Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Paulus - 01.03.14 - klo:10:04

Otsikko: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.03.14 - klo:10:04
Kristilliseen kielenkäyttöön on kolmen(?) vuosikymmenen aikana kulkeutunut ilmaisu: Jumalan läsnäolo. Tämän aamun lehdessäkin yksi seurakunta kutsuu ihmisiä Jumalan läsnäoloon.

Mitä tästä ajatellaan? Oletko ollut Jumalan läsnäolossa, ja mitä se mielestäsi on?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Marjatta - 01.03.14 - klo:11:10
Jumalan asuu meissä uskovissa. Jeesus asuu meissä uskovissa. Ja Pyhä Henki asuu meissä uskovissa.

Koska Hän asuu minussa ja meissä, niin "läsnäolo" on siinä! Miksi uskovia kutsutaan Jumalan läsnäoloon? Johonkin tunnekokemuksiinko?

Seurakunnan kokoontuessa yhteen ei tarvitse pyydellä Jeesusta tai Pyhää Henkeä tervetulleeksi. Kokoontuessamme Jeesus on  kanssamme Henkensä kautta. Jeesuksen nimeenhän kokoonnumme.

Läsnäolo näyttää olevan sidottu  johonkin "pumppaamisen" yhteydessä saatuun kokemukseen?

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 01.03.14 - klo:11:31
Seurakunnassa koen usein Jumalan läsnäoloa, sen ehkä juuri vaikuttaa se pyhien yhteys, jos Kristus on pää ja kun julistetaan Jumalan sanaa, siihen Pyhä Henki tulee mukaan missä kaksi tai koleme kokoontuu Jeesuksen nimeen ja sen tuntee sydämessään. Muutoin ihan normaalisti Pyhä Henki todistaa Jumalan lapseutta sydämessäni.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 01.03.14 - klo:11:47
En haluaisi erotella toisistaan hengellistä elämää (=kokouksia, tai omaa hartaudenharjoitusta?)
ja muuta elämää. Koko elämämme on hengellistä -  tai sitten ei ole. Kysymys on kokonaisvaltaisesti
joko-tai.

Hengellisyys, ja Jumalan läsnäolo, on jokapäiväinen asia. Eihän sitä tietenkään
aina samalla tavalla koe. Mutta ei kokemisemme vaihtelevat sfäärit tee
Jumalan läsnäoloa tyhjäksi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.03.14 - klo:12:53
"Jumala on tarjonnut meille 'aikakoneen'', joka tekee meille mahdolliseksi päästä Hänen maallmaansa ja läsnäoloonsa. Juuri ylistys ja palvonta on se 'kone'. Eikö tämänkin pitäisi innostaa sinua tulemaan Herran ylistäjäksi?".

"Jos me haluamme lähestyä Jumalaa, meidän on tultava ylistyksen kautta".

"Tie Jumalan läsnäoloon on ylistäminen - - Ja nyt kun meillä näytti olevan oikea menetelmä, emme aikoneet hevin luopua siitä."

"Kun olemme lämmittäneet henkemme palvonnassa, meidät ympäröi Jumalan läsnäolon kosketus."


(Judson Cornwall, On aika ylistää, Ristin Voitto 1986),
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 01.03.14 - klo:16:38
"Jumala on tarjonnut meille 'aikakoneen'', joka tekee meille mahdolliseksi päästä Hänen maallmaansa ja läsnäoloonsa. Juuri ylistys ja palvonta on se 'kone'. Eikö tämänkin pitäisi innostaa sinua tulemaan Herran ylistäjäksi?".

"Jos me haluamme lähestyä Jumalaa, meidän on tultava ylistyksen kautta".

"Tie Jumalan läsnäoloon on ylistäminen - - Ja nyt kun meillä näytti olevan oikea menetelmä, emme aikoneet hevin luopua siitä."

"Kun olemme lämmittäneet henkemme palvonnassa, meidät ympäröi Jumalan läsnäolon kosketus."


(Judson Cornwall, On aika ylistää, Ristin Voitto 1986),
Kyllähän tietyn tunnetilan voi saada aikaan tietyillä menetelmillä, voi saada jopa yhteyden
(läsnäolon tunteen) henkeen / henkiin. Eri asia sitten on, mistä hengistä on kyse.
Sitä pitää arvioida Sanalla, ei tunnekokemuksilla.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 01.03.14 - klo:18:34
Kysytäämpäs mitä tarkoitetaan Jumalan läsnäololla?
Onhan selvää että ihminen kokee Jumalan konkreettisemmin Sanan saarnan aikana kuin juostessa maitokaupassa, vaikka Pyhä Henki asuu ihmisessä koko ajan. Kun ihminen pysähtyy Jumalan eteen läsnäolo on koettavissa aina luulisin.
Jos ja kun olen aviossa, molemmat menee ja tulee kovalla kiireellä tai uppotuu omiin juttuihinsa, mutta jos ollaan yhdessä vaikka seurustellen, varmaan läheisyys on erilaista kuin silloin kun ei pysähdytä kahden keskiseen hetkeen.
Ei se sen kummallisempaa ole.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 01.03.14 - klo:21:17
Lupauksen mukaan siellä missä kaksi tai kolme on kokoontunut Jeesuksen nimessä, niin siellä Herra on heidän keskellään.
Kyse ei siis ole siitä, että mitä minä koen ja tunnen, vaan siitä, että Herra on luvannut olla läsnä.

Herran on varmasti kyllä läsnä sielläkin, missä ihminen yksin rukoilee tai lukee Herran sanaa.

Seurakuntien lupaukset Jumalan läsnäolosta perustuvat valitettavan usein siihen mitä meidän sielumme kaipaa. Sielun kaipaus Jumalan läsnäoloon ei ole väärin, mutta lupauksia ei pitäisi tehdä vedoten ihmisten sielun pyyntöön, vaan kirjoitettuun sanaan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.03.14 - klo:21:53
En haluaisi erotella toisistaan hengellistä elämää (=kokouksia, tai omaa hartaudenharjoitusta?)
ja muuta elämää. Koko elämämme on hengellistä -  tai sitten ei ole. Kysymys on kokonaisvaltaisesti
joko-tai.

Hengellisyys, ja Jumalan läsnäolo, on jokapäiväinen asia. Eihän sitä tietenkään
aina samalla tavalla koe. Mutta ei kokemisemme vaihtelevat sfäärit tee
Jumalan läsnäoloa tyhjäksi.

Edelliseen voin täysin yhtyä. Uudestisyntynyt, siis Jumalan lapsi, on joka hetki Jumalan läsnäolossa siksi, että Pyhä Henki asuu hänessä. Tämä on vankkumaton perusta, joka löytyy myös Sanasta. Kun Jeesus lupasi lähettää Pyhän Hengen, niin Hän sanoi:

"…Hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva. En minä jätä teitä orvoiksi, minä tulen teidän tykönne." (Joh. 14:17,18).

Kokemuksemme ja tunteemme tästä vaihtelevat laidasta laitaan. Jos kehitetään erilaisia menetelmiä kokemusten saamiseksi, niin ollaan vaarassa joutua väärien henkien vaikutuspiiriin, sillä ne mieluusti käyttävät tilaisuutta hyväkseen. Esimerkkejä lähimenneisyydestä tuskin tarvitsee kovinkaan kaukaa hakea.

