Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Etsivä - 04.12.15 - klo:16:52

Otsikko: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 04.12.15 - klo:16:52
Olen selvästi elämässä etsikkoaikaani, voisi kai sanoa, että olen tullut hiljattain uskoon. Paljon asioita olen elämässäni miettinyt ja kyseenalaistanut. Yksi mielessä pyörivä teema on suhteeni nuoruuden rakkauteen. Olemme olleet yhdessä 12-vuotta, kasvettu yhdessä aikuisiksi ja jaettu yhteinen koti viiden vuoden ajan. Ollaan eletty siis avosuhteessa, joka tuntuu nyt väärältä uskon asioiden noustessa pintaan. Ollaan haaveiltu perheestä ja naimisiinmenosta. Kumppanini on agnostikko, hän ei usko vaikka haluaisi. Hän kyllä kuuluu kirkkoon ja olen huomannut hänen silloin tällöin tutkineen Raamattua, mutta uskovainen hän ei ole. Mietin parhaillani sitä, onko tämä suhde väärin ja onko nyt hetki valinnalle kumppanin ja Jeesuksen seuraamisen välillä. Miten asiaa voisi lähestyä Raamatun valossa? Vaikea tilanne  :-\
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 04.12.15 - klo:17:20
Olen selvästi elämässä etsikkoaikaani, voisi kai sanoa, että olen tullut hiljattain uskoon. Paljon asioita olen elämässäni miettinyt ja kyseenalaistanut. Yksi mielessä pyörivä teema on suhteeni nuoruuden rakkauteen. Olemme olleet yhdessä 12-vuotta, kasvettu yhdessä aikuisiksi ja jaettu yhteinen koti viiden vuoden ajan. Ollaan eletty siis avosuhteessa, joka tuntuu nyt väärältä uskon asioiden noustessa pintaan. Ollaan haaveiltu perheestä ja naimisiinmenosta. Kumppanini on agnostikko, hän ei usko vaikka haluaisi. Hän kyllä kuuluu kirkkoon ja olen huomannut hänen silloin tällöin tutkineen Raamattua, mutta uskovainen hän ei ole. Mietin parhaillani sitä, onko tämä suhde väärin ja onko nyt hetki valinnalle kumppanin ja Jeesuksen seuraamisen välillä. Miten asiaa voisi lähestyä Raamatun valossa? Vaikea tilanne  :-\

Olette kuitenkin käytännössä "aviossa". Ja olette olleet sitä jo viiden vuoden ajan. Mielestäni hylkääminen olisi teidän tapauksessanne avioero. Ja Raamatussa on selkeästä sanottu (Paavali) ettei hylkääminen ole oikein, jos toinen suostuu asumaan kanssasi. Agnostikko ei ole lainkaan niin toivoton tapaus kuin ateisti. Uskoa si oteta noin vain, se tulee silloin kun se annetaan. Ja voihan sitä pyytääkin, vaikka ei olisi edes vakuuttunut, että se pyyntö kuullaan. Näyttää siltä, että olette kaksi "etsivää". En näkisi yhteiseloanne mitenkään mahdottomana ja pahinta olisi mielestäni se, että alkaisit kiristää häntä tekemään "ratkaisun".
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Pökkelö - 05.12.15 - klo:22:46
Komppaan Paulusta. Yhdessä olette jo eläneet ja yhteen kasvaneet jo lapsesta lähtien. Olette yksi liha siis Sanan mukaan.

Elä nyt siitä minkä olet elämääsi löytänyt, ja anna Pyhän Hengen kasvataa ja johdattaa sinua. Rakasta puolisoasi kuten ennenkin. Ja rukoile hänen puolestaan.
Meillä on rukouksia kuuleva Jumala. Hän tekee työtään myös puolisosi sydämessä.

Vaimoni oli uskossa, kun muutimme yhteen ja jossain kohtaa minulle selvisi se. Perustimme perheen, vaikka minua eivät uskon asiat silloin kiinnostaneet.
Lapsena oli lapsen usko, mutta aikuestuessa "järki voitti", vaikka pinteeseen joutuessani muistin lapsuuden opetukset ja rukoilin hädässäni.
Viisi vuotta meni seurustelun aloituksesta, niin Jumala veti minut takaisin luoksensa.

Meidän Jumalamme on rakastava Jumala. Elä Jeesuksen rakkaudesta ja rakasta sillä rakkaudella myös puolisoasi. Sillä vain rakkaus voittaa.
Jumala vetää häntä puoleensa.

Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Mice - 05.12.15 - klo:23:25
Itse olen ollut ns. aina uskossa. Olen elänyt välillä miten sattuu, mutta en ilman tietoisuutta Jeesuksesta koskaan.
Aloin tunnustamaan julkisesti uskoani vähän päälle kakskymppisenä. Seurustelin mitään uskosta tietättömän naisen kanssa.
Elettiin saman katon alla. Asia oli minulle vaikea. Vein sitä Jumalalle ja kerroin tilanteestani muille uskoville.

Huusin Jumalan puoleen. Jumalan armosta silloinen tyttöystäväni tuli ihan pystymetsästä uskoon. Mentiin kihloihin ja naimisiin.

Tiedän, että kaikille ei käy näin hyvin. Minunkin valintaani jäädä yhteen paheksuttiin uskovien taholta. Äitini sanoi, että Jumala vihaa hylkäämistä ja hän oli nähnyt unta uuden lapsen syntymästä. Oli ihan varma, että se tarkotti silloista tyttöystävääni. Äitini on luterilainen ja maltillinen. Ei äärikarismaatikko. Siitä asiasta oli vaan ihan varma. Niin tapahtui. Tyttöystäväni sai armosta tulla uskooon.

Kaikki kokemukseni puoltavat sitä, että Jumala valitsee. Jumala on kykenevä.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 07.12.15 - klo:16:07
Tutkiskelin itseäni asian myötä ja petyin itseeni. Oman uskoni ja tämän kumppaniasian tutkistelun myötä tulin tähän valintatilanteeseen. Sydämessäni tuntuu kamalalta ajatella luopumista kumppanista. Jo ajatus siitä että "kuolema meidät erottaa" tuntuu surulliselta. Kun kysyin teiltä, pitäisikö minun Raamatun valossa jättää rakastettuni, kysyin sitä todella myös itseltäni. Tämä ahdisti ja teki oloni syylliseksi siitä, etten osaa laittaa Jeesusta elämäni tärkeimmäksi asiaksi. Tuli vielä mieleen, että "Sillä, joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen.." ja "Joka rakastaa isäänsä tai äitiään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen, ja joka rakastaa poikaansa tai tytärtään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, ei ole minulle kelvollinen".

Tiedän, että tämä elämä onkuin pisara valtameressä, eikä mikään saisi mennä Jeesuksen edelle. Haluaisin, että tärkeysjärjestykseni olisi oikea. En tiedä, onko tämä oikea paikka tuoda asiaa esille, mutta liittyy luonnollisesti aiheeseen.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 07.12.15 - klo:17:01
Tutkiskelin itseäni asian myötä ja petyin itseeni. Nuorempana huolenani oli päähänpinttymä siitä, olinko tavallaan rukoillut ja vaihtanut ikuisen elämän siihen, että saisin tässä elämässä juuri tämän kumppanin kenen kanssa nyt olen. Oman uskoni ja tämän kumppaniasian tutkistelun myötä tulin tähän valintatilanteeseen. Sydämessäni tuntuu kamalalta ajatella luopumista kumppanista. Jo ajatus siitä että "kuolema meidät erottaa" tuntuu surulliselta. Kun kysyin teiltä, pitäisikö minun Raamatun valossa jättää rakastettuni, kysyin sitä todella myös itseltäni. Vein mietiskelyn jo niin pitkälle, että todellakin ajattelin, että olen valmis vaikka kadotukseen että saisin olla kumppanini kanssa. Tämä ahdisti ja teki oloni syylliseksi siitä, etten osaa laittaa Jeesusta elämäni tärkeimmäksi asiaksi. Tuli vielä mieleen, että "Sillä, joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen.." ja "Joka rakastaa isäänsä tai äitiään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen, ja joka rakastaa poikaansa tai tytärtään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, ei ole minulle kelvollinen".

Tiedän, että tämä elämä onkuin pisara valtameressä, eikä mikään saisi mennä Jeesuksen edelle. Haluaisin, että tärkeysjärjestykseni olisi oikea. En tiedä, onko tämä oikea paikka tuoda asiaa esille, mutta liittyy luonnollisesti aiheeseen.

Mielestäni tämä on täsmälleen oikea paikka vaikeillekin kysymyksille. Alussa kirjoitit, että olet pettynyt itseesi. Olen oikeassa seurassa, täällä ei taida juuri muita olla kuin itseensä pettyneitä. Jo pelkästään Isä meidän -rukous muodostaa ainakin minulle yli pääsemättömän esteen, jos otan tosissani sen, että Jumala antaa minulle anteeksi ainoastaan siinä tapauksessa "niin kuin mekin anteeksi annamme". Minun on myönnettävä, että jokaisen vaatimuksen kohdalla reputan. Jos en pelastu ainoastaan armosta, en pelastu ollenkaan. Tämä on ainakin minun toivoni, eikä mitään muutosta ole näköpiirissä. Pilalla mikä pilalla.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 07.12.15 - klo:20:31
Tutkiskelin itseäni asian myötä ja petyin itseeni. Nuorempana huolenani oli päähänpinttymä siitä, olinko tavallaan rukoillut ja vaihtanut ikuisen elämän siihen, että saisin tässä elämässä juuri tämän kumppanin kenen kanssa nyt olen. Oman uskoni ja tämän kumppaniasian tutkistelun myötä tulin tähän valintatilanteeseen. Sydämessäni tuntuu kamalalta ajatella luopumista kumppanista. Jo ajatus siitä että "kuolema meidät erottaa" tuntuu surulliselta. Kun kysyin teiltä, pitäisikö minun Raamatun valossa jättää rakastettuni, kysyin sitä todella myös itseltäni. Vein mietiskelyn jo niin pitkälle, että todellakin ajattelin, että olen valmis vaikka kadotukseen että saisin olla kumppanini kanssa. Tämä ahdisti ja teki oloni syylliseksi siitä, etten osaa laittaa Jeesusta elämäni tärkeimmäksi asiaksi. Tuli vielä mieleen, että "Sillä, joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen.." ja "Joka rakastaa isäänsä tai äitiään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen, ja joka rakastaa poikaansa tai tytärtään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, ei ole minulle kelvollinen".

Tiedän, että tämä elämä onkuin pisara valtameressä, eikä mikään saisi mennä Jeesuksen edelle. Haluaisin, että tärkeysjärjestykseni olisi oikea. En tiedä, onko tämä oikea paikka tuoda asiaa esille, mutta liittyy luonnollisesti aiheeseen.
En tiedä olenko nyt oikea henkilö tähän vastaamaan, mutta: mitä jos yksinkertaisesti kosit rakastettuasi ja viet hänet vihille?

Tunnut vaativan itseltäsi paljon - mutta vaatiko joku muu kuin sinä itse? Ystävät? Seurakunta? Jumala?
Asiaan on kyllä ratkaisu, jonka jo nimimerkkisikin kertoo: "jokainen etsivä löytää". Muilta voit kyllä kysellä,
se on oikein hyvä tapa käsitellä ongelmia, mutta päätös on sinun itsesi tehtävä. Psalmi 25: "Kuka on se mies,
joka Herraa pelkää - sen hän neuvoo tielle, joka hänen on valittava. "

Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: NanoK - 08.12.15 - klo:22:22
Minustakin tuo avioituminen kuulostaa kaikkein parhaalta vaihtoehdolta. Toivottavasti kaikki kääntyy parhain päin.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 09.12.15 - klo:04:43
"Joka rakastaa isäänsä tai äitiään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen, ja joka rakastaa poikaansa tai tytärtään enemmän kuin minua, ei ole minulle kelvollinen. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, ei ole minulle kelvollinen".

Nämä kohdat jäivät puhuttelemaan. Kuka meistä on kelvollinen Jeesukselle? Tuskinpa kukaan. Yhdestä kaverista olen täällä kertonut. Hän sanoi: "Jos joku rakastaa Jeesusta, niin Minä!"

