Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.

[sandia]

Juu tuo lausuma tästä elämästä, että se ei ole todellista menee mielestäni vähän pieleen. En menisi sanomaan, että Jumalan luoma maailma ja ihminen eivät ole todellista.

Mikä ei ole todellista on ihmisen oma tulkinta itsestä ja elämästä, mikä on Raamatun vastainen.
Sen ihminen tulee tiedostamaan viimeistään iankaikkisuudessa.

Ja missä määrin uskovakin luo mielikuvaa elämästään mikä ei ole todellista, on jo hieman eri kysymys.

[Korpima]

Siirsin tämän tuolta teetupa-osiosta (jatkoksi http://puimatanner.net/index.php?topic=1081.msg62396#msg62396) tänne:

Tässä ideana taisi olla se, että ihmisen liha on paha ja itsekäs (syntiä täynnä). Eikä siitä tosiaan päästä eroon ilman suurta Jumalan muutosta joskus tulevaisuudessa. Oman olemassaolon eli lyhyen elämän kannalta taistelua lihan pahuutta vastaan on aina (jos edes jaksaa tai huomaa aina). Ja silti synkkä ihmisluonto jää jäljelle.

Hyvän ja pahan linja kulkee siis läpi kunkin syntisen ihmisen.

Vähän jatkoa:

Kuten sanoin tl;dr:ssä, inhimillisen pahuuden on oltava olemassa, jotta sinä voit olla olemassa, ja jokainen, joka ei ole tehnyt itsemurhaa, on samaa mieltä siitä, että se on parempi.

Onko Jumalalla jokin mielivaltainen piste, jossa hän päättää, ettei se ole parempi vaihtoehto? Sanotaan, että kaksoseni ja minä olemme tehneet syntiä täsmälleen saman verran, aina tuohon rajaan asti, ja sitten hän varastaa pennin, mutta minä pidättäydyn - onko Jumalan kannalta järkevää hävittää kaksoseni, mutta pitää vain minua silmällä? Raamatun esimerkit viittaavat siihen, että kyseessä ei ole puhdas rajanveto: meillä on Sodoman ja Gomorran kaltaisten ryhmien ja Usan ja Onanin kaltaisten yksilöiden hävittäminen. Uudessa testamentissa meillä on Ananias ja Sapphira, puhumattakaan Ilmestyskirjasta. On myös paljon esimerkkejä lievemmistä rangaistuksista sekä oikeudenmukaisuuden että käyttäytymisen korjaamisen vuoksi. Yhteenvetona voidaan sanoa, että se on sotkuista.

Mutta suurempi pointti on se, että pahan on ehdottomasti oltava olemassa, jotta ihmiskunta voi olla olemassa, koska ihmiset ovat pahoja, ja Jumala haluaa ihmisten olevan olemassa, koska hän rakastaa meitä jostain syystä. Tämä työntää kysymyksen vielä puoli askelta taaksepäin: miksi ihmiset ovat pahoja? En tiedä, jatkan asian pohtimista. (Suom. DeepL.com.)

Kirjoittaja pitää ihmisluontoa täydellisesti turmeltuneena (total depravity, https://en.wikipedia.org/wiki/Total_depravity).

Miksi ihmiset ovat pahoja on tosiaan iso kysymys. Itse vastaisin tähän jotenkin siihen tyyliin, että ihmiskuntaa ei oltu suoraviivaisesti vain luotu toteuttamaan Jumalan hyviä hengellisiä periaatteita (ainakaan ennen Israelia), vaan lähinnä biologisesti selviytymään ja jatkamaan sukua. Siis sen jälkeen kun jouduimme pois Eedenin puutarhasta (paratiisista) ja lankeaminen tapahtui ja paikka kirottiin.

Hengellisistä prioriteeteista ei välttämättä ollut paljon tietoa tai halua/kykyä niitä noudattaa. Pelastuksesta tai Jumalasta ei ollut tietoa, piti vain elää ja selviytyä jotenkin.

Täällä langenneessa maailmassa itsekkyydellä pärjää joskus johonkin asti ja kilpailua on paljon. Pahuus siis tuntuu toimivan joskus johonkin rajaan asti paremmin kuin hyvyys, muutenhan kai pahuus olisi ihmisluonnosta jalostunut pois valinnan kautta. Eläimet ovat tässä suhteessa kuin ihmisiä: ravinto ja kilpailu esimerkiksi parittelukumppaneista (ihmisillä statuskilpailu) ovat tärkeitä pärjäämisessä.