Lainaan tähän Michael Howardin tekstiä kirjasta, Ylistä ja Palvo - Avaimesi valtaistuinsaliin:

"… olen esimerkiksi pyytänyt rumpalia lyömään rumpuja erittäin radikaalilla tavalla. Pyhän Hengen voitelu (läsnäolo?) tuli niin väkevänä, että olen monta kertaa rohkaissut koko seurakuntaa kokoontumaan korokkeen ympärille tekemättä muuta kuin että antavat rummunlyöntien hoitaa heidän sieluaan ja henkeään."
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 02.03.14 - klo:11:08
Herran on varmasti kyllä läsnä sielläkin, missä ihminen yksin rukoilee tai lukee Herran sanaa.
Onko Herra läsnä myös siellä, kun korjaan autoa niin että makaan auton alla,
kädet kyynärpäitä myöten rasvassa, hiki otsalla ja olo on tuskastunut kun
hommasta ei oikein meinaa tulla mitään?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Adina - 02.03.14 - klo:11:24
Herran on varmasti kyllä läsnä sielläkin, missä ihminen yksin rukoilee tai lukee Herran sanaa.
Onko Herra läsnä myös siellä, kun korjaan autoa niin että makaan auton alla,
kädet kyynärpäitä myöten rasvassa, hiki otsalla ja olo on tuskastunut kun
hommasta ei oikein meinaa tulla mitään?

On jos rukoilet että tarvitsisin apua tähän en itse selviä :)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 02.03.14 - klo:11:47
Herran on varmasti kyllä läsnä sielläkin, missä ihminen yksin rukoilee tai lukee Herran sanaa.
Onko Herra läsnä myös siellä, kun korjaan autoa niin että makaan auton alla,
kädet kyynärpäitä myöten rasvassa, hiki otsalla ja olo on tuskastunut kun
hommasta ei oikein meinaa tulla mitään?

On jos rukoilet että tarvitsisin apua tähän en itse selviä :)

Sanoisin, että on, vaikka et rukoilekaan. Minusta koko uskonelämä on jotenkin vinksallaan, jos edellytetään rukousta Jumalan läsnäolon ehtona. Jumala on läsnä silloinkin, kun hänen lapsensa vain olla möllöttää. Mielestäni joka-aikainen rukous on paremminkin asenne kuin joka hetkistä tietoista aktiivisuutta. Sairaalareissu opetti tätäkin.

Useista kirjoista olen löytänyt ajatuksen, että uskovan (normaali) elämä on aktiivista passiivisuutta. Se on aktiivisuutta Jumalan mahdollisuuksiin nähden ja passiivisuutta omiin mahdollisuuksiin nähden.

Levähtäkää vähän.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 02.03.14 - klo:12:26
Jumala taitaa olla läsnä, vaikkei siltä tunnukaan = tunnetilamme ei ole
Jumalan läsnäolon mittari.

Mutta kyllä rukous on hyvä asia muistuttamaan itseämme läsnäolosta,
se voi rauhoittaa meitä ja muuttaa myös tunnetilaamme, ainakin vähän
paremmaksi  ;)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 02.03.14 - klo:12:34
Jumala taitaa olla läsnä, vaikkei siltä tunnukaan = tunnetilamme ei ole
Jumalan läsnäolon mittari.

Mutta kyllä rukous on hyvä asia muistuttamaan itseämme läsnäolosta,
se voi rauhoittaa meitä ja muuttaa myös tunnetilaamme, ainakin vähän
paremmaksi  ;)

Jumalan lapseudessa on samankaltaisuutta ihmisen lapseuden kanssa. Lapsi touhuaa omia leikkejään ja on aivan huoleton, kun tietää, että isä ja äiti ovat lähellä. Ei siinä tarvita mitään tavallisuudesta poikkeavaa, jos yhteys on normaali. Lapsi ei voi olla enempää vanhempiensa lapsi, vaikka kuinka aktivoituisi.

Touhuamisemme voi olla enemmänkin sen osoittamista, että suhteessa on jotain epänormaalia.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 02.03.14 - klo:12:48
Jumalan lapseudessa on samankaltaisuutta ihmisen lapseuden kanssa. Lapsi touhuaa omia leikkejään ja on aivan huoleton, kun tietää, että isä ja äiti ovat lähellä. Ei siinä tarvita mitään tavallisuudesta poikkeavaa, jos yhteys on normaali. Lapsi ei voi olla enempää vanhempiensa lapsi, vaikka kuinka aktivoituisi.

Touhuamisemme voi olla enemmänkin sen osoittamista, että suhteessa on jotain epänormaalia.
Kyllä lapsikin välillä varmistaa, että isä tai äiti on läsnä ja tietää mitä lapsi on tekemässä.

Kun olen koiran kanssa metsälenkillä, niin välillä se on omilla teillään näkymättömissä,
mutta sitten käy luonani: tulee viereen häntää iloisesti heiluttaen, katsoo minua silmiin,
ja sitten taas jatkaa omaa tutkimusmatkaansa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 02.03.14 - klo:13:49
Kun otsikkona on Jumalan läsnäolo, niin asiaa voi katsoa monelta puolelta.

Itselleni Jumalan läsnäolo merkitsee ensisijaisesti Jumalan rauhaa. Sekin voi olla kokemus, jossa ei ole mitään "kokemusta". Sen on mielestäni kokonaisvaltainen olotila ja mikä tahansa aktiviteetti sen saamiseksi, vaikuttaa täysin päinvastaista. Arvelen, että monet ovat tästä kanssani eri mieltä, vaikka ei ehkä tällä foorumilla.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Adina - 02.03.14 - klo:14:25
Jumala taitaa olla läsnä, vaikkei siltä tunnukaan = tunnetilamme ei ole
Jumalan läsnäolon mittari.

Mutta kyllä rukous on hyvä asia muistuttamaan itseämme läsnäolosta,
se voi rauhoittaa meitä ja muuttaa myös tunnetilaamme, ainakin vähän
paremmaksi  ;)

Nimenomaan, itse voin rukoilla, kiittää vaikka töitä tehdessäni ja
hankalana päivänä varsinkin tarvitsee vahvistusta.
Uskon että Jumala on kokoajan läsnä pyhän henkensä kautta, vaikka tunteet välillä heittelisikin;

Joh.14: 16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 02.03.14 - klo:22:39
Herran on varmasti kyllä läsnä sielläkin, missä ihminen yksin rukoilee tai lukee Herran sanaa.
Onko Herra läsnä myös siellä, kun korjaan autoa niin että makaan auton alla,
kädet kyynärpäitä myöten rasvassa, hiki otsalla ja olo on tuskastunut kun
hommasta ei oikein meinaa tulla mitään?

Näin uskon.
En välttämättä tarkoittanut rukoilulla sitä, että erottautuu kammioonsa. Jumalan yksi lupaus on kuitenkin se, että Hän ei hylkää meitä. Uskon siis, että meillä on ns. linja auki koko ajan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 03.03.14 - klo:00:12
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 03.03.14 - klo:04:26
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.

Jännä juttu, mutta katolisuudessa avioliitto on sakramentti. Eikä avioliitossakaan olla siten, että tänään ollaan ja huomenna taas ei. Vaikka siihen suuntaan ollaankin menossa.

Suotta ei Raamattu vertaa jumalasuhdetta avioliittoon. Siinä ollaan aina "läsnä", riippumatta siitä, mitkä ovat tunteet.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Saldo - 03.03.14 - klo:13:00
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.

Jännä juttu, mutta katolisuudessa avioliitto on sakramentti. Eikä avioliitossakaan olla siten, että tänään ollaan ja huomenna taas ei. Vaikka siihen suuntaan ollaankin menossa.

Suotta ei Raamattu vertaa jumalasuhdetta avioliittoon. Siinä ollaan aina "läsnä", riippumatta siitä, mitkä ovat tunteet.