Mutta Jeesus oli syntisten (=kelvottomien) ystävä. Sitä hän on tänäänkin.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 09.12.15 - klo:22:52
Purin ajatuksiani kumppanilleni ja kerroin olevani huolissani siitä, tulemmeko olemaan samoilla linjoilla esim. lasten kasvatusten suhteen tulevaisuudessa. Hän kertoi haluavansa kastaa lapsemme jos niitä meille suodaan, myös muilta osin hän oli myöntyväinen kristilliseen kasvatukseen. Hän myös kertoi, kuinka itsekin sisimmässään, "piilossa", uskoo. Tämä tuli minulle yllätyksenä, hiljaisuudessa valui poskelle ilon kyynel  :)
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 10.12.15 - klo:18:40
Purin ajatuksiani kumppanilleni ja kerroin olevani huolissani siitä, tulemmeko olemaan samoilla linjoilla esim. lasten kasvatusten suhteen tulevaisuudessa. Hän kertoi haluavansa kastaa lapsemme jos niitä meille suodaan, myös muilta osin hän oli myöntyväinen kristilliseen kasvatukseen. Hän myös kertoi, kuinka itsekin sisimmässään, "piilossa", uskoo. Tämä tuli minulle yllätyksenä, hiljaisuudessa valui poskelle ilon kyynel  :)
Hienoa kuulla hyviä uutisia!
Rukoilen että Sanan siemen saisi kasvaa ja tuottaa hedelmää.
Usein todellinen kasvu tapahtuukin enemmän tai vähemmän piilossa.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 23.01.16 - klo:15:34
Ei ole helppoa herätyksen alla. Olen miettinyt tätä teemaa nyt kuukausikaupalla ja kosinut rakastani. Mutta mielessäni on yhä se, etten voisi millään hänestä luopua. Mutta tämähän on suoraan kuin rikkaan nuoren miehen tarinasta: sydämeni aarre on Jeesuksen seuraamisen esteenä jos kumppani on kerran ykkönen. Mikään ei saisi olla Jeesuksusta ennen, ei vaikka hän kuinka olisi uskonsisar/veli ja rakas. Epäjumalanpalvonta on kielletty jo ensimmäisessä käskyssä. Olen niin kriisissä että ihan lamaannus on päällä. Minulla ei taida olla muuta vaihtoehtoa kun luopua kumppanistani.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: pax - 23.01.16 - klo:16:55
Toivon sydämestäni etsivälle Jumalan hyvää johdatusta. Rakkaudesta on vaikea luopua, mutta jos se on tarpeen Jumala sinua auttakoon.
nimimerkki. agnostikon kanssa avioitunut.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 23.01.16 - klo:19:01
Mietin tässä tilanteessa, että onko jättämisen lisäksi muita vaihtoehtoja? Voinko antaa tämän asian rukouksella Jeesukselle ja kertoa, että pelkään kumppanini olevan epäjumalan asemassa? Vai vaatiiko Jumala näyttöä siitä, että pystyn jättämään "epäjumalani"? Mitä tarkoittaa Raamatunkohdat viitaten siihen, että tulee pystyä jättämään perheet ja vaimot? Ja kieltämään oma liha ja itsensä kokonaisuudessaan? Pystyisittekö te muut keskustelupalstalla jättämään perheenne? Voitteko samaistua missään määrin "rikkaaseen nuorukaiseen"? Vai olenko joku toivoton tapaus..
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 23.01.16 - klo:19:23
Mietin tässä tilanteessa, että onko jättämisen lisäksi muita vaihtoehtoja? Voinko antaa tämän asian rukouksella Jeesukselle ja kertoa, että pelkään kumppanini olevan epäjumalan asemassa? Vai vaatiiko Jumala näyttöä siitä, että pystyn jättämään "epäjumalani"? Mitä tarkoittaa Raamatunkohdat viitaten siihen, että tulee pystyä jättämään perheet ja vaimot? Ja kieltämään oma liha ja itsensä kokonaisuudessaan? Pystyisittekö te muut keskustelupalstalla jättämään perheenne? Voitteko samaistua missään määrin "rikkaaseen nuorukaiseen"? Vai olenko joku toivoton tapaus.

Mikäli olette jo perhe, niin asia on mielestäni täysin selvä. Jos kumppanisi suostuu asumaan kanssasi, niin on väärin jättää hänet (1. Kor. 7:12). Enkä tarkoita perheellä mitään virallista instituutiota, vaan sitä, että käytännössä ja Jumalan edessä täytätte perheen tuntomerkit.

Vaikka en tunne tilannettasi, niin näen myös vaaran siinä, että jätät "puolisosi". Tästä jättämisestä tulee kiusaus ajatella, että Jumala on nyt minulle armollisempi, koska MINÄ olin kuuliainen. Perustus siis muuttuu. Asian ydin on kuitenkin nähdäkseni siinä, oletteko käytännössä perhe.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 23.01.16 - klo:20:10
Vain minä ja hän eli me kaksi. Olen kertonut uskostani hänelle ja hänkin on jonkinasteisessa "heräämistilassa". Minusta jotenkin tuntuu, että minun tulee todistaa, että pystyn siihen. Itselleni ja Jumalalle. Onko tämä lain alla olemista? En tiedä edes mistä tämä vaatimus tulee, omasta päästä vai Jumalalta. Miten voi edes tietää, mikä tulee itsestä ja mikä Jumalalta? Saati sitten Jumalalta vai muista "hengisstä"?

Kylläpä tämä rassaa. Motiviinahan tässä on kai olla Jumalalle kuuliainen. Siis jos tässä on kyseessä "pelastuskysynys".
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 23.01.16 - klo:20:21
Olen selvästi elämässä etsikkoaikaani, voisi kai sanoa, että olen tullut hiljattain uskoon. Paljon asioita olen elämässäni miettinyt ja kyseenalaistanut. Yksi mielessä pyörivä teema on suhteeni nuoruuden rakkauteen. Olemme olleet yhdessä 12-vuotta, kasvettu yhdessä aikuisiksi ja jaettu yhteinen koti viiden vuoden ajan. Ollaan eletty siis avosuhteessa, joka tuntuu nyt väärältä uskon asioiden noustessa pintaan.

Tuossahan alussa kerroit kaiken oleellisen. Sanoisin, että Jumalan edessä olette mies ja vaimo. Mielestäni se ratkaisee, ei se, onko lapsia. Jos nyt lähdet siitä "liitosta", niin se on avioero, joka taas on vastoin Raamatun opetusta. Vihollinenkin tuo ajatuksia mieleen ja ilman muuta se toivoo, että jätät kumppanisi, jotta voisit tuntea olevasi parempi ja hengellisempi. Jos mahdollista, vie kumppanisi vihille ja jätä tämä "vatulointi".
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: pax - 23.01.16 - klo:20:39
Olisiko mahdollista mennä vihille jos avoliitto tuntuu väärälle kuten sen Raamatun mukaan onkin.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 23.01.16 - klo:20:47
Olemme menossa naimisiin, mutta pelkään että se on Jumalalle merkki siitä, että kumppanini meni hänen edelleen. Olen yrittänyt mielessäni pyytää merkkiä  ja johdatusta Jumalalta tähän asiaan. Esim. olimme lähdössä matkalle ja mieleeni tuli ajatus "jos henkilö A sattuu sattumoisin lentokentälle niin sitten minun täytyy..". No henkilö A tuli kauhukseni vastaan kentällä ja rupesin miettimään, että minkähän merkkinä sen pitikään olla.  :-[ se jäi mieleen vaivaamaan  pitkäksi aikaa. Tuleeko kaikki konkreettiset merkit Jumalalta vai voiko olla muillakin voimilla sormensa pelissä. Jos osaisikin arvioida.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: pax - 23.01.16 - klo:20:51
Jos avioidut monen vuoden avosuhteen jälkeen kannat vastuun Jumalan edessä suhteetasi. Mutta itse sinun pitäää asia ymmärtää sanan pohjalta.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Pökkelö - 23.01.16 - klo:21:12
Komppaan Paulusta. Jumalan edessä olette aviopari, vaikka siitä "virallinen vihkimys" puuttuukin. Olette yksi liha.
Jumalan tahto ei ole hajottaa liittoa. Eroaminen ei ole uskollisuutta vaan typeryyttä.

Luota Herraan ja Hänen hyvään tahtoonsa. Puolisosi sydämen tuntee vain meidän Herramme, ja mitä siellä on tapahtumassa.
Hän kutsuu ja vetää puoleensa aivan kuten on tehnyt sinullekin.
Kiittäen rukoile puolisosi puolesta. Prosessi vie aikansa eikä sinun tehtäväsi ole sitä mestaroida.
Luota Häneen, joka on hyvän työnsä jo aloittanut , ja vie sen päätökseen.

Omat appivianhempani elivät hyvin riitaisessa ja kylmässä avioliitossa. Mies oli uskossa, lakihenkinen sodan kauhut läpi käynyt. Vaimo liki 10 v nuorempi ja lahjakas. Hän olisi halunut käyttää lahjojansa, ja "olla jotain parempaa", kuin sotainvaliidi pienviljelijän vaatimaton vaimo keskellä ei mitään.
Aika hioi appeni. Kiivas lakihenkisyys vaihtui sydämelliseen kristillisyyteen.
Anoppini oli kylmä ja kielteinen uskonasioille. Vasta miehensä kuoleman jälkeen hän tunnusti elävän uskonsa. Nyt jo dementoituneena vanhainkodissakin kertoo Jeesuksesta.
Jumalan myllyt jauhaavat hitaasti, ja me kaiken nopeasti saamaan tottuneet emme jaksaisi odottaa.
Luota Herraan Jeesukseen sinäkin Etsivä.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 23.01.16 - klo:21:14
Olen yrittänyt mielessäni pyytää merkkiä  ja johdatusta Jumalalta tähän asiaan.

Tästä tulee mieleen muisto kymmenien vuosien takaa. Epäilin, olenko lainkaan uskossa ja toivoin, että saisin Jumalalta merkin, että asiani ovat kunnossa. Menin asiani kanssa sielunhoitajalle, joka sanoi heti, että sellaista merkkiä ei ole olemassa eikä anneta. Se avasi koko solmun, mitä uskoa se olisi, jos kaikkeen tarvittaisiin merkki?
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 23.01.16 - klo:21:32
Lämmin kiitos kaikille kun otatte kantaa. Minulla ei ole oikein ketään kelle näistä asioista puhuisin. Huolissani en enää ole niinkään kumppanini uskosta vaan oman sydämeni tilasta: onko kumppanistani tullut minulle epäjumala. Liian kanssa sydämen aarre.
Huolehdin sitä, pystyykö sydämen tärkeysjärjestys muuttumaan jos olen hänen kanssaan ja pitääkö Jumalalle todistaa, että pystyn jättämään hänet jos Jumala sitä haluaa.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Hilema - 23.01.16 - klo:22:52
Minunkin mielestäni olette aviopari, jolla suhteen virallistaminen eli vihkiminen vain on viivästynyt, kuten ajan tapa on.

## Mitä tarkoittaa Raamatunkohdat viitaten siihen, että tulee pystyä jättämään perheet ja vaimot?##

Se tarkoittaa tilanteita, joissa uskova laitetaan valitsemaan jompikumpi.

Jos kumppanisi vaatisi sinua valitsemaan: joko minä tai Jeesus! Silloin ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin lähteä uskon säilyttämiseksi. Jättäjänä olisi tuossa tapauksessa mielestäni oikeasti tuon ehdon asettaja.

Tiedän kaksi tällaista tapausta. Eräs taannoinen tuttavani kertoi avioeronsa tapahtuneen tuosta syystä. Mies ei pystynyt sulattamaan vaimonsa uskoontuloa, vaan pyysi tätä lähtemään yhteisestä kodista.
Toisessa tapauksessa, josta ei ole kovin monta vuotta, asetelma oli toisinpäin. Mies tuli uskoon. Vaimo ei sitä ollenkaan ymmärtänyt, vaan kouluikäisistä lapsista huolimatta halusi eron. (Tietenkään emme voi tietää, että jos kyseessä oli se viimeinen pisara, jota puoliso ei enää kestänyt...)
Heng. lehdistä olen lukenut muutamia vastaavia kertomuksia.

Teillä tilanne kuulostaa päinvastaiselta niin, että Jumala vaikuttaa johdattaneen miestäsi etsijäksi samoihin aikoihin kanssasi. Avioonkin hän on valmis ja suostuu lasten kristilliseen kasvatukseen. Olet jo viiden vuoden ajalta todennut hänet niin hyväksi puolisoksi, että tahdot jatkaa yhdessä.

