Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Veera]

Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.

Jeesuksella oli Raamatun mukaan kahdenlaisia opetuslapsia, toiset luopuivat helpostikin opetuslapseudestaan, mutta toiset ei. Sanottakoon heitä sitten varsinaisiksi ja ei-varsinaisiksi. Ulkopuoliset eivät eroa ehkä nähneet. Kaikissa seurakunnissa näyttää vallitsevan sama tilanne. Aivan kuten Ilmestyskirjan monissa seurakunnissa. Todellisen Jumalan lapseuden tai opetuslapseuden tietää lopultakin vain Jumala.

Varmaan omaa pöllöyttäni olen saattanut ymmärtää väärin viestiäsi tuolla aiemmin. Tulkitsin, että mielestäsi Jeesus käski lähetyskäskyssään tekemään opetuslapsia ihmistekoisesti kastamalla ja opettamalla.

Seurakunnissa voi olla sekä uskovia että ei-uskovia, mutta sitä oli tarkoitukseni sanoa, että Jeesuksella on vain sellaisia opetuslapsia, jotka ovat myös Jumalan lapsia. Ja että tähän tähtää Jeesuksen lähetyskäsky.

[Veera]

KnutL, olkoon ahdistus-asia käsitelty. Ja niinkuin sanot, mitään yleistyksiä ei kannata vedellä.

En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia. Itseasiassa on erittäin erikoista lukea täällä väitteitä, että Raamatun kertomuksissa ihmiset jopa pääsääntöisesti kastettiin ennen uudestisyntymistä, ihan niinkuin tarkoitettaisiin, että pelastava usko ei tulisikaan kuulemisesta vaan esim. vesikasteessa (tai sen jälkeen)?? ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.

Raamatussa on mielestäni myös erittäin selkeästi uskon ja kasteen järjestys. Mikäli järjestyksellä ei olisi mitään väliä, kaste ei voi ilmentää sitä, mitä kirjeissä kasteesta opetetaan. Vanhaa ihmistä ei voi haudata ennen sen kuolemaa. Ja tämä kuoleminen on tapahtunut Kristuksessa ristillä jokaiselle, jolla on Jumalan antama usko Jeesukseen. Samoin uusi luomus voi syntyä ainoastaan uskon kautta Kristukseen, kun synnit pyyhitään pois Kristuksen veressä ja uusi tulee sijaan vanhan kuollessa.

Kerrontasi helluntailaisesta käsityksestä Pyhän Hengen alueilla on minulle täysin vieras. Eihän nyt toki ole niin helluntaiseurakunnissa, että kielilläpuhumisen armolahjan saaminen tarkoittaa samaa kuin Hengellä täyttyminen? Samoin helluntailiikkeessä seurakunnat eivät ymmärtääkseni järjestä tilaisuuksia sen tähden, että ihmiset saisivat kokemuksia. Huomiona tähän vielä, että helluntaiseurakuntien tilaisuudet ovat omakohtaisesti tuttuja.

[Natanael]

En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.

Mitä muuta se voisi tarkoittaa? Miten tuollaiseen tulkintaan voi päätyä?

ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.

Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että Pyhän Hengen osallisuus tulee uskon saamisen yhteydessä. Meillä taitaa olla eri näkemys siitä milloin usko syntyy.

[Veera]

En tosiaankaan halua väittelyä ja siksi totean vain, että olemme Filippuksen suorittamista kasteista sekä ilmaisusta Pyhästä Hengestä "hän ei vielä ollut tullut yhteenkään heistä" eri mieltä. On tullut useampaan kertaan todettua, että Raamatun käyttämä termi Pyhän Hengen tulemisesta tai saamisesta ei tarkoita kirjaimellisesti sitä, että ihmiset olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.

Mitä muuta se voisi tarkoittaa? Miten tuollaiseen tulkintaan voi päätyä?

ja että Pyhä Hengen osallisuus ei tule uskon saamisen yhteydessä. Sanoudun vahvasti irti tällaisesta opetuksesta.

Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että Pyhän Hengen osallisuus tulee uskon saamisen yhteydessä. Meillä taitaa olla eri näkemys siitä milloin usko syntyy.

Kun Raamattu kertoo, että ihmiset uskoivat julistetun sanan vaikutuksesta, se tarkoittaa samalla osallisuutta Pyhästä Hengestä. Pyhän Hengen tuleminen tai saaminen uskon syntymisen jälkeen tarkoittaa Pyhällä Hengellä täyttymistä.

Milloin usko mielestäsi syntyy?

Tästä ketjusta on siirretty viestejä tänne ketjuun nimeltä "Miten usko syntyy..."  -KnutL
http://puimatanner.net/index.php?topic=298.new#new

[Natanael]

Raamatussa on mielestäni myös erittäin selkeästi uskon ja kasteen järjestys. Mikäli järjestyksellä ei olisi mitään väliä, kaste ei voi ilmentää sitä, mitä kirjeissä kasteesta opetetaan. Vanhaa ihmistä ei voi haudata ennen sen kuolemaa. Ja tämä kuoleminen on tapahtunut Kristuksessa ristillä jokaiselle, jolla on Jumalan antama usko Jeesukseen. Samoin uusi luomus voi syntyä ainoastaan uskon kautta Kristukseen, kun synnit pyyhitään pois Kristuksen veressä ja uusi tulee sijaan vanhan kuollessa.

Kuka tässä on kuollut?

Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

Taidanpa tehdä nyt ns. tyhmiä kysymyksiä, että tämä aihe alkaa aueta: Täytyykö vanhan ihmisen kuolla ennen uuden syntymistä? Syntyykö uusi jotenkin vanhasta? Mikä on se liha, jolla palvellaan synnin lakia? Milloin vanha ihminen kuolee? Muistuu tässä samalla mieleen, että israelilaiset näkivät egyptiläiset kuolleina mentyään Kaislameren toiselle rannalle. Ennen sen ylitystä egyptiläiset eivät olleet kuolleita.

[Natanael]

Kerrontasi helluntailaisesta käsityksestä Pyhän Hengen alueilla on minulle täysin vieras. Eihän nyt toki ole niin helluntaiseurakunnissa, että kielilläpuhumisen armolahjan saaminen tarkoittaa samaa kuin Hengellä täyttyminen?

Olen havainnut helluntaiseurakunnissa useita erilaisia käsityksiä. Tuo on yksi niistä tai oikeastaan niin, että ensimmäisen kerran tapahtuva kielilläpuhuminen on Pyhän Hengen kaste. Jätetään tämä aihe tässä ketjussa.

Samoin helluntailiikkeessä seurakunnat eivät ymmärtääkseni järjestä tilaisuuksia sen tähden, että ihmiset saisivat kokemuksia. Huomiona tähän vielä, että helluntaiseurakuntien tilaisuudet ovat omakohtaisesti tuttuja.

Ei kokousilmoituksissa tietenkään sanota, että tämä kokous on järjestetty kokemusten vuoksi. Kerran kysyin eräältä neuvoa antavalta vanhimmalta saunan lauteilla, miksi edellisessä kokouksessa oli tietynlainen tunteitten nostattamisen meininki - puhujina olivat tuolloin sen hetken ykköskaartin 'virtaveljet'. Hän vastasi, että nuorten täytyy saada kokemuksia.

[Veera]

KnutL kysyy: kuka tässä on kuollut? Täytyy todeta, että en nyt ihan äkkiä saa kiinni, mitä tarkoitat. Uusi ei kuitenkaan synny vanhasta.