Katolisuus - sakramentit!
Ensimmäisessä on yhtä paljon harhoja kuin mormoonikirkon opeissa. Sen tuominen keskusteluun, kun ja jos Jumalan Seurakunnasta puhutaan, on väärin.
Toista ei Raamatussa ole.

Ei kaikkea väärää vastaan tarvi taistella, on vain pysyttävä niistä erossa.


Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 03.03.14 - klo:13:21
Katolisuus - sakramentit!
Ensimmäisessä on yhtä paljon harhoja kuin mormoonikirkon opeissa. Sen tuominen keskusteluun, kun ja jos Jumalan Seurakunnasta puhutaan, on väärin.
Toista ei Raamatussa ole.

Ei kaikkea väärää vastaan tarvi taistella, on vain pysyttävä niistä erossa.

Mainintaani sakramentista ei pidä käsittää niin, että se olisi kannanotto sakramentin puolesta tai vastaan. Mutta mitä katolisuuteen tulee, siellä ei kaikki ole väärin, eikä helluntailaisuudessa (jos sitä voidaan jotenkin määritellä) kaikki ole oikein.

Olen kuullut väitteitä, että helluntailaisuus olisi kaukana katolisuudesta ja luterilaisuus lähellä katolisuutta. Niin onkin, jos katsotaan ainoastaan ulkonaista puolta. Mutta jos katsotaan sisäistä ydintä, niin asetelma kääntyy toisinpäin. Siksi karismaattisella liikkeelläkin pyhkii hyvin katolisuuden kanssa.

Tämä oli hämmästyttävä havainto, kun luin, mitä katolisen kirkon katekismus opettaa.
Se on nyt netissäkin luettavissa:
http://katolinen.fi/?page_id=7279
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Saldo - 03.03.14 - klo:15:01
Katolisuus - sakramentit!
Ensimmäisessä on yhtä paljon harhoja kuin mormoonikirkon opeissa. Sen tuominen keskusteluun, kun ja jos Jumalan Seurakunnasta puhutaan, on väärin.
Toista ei Raamatussa ole.

Ei kaikkea väärää vastaan tarvi taistella, on vain pysyttävä niistä erossa.

Mainintaani sakramentista ei pidä käsittää niin, että se olisi kannanotto sakramentin puolesta tai vastaan. Mutta mitä katolisuuteen tulee, siellä ei kaikki ole väärin, eikä helluntailaisuudessa (jos sitä voidaan jotenkin määritellä) kaikki ole oikein.

Olen kuullut väitteitä, että helluntailaisuus olisi kaukana katolisuudesta ja luterilaisuus lähellä katolisuutta. Niin onkin, jos katsotaan ainoastaan ulkonaista puolta. Mutta jos katsotaan sisäistä ydintä, niin asetelma kääntyy toisinpäin. Siksi karismaattisella liikkeelläkin pyhkii hyvin katolisuuden kanssa.

Tämä oli hämmästyttävä havainto, kun luin, mitä katolisen kirkon katekismus opettaa.
Se on nyt netissäkin luettavissa:
http://katolinen.fi/?page_id=7279

Seurakunnassani oli katolisesta karismaattisesta liikkeestä (uudistusliike) tulleita ja sieltä tulossa olevia. Siis olen tämän kysymyksen kanssa elänyt vuosikausia.
Olen myöskin selvittänyt usein, mitä katolinen karismaattisuus pitää sisällään, eli minulla on aikaisempia perusteluja asialle. Mitä sinä siitä tiedät, tai mihin "hyvin pyyhkii"-kantasi perustuu?
Mikä sinua siinä "hämmästyttää", tarkoitan RKK'n katekismusta?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 03.03.14 - klo:16:17
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.

Jännä juttu, mutta katolisuudessa avioliitto on sakramentti. Eikä avioliitossakaan olla siten, että tänään ollaan ja huomenna taas ei. Vaikka siihen suuntaan ollaankin menossa.

Suotta ei Raamattu vertaa jumalasuhdetta avioliittoon. Siinä ollaan aina "läsnä", riippumatta siitä, mitkä ovat tunteet.

Katolisuus - sakramentit!
Ensimmäisessä on yhtä paljon harhoja kuin mormoonikirkon opeissa. Sen tuominen keskusteluun, kun ja jos Jumalan Seurakunnasta puhutaan, on väärin.
Toista ei Raamatussa ole.

Ei kaikkea väärää vastaan tarvi taistella, on vain pysyttävä niistä erossa.

Et tainnut huomata kommenttini ydintä. En ajatellut keskustella sakramenteista, vaan siitä, että sillä kohtaa Sanan lisäksi on jotain muuta: erilaiset kokemukset

Jumalan läsnäolo vapaissa suunnissa havaitaan siis Sanan ja erilaisten kokemusten kautta.

Sanoisin, että enenevässä määrin se menee juuri niin, että ellei ole erilaisia tunnekokemuksia, ei uskota, että Jumala on läsnä.
Olen ollut lukuisissa sekä perinteisemmän, että uudemman tyyppisissä vapaiden suuntien kokouksissa, joissa on sanottu olevan Jumalan olevan läsnä, vaikka Sanan osuus on ollut aika pientä.

Mielestäni joku omalle yhteisölle ominaisen jutun esiintyminen sekoitetaan Jumalan läsnäoloon tai niin kuin vapaissa suunnissa enenevästi sanotaan 'Pyhän Hengen läsnäoloon'

Se yhteisölle ominainen juttu on usein jotain tietyntyyppistä musiikkia (toisissa seurakunnissa vanhoja lauluja, toisissa ylistyslauluja) tai jotain aiemmin opitun kaltaista kokousmenoa (tietyt puheenparret, huudahdukset, kokouksen yleinen ohjelmarunko, tietyin painotuksin esiin tuodut ja nimenomaan tietyt asiat).


Nostalgia ei ole Jumalan läsnäoloa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 03.03.14 - klo:17:27
Se yhteisölle ominainen juttu on usein jotain tietyntyyppistä musiikkia (toisissa seurakunnissa vanhoja lauluja, toisissa ylistyslauluja) tai jotain aiemmin opitun kaltaista kokousmenoa (tietyt puheenparret, huudahdukset, kokouksen yleinen ohjelmarunko, tietyin painotuksin esiin tuodut ja nimenomaan tietyt asiat).

Nostalgia ei ole Jumalan läsnäoloa.
Tämä on hyvin sanottu!
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Saldo - 03.03.14 - klo:17:49
Et tainnut huomata kommenttini ydintä. En ajatellut keskustella sakramenteista, vaan siitä, että sillä kohtaa Sanan lisäksi on jotain muuta: erilaiset kokemukset

Jumalan läsnäolo vapaissa suunnissa havaitaan siis Sanan ja erilaisten kokemusten kautta.

Sanoisin, että enenevässä määrin se menee juuri niin, että ellei ole erilaisia tunnekokemuksia, ei uskota, että Jumala on läsnä.
Olen ollut lukuisissa sekä perinteisemmän, että uudemman tyyppisissä vapaiden suuntien kokouksissa, joissa on sanottu olevan Jumalan olevan läsnä, vaikka Sanan osuus on ollut aika pientä.

Mielestäni joku omalle yhteisölle ominaisen jutun esiintyminen sekoitetaan Jumalan läsnäoloon tai niin kuin vapaissa suunnissa enenevästi sanotaan 'Pyhän Hengen läsnäoloon'

Se yhteisölle ominainen juttu on usein jotain tietyntyyppistä musiikkia (toisissa seurakunnissa vanhoja lauluja, toisissa ylistyslauluja) tai jotain aiemmin opitun kaltaista kokousmenoa (tietyt puheenparret, huudahdukset, kokouksen yleinen ohjelmarunko, tietyin painotuksin esiin tuodut ja nimenomaan tietyt asiat).