Jumala ei vaadi meiltä näyttöjä eikä todistuksia yhtään mistään.

Teidän tapauksessanne, kuten muutkin ovat jo sanoneet, hän odottaisi vastuuta ja sitoutumista virallistamalla jo olemassa olevan liiton.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 24.01.16 - klo:12:27
Olen samaa mieltä kuin Hilema: Jumala ei vaadi meiltä näyttöjä.

Puoliso voi joissakin tapauksissa vaatia: minä tai Jeesus. Mutta Etsivän
tilanteessa ei ole siitäkään kysymys.

Jumalan suhtautuminen miehen ja naisen liittoon on sellainen,
että "minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako" Matt 19:6
ja "minä vihaan hylkäämistä, sanoo Herra" Malakia 2:16
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 24.01.16 - klo:12:49
Olemme menossa naimisiin, mutta pelkään että se on Jumalalle merkki siitä, että kumppanini meni hänen edelleen. Olen yrittänyt mielessäni pyytää merkkiä  ja johdatusta Jumalalta tähän asiaan. Esim. olimme lähdössä matkalle ja mieleeni tuli ajatus "jos henkilö A sattuu sattumoisin lentokentälle niin sitten minun täytyy..". No henkilö A tuli kauhukseni vastaan kentällä ja rupesin miettimään, että minkähän merkkinä sen pitikään olla.  :-[ se jäi mieleen vaivaamaan  pitkäksi aikaa. Tuleeko kaikki konkreettiset merkit Jumalalta vai voiko olla muillakin voimilla sormensa pelissä. Jos osaisikin arvioida.
Minä koen tämän niin, että merkkien asettaminen ei ole ensisijainen
tapa etsiä oikeaa ratkaisua asioihin. Raamatussa kyllä kerrotaan joitakin
tapauksia merkkien asettamisesta, mutta kyllä ne harvinaisia tilanteita ovat,
vain muutamia tapauksia vuosisatojen tai -tuhansien aikana...

Asiota voi joskus päättää ihan oman "maalaisjärkensä" perusteella, ja Sanaa lukemalla
voi etsiä lisää ymmärrystä asioista, ja toisten kanssa keskustelu on myös
oikein hyvä tapa etsiä ymmärrystä - koska kukaan meistä ei ole niin viisas
että yksin voisi kaiken ymmärtää.

Joskus olen tehnyt niin, että olen rukoillut, että Jumala johdattaisi päätöksessä
joka minun pitää tehdä. Että Hän varjelisi tekemästä väärää tai huonoa päätöstä
(kun oma mieli ei ole varma siitä mikä olisi ehdottomasti oikein). Ja seuraavana
päivänä olen tehnyt päätökseni, sen mukaan kuin silloin asian olen ymmärtänyt.
Eikä tässä olla mihinkään katastrofiin vielä päädytty, kun näin olen toiminut.

Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 24.01.16 - klo:19:20
Olen samaa mieltä kuin Hilema: Jumala ei vaadi meiltä näyttöjä.

Puoliso voi joissakin tapauksissa vaatia: minä tai Jeesus. Mutta Etsivän
tilanteessa ei ole siitäkään kysymys.

Jumalan suhtautuminen miehen ja naisen liittoon on sellainen,
että "minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako" Matt 19:6
ja "minä vihaan hylkäämistä, sanoo Herra" Malakia 2:16

Täsmälleen samaa mieltä Hileman ja Taiston kanssa.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 29.01.16 - klo:13:47
Lämmin kiitos teille kaikille! Sitä vaan jotenkin ajattelee, että voi kömmätä asiat todella huonosti, jos menee oman tahdon mukaan. Asia on kokoajan mielessäni ja pelkään tekeväni suuren virheen, joka voisi pahimmillaan johtaa paatumiseen. Entä jos Jumalan tahto onkin eri (vaikka yksinolo tai luostari) ja jääräpäisyyttäni haluan "väkisin naimisiin".

Voisitteko rukoilla puolestani? Olen niin ahdistunut, etten teidä mitä teen.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 29.01.16 - klo:14:14
Lämmin kiitos teille kaikille! Sitä vaan jotenkin ajattelee, että voi kömmätä asiat todella huonosti, jos menee oman tahdon mukaan. Asia on kokoajan mielessäni ja pelkään tekeväni suuren virheen, joka voisi pahimmillaan johtaa paatumiseen. Entä jos Jumalan tahto onkin eri (vaikka yksinolo tai luostari) ja jääräpäisyyttäni haluan "väkisin naimisiin".

Voisitteko rukoilla puolestani? Olen niin ahdistunut, etten teidä mitä teen.

Rukoilin puolestasi. Rohkenen sanoa asiaasi liittyen, ettei Jumalan tahto voi olla se, että synnillä hyvitetään toinen synti. Jos olette eläneet käytännössä avioparin elämää, niin Jumalan edessä olette aviopari täysin riippumatta siitä, onko liittonne "virallistettu" vai ei. Tuossa lihavoidussa on mielestäni asian ydin. Mikäli asia vielä jotenkin vaivaa, niin paras ratkaisu on mielestäni se, että virallistatte avioliittonne. En suosittele minkäänlaista puolisosi painostamista, mutta kannattaa pyrkiä elämään niin, että hänet sanoittakin voitetaan.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Pökkelö - 29.01.16 - klo:20:47
Sanasta sanaan sanoisin kuten Paulus. Rakasta puolisoasi kuten Jeesusta.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 29.01.16 - klo:22:28
Kiitos ja Siunausta!  :) paljon on hyviä asioita tuotu esille tässä keskustelussa. Olo on rauhallisempi tällä hetkellä ja olen kokenut keskustelun täällä tarpeelliseksi!
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 30.01.16 - klo:01:55
Kiitos ja Siunausta!  :) paljon on hyviä asioita tuotu esille tässä keskustelussa. Olo on rauhallisempi tällä hetkellä ja olen kokenut keskustelun täällä tarpeelliseksi!

Jos löytyy yksikin, jota täältä saa elämäänsä todellisen avun, tämä foorumi ei ole turhaan olemassa. Monenlaista ja tarpeetontakin täällä on kirjoiteltu, mutta aarteitakin löytyy vanhoista keskusteluista. Keskustelua ei kuitenkaan synny, jos ei sallita erilaisia ja joskus vastakkaisiakin näkemyksiä.

Tapaukseesi liittyen minulla on jokunen kehoituksen sana. Elä rauhassa puolisosi kanssa, mikäli se sinusta riippuu. Huomioi hänen toiveitansa ja toteuta niitä, jos se on mahdollista ja mikäli omatuntosi ne hyväksyy. Palvele ja kunnioita häntä. Toivotan Jumalan siunausta elämäänne.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Hilema - 30.01.16 - klo:09:40
Minustakin on ilahduttavaa kuulla, että tällaisella nettikirjoittelulla on todellista hyötyä.

Laitanpa tähän tuoreen saarnan a-aiheesta. Kuuluisi varmaan laittaa saarnaketjuun, mutta toisaalta aihe sopii tähän. Ehkä se on rohkaisuksi.

http://www.lhpk.fi/saarnoja/?sermon_id=2421
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Etsivä - 24.04.16 - klo:21:43
Etsivä täällä! Menimme hiljattain kumppanini kanssa naimisiin. Tuntui huojentavalta saada piste pitkään jatkuneelle venkoilulle. Toisinaan mielessä käy vielä, teinkö loppujen lopuksi oikein vai oliko avioituminen "varovaisen etsijän" kanssa syntiä. Sanotaanhan Raamatussakin: "Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi. Mitä tekemistä on keskenään oikeudella ja vääryydellä, mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä? Voivatko Kristus ja Beliar olla yhtä mieltä? Mikä voi liittää uskovan sellaiseen, joka ei usko?" (2. Kor. 6:14-15)

Voiko avioliittoa esimerkiksi agnostikon kanssa kutsua Jumalan lahjaksi tämän kohdan perusteella?
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 24.04.16 - klo:21:56
Etsivä täällä! Menimme hiljattain kumppanini kanssa naimisiin. Tuntui huojentavalta saada piste pitkään jatkuneelle venkoilulle. Toisinaan mielessä käy vielä, teinkö loppujen lopuksi oikein vai oliko avioituminen "varovaisen etsijän" kanssa syntiä. Sanotaanhan Raamatussakin: "Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi. Mitä tekemistä on keskenään oikeudella ja vääryydellä, mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä? Voivatko Kristus ja Beliar olla yhtä mieltä? Mikä voi liittää uskovan sellaiseen, joka ei usko?" (2. Kor. 6:14-15)

Voiko avioliittoa esimerkiksi agnostikon kanssa kutsua Jumalan lahjaksi tämän kohdan perusteella?

Sydämelliset onnittelut ja siunauksen toivotukset!

Sanoisin lisäksi, että nyt on parasta jättää pohdinnat valinnoista sikseen ja keskittyä puolison osaan. Raamatussa sanotaan (ulkomuistista), että puoliso voidaan sanoittakin voittaa. Rakkaus on taitolaji ja oppiminen on elämän pituinen projekti, jossa on joskus huonojakin päiviä.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 24.04.16 - klo:22:07
Etsivä täällä! Menimme hiljattain kumppanini kanssa naimisiin. Tuntui huojentavalta saada piste pitkään jatkuneelle venkoilulle. Toisinaan mielessä käy vielä, teinkö loppujen lopuksi oikein vai oliko avioituminen "varovaisen etsijän" kanssa syntiä. Sanotaanhan Raamatussakin: "Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi. Mitä tekemistä on keskenään oikeudella ja vääryydellä, mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä? Voivatko Kristus ja Beliar olla yhtä mieltä? Mikä voi liittää uskovan sellaiseen, joka ei usko?" (2. Kor. 6:14-15)

Voiko avioliittoa esimerkiksi agnostikon kanssa kutsua Jumalan lahjaksi tämän kohdan perusteella?

Sydämelliset onnittelut ja siunauksen toivotukset!

Sanoisin lisäksi, että nyt on parasta jättää pohdinnat valinnoista sikseen ja keskittyä puolison osaan. Raamatussa sanotaan (ulkomuistista), että puoliso voidaan sanoittakin voittaa. Rakkaus on taitolaji ja oppiminen on elämän pituinen projekti, jossa on joskus huonojakin päiviä.
Siunausta elämääsi, Etsivä.

Tuosta alleviivatusta lauseesta olen Pauluksen kanssa samaa mieltä.
Joskus tuttavieni kanssa keskustellessa nousi esille kysymys "mikä on elämän tarkoitus"
ja siihen tuli keskustelussa vastaus: "elämän tarkoitus on oppia rakastamaan".

Nimimerkki Etsivä on uskovalle aika sopiva. Jeesuskin käytti nimimerkkiäsi:
jokainen anova saa, ja Etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan :)
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 27.09.16 - klo:15:32
Kirjoitin Milloin nimet elämänkirjaan? -viestiketjussa: En ole uskonnolliselta puoleltani agnostikko, mutta haluan, että asioista kuin asioista annettaisiin mahdollisimman objektiivinen kuva.

Tuo alleviivaamani ajatukseni on itse asiassa tarkemmin asiaa ajateltuani aika hassusti tai suorastaan väärin sanottu, sillä agnostisismi littyy mielestäni siihen osaan ihmisessä, joka liittyy objektiiviseen väitettyjen asioiden pohtimisen ja todentamisen piiriin tai intersubjektiiviselle alueelle, kun taas uskonnollinen usko (oli se sitten esim. teististä tai ateistista uskoa) liittyy siihen, mistä ei ole täyttä objektiivista tai intersubjektiivista varmuutta. Tästä johtuen järkensä puolesta agnostinen ihminen voi olla esim. teisti, naturalistinen ateisti tai johonkin muuhun metafyysiseen selitykseen uskova.

On ehkä periaatteessa tai ainakin teoriassa mahdollista, että joku järkensä puolesta agnostinen ihminen kykenee elämään ilman minkäänlaista uskonnollista uskoa, jättäen siis omalla kohdallaan täysin avoimeksi sen, mitä hän henkilökohtaisesti ajattelee elämän alkuperästä tai metafyysisestä todellisuudesta. Mutta käytännössä se on mielestäni todella vaikeaa, ellei mahdotonta. Itse olen järkeni puolesta agnostinen. Uskon lähinnä subjektiivisista syistä teistiseen todellisuudenselitykseen. Järkeni myös on toki kallellaan teistiseen todellisuudenselitykseen päin tai pitää teismiä järjen kanssa monessa suhteessa yhteen sopivana vaihtoehtona.