Otetaan tarvittaessa kirjeiden kastekohtia tänne. Niissä opetetaan, että kaste on Jeesuksen kuolemaan kastamista ja sitä tuossa lainasit. Vanha ihminen haudataan kasteessa kuolemaan siinä symbolisessa merkityksessä, että emme enää halua olla kuuliaisia lihan himoille emmekä halua syntiä palvella. Tämä kaikki on mahdollistunut uudestisyntymisessä, kun Jumala lahjoitti uskon Jeesukseen. Vanha ihminen ja liha (ovatko samoja asioita tai joskus eri merkityksessä keskenään) on ristiinnaulittu Kristuksessa silloin, kun uskoon tulimme. Kun uskoontullut ottaa kasteen, se merkitsee alkua Jeesuksen seuraamiselle Hänen kuolemassaan ja ylösnousemuksessaan. Jeesuksen seuraaminen on siis askelia, kulkemista ja vaellusta Hänen jalanjäljissään. Siinä toteutuu tämä kuoleminen ja uuden luomuksen ilmeneminen pyhittymisen kautta. Tätä kaste kuvastaa.

Liha palvelkoot synnin lakia, koska se ei voi pyhittyä. Laki on siksi hyvä, koska se herkeämättä muistuttaa synnistä ja uskovalle siitä, että lihan paikka on ristillä.

Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.

Nyt on valitettavan kiirettä. Palataan taas.

[Paulus]

Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.

Tuo lihavoitu on selitetty moneen kertaan, sillä ne ovat eri asioita. Toki voivat tapahtua samanaikaisestikin. Auttaisiko se, jos sanottaisiin, että Pyhän Hengen saaminen on kerta juttu ja Pyhällä Hengellä täyttyminen toistuvaa? Tämä ero ei ole suinkaan merkityksetön.

Otetaan tähän rinnalle ehkä ontuvakin vertaus: Pyhän Hengen tuleminen sydämen asuntoon ei aina merkitse sitä, että Hän saisi koko talon, voi silti olla, että Minä hallitsee vielä suurinta osaa. Mutta Pyhän Hengen täyteys merkitsee sitä, että hänen valtansa talossa kasvaa ja parhaimmillaan Hän saa joka huoneen.

Kun ihminen uudestisyntyy, hän saa Pyhän Hengen, ts. hän tulee osalliseksi Helluntaista aivan kuten hän tulee osalliseksi Pitkästäperjantaista ja Pääsiäisestä.

Tuota kursivoitua en ole täällä lainkaan havainnut.

[Veera]

Pauluksen mielestä minulla on mennyt käsitteet sekaisin, mutta et selvennä sanomistasi sen enempää. Siis kun joku on tullut uskoon, hänellä on silloin myös Pyhä Henki. Siksi mainitut Pyhän Hengen tulemiset ja saamiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä. Sellaisia puheita en noteeraa, jos aletaan väittää, että apostolien julistusta ei seurannut ”oikeaa” uskoa.

Tuo lihavoitu on selitetty moneen kertaan, sillä ne ovat eri asioita. Toki voivat tapahtua samanaikaisestikin. Auttaisiko se, jos sanottaisiin, että Pyhän Hengen saaminen on kerta juttu ja Pyhällä Hengellä täyttyminen toistuvaa? Tämä ero ei ole suinkaan merkityksetön.

Otetaan tähän rinnalle ehkä ontuvakin vertaus: Pyhän Hengen tuleminen sydämen asuntoon ei aina merkitse sitä, että Hän saisi koko talon, voi silti olla, että Minä hallitsee vielä suurinta osaa. Mutta Pyhän Hengen täyteys merkitsee sitä, että hänen valtansa talossa kasvaa ja parhaimmillaan Hän saa joka huoneen.

Kun ihminen uudestisyntyy, hän saa Pyhän Hengen, ts. hän tulee osalliseksi Helluntaista aivan kuten hän tulee osalliseksi Pitkästäperjantaista ja Pääsiäisestä.

Tuota kursivoitua en ole täällä lainkaan havainnut.

Et nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa. Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä. Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.