Nostalgia ei ole Jumalan läsnäoloa.

En kommentoinnut sinun kommenttiisi, vaikken sitä poistanut, kun Paulukselle kommentoin.
Sinua siis edelleenkin ärsyttää helluntalaiset tavat ja käytännöt. Niiden perkaaminen on mielestäni hyödytön savotta. Tarpeeton alkaa saada vähemmän sijaa, kun "se Ihte" täyttää uskovan ja kokouksen. Jeesus on siellä, heidän keskellään, missä kaksi tai kolme kokoontuu hänen nimessään. Lisäksi Hän on niissä vähintään kahdessa sisäisesti. En koe rakentavaksi, että väheksyvästi puhut toteamuksesta "Pyhän Hengen läsnäolo".  Se on nimittäin tarkka määrittely, Jeesuksen läsnäolosta, sillä, Jeesus on Itse läsnä, Pyhän Hengen välityksellä. Jotkut tunteet esiintulevat tuntemuksensa toistenkin kuulla. Jotkut ei tunne juuri mitään, mutta tiedon tai uskon kautta huudahtavat, vaikka "kiitos Jeesus". Kun ja jos tällainen ääneen lausuttu kommentointi häiritsee, voi aina hakeutua "autuaammille metsästysmaille".

Olen omassa seurakunnassani kokenut jatkuvasti kokous kokoukselta Pyhän Hengen läsnäolon. Joskus se esiintyy aivan luonnollisesti, mutta joskus yliluonnollisesti. Pyhän Hengen täyteyden ja läsnäolon tarpeen voi tukahduttaa ja alkaa edustaa liikettä "Vastustakaa aina Pyhää Henkeä". Siihen sisältyy kuullun ja nähdyn väheksyminen. Ei kumise tyhjät eikä täydet tynnyrit.

Paljon voimme kaikki tuoda esille esimerkkejä yli- ja alilyönneistä. Niitä esiintyy ja tulee esiintymään. Kuitenkin voit luottaa, että Herra pitää hulluistaan ja heikoistaan huolen, joskus kovalla kädellä joskus armahtaen heitä (meitä).

Ymmärrän, että kirkollisuuteen, helluntaliseenkin, kuuluu niiden ilmiöiden halveksunta, mitkä esiintyivät jo vuonna 33 Jerusalemissa. Nk. helluntalaisuus alkoi tuolloin, ja työntyi yleisemmin tietoisuuteen 1906 Azusa kadulla. Sitten sama "huudahtelu" ja nostalgia vuoteen 33 jatkui, ja vyöryi nk. helluntalaisuutena ympäri maailman. On makukysymys podenko esimerkiksi minä nostalgiaa vuoteen 33, vai 1906 vai 30 vuoden takaisiin huudahduksiin ja puheenparsiin. Näitä kaikkia yritetään nyt tehdä naurettaviksi tällä palstalla ja tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 03.03.14 - klo:18:46

Sinua siis edelleenkin ärsyttää helluntalaiset tavat ja käytännöt. Niiden perkaaminen on mielestäni hyödytön savotta.
Mielestäni on kysymys paljon vakavammasta asiasta kuin 'tavat ja käytännöt'. Jos tietyntyypistä tunnelmaa tai sen tavoittelua sanotaan Pyhän Hengen läsnäoloksi, ollaan vaarallisilla vesillä. Uskovien sielujen kiihottaminen tietyntyyppiseen uskonnolliseen tunnetilaan ei ole raitista oppia eikä käytäntöä tehdään se sitten haitarilla tai rummuilla tai minkä tahansa tyyppisellä hehkutuksella. Edellä taisin käyttää sanaa 'vapaat suunnat'. Olen ollut viimeisen viiden vuoden aikana enemmän muiden vapaiden suuntien kuin helluntailaisten kokouksissa.
Lainaus
Tarpeeton alkaa saada vähemmän sijaa, kun "se Ihte" täyttää uskovan ja kokouksen.
Ei näy sata vuotta riittäneen.
Lainaus
Jeesus on siellä, heidän keskellään, missä kaksi tai kolme kokoontuu hänen nimessään. Lisäksi Hän on niissä vähintään kahdessa sisäisesti. En koe rakentavaksi, että väheksyvästi puhut toteamuksesta "Pyhän Hengen läsnäolo".
En pidä läheskään kaikkea Pyhän Hengen läsnäoloksi sanottua oikeasti sellaisena. Kuitenkin, vaikka väärää pidetään oikeana, ei se poista sitä etteikö Jeesus olisi läsnä omissaan, vaikka heidän huomionsa olisikin sielullisissa.
Lainaus
Jotkut tunteet esiintulevat tuntemuksensa toistenkin kuulla. Jotkut ei tunne juuri mitään, mutta tiedon tai uskon kautta huudahtavat, vaikka "kiitos Jeesus". Kun ja jos tällainen ääneen lausuttu kommentointi häiritsee, voi aina hakeutua "autuaammille metsästysmaille".
No, en minä huuhdahduksen sisällöstä häiriinny, vaan niistä vääristä syistä miksi huudahdellaan aamenia ym. Aamenia kuulee esimerkiksi silloin kun joku osaa oikein tiukkaa lakia puhua ja erotella 'meidät' ja 'ne toiset'.
Lainaus
Ymmärrän, että kirkollisuuteen, helluntaliseenkin, kuuluu niiden ilmiöiden halveksunta, mitkä esiintyivät jo vuonna 33 Jerusalemissa. Nk. helluntalaisuus alkoi tuolloin, ja työntyi yleisemmin tietoisuuteen 1906 Azusa kadulla. Sitten sama "huudahtelu" ja nostalgia vuoteen 33 jatkui, ja vyöryi nk. helluntalaisuutena ympäri maailman.
Azusa-kadulta lähti kaksi liikettä alkuun. Toinen ja se enemmän esillä pidetty on se epäraitis. Mainintoja löytyy siitä esim. T.B.Barratin elämäkerroista.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Saldo - 03.03.14 - klo:19:06