Jos kristillinen teismi voitaisiin todistaa objektiivisesti absoluuttiseksi faktaksi tai edes todennäköisimmäksi todellisuudenselitykseksi suhteessa kaikkiin muihin maailmankatsomuksiin, minulla eikä kenelläkään toisella olisi mielestäni sanan varsinaisessa mielessä valinnan vapautta. Juuri siitä syystä, että objektiivinen epävarmuus säilyy suhteessa uskon objektiiviseen sisältöön hamaan tappiimme asti, voimme tehdä valinnan puolesta tai vastaan. En voi valita uskoa, että 1 + 1 = 2 (eli toisin sanoen olla periaatteessa tulokseen uskomatta), mutta voin valita, uskonko kristillis-teistiseen Jumaluuteen vai en. Jumala ei poista vapauttamme antamalla objektiivisen tai intersubjektiivisen todistuksen, vaan on pikemminkin vahvistanut vapautemme olemalla antamatta absoluuttista objektiivista todistusta, jonka perusteella kaikki muut usko(nno)t tai maailmankatsomukset voitaisiin kiistatta kumota.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 27.09.16 - klo:16:59
Ikuinen elämä taikka kadotus. Tässä ne vaihtoehdot ovat.

Jokaisella on tietenkin oikeus uskoa vaikka joulupukkiin, taikka Muhamediin, tai itseensä. Näitähän riittää uskontoja jokaiseen tarpeeseen. Maailma on täynnä hyviä uskontoja, ja niiden harjoittajia, mutta kaikille yhteistä on, ettei heillä ole Vapahtajaa.

Virsissä on laulettava, että itseni varaan kaiken laitan, kestääkö se, ken tietäsi sen.
Me joilla on Jumalan Poika Vapahtajanamme tiedämme sen, ettei  usko itseen taikka ihmisen tekemiin jumaliin tuo pelastusta iankaikkiseen elämään. Usein epäjumalien palvomisesta saa jo ajallisessa elämässä palkakseen suoranaisen helvetin.

Emme ole sirpin käyttäjiä, emmekä tuomareita. Tehtävämme kristittyinä on kuitenkin kertoa tämä yksi vaihtoehto jonka varmasti tiedämme tuovan pelastuksen, ryhtymättä kauppaamaan sen rinnalla kuulijoillemme muita "mahdollisia hyviä" vaihtoehtoja.

Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 27.09.16 - klo:17:25
P.S. Kirjoitin edellisen viestini tähän vanhaan viestiketjuun, jonka alkuperäinen idea on ollut kahden ihmisen, uskovan ja agnostikon, välisen suhteen pohtiminen. Argumentoin, että ihminen voi olla agnostinen teisti, agnostinen ateisti tai agnostinen jokin muulainen tai -läinen. Tai toisin sanoen: ihminen voi olla järkensä puolesta agnostikko ja samalla uskonnollinen tai uskovainen.

Veikkaisin, että ei montaakaan löydy sellaista agnostikkoa, joka ei uskoisi johonkin maailmankatsomukseen tai metafyysiseen selitykseen; mutta silloin ollaan siis jo uskon puolella. Mutta agnostisismi ei edellytä uskoa. Tästä johtuen on mielestäni virhe väittää, että joku on uskonnolliselta vakaumukseltaan agnostikko.

Jos on olemassa joku uskova, joka omien sanojensa mukaan ei ole järkensä puolesta agnostinen, hänen täytyisi kaiken järjen mukaan kyetä todistamaan kenelle tahansa ihmiselle objektiivisesti tai intersubjektiivisesti, että se Jumaluus, jonka olemassaoloon hän todellisuudessa uskoo, on objektiivisesti olemassa. Todistuksen ei tarvitsisi olla yhtä päivänselvä kuin esim. tosiasia 1 + 1 = 2 (eli täysin epäilyksetön todistus); mutta sen tulisi olla ainakin sellainen, että se kestäisi kaiken filosofisen kritiikin (perinteiset todistuksethan ovat kaikki filosofisia), eikä lankeaisi aukkojen jumala -argumentointiin.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 27.09.16 - klo:17:39
P.S.2. Siinä tapauksesssa agnostisismi olisi uskonnollinen käsitystapa, jos se sisältäisi väitteen, ettei edes tulevaisuudessa ole mahdollista saada varmaa tietoa tai todistusta todellisuuden perimmäisestä luonteesta, sellaista tietoa tai todistusta, jota ihmisen järki ei voisi epäillä. Sillä mistä ihminen voisi tietää, ettei sellaista todistusta tule koskaan olemaan kenenkään ihmisen saatavilla?
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:00:00
P.S.2. Siinä tapauksesssa agnostisismi olisi uskonnollinen käsitystapa, jos se sisältäisi väitteen, ettei edes tulevaisuudessa ole mahdollista saada varmaa tietoa tai todistusta todellisuuden perimmäisestä luonteesta, sellaista tietoa tai todistusta, jota ihmisen järki ei voisi epäillä. Sillä mistä ihminen voisi tietää, ettei sellaista todistusta tule koskaan olemaan kenenkään ihmisen saatavilla?

On hyvä muistaa, että eri ihmiset määrittelevät termit joskus vähän eri tavoin. Jos jollekin käsitteelle tai sanalle ei ole jotain selkeää yhteisesti hyväksyttyä määritelmää, niin että kaikki ihmiset ymmärtäisivät käsitteen samalla tavoin, tulee väärinymmärryksiä. Itse pohjaan agnostisismi -määrittelyni Seppo A. Teinosen Teologian sanakirjaan, jossa se on määritelty suppeasti seuraavalla tavalla: "Agnostisismi (kr agnostos, tuntematon), käsitystapa, jonka mukaan Jumalasta tai todellisuuden perimmäisestä luonteesta ei voida saada tietoa. Agnostikko, a:n edustaja, agnostinen, a:n mukainen." Jos agnostisismi määritellään niin kuin professori Teinonen on sen määritellyt, niin näen siinä siis uskoon pohjautuvan elementin, sillä millä perusteella kukaan voi väittää, ettemme koskaan tulevaisuudessakaan tule saamaan selvää todistusta yliluonnollisesta, sellaista todistusta, jolle jokaisen järki sanoisi selvän aamenensa ilman epäilystä? Koska kukaan ei voi mielestäni sitä tietää (agnosis), niin Teinosen määritelmän mukainen agnostikko luulee mielestäni tietävänsä tulevaisuuden suhteen sellaista, mitä hän ei voi tietää (agnosis), mutta johon hän voi uskoa (hän siis voi uskoa siihen, ettemme jatkossakaan saa todistusta). Toisin sanoen tuon määritelmän mukainen agnostikko uskoo siihen, että tulevaisuus ei tuo muutosta tilanteeseen. Toisin sanoen hän on astunut tiedon rajojen ulkopuolelle uskon maailmaan.

Suomen kielen sivistyssanakirja (Gummerus, 1994) määrittelee agnostisismin seuraavasti: "Filosofiassa katsomus, jonka mukaan ei ole mahdollista saada mitään tietoa yliaistillisista asioista (esim. Jumalasta)." Tämä on linjassa sen kanssa, miten Teinonen on asian määritellyt.

On hyvä painottaa väärinkäsitysten torjumiseksi sitä, että edellisessä lainauksessa mainittu "ei ole mahdollista saada mitään tietoa" ei tietenkään tarkoita sitä, ettei agnostikko voisi tietää, mitä eri uskonnot tai filosofiat opettavat todellisuuden perimmäisestä luonteesta, jumalista tai Jumalasta. Kyse on siitä, ettei ihminen agnostisismin mukaan voi saada kyseisten väitteiden objektiivisesta paikkansapitävyydestä varmuutta tai todistusta.

Agnostisismi tulee sanoista a = ei ja gnosis = tieto. Ihminen voi olla ateisti, mutta samalla todeta, ettei hänellä ole tietoa tai ehdotonta todistusta siitä, ettei mitään jumalia ole olemassa. Eli ateisti voi todeta, että hän uskoo siihen, ettei jumalia ole olemassa, mutta hän ei voi todistaa uskoaan vastaansanomattomalla tavalla. Eli ateisti voi olla samalla agnostikko.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:01:00
Anteeksi, että jatkan yksinpuheluani vielä yhden viestin verran. Tämä aihepiiri sattuu olemaan lähellä sydäntäni.

Skeptikkona eläessäni ajattelin, että siinäkään tapauksessa, jos Jeesuksen nimessä rukoiltaessa kuin liukuhihnalta julkisten kameroiden ja omien silmieni edessä selviä ihmeitä tapahtuisi (esim. kädettömille kasvaisi uudet kädet), en voisi oikeuttaa itselleni järjen tasolla objektiiviseksi absoluuttiseksi faktaksi sitä, että Kolmiyhteinen Jumala on syy kyseisten ihmeiden tapahtumiselle. Sillä kenties jollakin toisella planeetalla elävä intellektuaalinen yhteisö vain tekisi pilaa kustannuksellamme, tai kenties selville kummallisuuksille olisi jokin muu selitys tai syy kuin teistinen Jumaluus. Tai jos todella niin tapahtuisi, että omien silmieni edessä tapahtuisi Jeesuksen nimeen rukoiltaessa selviä kummallisuuksia tai selittämättömyyksiä, alkaisin epäillä, että elän unimaailmassa tai että olen joutunut psykoosiin. Päättelin pohdintojeni nojalla, että vaikka silmieni edessä selviä kummallisuuksia ja selittämättömyyksiä tapahtuisi, en saisi niistä luultavasti vastaansanomatonta todistusta siitä, että syynä on nimenomaan tietyn usko(nno)n Jumaluus. Toisin sanoen vaikka ihmeitä tapahtuisi omien silmieni edessä (eikä jossain pimeässä Afrikassa omien havaintojeni ulkopuolella, niin kuin yleensä), en pääsisi pakoon sitä tosiasiaa, että myös ihan oikea ihme (jonka ihan oikean ihmeen ihan oikea syy on ihan oikea objektiivisesti eksistoiva teistinen Jumaluus) vaatii uskoa. Uskoa ei pääse pakoon, jos haluaa saada henkilökohtaisen vakuutuksen siitä, että teistinen Jumaluus on olemassa. Ei ole välitöntä tietä Jumalan luo tässä ajassa. Vain uskon kautta voi saada varmuuden. Usko on uutta tai toista välittömyyttä. Ei teistisen Jumalan olemassa olosta voi vakuuttua pelkän intellektuaalisen tutkimisen nojalla.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 28.09.16 - klo:04:51
Anteeksi, että jatkan yksinpuheluani vielä yhden viestin verran. Tämä aihepiiri sattuu olemaan lähellä sydäntäni.

Ihan mielenkiintoista pohdintaa, jota varmaan moni käy lukemassa, vaikka ei itse siihen osallistukaan.

Mielestäni ei-uskovaa ihmistä ei olekaan eikä koskaan ole ollut. Uskomme kohdistuu vain eri asioihin. Kukaan ei voi elää niin, ettei uskoisi asioihin, joita  itse ei voi mitenkään järjellään ymmärtää. On vain uskottava ja luotettava johonkin toiseen, koska kaikkea ei yksinkertaisesti voi tarkistaa.

Otan vain pienen esimerkin. Olen kerran käynyt Israelissa ja matka tapahtui lentäen. En mitenkään voi olla perillä sen tekniikan hienouksista, joka vie minut ilmojen kautta perille. Mutta otan riskin, koska on aika suuri todennäköisyys, että kone vie minut perille. Tilastollisesti sama matka autolla olisi paljon turvattomampi. Moni uskoo siihen, että kyllä minä pääsen perille. Huomaamme siis, että tarvitsemme uskoa lähes kaikessa.

Kaiken olevaisen käsittämisessä jokainen tarvitsee uskoa. Joku uskoo siihen, ettei voi uskoa Jumalaan, mutta ei käsitä sitä että muut vaihtoehdot vaativat (ainakin minun mielestäni) valtaisan määrän enemmän uskoa.