Hengellisten ja maailmallisten prioriteettien ero ja vastakkaisuus tulee esiin Jeesuksen opetuksissa. Esimerkiksi siitä että kristittyjen tulisi olla alhaisesti kaikkien palvelijoita, eikä hakeutua parhaille paikoille. Samoin pelkkää hyveiden "signalointia" katsotaan karsaasti, vaikka se voisi parantaa asemaa ihmisten keskuudessa; parempi tehdä hyvää näkymättömissä ja Jumalan silmien edessä kuin vain rakentaa mainetta.

[sandia]

Varmaan tiedät mihin "total depravity" viittaa?
Se on siis kalvinismiin kuuluva käsite sellaisenaan.

Juu. "Struggle is real"

Siis ihmislasten kesken, ja tuntuu, että ihmiskunta toimii viidakon lakien periaatteella.

Eli ihmiskunnan toimintaperiaatteet poikkeavat radikaalistin Jumalan valtakunnan periaatteista.
Ei ihme, että siinä on iso konflikti.

Siksi ei siis voida pitää itsestäänselvyytenä, että Räsäsen ajama  uskonnon ja ilmaisun vapaus taataan yhteiskunnassa.
Hyvä on jos niin on, mutta Raamattu ei anna minkäänlaista tukea oletukselle, että näin tulee aina olemaan. Päinvastoin.

[Korpima]

Varmaan tiedät mihin "total depravity" viittaa?
Se on siis kalvinismiin kuuluva käsite sellaisenaan.

Linkitin tuon Wikipedia-sivun aiheesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Total_depravity), kun tarkistin itsekin pintapuolisesti mihin tuo viittaa. Mutta ilmeisesti ei ole vain pelkästään kalvinismiin, vaan yleisesti protestanttien käsite ja jotkut luterilaisetkin.

Enpä tosin tarkemmin tiedä tai ole perehtynyt. Joskus linkitin tuolta löytyvän incurvatus in se -käsitteen, mikä on vähän samansuuntainen juttu.

Juu. "Struggle is real"

Siis ihmislasten kesken, ja tuntuu, että ihmiskunta toimii viidakon lakien periaatteella.

Näinhän se menee. "Viidakon lait ja Tarzan puuttuu" tai jotenkin näin oli muistaakseni Knalli ja sateenvarjo -kuunnelmassa.

Eli ihmiskunnan toimintaperiaatteet poikkeavat radikaalistin Jumalan valtakunnan periaatteista.
Ei ihme, että siinä on iso konflikti.

Opiskeltavaa on.

Siksi ei siis voida pitää itsestäänselvyytenä, että Räsäsen ajama  uskonnon ja ilmaisun vapaus taataan yhteiskunnassa.
Hyvä on jos niin on, mutta Raamattu ei anna minkäänlaista tukea oletukselle, että näin tulee aina olemaan. Päinvastoin.

Niin, ovathan nykyiset länsimaiset jälkikristillisetkin olosuhteet vielä aika ideaalit monin tavoin. Raamattuja saa hankkia, kokoontua saa, evankeliumiin saa uskoa jne.

[sandia]

En ole ikinä oppinut lainamaan tuollai pieni pala kerrallaan, joten kirjoitan tän vaan pötköön viitaten yllä olevaan viestiin.
Niin, kyllähän perisynti -sana kuulostaa yhtä totaaliselta kuin total depravity.
Mutta kyllä kalvinismi on antanut oman leimansa tuohon termiin, mikä se sitten lienee,mutta se on erottomaton osa hedän ns. TULIP-opistaan.
T- Total Depravity
U- Unconditional Election
L- Limited Atonement
I-Irresistable Grace
P- Perseverance

Heh, tuo viidakko mielikuva toi mieleen entisen työkaverini kommentti.  Hän on asunut lapsuudesta asti samassa sukulaistensa rakentamassa talossa. Rakennettu joskus viktoriaanisella ajalla tai vähän myöhemmin.  Mutta se alue on nyt keskellä Rhode Islandin pääkaupunkia, Providence'ia.

Eli se on melko ghettomaista aluetta vanhoine puutaloineen, tosin taisi kertoa siellä nykyään asuu myös opiskelijoita vuokralla.  Hän närkästyneenä sanoi," Jungle music is playing till 3 AM". Ne talot ovat melko ohutseinäisiä, ilman tiivisteitä.
Tai jotain tuonne päin.