Sinua siis edelleenkin ärsyttää helluntalaiset tavat ja käytännöt. Niiden perkaaminen on mielestäni hyödytön savotta.
Mielestäni on kysymys paljon vakavammasta asiasta kuin 'tavat ja käytännöt'. Jos tietyntyypistä tunnelmaa tai sen tavoittelua sanotaan Pyhän Hengen läsnäoloksi, ollaan vaarallisilla vesillä. Uskovien sielujen kiihottaminen tietyntyyppiseen uskonnolliseen tunnetilaan ei ole raitista oppia eikä käytäntöä tehdään se sitten haitarilla tai rummuilla tai minkä tahansa tyyppisellä hehkutuksella. Edellä taisin käyttää sanaa 'vapaat suunnat'. Olen ollut viimeisen viiden vuoden aikana enemmän muiden vapaiden suuntien kuin helluntailaisten kokouksissa.
Lainaus
Tarpeeton alkaa saada vähemmän sijaa, kun "se Ihte" täyttää uskovan ja kokouksen.
Ei näy sata vuotta riittäneen.
Lainaus
Jeesus on siellä, heidän keskellään, missä kaksi tai kolme kokoontuu hänen nimessään. Lisäksi Hän on niissä vähintään kahdessa sisäisesti. En koe rakentavaksi, että väheksyvästi puhut toteamuksesta "Pyhän Hengen läsnäolo".
En pidä läheskään kaikkea Pyhän Hengen läsnäoloksi sanottua oikeasti sellaisena. Kuitenkin, vaikka väärää pidetään oikeana, ei se poista sitä etteikö Jeesus olisi läsnä omissaan, vaikka heidän huomionsa olisikin sielullisissa.
Lainaus
Jotkut tunteet esiintulevat tuntemuksensa toistenkin kuulla. Jotkut ei tunne juuri mitään, mutta tiedon tai uskon kautta huudahtavat, vaikka "kiitos Jeesus". Kun ja jos tällainen ääneen lausuttu kommentointi häiritsee, voi aina hakeutua "autuaammille metsästysmaille".
No, en minä huuhdahduksen sisällöstä häiriinny, vaan niistä vääristä syistä miksi huudahdellaan aamenia ym. Aamenia kuulee esimerkiksi silloin kun joku osaa oikein tiukkaa lakia puhua ja erotella 'meidät' ja 'ne toiset'.
Lainaus
Ymmärrän, että kirkollisuuteen, helluntaliseenkin, kuuluu niiden ilmiöiden halveksunta, mitkä esiintyivät jo vuonna 33 Jerusalemissa. Nk. helluntalaisuus alkoi tuolloin, ja työntyi yleisemmin tietoisuuteen 1906 Azusa kadulla. Sitten sama "huudahtelu" ja nostalgia vuoteen 33 jatkui, ja vyöryi nk. helluntalaisuutena ympäri maailman.
Azusa-kadulta lähti kaksi liikettä alkuun. Toinen ja se enemmän esillä pidetty on se epäraitis. Mainintoja löytyy siitä esim. T.B.Barratin elämäkerroista.

Tässäkin on kantasi selvästi esillä!!, ja asenteesi! (unohdin tämän)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 03.03.14 - klo:19:10

Ymmärrän, että kirkollisuuteen, helluntaliseenkin, kuuluu niiden ilmiöiden halveksunta, mitkä esiintyivät jo vuonna 33 Jerusalemissa. Nk. helluntalaisuus alkoi tuolloin, ja työntyi yleisemmin tietoisuuteen 1906 Azusa kadulla. Sitten sama "huudahtelu" ja nostalgia vuoteen 33 jatkui, ja vyöryi nk. helluntalaisuutena ympäri maailman.
En laittaisi yhtäläisyysmerkkejä alkuseurakunnan ja nykyisen helluntailaisuuden (edes sen perinteisemmän) välille. Juuri tuollaisilla heitoilla ilman mitään todellisuuspohjaa nostatetaan tunnelmaa omien kesken ja käsitystä oman liikeen erinomaisuudesta. En viitsi tässä ketjussa aloittaa käsitellä noita poikkeamia alkuseurakuntaan nähden.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Saldo - 03.03.14 - klo:19:47

Ymmärrän, että kirkollisuuteen, helluntaliseenkin, kuuluu niiden ilmiöiden halveksunta, mitkä esiintyivät jo vuonna 33 Jerusalemissa. Nk. helluntalaisuus alkoi tuolloin, ja työntyi yleisemmin tietoisuuteen 1906 Azusa kadulla. Sitten sama "huudahtelu" ja nostalgia vuoteen 33 jatkui, ja vyöryi nk. helluntalaisuutena ympäri maailman.
En laittaisi yhtäläisyysmerkkejä alkuseurakunnan ja nykyisen helluntailaisuuden (edes sen perinteisemmän) välille. Juuri tuollaisilla heitoilla ilman mitään todellisuuspohjaa nostatetaan tunnelmaa omien kesken ja käsitystä oman liikeen erinomaisuudesta. En viitsi tässä ketjussa aloittaa käsitellä noita poikkeamia alkuseurakuntaan nähden.

Hyvä ettet viitsi!
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 03.03.14 - klo:19:54

Tässäkin on kantasi selvästi esillä!!
Keskustelufoorumeilla on tapana tuoda omia kantoja ja näkemyksiä esille. Jotkut tekevät sen selvästi. Toiset eivät. Jotkut ovat vain eri mieltä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 03.03.14 - klo:21:08
Mikä sinua siinä "hämmästyttää", tarkoitan RKK'n katekismusta?

Kyseinen opus oli minulla lainana kirjastosta parisen vuotta sitten. Minua hämmästytti opin samankaltaisuus sen kanssa, mitä olen eri yhteyksissä saanut kuulla ja lukea vapaita suuntia edustavilta. En siis väitä, että ongelma olisi ainoastaan helluntailaisten. Yhtymäkohtia oli mielestäni melko paljon ja erityisesti vanhurskauttaminen käsitetään nähdäkseni vapaissa suunnissa monin paikoin "katolisesti". KKK:ssa asiaa käsitellään sivulta 489 alkaen, sieltä voi itse katsoa.

Kristityn foorumissa on kirjoitettu myös tästä. Lainaan sieltä kappaleen:

"Uraauurtavaa työtä yhteyden luomisessa katolisen kirkon ja helluntailiikkeen välillä teki amerikkalainen David DuPlessis. Hänkin arvosti enemmän kokemusta kuin Raamatun opetusta ja kuten nykyisessä uudistuksessa on tapana määrääväksi kriteeriksi nousee "yhteys Pyhässä Hengessä". Yhteys ilmenee samanlaisina tai samankaltaisina kokemuksina - eikä perustu yhteiselle päätökselle etsiä Raamatusta totuus ja toimia yhteisesti sen mukaan. Amerikan helluntailiikkeen johtajisto on viime vuosina kannattanut ekumeenista yhdistymistä. Monet pienemmät helluntaiseurakunnat Yhdysvalloissa ovat kehitystä vastaan eivätkä osallistu liikkeen konferensseihin, joissa karismaattinen "uudistus" on näkyvästi läsnä. AOG:n (Amerikan helluntailiike Assemblies of God) nykyinen johtaja Thomas Trask on myötämielinen nykyiselle kaaokselle. Vinson Synan, tunnettu kirjoittaja ja erään helluntaisuunnan (Pentecostal Holiness Church) edustaja sanoi 1997 Kansas Cityssä yhdessä katolisten karismaattisten kanssa pidetyn konferenssin jälkeen: "Pyhä Henki haluaa rikkoa muurit katolisten ja protestanttien välillä..."

Tietysti aina voidaan sanoa, ettei tuo pidä paikkaansa ainakaan meillä. Mutta ongelmaksi tuleekin se, että esim. helluntailaisia on joka lähtöön eikä mitään yhtenäistä oppiperustaa ole. Väittelystä saadaan helposti loputon, ja siihen minulla ei ole mielenkiintoa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 04.03.14 - klo:12:57
Aika suuri ero on helluntailaisuudella ja roomalasikatolisuudella mahdollisesta opillis-teoreettisesta samankaltaisuudesta huolimatta.

Täällä katolisessa maassa tavallinen uskovainen eli pyhään katoliseen kirkkoon kuuluva rukoilee, palvoo ja palvelee meidän Kaikkein Puhtainta,
saastattomasti siinnyttä ja syntynyttä Jumalan Äitiä,
Taivaan Kuningatarta, ikuista Neitsyttä Maríaa,
ja hänen satoja maanpäällisiä ruumiillistumiaan
niiden mukaan nimetyissä palvontapaikoissa.

Lisäksi palvotaan nimikkopyhimyksiä, jotka puhuvat uskovan puolesta Neitsyen edessä,
parantavat taudeista ja antavat siunauksen arkielämälle.

