun hän muutaman vuoden iässä jo ymmärtää hyvän ja pahan eron, ja alkaa tehdä tietoista syntiä.
Hänen on itsensä kuultava ja kuunneltava evankeliumi ja otettava Jeesuksen tarjoama usko vastaan- tai torjuttava Hänet.

Vanhempien tai kastajan usko ei tee lapsesta uskovaa, ei vauvana eikä myöhemmin.
Ja jos vanhemmat eivät edes ole uskossa, vauvana kastettu ei voi saada kasteesta mitään itselleen, koska Raamattu ei opeta mistään kasteen armoliitosta.
On vain Jeesuksen verellään ansaitsema armo, jonka vastaanottaminen edellyttää (sikiö- ja vauvavaiheen jälkeen) ihmisen omaa tahtoa siinä vaiheessa, kun Herra kutsuu ja ihminen ymmärtää kutsun ja vastaa siihen tietoisesti valitsemallaan tavalla.



Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #698 : 11.09.18 - klo:13:36 »

Kastehan ei mene koskaan hukkaan, siinä on kaikki Jumalan lupaukset kaikille kastetuille. Mikäli kastettu kadottaa uskonsa matkan varrella, niin hänellä on joka päivä mahdollisuus palata takaisin kasteensa liittoon, kun hän saa armon uskoa. Mikä se sellainen henki on joka estää ihmisiä tulemasta Kristuksen yhteyteen Pyhän Kasteen lahjana. Ei se ainakaan Jumalasta lähtevä henki ole.

Raamatussa on sadoittain lupauksia eikä niissä puhuta kasteesta yhtään mitään.


Olen aika kauan ajatellut, että on loppujen lopuksi aika samantekevää miten kasteesta eri kirkoissa puhutaan, koska kasteen käytännön vaikutus on olematon.

Tämän keskustelun kuluessa olen alkanut tulla siihen tulokseen, että tuo lapsikasteoppi kaikkine siihen liitettyine juttuineen on järkyttävä eksytys.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #699 : 11.09.18 - klo:13:37 »
Koska olette nähnyt kastettavan keta tahansa pakanoita Suomessa, tai jossakin muualla? 


Kaikki muut kuin juutalaiset ovat pakanoita.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #700 : 18.09.18 - klo:22:47 »
Koska olette nähnyt kastettavan keta tahansa pakanoita Suomessa, tai jossakin muualla? 


Kaikki muut kuin juutalaiset ovat pakanoita.

Näin on.

Se vielä pompsahti mieleen, että jos Paavali olisi elänyt ajassamme olisi hän varmaankin saanut syytteen viharikoksesta, koska nimitti meitä pakanoita pakanasyntisiksi (todiste nro 1: gal 2:15). Törkeetä, eikö vain? Ja nimitti kyllä perkeleiksikin meitä lopun ajan ihmisiä (todiste nro 2: 2.Tim 3:3; panettelijoita [διαβολοι diaboloi] perkeleitä). Aivan hirveää. Ei ihme, että hyvät ihmiset huusivat silloin esivallan edessä Paavalista: "Pois maan päältä tuommoinen! Sillä ei hän saa elää" (Apt. 22:22). Nimittipä erinäisiä ihmisiä vielä koiriksi ja noidiksikin ym. (Tätä kirjoittaessani on nyt mielessäni Riikka Moilanen ja ihmisroska).

Toisaalta, jos puolustaisin Paavalia, vetoaisin hänen kirjeissään kohtaan, jossa hän puhuu itsestään vähäpätöisenä roskana. "Meistä on tullut kuin mikäkin maailman tunkio, kaikkien hylkimiä, aina tähän päivään asti" 1.Kor.4:13 (bibliassa näin "Olemme tulleet niin kuin maailman tunkioksi ja kaikkein saastaisuudeksi tähän päivään asti").

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #701 : 19.09.18 - klo:02:22 »
Anteeksi. Tuota edellistä ei olisi tullut kirjoittaa lainkaan tämän aloituksen alle vaan tuonne ihmisroska-aiheen alle. On tullut jälleen valvottua useampi yö ja päivä kipujen kera. Toivon että jaksatte sietää minua vaikka poukkoilen toisinaan asian vierestä... yritänpä tavoitella unta kolmannen kerran tänä yönä ja kirjoittaa jotain jatkoa sitten tuonne ihmisroska-aiheen jatkoksi. Se kun on jäänyt niin kaivertamaan minun mieltäni.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2482
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #702 : 19.09.18 - klo:14:11 »
Koska olette nähnyt kastettavan keta tahansa pakanoita Suomessa, tai jossakin muualla? 


Kaikki muut kuin juutalaiset ovat pakanoita.

Näin on.

Se vielä pompsahti mieleen, että jos Paavali olisi elänyt ajassamme olisi hän varmaankin saanut syytteen viharikoksesta, koska nimitti meitä pakanoita pakanasyntisiksi (todiste nro 1: gal 2:15). Törkeetä, eikö vain? Ja nimitti kyllä perkeleiksikin meitä lopun ajan ihmisiä (todiste nro 2: 2.Tim 3:3; panettelijoita [διαβολοι diaboloi] perkeleitä). Aivan hirveää. Ei ihme, että hyvät ihmiset huusivat silloin esivallan edessä Paavalista: "Pois maan päältä tuommoinen! Sillä ei hän saa elää" (Apt. 22:22). Nimittipä erinäisiä ihmisiä vielä koiriksi ja noidiksikin ym. (Tätä kirjoittaessani on nyt mielessäni Riikka Moilanen ja ihmisroska).