Ei ihme, että Raamattu nostaa lapsen uskon hyvin korkealle. Lapseltahan puuttuu epäuskon kyky. Pelastava usko on Jumalan lahja, sitäkään ihminen ei voi itse ottaa. Se annetaan kenelle tahansa, joka ei kieltäydy sen vastaanottamisesta. On mielestäni suurinta mahdollista tyhmyyttä asennoitua jo lähtökohtaisesti siten, että en halua enkä tahdo uskoa evankeliumia. Mutta tämä tyhmyys tulee ymmärrettäväksi siinä vaiheessa, kun uusi elämä syntyy sydämessä. Sen jälkeen voi vain ihmetellä sitä, etten ennen ole uskonut.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:05:41


Mielestäni ei-uskovaa ihmistä ei olekaan eikä koskaan ole ollut. Uskomme kohdistuu vain eri asioihin. Kukaan ei voi elää niin, ettei uskoisi asioihin, joita  itse ei voi mitenkään järjellään ymmärtää. On vain uskottava ja luotettava johonkin toiseen, koska kaikkea ei yksinkertaisesti voi tarkistaa.

Otan vain pienen esimerkin. Olen kerran käynyt Israelissa ja matka tapahtui lentäen. En mitenkään voi olla perillä sen tekniikan hienouksista, joka vie minut ilmojen kautta perille. Mutta otan riskin, koska on aika suuri todennäköisyys, että kone vie minut perille. Tilastollisesti sama matka autolla olisi paljon turvattomampi. Moni uskoo siihen, että kyllä minä pääsen perille. Huomaamme siis, että tarvitsemme uskoa lähes kaikessa.

Kaiken olevaisen käsittämisessä jokainen tarvitsee uskoa. Joku uskoo siihen, ettei voi uskoa Jumalaan, mutta ei käsitä sitä että muut vaihtoehdot vaativat (ainakin minun mielestäni) valtaisan määrän enemmän uskoa.



Olen aika lailla samaa mieltä.

Yksi syy siihen, miksi joku kristitty pysyy järkensä puolesta agnostikkona, voi olla siinä, että hän vaatii Jumalan olemassaolon todistukseksi liian täydellistä todistusta (nyt en puhu tietenkään siis uskon kautta saatavasta todistuksesta). Meillä ihmisillä on harvoista asioista absoluuttista varmuutta tai todistusta. Harva, jos kukaan, pitää itseään agnostikkona esim. suhteessa väitteeseen, jonka mukaan Sydney -niminen kaupunki on olemassa. Vaikka en ole itse kyseisessä kaupungissa koskaan käynyt, en epäile väitettä, jonka mukaan kyseinen kaupunki on todella olemassa. En pidä itseäni agnostikkona esim. sen väitteen suhteen, että Paavo Ruotsalainen -niminen herätysliikejohtaja on joskus oikeasti ollut olemassa. Vaikka meillä ei ole absoluuttista varmuutta siitä, että Paavo Ruotsalainen on ollut olemassa, pidämme Paavo Ruotsalaisen olemassaoloa menneisyydessä tosiasiana, jota ei ole syytä epäillä. Käytännössä emme epäile monia muitakaan asioita, joista emme kuitenkaan voi saada absoluuttista todistusta, jota emme voi millään epäillä, niin kuin emme voi epäillä sitä, että 1 + 1 = 2.

Miksi järkeen vetoavan todistuksen Jumalan olemassaolosta pitäisi poiketa normaalista eli siitä, ettemme yleensä tarvitse tai kaipaa absoluuttista todistusta asioista voidaksemme pitää asioita järjen kannalta tosiasioina, joita ei ole syytä epäillä tai pitää epätosina? Jos agnostinen teisti siis lakkaa täydellisyysvaatimuksestaan suhteessa Jumalan olemassaolon verfioimiseen järjen kautta, hän voi muuttua agnostisesta teististä gnostiseksi teistiksi, joka kuitenkaan ei varmaankaan gnostisuudestaan huolimatta kykene vakuuttamaan jokaista argumenteillaan siitä, että Jumala on olemassa. On hyvä palauttaa mieleen, että hyvät ja pätevät todistukset tai argumentit eivät aina vakuuta kaikkia; silloin ei ole vika argumenteissa, vaan niiden vastaanottajissa. Onhan maailmassa esim. paljon ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneet juutalaisten massiivisesta joukkotuhosta, vaikka hyviä todistuksia sen puolesta on olemassa. Ihmistä ei siis ohjaa aina yksin puhdas järki tai ainoastaan järki. (Järkemme on monesti himojemme palveluksessa tai niille alisteinen. Esim. rahanhimoinen rassaa järkeään himonsa palveluksessa, jotta saisi enemmän ja enemmän omaisuutta; järki on siis hänelle renki, ei isäntä. Psykopaatti käyttää järkeään sairaan luontonsa sairaiden himojen palveluksessa. Järkeä on, mutta se on väärien voimien palveluksessa. Jne.) Voidakseen olla mahdollisimman objektiivinen, ihmisen tulisi olla tietoinen siitä, että hän ajattelunsa kanssa ei todellakaan ole niin puolueeton kuin ehkä kuvittelee, ja että järki ei häntä useinkaan ohjaa tai sanele hänelle sitä, mikä on totuus. Ihmisellä kuin ihmisellä on taipumus itsepetokseen.

Jumalan olemassaolon puolesta on hyviä järkeen vetoavia argumentteja, jotka eivät ole verrattavissa siihen, että 1 + 1 = 2, eli ne eivät ole yhtä absoluuttisen epäilyksettömiä kuin matemaattiset väitteet. Miksihän näin? Ajattelen, että siitä syystä, että jos kristillisen teismin mukainen Jumala todella on olemassa (näin uskon), niin Hänen olemassaolonsa täysi epäilyksettömyys joka hetki niin Pekalle, Paavolle, Matille kuin Maijalle rajoittaisi huomattavassa määrin ihmisen omaa tahtoa. Sellaiselle ihmiselle, joka vilpittömästi ja sydämestään etsii Jumalaa, Jumala varmasti antaa epäilyksettömän todistuksen itsestään. Mutta miksi Jumalan pitäisi olla epäilyksetön tosiasia täällä maan päällä myös sellaisille ihmisille, jotka eivät Hänestä pidä? Tai miksi Jumalan pitäisi olla täysin epäilyksetön todellisuus niille, jotka tahtovat valita oman tahdon tien, tai niille, jotka tahtovat jatkaa vanhalla tutulla omavaltaisuuden tiellään?
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:10:47
En minä kuole - vaan elän. Antologia. Uskonpuhdistuksen 450-vuotisjuhlavuoden julkaisu. Koonnut ja toimittanut Ossi Kettunen. Suomentaneet Ahti Hakamies ja Teivas Oksala. Helsinki 1967 (SLEY).

21. IHMINEN

Punnitkaamme sanaa toisensa jälkeen.

Ensimmäinen on »sieluni». Raamatun mukaan ihminen jaetaan kolmeen osaan; Paavalihan sanoo (1. Tess. 5:23): »Jumala, joka on rauhan Jumala, pyhittäköön teidät kokonaan, niin että teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana säilyisi meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemiseen.»

Lisäksi kaikki nämä osat, samoin kuin ihminen kokonaisuudessaan, jakautuvat vielä toisellakin tavoin kahteen osaan. Nämä ovat liha ja henki. Tämä ei ole luonnon, vaan ominaisuuksien mukainen jako; se on: luonnossa on kolme osaa, henki, sielu ja ruumis, ja jokainen näistä voi olla hyvä tai paha, siis joko »lihaa» tai »henkeä». Tästä ei nyt ole kysymys.

Ensimmäinen, henki, on ihmisen korkein, syvällisin ja jaloin osa, joka antaa hänelle kyvyn tajuta käsittämättömiä, näkymättömiä ja ikuisia asioita. Lyhyesti sanottuna se on talo, jossa usko ja Jumalan sana asuu. Siitä Daavid sanoo (Ps. 51:12): »Herra, luo sisimpääni oikea henki», se on: suora ja vilpitön usko. Epäuskoisista taas sanotaan päinvastoin (Ps. 70:37): »Heidän sydämensä ei ollut vakava Jumalaa kohtaan ja heidän henkensä ei pysynyt uskossa Jumalaan.»

Toinen osa, sielu, on luonnoltaan samaa henkeä, mutta sen vaikutusala on toinen. Se näet tekee ruumiin eläväksi ja vaikuttaa sen välityksellä. Raamatussa käytetään sanaa »henki» usein ilmaisemaan »elämää», sillä henki voi elää ilman ruumista, mutta ruumis ei ilman henkeä. Sielu elää ja vaikuttaa keskeytymättä, unessakin. Sen erikoislaatuun ei kuulu käsittämättömien, vaan järjellä tajuttavissa ja punnittavissa olevien seikkojen ymmärtäminen.

Järki on talossa palava valo, mutta jos sitä ei hallitse korkeamman valon, uskon, valistama henki, se on aina erehtyväinen, sillä se on liian vähäarvoinen käsittelemään jumalallisia asioita. Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva; edelleen mainitaan niihin kuuluvina viha, rakkaus, himo, kauhu jne.

Kolmas osa on ruumis jäsenineen, jonka teot ovat vain sielun tietämisen ja hengen uskon soveltamista ja käyttöä.

Raamatussa on seuraava näitä koskeva vertaus: Mooses teki teltan, joka jakautui kolmeen eri osaan. WA 7, 550-551.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:10:52
Rationalismi

1 järkeen perustuva ajattelutapa tai oppisuunta, järkeisoppi, järjellisyys

2 filosofiassa katsomus, jonka mukaan tiedon perustana ja sen pätevyyden ratkaisijana on ensi sijassa järki eikä kokemus ja pyrkimyksenä tulee olla kokonaisuudessaan käsitettävän ja hallittavissa olevan maailmankuvan muodostaminen

3 teologiassa 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alussa katsomus, joka tulkitsi kristinuskon kokonaan ymmärrettäväksi ja halusi torjua kaiken yliluonnollisen.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:11:22
Olen selvästi elämässä etsikkoaikaani, voisi kai sanoa, että olen tullut hiljattain uskoon. Paljon asioita olen elämässäni miettinyt ja kyseenalaistanut. Yksi mielessä pyörivä teema on suhteeni nuoruuden rakkauteen. Olemme olleet yhdessä 12-vuotta, kasvettu yhdessä aikuisiksi ja jaettu yhteinen koti viiden vuoden ajan. Ollaan eletty siis avosuhteessa, joka tuntuu nyt väärältä uskon asioiden noustessa pintaan. Ollaan haaveiltu perheestä ja naimisiinmenosta. Kumppanini on agnostikko, hän ei usko vaikka haluaisi. Hän kyllä kuuluu kirkkoon ja olen huomannut hänen silloin tällöin tutkineen Raamattua, mutta uskovainen hän ei ole. Mietin parhaillani sitä, onko tämä suhde väärin ja onko nyt hetki valinnalle kumppanin ja Jeesuksen seuraamisen välillä. Miten asiaa voisi lähestyä Raamatun valossa? Vaikea tilanne  :-\

Perehdyin nyt vasta mielenkiintoiseen avaukseen, anteeksi. Keskutelu on rönsyillyt.

12 vuotta yhdessä elettyä elämää ja nyt sitten erottaisiin, kun toinen puolisoista avioituu Jeesuksen kanssa?

Olin huomaavinaani viestiketjusta että avaaja on nyttemmin avioitunut ja teistä on tullut aviopuolisot toinen toisillenne. Ilmeisesti kristillinen avioliittoon vihkiminen? Mielestäni ainut oikea ratkaisu tässä tilanteessa.

Pitkässä kestävässä miehen ja naisen keskinäisessä suhteessa on valtava määrä erilaisia arvokkaita tekijöitä. Suosittelisin teille lämpimästi avioliittoleiriä Pieksämäellä.
Ennen tämä oli HNMKY:n leiri. Kaksi kertaa olemme olleet siellä vaimoni kanssa. Siellä pureudutaan aviosuhteen kiemuroihin niin syvälle, ettei varmaan missään muualla. Yhteiset luennot ensin kaikille eri osa-alueista ja sitten 4 parin ryhmissä käsitellään aihetta. Yksi kokenut pari toimii ryhmän vetäjänä. Sitä kokemusta ei koskaan unohda.
Moni on tullut uskoonkin näissä ryhmissä, - kiitos Jumalalle.

Uskoa ei voi ottaa mistään, aknostikko puolisosi on rehellinen itselleen ja sinulle, sitä arvostan valtavasti tässä. Sinun tehtäväsi uskovana on rukoilla hänen puolestaan. Meillä on ihmeitä tekevä Jumala.