MIelestäni Raamattu on suureksi osaksi juuri sitä varten, että opimme erottamaan Jumalan totuuden ja inhimillisen yrityksen määritellä itsensä ja koko elämän.
Tuohon oli juuri syntiinlankeemuksen teema. Ihminen päätti tietää asiat paremmin kuin Jumala.

[Korpima]

En ole ikinä oppinut lainamaan tuollai pieni pala kerrallaan, joten kirjoitan tän vaan pötköön viitaten yllä olevaan viestiin.

Vaatiihan tämä paloittainen lainaaminen vähän kopioi/liitä-toiminnon käyttämistä. Ja asiahan tulee yleensä hyvin esille, vaikkei näin teekään. Ja näköjään nytkin vaatii hieman muokkausta, tägit menivät sekaisin tai unohtuivat.

Niin, kyllähän perisynti -sana kuulostaa yhtä totaaliselta kuin total depravity.
Mutta kyllä kalvinismi on antanut oman leimansa tuohon termiin, mikä se sitten lienee,mutta se on erottomaton osa hedän ns. TULIP-opistaan.

Olen teologisesti hyvin sivistymätön eli en ole tankannut metreittäin - tai varmaan edes kymmeniä senttimetrejä - teologiaa. Vaikea siis ottaa tuohonkaan mitään kantaa, mutta ihminen voi ajatella teologisista kysymyksistä monella tapaa. Tai olla ajattelematta, mihin itse tunnun kallistuvan. Ehkä olen vain laiska tai pinnallinen ajattelija. Tai ajattelen, että jos Raamatussa ei ole sanottu asiasta tarkemmin, niin se ei ole olennaista (tämä taisi olla Michael Heiserilta peräisin oleva viisaus).

Eli se on melko ghettomaista aluetta vanhoine puutaloineen, tosin taisi kertoa siellä nykyään asuu myös opiskelijoita vuokralla.  Hän närkästyneenä sanoi," Jungle music is playing till 3 AM". Ne talot ovat melko ohutseinäisiä, ilman tiivisteitä.

Eilisessä jalkapallo-ottelussa, jossa kävin, oli kamalan kovaa möykkämusiikkia ennen alkua. Tunnelmalle tapahtui jotain - en tiedä nousiko se.

MIelestäni Raamattu on suureksi osaksi juuri sitä varten, että opimme erottamaan Jumalan totuuden ja inhimillisen yrityksen määritellä itsensä ja koko elämän.
Tuohon oli juuri syntiinlankeemuksen teema. Ihminen päätti tietää asiat paremmin kuin Jumala.

Tämä on hyvä ajatus, vaikka täytyy sanoa että kokonaisen ja ehyen "kristillisen maailmankuvan" omaksuminen oman pään sisälle ja sen noudattaminen sekä ulkomaailman tulkinta sen kautta vaatii aika paljon. Eli ei tapahdu ihan helposti tai automaattisesti.

Ja eri kristityilläkin ja kirkoilla voi olla silti suuria näkemyseroja. Hieman siis pelottaa, että vaikka yrittää harjoittaa tällaisen Jumalan kokonaisnäkemyksen omaksumista, niin suuria puutteita on. Omaa tilaa ja ymmärryksen tasoa on usein vaikea nähdä, toivottavasti Pyhä Henki voi auttaa.

[Opo]

Ajattelen, että lapsen uskokin riittää. Jumala kyllä kasvattaa ja antaa viisautta sitä anovalle. Ylistysvirsi/ylistys vaimentaa kaiken häiriköinnin. Hiljaa mielessään kukin voi ylistää/kiittää siten, mikä on itselle ominta. Silloin ei keskity ulkoisiin tekijöihin.

[sandia]

Juu, en usko että ikinä omimme Jumalan valtakunnan mukaisen ihmiskäsityksen ja maailmankäsityksen tässä ajassa kokonaisuudessaan.
Askel askelelta Herra opettaa Sanasta lähinnä juuri sen verran, että opimme pienen määrän totuutta itsestämme kerrallaan ja Hänen Henkensä ja sanansa valaisee meissä siinä kohden.
Jotenkin noin.

Olisi aika vaarallista olettaa, että tietäisin täydellisesti Jumalan totuudet.
Evankeliumeissakin taisi olla, että Jeesus opetti opetuslapsiaan siinä määrin, missä he kykenivät ottamaan vastaan.

Se kyky lienee meillä melko rajallinen.

Mutta on aina ilahduttavaa kun tulee Jumalan opettamaksi Hänen sanansa kautta.