Helluntailainen taitaa toteuttaa uskonelämäänsä hieman eri tavalla.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.14 - klo:13:06
Aika suuri ero on helluntailaisuudella ja roomalasikatolisuudella mahdollisesta opillis-teoreettisesta samankaltaisuudesta huolimatta.

Käytännössä on tietenkin huomattavia eroja erityisesti ulkonaisissa muodoissa. Minulla ei ole katolisuuteen juuri tuntumaa muutoin kuin sen pohjalta, mikä on virallinen opetus. Siis KKK. Sieltä niitä yhtäläisyyksiä löytyy, jos joku haluaa niiistä tietoa. Olisi aikamoinen työ, etsiä nämä yhtäläisyydet, joten jääköön jonkun muun huoleksi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 04.03.14 - klo:13:18
Aika suuri ero on helluntailaisuudella ja roomalasikatolisuudella mahdollisesta opillis-teoreettisesta samankaltaisuudesta huolimatta.

Käytännössä on tietenkin huomattavia eroja erityisesti ulkonaisissa muodoissa. Minulla ei ole katolisuuteen juuri tuntumaa muutoin kuin sen pohjalta, mikä on virallinen opetus. Siis KKK. Sieltä niitä yhtäläisyyksiä löytyy, jos joku haluaa niiistä tietoa. Olisi aikamoinen työ, etsiä nämä yhtäläisyydet, joten jääköön jonkun muun huoleksi.
On täysin hyödytöntä kaivella niin pimeää uskontoa kuin katolilaisuutta, tehdä älyllisiä vertailuja sen opin ja joidenkin kristinuskon haarojen oppien välillä jne.

Elävien uskovien tehtävä on viedä Jumalan sanaa eteenpäin, sekä pakanoille että uskossaan harhautuneille ja kylmenneille.
On turhaa tuhlata vähissä olevaa aikaa uskonnollisiin teoretisointeihin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 04.03.14 - klo:14:23
Solteron kanssa samaa mieltä että ihan hyödytöntä käydä teoreettisiä vääntöjä uskosta ja uskonnoista kun meillä on elävä Jumala joka vielä kutsuu ihmisiä armoon ja haluaa vahvistaa ja uudistaa omiaan ja tehdä heidät Kristuskirjeiksi, ilman häpeää ja pelkoa. Olisi kiva lukea viestejä mitä Herran yhteydessä on saanut päivittäin kokea. :)

Edit. Siis en kirjoittanut tuota moden ominaisuudessa, toki keskustelu on luvallista..
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.14 - klo:16:44
Solteron kanssa samaa mieltä että ihan hyödytöntä käydä teoreettisiä vääntöjä uskosta ja uskonnoista kun meillä on elävä Jumala joka vielä kutsuu ihmisiä armoon ja haluaa vahvistaa ja uudistaa omiaan ja tehdä heidät Kristuskirjeiksi, ilman häpeää ja pelkoa. Olisi kiva lukea viestejä mitä Herran yhteydessä on saanut päivittäin kokea. :)

Kysymys ei olekaan siitä, että käytäisiin "teoreettisia vääntöjä", vaan siitä, että Jumala saattaa jollekin (jopa minulle!) avata armon evankeliumia sitäkin kautta. Joskus luulemme kulkevamme oikeaa tietä ja vasta pitkien aikojen päästä joudumme palaamaan takaisin. Voi mennä kymmeniä vuosia "hukkaan".
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 04.03.14 - klo:16:53
Okei, sitten se on ollut varmaan hyväksi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.14 - klo:17:01
Okei, sitten se on ollut varmaan hyväksi.

Näin minäkin uskon. En tunne juuri koskaan halua teologisiin väittelyihin. Koska olen yksinkertainen enkä "oppia saanut" teologi, niin uskon, että Jumala on johtanut tilanteisiin, että asiat yksi kerrallaan aukenevat tavalla, jota en itse saa aikaan. Tutustuminen katolisuuteenkin on tietysti pintapuolista, mutta jotain sentään osuu silmään, kun kirjan aukaisee. Ja se jotain voi olla vastaus juuri niihin ongelmiin, jotka koskevat juuri omaa tilannettani.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 04.03.14 - klo:18:14
Katolisen katekismuksen ja muiden oppiluetteloiden mukaan eläviä on varmaan hyvin vähän.
Ainakaan papit eivät ole noudattaneet ohjeita vuosikymmeniin,
koska esim. poikaprostituutio ja pedofilia ovat kukoistaneet katolisissa kouluissa, kuoropoikien käyttämisessä jne.

Tavallinen kansa ainakin Espanjassa palvoo Neitsyttä, pyhimyksiä ja pyhäinjäännöksiä, vaikka virallinen oppi ei kai sellaista suoranaisesti opeta.
Monenlainen taikausko on arkipäivää ja lisääntyy koko ajan.
Katolissävytteisten noitien luokse mennään joko julkisesti tai salaa, jos on jokin epävarma elämäntilanne, sairaus tms.
Pyhien paikkojen kiertämiset esim. 7 kertaa, Ave María 3 kertaa, pyhän liinan heiluttelu, 5 kertaa isämeidänrukous ja vielä Ave María 2 kertaa takaavat avun.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.14 - klo:18:42
Pyhien paikkojen kiertämiset esim. 7 kertaa, Ave María 3 kertaa, pyhän liinan heiluttelu, 5 kertaa isämeidänrukous ja vielä Ave María 2 kertaa takaavat avun.

Eihän tuo paljoa eroa nykykarismaattisesta menosta. Olen ollut itsekin tilaisuudessa, jossa jotain henkivaltoja ryhdyttiin marssimalla karkottamaan. Ja lippujen heiluttelu on ollut jo vuosikausia aivan tavallista. Isä meidän rukousta niissä ei tiettävästi toisteta, mutta tilalla on ylistysmantra. Eli näin lähellä katolisuutta ollaan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 04.03.14 - klo:19:39
Pyhien paikkojen kiertämiset esim. 7 kertaa, Ave María 3 kertaa, pyhän liinan heiluttelu, 5 kertaa isämeidänrukous ja vielä Ave María 2 kertaa takaavat avun.

Eihän tuo paljoa eroa nykykarismaattisesta menosta. Olen ollut itsekin tilaisuudessa, jossa jotain henkivaltoja ryhdyttiin marssimalla karkottamaan. Ja lippujen heiluttelu on ollut jo vuosikausia aivan tavallista. Isä meidän rukousta niissä ei tiettävästi toisteta, mutta tilalla on ylistysmantra. Eli näin lähellä katolisuutta ollaan.
Siis jossakin suomalaisessa helluntaiseurakunnassako?
Vai vapaakirkossa?
En ole onneksi eksynyt sellaisiin paikkoihin, enkä ole koskaan kuullutkaan mistään tuollaisesta.
Onko tuo nyt sitä helluntaikirkon touhua?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 04.03.14 - klo:20:15
En tunne juuri koskaan halua teologisiin väittelyihin.
Jaa... minun mielestäni sinä nimenomaan pyrit niihin.  Jos joku esittää käsityksistäsi
poikkeavan näkemyksen, niin kyllä sinulta teologiaa tulee. Ei ehkä väitöskirjatasoista
oppinutta teologiaa, mutta teologiaa joka tapauksessa.

En sano tätä mitenkään negatiivisessa mielessä. Tällaisen havainnon olen
kuitenkin tällä foorumilla tehnyt.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.14 - klo:21:07
En tunne juuri koskaan halua teologisiin väittelyihin.
Jaa... minun mielestäni sinä nimenomaan pyrit niihin.  Jos joku esittää käsityksistäsi
poikkeavan näkemyksen, niin kyllä sinulta teologiaa tulee. Ei ehkä väitöskirjatasoista
oppinutta teologiaa, mutta teologiaa joka tapauksessa.