Jumalan siunausta avioliitollenne, hoitakaa yhdessä sitä hellästi, niin se hoitaa teitä.
Jumala avioliiton asettaja siunaa aviopareja, kun he häneen turvautuvat. Mainitsemani avioliittoleiri toimii kristillisellä pohjalla. Siellä on uskovia monista eri seurakunnista, ja on siellä aknostikkojakin, varmaan joku ateistikin voi olla mukana.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Paulus - 28.09.16 - klo:11:31
Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva;

Edellisestä tuli mieleen kysymys: Onko niin, ettö tietoa voi hankkia, mutta viisaus tulee lahjana. Ehkä jonkin lajin viisautta saa tiedonkin myötä? Jaakob kirjoittaa: "Jos joltakin teistä puuttu viisautta, anokoon sitä Jumalalta…"
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:12:46
1. Kun. 3:10   Herralle oli otollista, että Salomo tätä anoi.

1. Kun. 3:11   Ja Jumala sanoi hänelle: "Koska sinä anoit tätä etkä anonut itsellesi pitkää ikää, et rikkautta etkä vihamiestesi henkeä, vaan anoit itsellesi ymmärrystä kuullaksesi, mikä oikein on,
1. Kun. 3:12   niin katso, minä teen, niinkuin sanot: ...

... katso, minä annan sinulle viisaan ja ymmärtäväisen sydämen, niin ettei sinun vertaistasi ole ollut ennen sinua eikä tule sinun jälkeesi.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:15:17
Rationalismi

1 järkeen perustuva ajattelutapa tai oppisuunta, järkeisoppi, järjellisyys

2 filosofiassa katsomus, jonka mukaan tiedon perustana ja sen pätevyyden ratkaisijana on ensi sijassa järki eikä kokemus ja pyrkimyksenä tulee olla kokonaisuudessaan käsitettävän ja hallittavissa olevan maailmankuvan muodostaminen

3 teologiassa 1700-luvun lopulla ja 1800-luvun alussa katsomus, joka tulkitsi kristinuskon kokonaan ymmärrettäväksi ja halusi torjua kaiken yliluonnollisen.

Hyvä, että otit rationalismin esille.

Jotta seisoisimme vielä varmemmalla pohjalla käsitteen eri merkitysten suhteen (emmekä määrittelisi käsitettä mielivaltaisesti), laitan määrittelyjä rationalismi -käsitteelle ammattilaisten kirjoista. Seppo A. Teinosen Teologian sanakirjasta: "Rationalismi, järkeisoppi, -usko: 1. metafyysinen rationalismi, vakaumus, että kaikki olevainen on luonteeltaan rationaalista, 2. tietoteoreettinen rationalismi, käsitys, joka korostaa järjen merkitystä tiedon saannissa kokemuksen kustannuksella, 3. eettinen rationalismi, näkemys, minkä mukaan moraali on perusluonteeltaan rationaalista, 4. teologinen tai uskonnollinen rationalismi, yleisnimitys erilaisille erityisesti valistusajasta alkaen esiintyneille katsomuksille, jotka pitävät järkeä ilmoituksen sijasta tai rinnalla kristillisen opin normina, rationalisti, rationalismin edustaja, rationalistinen, rationalismin mukainen." Esa Saarisen Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle Sokrateesta Marxiin -kirjan loppuosan käsitteiden selitys -luettelosta: "Rationalismi. 1. Järkeisusko. 2. Näkemys, joka korostaa järjen tai käsitteellisen päättelyn asemaa kokemuksen ja aistihavainnon kustannuksella. Vertaa empirismi." Suomen kielen sivistyssanakirjassa rationalismi on määritelty seuraavasti: "Esim. filosofiassa tai uskonnollisissa kysymyksissä näkemys, jonka mukaan järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu." Näistä määrittelyistä (niin kuin sinun esille tuomista määrittelyistä) käy ilmi, että rationalismi ei ole uskottava lähestymistapa koko todellisuuden käsittämiseksi tai ymmärtämiseksi.

Sanat rationalismi ja rationaalinen eivät ole samanmerkityksisiä (vaikka eivät tietenkään merkitse kokonaan eri asioita), siksi niiden välillä on tehtävä ero väärinkäsitysten välttämiseksi. Kristinusko ei ole rationalistista (eli emme usko, että ihmisen järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu), mutta se on rationaalista eli järjellistä tai ihmisen järjellä käsitettävää, ja monessa suhteessa myös sen mukaista. Ei ole esim. järkemme vastaista olettaa, että maailmankaikkeudellamme on alkusyy, joka on ajan, avaruuden ja materian "ulkopuolella". Sillä koska tieteen mukaan ajalla, avaruudella ja materialla on absoluuttinen alku rajallisessa menneisyydessä, syy maailmankaikkeudelle ei voi olla ajassa, avaruudessa ja materiassa. Syyn on siis oltava ajan, tilan ja materian "ulkopuolella" oleva syy, jolloin Jumala on ainoa uskottava selitys, sillä Jumala ei eksistoi ajassa, avaruudessa ja materiassa. Jos kristinuskon objektiivinen usko tai uskon sisältö (fides quae creditur) ei olisi lainkaan ihmisen järjen mukaista, kukaan ei voisi sitä ymmärtää, sillä Raamatun tai erilaisten uskontunnustusten lukeminen ja ymmärtäminen jo sinänsä edellyttää järjen käyttöä. Jos kristinusko ei olisi rationaalista, sitä ei olisi koskaan edes ollut olemassa. (Kaikki uskonnot ovat rationaalisia, eli ne välittävät totuuksiaan sanojen välityksellä, jolloin edellytyksenä on tietenkin ihmisen järjen käyttö.)

Mutta rationalistinen asenne hylkää kaiken, mikä ei mahdu inhimilliseen järkeen, koska sen mukaan ihmisen järki ja ajattelu ovat kaiken mittapuu. Pelkästään rationaalinen asenne puolestaan on nöyrempi, sillä se ei korota inhimillistä järkeä liian dominoivaan asemaan. Esim. suhteessa Jumala-ihmisen paradoksaalisuuteen eli siihen väitteeseen, että Jeesus Kristus on sataprosenttisesti tosi Jumala ja sataprosenttisesti tosi ihminen yhdessä ja samassa persoonassa, rationaalinen (mutta ei siis rationalistinen) ihminen toteaa, ettei inhimillinen järki kykene asiaa käsittämään, mutta koska rationaalisen kristityn järki ei ole kristityn jumala, kristitty tunnustaa, että hän tyytyy uskomaan asiaan (tässä: Jumala-ihmiseen) ymmärtämättä sitä (Häntä) ratiollaan.

Johanneksen evankeliumin alussa sanotaan, että "alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" (Joh. 1:1). Alkutekstissä sana Sana on logos, jonka yksi merkitys on järki. On suurta rakkautta meitä ihmisiä kohtaan Jumalan puolelta, että Hän on halunnut ottaa meihin ihmisiin yhteyden. Miten muuten Hän ottaisi meihin yhteyttä kuin sanojen kautta? Mutta sanojen ymmärtäminen edellyttää järjen käyttöä. Eläin tai mato ei ymmärrä sanoja, mutta ihminen ymmärtää. Ihminen on Jumalan kuva, rationaalinen olento. Room. 12:1 -kohdan "järjellinen jumalanpalvelus" on alkutekstissä logikos latreia eli järjen mukainen jumalanpalvelus.

Paradoksin ja ristiriitaisen väitteen, joka ei voi olla totta, välillä on tehtävä ero. Esim. väite, jonka mukaan voisi olla olemassa neliömäisiä ympyröitä, on ristiriitainen ja loogisesti mahdoton, eli väite ei millään voi pitää paikkaansa. Edes Jumala ei kykene luomaan neliömäisiä ympyröitä. Lumi ei voi koskaan olla kuumaa, rauta puista jne. Mutta jotkut paradoksit ovat sellaisia, että ne eivät vain mahdu inhimilliseen järkeen tai ne ylittävät inhimillisen järjen olematta objektiivisia järjettömyyksiä sinänsä. Paradoksit ovat näennäisesti ristiriitaisia väitteitä. Mieleen tulee esim. tuttu Kierkegaadin paradoksi: "Olisin tuhoutunut, jos en olisi tuhoutunut." Tämän paradoksin voi täysin ymmärtää, kun sitä miettii, mutta esim. väitettä, jonka mukaan Jeesus on yhtä aikaa sataprosenttisesti tosi Jumala ja sataprosenttisesti tosi ihminen yhdessä ja samassa persoonassa (hän ei ole siis "kaksipersoonainen"), ei voi ymmärtää. Joistakin paradoksiksi lasketuista tai väitetystä asioista voi toisaalta sanoa, että ne eivät itse asiassa ole paradokseja, vaan selviä ristiriitaisia väittämiä, jotka millään eivät voi pitää paikkaansa. Siksi tulisi olla huolellinen ajattelussaan.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:17:21
Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva;

Edellisestä tuli mieleen kysymys: Onko niin, ettö tietoa voi hankkia, mutta viisaus tulee lahjana. Ehkä jonkin lajin viisautta saa tiedonkin myötä? Jaakob kirjoittaa: "Jos joltakin teistä puuttu viisautta, anokoon sitä Jumalalta…"

Järjellinen ajattelu, esim. tieteen harjoittaminen, edellyttää syysuhteiden oikeaa käsittämistä, loogisuutta ja johdonmukaisuutta. Englannin kielen sana reason tarkoittaa sekä järkeä että syytä; järkeä on siis sillä ihmisellä, joka käsittää syyn ja seurauksen suhteita oikealla tavalla. Jotkut, jotka ovat hyvin järjellisiä ihmisiä (esim. loogiseen, tarkkaan, perusteelliseen ja johdonmukaiseen ajatteluun kykeneviä), eivät ole kuitenkaan viisaita. Varmasti esim. moni hirmuhallitsija tai psykopaatti on omannut järkeä ja osannut käyttää sitä, mutta järki ei ole ollut hyvän asian palveluksessa, hyvän palvelijana tai instrumenttina. Varmaan moni paha ihminen on ollut myös viisas siinä mielessä, että on ymmärtänyt ihmisluontoa tarpeeksi syvällisesti voidakseen manipuloida ja hallita ihmisiä esim. kyseenalaisella retoriikalla, puhetaidolla, joka on vedonnut tunteisiin ja hämännyt taitavuutensa vuoksi ajatteluun kykenemättömiä tai haluttomia ihmisiä. Monella epäviisaalla ideologialla on ollut paljon järkeä omaavia edustajia, mutta kyseiset järkeä omaavat ihmiset ovat asettaneet järkensä väärien asioiden tai valtojen palvelukseen.

Viisauden määrittely on tietenkin suhteellista. Mutta jos uskomme Jumalan olemassaoloon ja tästä johtuen myös hyvän ja pahan objektiiviseen todellisuuteen, voinemme ajatella, että viisas on se ihminen, joka on objektiivisen hyvän ohjauksessa ajattelussaan ja koko elämässään. Jos todellisuutemme olisi pohjimmiltaan ateistinen, niin ehkä siinä tapauksessa ei olisi muuta viisautta kuin subjektiivisesti määriteltyä viisautta. Viisaus suhteellistuisi täysin. Kristillisesti viisaus on suhteellista siinä mielessä, että viisas ihminen on aina SUHTEESSA Jumalaan (ja on siis siitä syystä viisas), mutta viisaus on siinä mielessä absoluuttista (eikä siis suhteellista), että tosi viisaus tulee Jumalalta eikä ole siis siinä mielessä suhteellista.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Taisto - 28.09.16 - klo:17:43
Tässä keskustelussa alkaa jo tuoksua filosofian sivulaudaturilta  ::)

Mitä mieltä olet, crystalvoice: jos filosofia on "viisauden rakastamista",
niin onko se sama tai samansukuinen asia kuin rakkaus totuuteen, joka mainitaan kohdassa 2.Tess. 2:10 ?
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:18:46
Jumalallisen viisauden määrittely ei ole mielestäni lainkaan suhteellista.

Se on varauksetonta luottamista jokaiseen sanaan, joka Jumalan suusta lähtee, josta profeetat Kristus ja apostolit Raamattuun kootuissa pyhissä kirjoituksissa todistavat.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.09.16 - klo:18:50
Iloitsen siitä että crystalvoice on tullut oikeaan johtopäätökseen, vaikka en hänen monimutkaista päättelyketjuaan ymmärräkkään, (edes puolittain).  :)
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 28.09.16 - klo:22:04
Tässä keskustelussa alkaa jo tuoksua filosofian sivulaudaturilta  ::)

Mitä mieltä olet, crystalvoice: jos filosofia on "viisauden rakastamista",
niin onko se sama tai samansukuinen asia kuin rakkaus totuuteen, joka mainitaan kohdassa 2.Tess. 2:10 ?