En minäkään tiennyt mitään kalvinismista, mutta koska olin päätynyt USAssa äärikalvinistiseen seurakuntaan, oli pakko alkaa opetella, että tiesi missä mennään.
Lähdin sieltä sitten sen opettelun seurauksena pois.

Kalvin ilmeisesti oletti tietävänsä Jumalan valtakunnasta huomattavasti enemmän kuin muut, koska sitten loi yhteen kaupungiin teokraattisen hallituksen.

[Korpima]

Synkkää on ihmisluonto. Eräs yhden blogikirjoituksen kommenteissa vastaan tullut minulle uusi juttu oli romanialainen Pitestin vankila (Pitesti prison, https://en.wikipedia.org/wiki/Pite%C8%99ti_Prison), jossa kristittyjä ja muita vastarannankiiskiä kidutettiin ja yritettiin murtaa uudelleenkasvatuksen nimissä. Vähän kuin jokin Abu Graib, mutta järjestelmällisesti ja myös jumalanpilkkaa käyttäen. Onhan ihmiskunnan historiassa paljon kammottavuuksia.

Blogikirjoituksessa myös kritisoidaan historiallisia teologisia keskusteluita Jeesuksen luonnosta ja olen hieman samoilla linjoilla siinä mielessä, että en ole perehtynyt ja pidän siitä huolimatta itseäni kristittynä. Kolminaisuusoppi taas ei ole kaukana Raamatun Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä. Vaikka täytyy tunnustaa, etten itsekään osaa vastata kirjoittajan esittämiin kysymyksiin kristittyjen kolminaisuusosaamisesta ("miksi he uskovat siihen, mitä se tarkoittaa ja miksi se on tärkeää"). No, osaajat ovat osaajia, mutta amatöörikin voi uskoa, vaikkei kaikkea muista tai ole oppinut.

[Korpima]

Jumala on rakkaus ja toimii sen mukaan.

Tänään Bruce Charlton pohdiskeli luovuutta ja Jumalan rakkautta seuraavasti (https://charltonteaching.blogspot.com/2023/08/understanding-nature-of-creation-by.html):

Jumalan ensimmäinen luomistoimi oli (eri keinoin, jotka vaihtelevat kautta historian) "värvätä" yhä enemmän ja enemmän olentoja hänen luomisprojektiinsa, niin että nämä olennot alkoivat jakaa tarkoituksia ja tehdä yhteistyötä näissä tarkoituksissa.

Tämän yhteistyön periaatteena oli se, mitä kutsumme rakkaudeksi.

Rakastavat olennot suuntaavat luovuutensa rakkauden toteuttamiseen - ja siksi rakkaus on kristillisen jumalakäsityksen ydin. (Suom. DeepL.com.)

Luovuus on tosiaan mielenkiintoista ja jota ihmisetkin voivat toteuttaa. Uudet ideat tai vaikka tarinat voivat muuttaa ja parantaakin luomakuntaa. Tai vanhojen juttujen soveltaminen siten, että elämä paranee. Lapsissa on paljon luovuutta ja siihen kannustetaan, mutta aika harva varmaan aikuisena enää kokeilee tai kehittää luovuuttaan. Pitäisi itsekin tehdä huvin ja ilon kautta erilaisia kokeilevia juttuja, jos jaksamista riittää - virkistystä. Ja onhan tämä nettikirjoittelu ja omien  ajatusten naputtelu yhdenlaista luovaa toimintaa. En ole koskaan aiemmin kirjoittanut samoja lauseita.

Tulee myös mieleen C. S. Lewisin neljä rakkautta (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Loves): storge, philia, eros ja agape (kiintymys, ystävyys, eroottinen rakkaus ja lähimmäisenrakkaus). Kaipasin kertausta, piispa Jari Jolkkosella on hyvä lyhyt kirjoitus näistä rakkauksista: https://www.piispajarijolkkonen.fi/kirjoitukset/mita-on-rakkaus/

[sandia]

https://www.piispajarijolkkonen.fi/kirjoitukset/mita-on-rakkaus/

Tuo Korpiman linkki on ensimmäinen kirjoitus,minkä olen tavannut missä mennään pintaa syvemmälle mm. eros rakkauden suhteen.
Jos rakkauden eri lajit jaotellaan niinkuin C. S. Lewis esitti, on todettava, että syntisen ihmisen käsissä nekin muuttuvat tuhoavuudeksi.

Siksi olen aina ollut skeptinen tuon lajittelun suhteen.