En sano tätä mitenkään negatiivisessa mielessä. Tällaisen havainnon olen
kuitenkin tällä foorumilla tehnyt.

Niin. Jokainen uskova on tavallaan teologi. Teologiahan on oppia Jumalasta. Mutta mielestäni on erikseen teologinen kikkailu ja näpertely sivuasioilla. Mutta pääasioissa on oltava selkeä oppi eli teologia, muuten on jokaisen tuulen vietävissä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 04.03.14 - klo:23:26
Lainaus
Siis jossakin suomalaisessa helluntaiseurakunnassako?
Vai vapaakirkossa?
En ole onneksi eksynyt sellaisiin paikkoihin, enkä ole koskaan kuullutkaan mistään tuollaisesta.
Onko tuo nyt sitä helluntaikirkon touhua?
Helpompi olisi luetella tahot, missä tuollaista ei esiintyisi. Eli kaikki ne porukat, joissa ei ole ylistystä eikä siihen liiityviä juttuja, kuten tuo jumppaaminen, lippujen kanssa tai ilman. No, jumppaajia ei välttis joka paikassa joka kerta ole.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 04.03.14 - klo:23:33
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.

Itse keksittyjä sakramentteja mm.: vauvasiunaus, kaatuminen, likoaminen, eteenmeno, esilukijan perässä lausuttu ns.syntisen rukous .
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:08:06
Teologiseksi näpertelyksi koetaan usein sellaiset asiat, jotka haastavat omia käsityksiä tai tulevat muutoin liian "lähelle".

Usein olen huomannut sen, että joku saattaa kirjoittaa rivitolkulla teologisia kannanottoja Jumalasta (kannanotto Jumalasta on teologiaa, halusi tai ei), mutta jonkun toisen kirjoittajan parin rivin eriävä kommentti koetaan uskonnolliseksi viisasteluksi ja näpertelyksi.

Teologisesti ja "filosofisesti" pidän mahdottomana ajatusta, että uskova ihminen "tuomitsee" kanssauskovia teologiasta. :) Tarkoitan tässä sitä, että tuomitsee "liiallisesta" teologiasta. En tarkoita väärästä opista huomauttamista. Minusta jokainen Jeesukseen uskova saa puhua Jumalasta ja esittää julkisesti ymmärrystään Jumalasta Raamatun ilmoituksen ja yleisen ilmoituksen pohjalta. Se on teologiaa.

Pelkkä kylmä oppi ei tietenkään auta ketään, mutta ymmärtääkseni tässä keskustelua käyvät ovat kaikki Jeesukseen Kristukseen uskovia ihmisiä, jotka haluavat evankeliumin leviävän. Siinä tapauksessa olen valmis ja kiinnostunutkin käymään monenlaista keskustelua.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.03.14 - klo:11:04

Dogmatiikan professori Osmo Tiililä
kertoi 1960-luvulla kerran luennollaan
teologian opiskelijoille matkastaan
Etelä-Amerikkaan. Valtamerilaivan lähestyessä
rannikkoa konferenssimatkalla
ollut Tiililä oli sairastunut vakavasti. Satamasta
Tiililä oli viety suoraan paikalliseen
sairaalaan. Kielivaikeudet olivat
olleet suuret, tilojen hygienia vaatimatonta
ja sairaalahenkilökunnan pätevyyskin
oli alkanut askarruttaa. Suurin huolenaihe
oli kuitenkin ollut sairaus, joka tuntui
vain pahenevan ilman että kukaan oikein
ymmärsi, mitä tehdä.
Luennollaan Tiililä kertoi, miten hänellä
siellä kaukana sairasvuoteella alkoi
tulla mieleen kuoleman mahdollisuus.
Tällä oli ollut vaikutusta hänen teologiaansa.
Mitä heikompaan kuntoon hän oli
mennyt, sitä merkityksettömämmiksi olivat
käyneet hänen laajat tietonsa hypostaasis-
opista, kontroverssiteologiasta,
Dordrechtin synodin kaanoneista, koherenssipostulaatista,
eskatologiasta, synteettisestä
metodista jne. – vaikka nämä ja
monet muuta asiat kuuluvat kristillisen
dogmatiikan pääkohtiin.
Mitä lähempänä kuolemaa Tiililä oli
kokenut olevansa, sitä yksinkertaisemmaksi
hänen kristillinen oppinsa oli käynyt.
Lopulta tärkeää oli ollut vain se, että
Jeesus Kristus oli kuollut Golgatalla ja
sovittanut hänen syntinsä ja että Jumala ei
tuomitse niitä, jotka turvautuvat Jeesukseen.
Siinä oli lopulta ollut Tiililän koko
dogmatiikka.

Lähde:
http://www.evank.org/pdf/AR_2005-4.pdf
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:11:13
Juuri noin se menee.

Samantyyppisen "tarinan" on kertonut myös Matti Väisänen. Hän koki sairaalan vuoteella myös ihmeellisesti sen, että ei ole muuta kuin  Jeesus, joka pelastaa kurjan syntisen.

Suosittelen kuuntelemaan ilman ennakkoluuloja.

http://www.luthersaatio.fi/opetukset/tiitus/2009/tiitus_opetus_20090125_matti_vaisanen_4ms6_24.mp3

Tämä on mahtava lyhyt opetus. 
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 05.03.14 - klo:11:45
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.
Tarkoitat siis, että luterilainen kirkko (esim. homoseksualisteja Jeesuksen nimessä seksiliittoon siunaava naispappi) saa Jumalan lähelleen pysymällä oikeasti Sanassa.
Ja kun on vielä sakramentit, Jumala on varmasti lähellä.

Mutta koska helluntailaisilla ei ole Sanaa eli Raamattua, ja sakramentitkin puuttuvat,
meidän on itse keksittävä omia juttujamme.

Voi.  Voi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:11:57
Miksi homojen siunaamisessa "seksiliittoon" vedotaan aina luterilaisiin?

Miksei koskaan kerrota sitä, että esim. yksi karismaattisen liikkeen johtohahmoista, Brian McLaren, oli vihkimässä omaa poikaansa homoseksuaaliseen liittoon?

Näen kummallista puoluemeininkiä edelleen. Jopa ei-luterilaisia "syytetään" luterilaisuudesta.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 05.03.14 - klo:12:40
Miksi homojen siunaamisessa "seksiliittoon" vedotaan aina luterilaisiin?

Miksei koskaan kerrota sitä, että esim. yksi karismaattisen liikkeen johtohahmoista, Brian McLaren, oli vihkimässä omaa poikaansa homoseksuaaliseen liittoon?

Näen kummallista puoluemeininkiä edelleen. Jopa ei-luterilaisia "syytetään" luterilaisuudesta.
Tarkoitin nyt tilannetta, joka tällä hetkellä tietojeni mukaan vallitsee Suomessa.
Luopumus Jumalan Sanasta etenee kovaa vauhtia, eikä kaikki vapaidenkaan suuntien toiminta ole enää raamatullista.
Olen saanut sellaisen käsityksen, että ainakaan esim. Helsingin Saalem-seurakunta ei vielä vihi kahta miestä keskenään avioliittoon, vaikka onkin kirkollistunut.

Ei ole mitään puoluemeininkiä, jos uskova toivoo ja rukoilee, että edes jotkin hengelliset ryhmittymät noudattaisivat Jumalan antamia elämän ohjeita.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:12:46
Miksi homojen siunaamisessa "seksiliittoon" vedotaan aina luterilaisiin?