Ihan vain omaksi ilokseni ja ajatuksieni selventämiseksi olen näitä kirjoituksiani tuottanut. Huomaan, että näistä aiheista voisi kirjoittaa paljon massiivisemmin. Toisaalta minun ehkä pitäisi pitää paremmin mielessä, että monet lukijat eivät ole sisällä samassa ajatusmaailmassa, joten minun ei kannattaisi olettaa, että se, mikä minulle on selvää, on myös muille selvää. Ihminen luonnostaan olettaa, jos ei ole kurinalainen, että se, mikä hänelle itselleen on implisiittisesti tai ikään kuin rivien välissä selvää omassa ajatusjuoksussaan (eli implisiittistä asiaa ei ole sanallisesti suoraan ilmaistu kirjallisessa tai suullisessa ilmaisussa), ei ole muille selvää, ei ainakaan niille, jotka eivät ole samasta aihealueesta yhtä suuressa määrin perillä. Eli se, mitä ihminen sanoo eksplisiittisesti, sisältää myös joskus ajatuksia implisiittisesti, mutta lukija tai kuulija ei välttämättä itse jaa samaa implisiittistä ajatusmaailmaa. Siksi tulee väärinymmärryksiä tai ymmärryksen riittämättömyyttä niiden taholta, jotka lukevat tai kuuntelevat. Vika ei ole silloin tietenkään vastaanottajissa.

Sana filosofia on määritelty aikojen saatossa eri tavoin. Googlen kautta löytyy varmaan eri merkityksiä sanalle filosofia, jos jotakuta kiinnostaa tietää. Nettiin, edes Wikipediaan, ei tosin voi aina luottaa.

Itse määrittelisin filosofian tehtäväksi todellisuuden oikean ymmärtämisen järjenkäytön, havainnoinnin ja tutkimuksen välityksellä. Näin määriteltynä filosofia ei voi olla käsittääkseni ristiriidassa kristillisen ajatusmaailman kanssa. Sillä uskomme mukaan maailmankaikkeus ja kaikki siihen kuuluva todellisuus materiaalisessa todellisuudessa ajassa ja tilassa on järjellisen Jumalan luomaa todellisuutta, jota Jumala ei ole sanassaan kieltänyt tutkimasta. Päästessään tietoiseksi todellisuuden luonteesta ihmisen voi ajatella samalla ikään kuin lukevan Jumalan ajatuksia. Jumala on luonut todellisuuden sellaiseksi, että se on ihmisen rationaaliselle mielelle suuressa määrin ymmärrettävä. Ainakin fenomenaalinen todellisuus on ihmiselle ymmärrettävä, eli se todellisuus, joka ilmenee meille aistiville ja ajatteleville tietoisuuksille.

Jos filosofinen tutkimus on rationalistisen ihmismielen ohjauksessa (ei siis yksinomaan rationaalisuuteen rajautuvan nöyremmän mielen ohjauksessa), on selvää, että sellainen filosofinen mieli joutuu karsimaan myös kristinuskon kohdalla uskon sisällöstä pois kohtia, joita se ei voi hyväksyä rationalistisen järkeilyn varassa (esim. Kolminaisuus ja Jeesus Kristus Jumala-ihmisenä). Mutta jos lähtökohtana filosofiselle tutkimukselle on teistinen todellisuuskäsitys, järki suostuu kristinuskon joidenkin oppien ja käsitysten kohdalla nöyrtymään. Järki voi toki sen selvästi hahmottaa, että tässä tai tuossa kohtaa kristinuskossa mennään inhimillisen järjen rajojen ulkopuolelle uskon maailmaan (esim. edellä mainittu Kolminaisuus ja Jeesus tosi Jumalana ja tosi ihmisenä). Järki edesauttaa siis tekemään eron tiedon ja uskon välillä. Esim. väitettä Kolminaisuuden olemassaolosta ei voi millään todistaa inhimillisin keinoin faktaksi siinä mielessä, että järki ei näennäisen todistusyrityksen jälkeen näkisi asiassa sellaista, jota se ei voisi ymmärtää. Järki voi hyväksyä monoteistisen Jumalan olemassaolon, mutta se ei voi todentaa itselleen Kolminaisuuden olemassaoloa. Kolminaisuuden olemassaoloa järki ei siis voi tietää, mutta ihminen voi uskoa siihen.

Hyvä filosofia voi osoittaa, ettei usko Jumalan olemassaoloon ole ristiriidassa rationaalisen ajattelun kanssa. Esim. kosmologinen argumentti, hienosäätöargumentti ja moraalin objektiivisuuteen liittyvä argumentti todistavat järjelle melkoisella varmuudella Jumalan olemassaolosta. Kyseiset filosofiset argumentit eivät ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede sanoo argumentteihin liittyvistä asioista. Esim. tiede sanoo, että menneisyys tilassa, ajassa ja materiassa ei ole ikuinen tai äärellinen, vaan että maailmankaikkeudella on ehdoton alku rajallisessa menneisyydessä, jota alkua "ennen" ei ollut mitään materiaalista eikä niin muodoin myöskään mitään temporaalista tai avaruudellista todellisuutta. Tästä johtuen maailmankaikkeuden aiheuttajan on hyvän filosofian mukaan oltava ajaton, materiaaliton ja avaruudeton. Mutta mikään muu kuin Jumala ajattomana, tilattomana ja materiaalittomana ei täytä järkevän ajattelun vaatimusta maailmankaikkeuden aiheuttajasta, koska esim. abstraktit numerot eivät luo mitään, eikä millään muulla kuin persoonallisella ja äärimmäisen kyvykkäällä olennolla ole kykyä luoda intellektuaalista ja hienosäädettyä aika-avaruudellista todellisuutta. Tarvitaan siis yliluonnollinen todellisuus selittämään luonnollisen todellisuuden synty ja alku.

Jos inhimillinen järki ei suostu olemaan nöyrässä asemassa Jumalan erityisen ilmoituksen eli Raamatun edessä, niin on selvää, että silloin ihmisestä järkensä kanssa voi tulla kuin ainoa auktoriteetti, ja Jumalalla ei ole enää varsinaista auktoriteettiasemaa kyseiselle autonomiselle järjelle tai järkeä käyttävälle ihmiselle. Jos vain se, mikä saisi hyväksynnän omajohtoiselta inhimilliseltä järjeltä, olisi Jumalan ilmoitusta ihmiselle, silloin Jumalalla ei enää olisi auktoriteettiasemaa, vaan ihminen olisi ikään kuin itsensä auktoriteetti, tai Jumala saisi olla auktoriteetti vain siinä tapauksessa, jos ihminen olisi samaa mieltä Hänen kanssaan. Jumalan ilmoituksessa täytyy juuri tästä ihmisen luonnollisesta halusta tasapäistää Jumala omalle tasolleen johtuen olla asioita, jotka loukkaavat järkeämme tai sydäntämme (1 Kor. 2:14; Gal. 5:17), jotta Jumalalla ylipäänsä voisi olla auktoriteetti- tai määräysvalta-asema, ja jotta ihmisellä ja Jumalalla olisi todella ratkaiseva ajattelu- ja näkemysero keskenään. Ihmisen epäilykset johtuvat monesti (ellei jopa aina) siitä, että ihminen ei suostu olemaan todellisen auktoriteetin eli Jumalan alainen elämässään ja siis myös ajattelussaan.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Mice - 29.09.16 - klo:00:43
Tyhmyys on ihmisiä yhdistävä tekijä.
Viisaus on nykyajassa kirosana ja usein sitä pidetään uskon vihollisena, vaikka todellinen viisaus tulee Herralta.

Jos joku pohtii rehellisesti ja syvemmin asioita, niin pian saa humanistin, filosofin, ihmisviisaan ja jopa teologin "leiman".

Raamattu viittaa siihen, että tulisi olla viisas toimissaan evankeliumin leviämiseksi. Mutta mieluummin liput liehumaan ja keskinäistä hoosiannaa, kunnes taas viikon päästä sama uudestaan.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: evlutkristitty - 29.09.16 - klo:13:20
Enemmistön kanssa samaa mieltä oleminen tuo paljon etuja tässä elämässä. Mielipiteitä tiettyyn suuntaan muokkaavat ja johtavat henkilöt ovat vallan kammareissa, nykyisin voi kai sanoa, että he hallitsevat median vaikutuskeinot. Ennen nettiä vain lehtitalojen omistajat ja radioasemien omistajatahot pääsivät muokkaamaan enemmistölle mielipiteet.

Nyt kun nettiin pääsee melkein kuka hyvänsä ja viesti kiertää maapallon 5 kertaa sekunnin aikana, niin se on aikamoista mielipiteiden pursketta ja vaahtoa.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 29.09.16 - klo:15:32
Paavalin mukaan "lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan"; se mieli ei taivu Jumalan tahdolle kuuliaiseksi "eikä se voikaan" (Room. 8:7). Hänen mukaan on myös niin, että luonnollinen ihminen (psykhikos anthroopos) ei ota vastaan sitä, mikä on Jumalan Hengen (1 Kor. 2:14). Jos otamme Jumalan sanana vastaan myös Paavalin väitteen, jonka mukaan kukaan ei ole tietämätön Luoja-Jumalan olemassaolosta, ja että niinpä kukaan ei voi puolustautua lopulta Jumalan edessä sillä tekosyyllä, että hänellä ei ollut riittävästi tietoa Jumalasta, ja päästä sen syyn nojalla tuomiota pakoon (Room. 1:19-20), voisimme kysyä, miten agnostisismi tai ateismi on selitettävissä näiden raamatunkohtien valossa.

Myös uudestisyntyneessä ihmisessä on uudestisyntymätön luonto, turmeltunut luonto tai "liha", kreikaksi sarks. Esim. Gal. 5:17. Ihminen ei siis uudestisyntyessään ole täysin tai kokonaan uudeksi tullut, synnistä kokonaan vapautunut (vrt. 2 Kor. 5:17). Kun on niin, että on olemassa myös uskovia eli uudestisyntyneitä ihmisiä, jotka uskoviksi tultuaan ovat myöhemmin elämässään muuttuneet agnostikoiksi tai jopa ateisteiksi (tämä on siis fakta), niin miten Paavalin opetuksen valossa ymmärtäisimme asian? Veikkaan, että moni vastaisi Pietariin vedoten, että paholainen "kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä" (1 Piet. 5:8 ). Poiketen monista muista synneistä, totaalisen epäuskon synti (siis ateismin tai kokonaisvaltaisen agnostisismin muodossa) on sellainen synti, että siihen langennut ei tiedosta sitä, että hän on rikkonut Jumalaa vastaan, sillä esim. ateisti vilpittömästi ja rehellisesti ei voi uskoa siihen, että Jumala on edes olemassa. Ei ihminen voi rikkoa mielikuvitusolentoa vastaan. Itse olen tämän kokenut, joten tiedän tämän omasta kokemuksesta.

Olen ajatellut omakohtaisen kokemukseni perusteella niin, että kognitiivinen dissonanssi, joka lopulta voi johtaa uudestisyntyneen ihmisen täyteen agnostisismiin, ateismiin tai joka tapauksessa uskon menetykseen, johtuu siitä, että epäilykset ja Jumalan olemassaolon radikaali epäileminen perustuvat väärille perustuksille, sellaisille perusteille, jotka eivät vastaa sitä, mihin Jumalan edessä tarvitsisikaan uskoa. On myös niin, että vaatiessaan absoluuttista yksin inhimilliseen järkeen liittyvää todistusta uskova skeptikko (hauska yhdistelmä) soveltaa hengelliseen todellisuuteen sellaista vaatimusta, jota hän ei sovella muuhun todellisuuteen; mutta silloin ei ole ihme, että absoluuttista todistusta ei tule, kun sitä ei tule myöskään suhteessa moneen "horisontaaliseen" asiaan. (Tietenkin on myös niin, että uskovan "liha" aina vastustaa Jumalaa, miksi ei siis myös älyllisin perustein: Room. 8:7 ja Gal. 5:17.) Näin ainakin omalla kohdallani. Uskovan epäilystä ja siitä seuraavaa kognitiivista dissonanssia ja kenties edes dissonanssista seuraavaa uskon menetystä ei siis tarvitse mielestäni demonisoida väittämällä, että paholainen nakertaa uskoa tai vei uskon (vrt. 1 Piet. 5:8 ), sillä on hyvä, jos uskova ihminen lakkaa uskomasta vääriin perustuksiin tai kypsyy ajattelussaan. Silloin on mahdollista löytää uskon perusta, joka kestää, sellainen uskon perusta, jota ei ole rakennettu ainakin osittain lapsellisille perustuksille, jotka eivät kestä kritiikkiä. Kriittisen ajattelun tarkoitus on löytää totuus. Kriittisen ajattelun tarkoitus ei ole tuhota totuutta.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 29.09.16 - klo:20:09
En minä kuole - vaan elän. Antologia. Uskonpuhdistuksen 450-vuotisjuhlavuoden julkaisu. Koonnut ja toimittanut Ossi Kettunen. Suomentaneet Ahti Hakamies ja Teivas Oksala. Helsinki 1967 (SLEY).