[Natanael]

Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä.

Mielestäni se kyllä johtaa siihen, että ne henkilöt eivät olleet uudestisyntyneitä, jotka eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä.
Ongelma näyttäisi olevan siis siinä, että sanotaan uskoontulleiksi sellaisia, jotka eivät vielä ole.

Ilmeisesti tämä keskustelu lähti alkuun samarialaisten tapauksesta.
He eivät olleet uudestisyntyneitä ennen kastetta, koska Pyhä Henki ei ollut tullut heihin.

Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.

Ei kai apostolitkaan mitään sellaisia ihmemiehiä olleet, että (aina) välittömästi heidän puheensa jälkeen syntyi usko - ainakin kuulijat olivat. Korneliuksen tuvassa tosin niin kävi, että usko syntyi jo Pietarin puheen aikana.



Muoks: lisätty tärkeä EI -sana. Kiitos Paulukselle tarkasta lukemisesta.

[Paulus]

Et nyt ymmärtänyt, mitä yritän sanoa. Eli tätä olen toistanut: jos Raamatun ilmaisu "Pyhän Hengen tuleminen" ja "Pyhän Hengen saaminen" tarkoittaisivat kirjaimellisesti sitä, että henkilö on ollut ennen näitä Pyhästä Hengestä osaton, se väistämättä johtaa siihen, että ei tunnusteta uskon saamisen yhteydessä saatavaa Pyhää Henkeä. Eikä sitäkään, että apostolien julistuksen seurauksena usko syntyi tai tuli kuulemisesta.

Taidetaan olla suurella vedenjakajalla. Olen esimerkein tuonut esille sitä, että on kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan antamaa uskoa. Molemmat syntyvät kuulemisesta, mutta vain Jumalan lahjoittama usko on pelastavaa uskoa.

Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.

[Paulus]

Ilmeisesti tämä keskustelu lähti alkuun samarialaisten tapauksesta.
He eivät olleet uudestisyntyneitä ennen kastetta, koska Pyhä Henki ei ollut tullut heihin.

Lisäätkö edelliseen tuon pienen ei-sanan.

[Paulus]

Mielestäni se kyllä johtaa siihen, että ne henkilöt eivät olleet uudestisyntyneitä, jotka eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä.
Ongelma näyttäisi olevan siis siinä, että sanotaan uskoontulleiksi sellaisia, jotka eivät vielä ole.

Sillä saa kerättyä "päänahkoja" ja merkintöjä "tukkimiehen kirjanpitoon".

[Veera]

KnutL ja Paulus, nythän on kyse Raamatun opetuksesta, ei siitä, syntyikö pelastava usko kaikissa kuulijoissa. Tämän Raamatun opetuksen mukaan uskoontulleet kastetaan vedessä ja he voivat täyttyä Hengellä ennen tai jälkeen vesikasteen. Opetus nojaa Jeesuksen lähetyskäskyyn sekä kirjeisiin ja apostolit tekivät juuri niin kuin Jeesus oli käskenyt. Apostolit, niinkuin ei kukaan ihminen pysty tutkimaan sydämiä, kenellä on pelastava usko ja kenellä ei. Sen tekee vain Jumala.

Ok, olette siis sitä mieltä, että Samariassa julistettu sana synnytti kaikissa vain ihmistekoista uskoa, koska sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut tullut yhteenkään heistä. Tällainen päättely johtaa mielestäni täyteen umpikujaan jo senkin suhteen, miksi kertomus yleensä on Jumalan sanan lehdillä. Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että syntynyt usko olisi ollut ihmisuskoa, eikä ilo pelkkää inhimillistä iloa.

Teette mielestäni tyhjäksi raamatullisen periaatteen ja totuuden, että usko syntyy kuulemisesta. Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.

[Paulus]

Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa.

Ei ole totta. Kts. Ap.t. 8:13.

Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa (Room. 8:9).