Toisaalta, jos puolustaisin Paavalia, vetoaisin hänen kirjeissään kohtaan, jossa hän puhuu itsestään vähäpätöisenä roskana. "Meistä on tullut kuin mikäkin maailman tunkio, kaikkien hylkimiä, aina tähän päivään asti" 1.Kor.4:13 (bibliassa näin "Olemme tulleet niin kuin maailman tunkioksi ja kaikkein saastaisuudeksi tähän päivään asti").
Paavali opettaa Roomalaiskirjeen 3. luvussa, että ilman Jeesuksen vanhurskautusta kaikki ovat pahoja, sekä pakanat että juutalaiset:

9 "Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,
10 niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,
11 ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;
12 kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.
13 Heidän kurkkunsa on avoin hauta, kielellänsä he pettävät, kyykäärmeen myrkkyä on heidän huultensa alla;
14 heidän suunsa on täynnä kirousta ja katkeruutta.
15 Heidän jalkansa ovat nopeat vuodattamaan verta,
16 hävitys ja kurjuus on heidän teillänsä,
17 ja rauhan tietä he eivät tunne.
18 Ei ole Jumalan pelko heidän silmäinsä edessä."

Mutta rva Moilanen ei kai tarkoittanut tätä asiaa.
Hänhän nimitti ihmisroskaksi niitä, joilla on heikompi moraali ja alhaisempi kansalaiskunto kuin hänellä ja muilla hänen yhteiskuntaluokkaansa kuuluvilla.

Hänen ajattelutapansa mukaan roskaväkeä ovat siis ainakin köyhät, heikot, juopot ja huumeisiin sortuneet.

Sehän on täysin ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa.
Vapahtaja tuli Messiaana maailmaan lunastamaan kaikki ihmiset, mutta maan päällä ollessaan Hän osoitti erityistä rakkautta sairaita, hylättyjä, moraalittomia, köyhiä ja seksuaalisesti syntisiä kohtaan.
Hän ei nimittänyt heitä ihmisroskaksi, kuten rva Moilanen teki.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #703 : 20.09.18 - klo:22:33 »
Hänen (Moilasen) ajattelutapansa mukaan roskaväkeä ovat siis ainakin köyhät, heikot, juopot ja huumeisiin sortuneet.

Hän (Jeesus) ei nimittänyt heitä ihmisroskaksi, kuten rva Moilanen teki.

Moilanen sanoi heti tapahtuman jälkeen, kun myönsi virheensä ja pyysi anteeksi sanojaan, että hän ei koskaan aikaisemmin ollut käyttänyt ihmisistä tuollaista termiä (siis kutsunut ketään ihmisroskaksi). Ymmärsin valtuustossa käsitellyn juuri kaupungin roskaamista ja siihen liittyviä ongelmia. Vai ymmärsinkö väärin?
Tällä lienee ollut merkitystä Moilasen käyttämään sanavalintaan.

Jeesus opetti, että sydämestä lähtevät pahat ajatukset, sanat ja teot. Sydämen kyllyydestä suu puhuu. Mutta Raamatussa sanotaan myös, että kaikki ihmiset lankeavat sanoissaan. "Jos joku ei hairahdu puheessa, niin hän on täydellinen mies ja kykenee hillitsemään myös koko ruumiinsa" Jaak. 3:2. Jumalan Sana sanoo näin. Minusta on aivan kohtuutonta, että Moilanen on ihmisten  tuomaroitavana, jopa uskovaistenkin, yhden sanan tähden. Tällainen ei mielestäni ole Jeesuksen mielen mukaista, Hänen josta sanotaan: "Olkoon teillä se mieli mikä myös Kristuksella Jeesuksella oli."

Minä perään tässä anteeksi antavaa mieltä lähimmäistä kohtaan. Ei-uskovat ovat asia erikseen, mutta uskovien tulisi antaa anteeksi kaikille niin kuin Jumalakin on heille anteeksi antanut Kristuksessa Jeesuksessa.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #704 : 21.09.18 - klo:00:18 »
Sikiönmurhia kutsutaan eduskunnassamme lisääntymisterveydeksi ja naisten oikeuksiksi. Ja heitä vainotaan jotka eivät sikiönmurhia hyväksy. Kansanedustaja ja ministeri saa sikailla juoppoudessa ja huoruudessa ulkomaanreissuillaan, mutta ei saa vapaa-ajallaankaan vastustaa sikiönmurhia.

Elikkä maailman arvomaailma ja käsitteet ovat menneet täysin sekaisin. Kyllähän siihen syykin on, että ihmisiä on kaduillamme tuossa tilassa. Yksi (huom 1) terve nuorimies ajelee taksilla 22000 € vuodessa. Aikana jolloin joka paikassa todellisessa tarpeessa oleville valitetaan rahanpuutetta.

Mutta mitä me vielä tulemme näkemään kun luopumus yhä lisääntyy?  :'(