21. IHMINEN

Punnitkaamme sanaa toisensa jälkeen.

Ensimmäinen on »sieluni». Raamatun mukaan ihminen jaetaan kolmeen osaan; Paavalihan sanoo (1. Tess. 5:23): »Jumala, joka on rauhan Jumala, pyhittäköön teidät kokonaan, niin että teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana säilyisi meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemiseen.»

Lisäksi kaikki nämä osat, samoin kuin ihminen kokonaisuudessaan, jakautuvat vielä toisellakin tavoin kahteen osaan. Nämä ovat liha ja henki. Tämä ei ole luonnon, vaan ominaisuuksien mukainen jako; se on: luonnossa on kolme osaa, henki, sielu ja ruumis, ja jokainen näistä voi olla hyvä tai paha, siis joko »lihaa» tai »henkeä». Tästä ei nyt ole kysymys.

Ensimmäinen, henki, on ihmisen korkein, syvällisin ja jaloin osa, joka antaa hänelle kyvyn tajuta käsittämättömiä, näkymättömiä ja ikuisia asioita. Lyhyesti sanottuna se on talo, jossa usko ja Jumalan sana asuu. Siitä Daavid sanoo (Ps. 51:12): »Herra, luo sisimpääni oikea henki», se on: suora ja vilpitön usko. Epäuskoisista taas sanotaan päinvastoin (Ps. 70:37): »Heidän sydämensä ei ollut vakava Jumalaa kohtaan ja heidän henkensä ei pysynyt uskossa Jumalaan.»

Toinen osa, sielu, on luonnoltaan samaa henkeä, mutta sen vaikutusala on toinen. Se näet tekee ruumiin eläväksi ja vaikuttaa sen välityksellä. Raamatussa käytetään sanaa »henki» usein ilmaisemaan »elämää», sillä henki voi elää ilman ruumista, mutta ruumis ei ilman henkeä. Sielu elää ja vaikuttaa keskeytymättä, unessakin. Sen erikoislaatuun ei kuulu käsittämättömien, vaan järjellä tajuttavissa ja punnittavissa olevien seikkojen ymmärtäminen.

Järki on talossa palava valo, mutta jos sitä ei hallitse korkeamman valon, uskon, valistama henki, se on aina erehtyväinen, sillä se on liian vähäarvoinen käsittelemään jumalallisia asioita. Näillä kahdella osalla Raamattu sanoo olevan monenlaisia ominaisuuksia, esim. »sapientia» (viisaus) ja »scientia» (tieto), joista viisaus on henkeen kuuluva, tieto taas järkeen kuuluva; edelleen mainitaan niihin kuuluvina viha, rakkaus, himo, kauhu jne.

Kolmas osa on ruumis jäsenineen, jonka teot ovat vain sielun tietämisen ja hengen uskon soveltamista ja käyttöä.

Raamatussa on seuraava näitä koskeva vertaus: Mooses teki teltan, joka jakautui kolmeen eri osaan. WA 7, 550-551.

1 Kor. 2:14 -kohdan "luonnollinen ihminen" on alkutekstissä psykhikos anthroopos. Psykhikos -sanasta juontuu tuntemamme sana psyyke. Psykhikos -sanan yksi merkitys on aistillinen. Luonnollinen ihminen on siis ennen kaikkea aistillinen ihminen ja aistittavan ulkoisen todellisuuden varassa elävä ihminen. Näkisin, että 1 Kor. 2:14 -kohdan psykhikos anthroopos tarkoittaa ihmistä sellaisena kuin hän on luonnollisessa tilassaan. Pelkässä luonnollisessa ihmisessä ei ole vielä pneumaa, tai hänen pneuma on kuolleessa tai sammuneessa tilassa. Ajattelen, että psykhikos anthroopos on pelkästään psyykkinen ja kehollinen ihminen, jonka suhde Jumalaan on joko kokonaan kuollut tai ainakin sammunut.

Uudestisyntyminen merkitsee sitä, että ihmisen pneuma herää henkiin tai suorastaan syntyy uudestaan, sillä miksi muutoin puhuttaisiin uudestisyntymisestä (Joh. 3:3) tai uudesta luomuksesta (2 Kor. 5:17)? Hengellisyys todellisessa elämässä on sitä, että ihmisen pneuma, silloin kun se on Jumalan Hengen eli Jumalan Pneuman johdossa, hallitsee ihmisen psyykkis-kehollista ulottuvuutta.

"Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen." (1 Tess. 5:23).

Henki on alkutekstissä pneuma, sielu psykhee ja ruumis sooma. Esim. kaikille tuttu sana psykosomaattinen yhdistää kaksi edellisen jakeen sanaa. Vaikka kristitylläkin on joskus esim. psykosomaattisia ongelmia (ihminen on pneumaksi syntyneenä vielä myös psyykkis-kehollinen ihminen), hän ei identifioidu kokosydämisesti ja kaikessa ajattelussaan psyykkis-kehollliseen ulottuvuuteen itsessään, vaan tarkastelee psyyke-keho -ulottuvuuttaan ikään kuin ulkopuolisena, eikä juuri siitä syystä vaivu epätoivoon tai elä psyyke-keho -ulottuvuutensa sätkynukkena. Kristitystä ei siis tietenkään ole kuollut psyykkis-kehollinen ulottuvuus, mutta hän antaa pneumansa, johon kuuluu myös rationaalisuus, nähdä sen ulottuvuuden arvon, merkityksen ja tarkoituksen ikuisuusnäkökulmasta tai hengellisestä näkökulmasta. Moni ihminen elää varmaan valitettavasti läpi koko elämänsä pelkkänä psyykkis-kehollisena ihmisenä.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: Jees-mies - 29.09.16 - klo:20:19
Olen ajatellut omakohtaisen kokemukseni perusteella niin, että kognitiivinen dissonanssi, joka lopulta voi johtaa uudestisyntyneen ihmisen täyteen agnostisismiin, ateismiin tai joka tapauksessa uskon menetykseen, johtuu siitä, että epäilykset ja Jumalan olemassaolon radikaali epäileminen perustuvat väärille perustuksille, sellaisille perusteille, jotka eivät vastaa sitä, mihin Jumalan edessä tarvitsisikaan uskoa.
Anekdotaalinen todistusaineistohan väittää, että tällainen on ollut yleistä erityisesti sellaisten nuorten teologianopiskelijoiden keskuudessa, jotka tulevat konservatiivisen herätyskristillisyyden parista. Kun ainoa opittu (ja Jumalan edessä ainoana oikeana pidetty) ymmärrysmalli suhteessa uskoon on tietynlainen fideismi, ja suhteessa Raamattuun inerrancy-oppi, niin sitten ollaan täysin aseettomia kirkollisesta teologiasta itsensä etäännyttäneen akateemisen teologian ja sen historiallis-kriittisten metodien edessä.

Syntyy se paljon puhuttu "aloitti Hengessä, lopetti Helsingissä" -ilmiö.  Niin ei tarvitsisi kuitenkaan olla, jos kristinuskosta, sen "lukutavoista" ja uskon ympärillä käytävästä keskustelusta ja argumenteista olisi laajempi kuva oman herätysliikenarratiivin sijaan.
Otsikko: Vs: Uskovan ja agnostikon suhde
Kirjoitti: crystalvoice - 30.09.16 - klo:01:07
Olen ajatellut omakohtaisen kokemukseni perusteella niin, että kognitiivinen dissonanssi, joka lopulta voi johtaa uudestisyntyneen ihmisen täyteen agnostisismiin, ateismiin tai joka tapauksessa uskon menetykseen, johtuu siitä, että epäilykset ja Jumalan olemassaolon radikaali epäileminen perustuvat väärille perustuksille, sellaisille perusteille, jotka eivät vastaa sitä, mihin Jumalan edessä tarvitsisikaan uskoa.
Anekdotaalinen todistusaineistohan väittää, että tällainen on ollut yleistä erityisesti sellaisten nuorten teologianopiskelijoiden keskuudessa, jotka tulevat konservatiivisen herätyskristillisyyden parista. Kun ainoa opittu (ja Jumalan edessä ainoana oikeana pidetty) ymmärrysmalli suhteessa uskoon on tietynlainen fideismi, ja suhteessa Raamattuun inerrancy-oppi, niin sitten ollaan täysin aseettomia kirkollisesta teologiasta itsensä etäännyttäneen akateemisen teologian ja sen historiallis-kriittisten metodien edessä.

Syntyy se paljon puhuttu "aloitti Hengessä, lopetti Helsingissä" -ilmiö.  Niin ei tarvitsisi kuitenkaan olla, jos kristinuskosta, sen "lukutavoista" ja uskon ympärillä käytävästä keskustelusta ja argumenteista olisi laajempi kuva oman herätysliikenarratiivin sijaan.

Olet oikeassa, Jees-mies.

Haluaisin olla sellainen kristitty, joka pitäisi aina Jumalaan tai Kristukseen sitoutumatonta järkeä (vertaa 2 Kor. 10:5) suuressa määrin Jumalan vihollisena, kun se omajohtoisesti pääsee pyhiä kirjoituksia eli erityistä ilmoitusta tutkimaan. Jos ihmisellä olisi tällainen vahva Kristukseen jumalallisissa asioissa aina sitoutunut mieli, kaikki kristinuskoon, kristilliseen teologiaan tai Raamattuun liittyvät vastaväitteet eivät häntä millään lailla järkyttäisi, kun hän jo lähtökohtaisesti pitäisi Kristukseen ja Jumalan ilmoitukseen sitoutumatonta järkeä sellaisena, että se on epäluotettava erityistä ilmoitusta tutkiessaan, pahimmillaan suorastaan pilkkaaja, koska se on "lihan mielen" vallassa (Room. 8:7; Gal. 5:17).

Mutta kysymys kuuluukin, miten Jumalan erityinen ilmoitus tarkalleen ottaen tulisi kristillisesti oikein ymmärtää? (Raamattu ei ole tippunut taivaasta. Se on kirjoitettu erilaisissa paikoissa satojen vuosien aikoina eri ihmisten toimesta erilaisille ihmisille ja yhteisöille, ja kaiken lisäksi kolmella eri kielellä, joita nykyihminen ei tunne. Nykyihminen ei tunne myöskään sitä kulttuuria ja ajatusmaailmaa, minkä keskellä Raamatun eri kirjat ovat syntyneet. Opiskelemalla ymmärrys kyllä lisääntyy. Ei tuhansia vuosia myöhemmin elävä jotakin käännöstä lukeva ihminen voi millään tuosta vain sanoa lukevansa aina ja joka kerta Jumalan tahtoa suhteessa itseensä, sillä hän voi lukea lukemaansa omia ajatuksiaan tai ymmärtää lukemansa monessa suhteessa väärin.) Tai miten Raamatun inspiraatio on ymmärrettävä? Itse en voi millään yhtyä esim. saarnivaaralaiseen fundamentalismiin. En voi toisaalta yhtyä myöskään Heikki Räisäsen kaltaisiin liberaaleihin. Ei ole helppoa muovata fundamentalismin ja liberaaliteologian välissä myös asiallista kritiikkiä kestävää näkemystä Raamatusta tai Jumalan ilmoituksesta, sillä mainitsemani kaksi ääripäätä vaikuttavat helpommilta vaihtoehdoilta, vaikka molemmat ovat selvästi kestämättömiä ja epäuskottavia vaihtoehtoja, ainakin minulle.