En ole varma onko missään muualla kuvattu rakkautta samalla tavalla kuin Raamatussa. Maailmassa on kieliä missä ei edes vastaavaa sanaa ole.

Tuo jo sinänsä osoittaa Raamatun ainutlaatuisuuden.

Korjaus. Luin tämän tuosta linkistä.

Kirjallisuuden professori Lewis muistuttaa, että antiikin kreikassa rakkaudelle oli neljä termiä: kiintymysrakkaus, ystävärakkaus, romanttinen rakkaus ja lähimmäisenrakkaus. Ne puhuvat saman asian eri ulottuvuuksista. Siksi pitäisi puhua monikossa rakkauksista.

Höh, tiesinhän minä, että jaottelu on paljon vanhempi, kuin Lewisin aikainen.

[sandia]

Lewis näytti itsekin kriittisesti arvioivan eros rakkautta.
Luin tosi huolimattomasti linkkiä aluksi. Sori.

Eros-rakkaudella on kyky kohottaa ihminen itsensä yläpuolelle ja siksi se on rakkauksista ”kärkkäin vaatimaan palvontaamme”. Jos eros irtaantuu Jumalasta ja tekee itsestään palvonnan kohteen, se muuttuu tuhovoimaksi. ”Murretaan vaimon sydän, petetään aviomies, kavalletaan ystävä, saastutetaan vieraanvaraisuus ja hylätään omat lapset,” Lewis havainnollistaa. Siksi eros tarvitsee apua ja sääntöjä.

[HelenaM]

Katsoin myös Jolkkosen linkin. Rakkaus on monitahoista, siinä on kaikki nuo mainitut lajit, puolet, tai sävyt, millä niitä haluaakaan kutsua.👍

[HelenaM]

Olen ajatellut sandian esittämää skeptisyyttä vai kritiikkiä, mihin se kohdistuu. Siihenkö ajatukseen, että rakkaus olisi monimuotoista ja -tahoista ja moniulotteista vai johonkin muuhun?

[Korpima]

Tuolla Lewisin kirjaa käsittelevällä Wikipedia-sivulla (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Loves) tuotiin esille huonoja puolia tai rakkauden pilalle menemistä seuraavasti (suomennokset DeepL.com:ista):

- kiintymys: "Sekä tarvemuodossaan että lahjamuodossaan kiintymys on silloin altis 'pilaantumaan' ja turmeltumaan sellaisten voimien vuoksi kuin mustasukkaisuus, ristiriitaisuus ja tukahduttaminen."

- ystävyys: "Lewis ei kuitenkaan ollut sokea sille, mitä hän piti ystävyyssuhteiden vaaroina, kuten ystävyyssuhteiden potentiaalia klikkiytymiseen, auktoriteettivastaisuuteen ja ylpeyteen."

- eroottisesta rakkaudesta tulikin jo lainaus: tuhovoimaa löytyy.

- lähimmäisenrakkaus: "Aihetta käsittelevässä luvussa keskitytään tarpeeseen alistaa kolme muuta luonnollista rakkautta - kuten Lewis asian ilmaisee: 'Luonnolliset rakkaudet eivät ole itseriittoisia'[20] - Jumalan rakkaudelle, joka on täynnä lahjarakkautta [charitable love], estääkseen sen, mitä hän kutsuu niiden 'demoniseksi' itsensä ylentämiseksi."

Käytännössä omassa elämässä tuntuu, että jo jonkinlainen yleinen hyväntahtoisuus toisia ihmisiä kohtaan arjessa voi vaatia tekemistä ja muistamista. Toinen ihminen on arvokas ja hänessä on monenlaista sisältöä, ei vain pintaa tai jonkinlainen liikkuva robotti. Esimerkiksi kaupan kassahenkilöäkin voi muistaa ja huomioida parhaansa mukaan, vaikka vuorovaikutustilanne voi olla lyhyt ja kiireinen - tai vaikka rukoilla iloa ja jaksamista työpäivään jälkikäteen.

Tuossa Jolkkosen kirjoituksessa hieman ihmettelin lopun kohtaa: "Avioliitossakin jää jäljelle lopulta vain agape." Toivottavasti kai niinkin, mutta eikö avioliitossa ole yleensä läsnä ainakin kiintymysrakkaus? Tai eroottinen rakkaus muuttuu enemmänkin kiintymysrakkaudeksi ja lähimmäisenrakkaudeksi iän myötä, ehkä ystävyydeksikin? Enpä tiedä, arvailen.