Miksei koskaan kerrota sitä, että esim. yksi karismaattisen liikkeen johtohahmoista, Brian McLaren, oli vihkimässä omaa poikaansa homoseksuaaliseen liittoon?

Näen kummallista puoluemeininkiä edelleen. Jopa ei-luterilaisia "syytetään" luterilaisuudesta.

Ei ole mitään puoluemeininkiä, jos uskova toivoo ja rukoilee, että edes jotkin hengelliset ryhmittymät noudattaisivat Jumalan antamia elämän ohjeita.

Olen tästä samaa mieltä.
Ja sen noudattamisen lisäksi kun olisi vielä selvä evankeliumi, niin kaikki on mahdollista. Evankeliumi tarvitsee lyhentämättömän lain rinnalleen. Muuten evankeliumin mahtavuus jää ymmärtämättä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.03.14 - klo:16:25
Tulee tätä ketjua seuratessa mieleen Kirkastusvuoren kokemukset, kuka voi väittää ettei juuri siinä hetkessä ollut Jumalan läsnäolo käsinkosketeltava, hetki jonka opetuslapset olisivat halunneet jatkuvan varmaan loputtomiin. Kyllä heilläkin oli vuorelle mennessä jo Jumalan rauha sydemessä..ei voida vähätellä sitä todellisuutta että Jumala antaa joskus aivan erityisiä juhlahetkiä jolloin koemme Jumalan läsnäoloa. Se voi tapahtua missä vain ja milloin vain.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:16:34
Mielestäni tässä ei olla kieltämässä tai vähättelemässä ns. juhlahetkiä.
Usko ei kuitenkaan perustu juhlahetkeen, kokemukseen tai tunteeseen. En luule kenenkään niin tarkoittaneenkaan, kunhan sanoin. :)

Raitis usko koostuu mielestäni uskomisesta ja tietämisestä. Tunteet ja kokemukset kuuluvat siihen kokonaisuuteen, mutta eivät synnytä saati muodosta tervettä uskoa.

Yksi lempijakeistani, jota toistan usein:
"Sillä ne sanat, jotka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille; ja he ovat ottaneet ne vastaan ja tietävät totisesti minun lähteneen sinun tyköäsi ja uskovat, että sinä olet minut lähettänyt."
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.03.14 - klo:17:13
Tulee tätä ketjua seuratessa mieleen Kirkastusvuoren kokemukset, kuka voi väittää ettei juuri siinä hetkessä ollut Jumalan läsnäolo käsinkosketeltava, hetki jonka opetuslapset olisivat halunneet jatkuvan varmaan loputtomiin. Kyllä heilläkin oli vuorelle mennessä jo Jumalan rauha sydemessä..ei voida vähätellä sitä todellisuutta että Jumala antaa joskus aivan erityisiä juhlahetkiä jolloin koemme Jumalan läsnäoloa. Se voi tapahtua missä vain ja milloin vain.

Aika poikkeava kokemus siihen verrattuna, mitä tämän ajan "Jumalan läsnäololla" tarkoitetaan. Siinä ei tarvittu rumpuja, värivaloja eikä savuja. Eikä tanssia tai lippujen liehutusta.

Joskus voisi pistäytyä nykyajan "läsnäolon yrittämisessä" kuten Elia Karmelilla, ja sanoa: "Huutakaa kovempaa! Onhan hän jumala, mutta hänellä taitaa olla kiireitä. Jospa hän on pistäytynyt tarpeilleen, vai olisiko hän matkoilla? Ehkä hän nukkuu ja herää kohta" (1. Kun. 18:27).
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.03.14 - klo:17:30
 :)
Näissä keskusteluissa puhutaan välillä toistemme ohi, samalla ilmaisulla tarkoitetaan eri asiaa. Jos minä puhun Jumalan läsnäolosta tarkoitan sitä kirjaimellisesti, joku toinen tarkoittaa 'muka Jumalan läsnäoloa', kuvittelua. Siksi nämä keskustelut vaikuttavat riitaisilta joskus.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.03.14 - klo:17:39
:)
Näissä keskusteluissa puhutaan välillä toistemme ohi, samalla ilmaisulla tarkoitetaan eri asiaa. Jos minä puhun Jumalan läsnäolosta tarkoitan sitä kirjaimellisesti, joku toinen tarkoittaa 'muka Jumalan läsnäoloa', kuvittelua. Siksi nämä keskustelut vaikuttavat riitaisilta joskus.

Ehkä olisi syytä erottaa Jumalan läsnäolo ja Jumalan läsnäolon kokeminen toisistaan. Ne kun ovat kaksi eri asiaa. Opetuslapset olivat Jeesuksen seurassa koko ajan Jumalan läsnäolossa, vaikka eivät sitä aina kokeneet.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 05.03.14 - klo:17:53
Olen useamman kerran saanut osakseni arvostelu siitä, että korostan myös uskon tiedostavaa/tietävää ominaisuutta.
On haukuttu aivouskovaksi ja syytetty järjen päätelmistä.

En ota niistä itseeni, koska ymmärrän sen, että kyseisiä analyyseja heittelevät ihmiset eivät ole oivaltaneet oikein sitä mitä Raamattu kertoo järjen päätelmistä:

"Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan"

Asiayhteys kertoo meille sen, että uskovaa ei kehoitetta olemaan järjetön, vaan Jumalan tuntemista vastaan nostetut päätelmät ja varustukset hajotetaan. Jumalan tuntemiseen saa ja täytyy käyttää myös järkeä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.03.14 - klo:18:29
Ymmärtääkseni luterilaisuudessa opetetaan, että Jumala on läsnä Sanan ja sakramenttien kautta. Koska vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja, varmaankin siksi on tullut korostettu halu tuoda Sanan rinnalle jotain muuta, jonka kautta Jumalan voi sanoa olevan läsnä. Se jotain ovat erilaiset kokemukset. Äärikarismaatisuudessa Sanan paikalle on vaihdettu jutut.
Tarkoitat siis, että luterilainen kirkko (esim. homoseksualisteja Jeesuksen nimessä seksiliittoon siunaava naispappi) saa Jumalan lähelleen pysymällä oikeasti Sanassa.
Ja kun on vielä sakramentit, Jumala on varmasti lähellä.
Miten tuon minun tekstini voi noin lukea? Tarkoituksella käytin tuossa sanaa sakramentti, koska vapaissa suunnissa niille ei anneta minkäänlaista arvoa. Kun siis rinnastin sakramentin erilaisiin kokemuksiin, tarkoitus oli herättää ajattelua olisiko se Sanan ohelle laitettu lisäke minkään arvoinen. Tuo rinnastus ei ole sikäli oikein, koska sakramenttien takana on esimerkiksi ehtoollinen Jeesuksen asettamana, mutta monet kokemusopit ovat vain jotain sellaisia tuulia, jotka tulee ja menee. Suuremman kirkkauden kokeminen on kai nyt se viimeisin villitys.
Lainaus
Mutta koska helluntailaisilla ei ole Sanaa eli Raamattua, ja sakramentitkin puuttuvat,
meidän on itse keksittävä omia juttujamme.

Voi.  Voi.
Jos pidät helluntailaisia äärikarismaattisina, sitten on noin. Minulle äärikarismaattisuutta on se reuna vapaita suuntia, joissa nykyisin esiintyy erilaista melskaamista. Siinä joukossa on city-seurakuntia ja pienempiä henkilöjohtoisia ryhmiä, mutta myös helluntaiseurakuntien ja vapaakirkkojen sisällä osa väestä on mieltynyt erilaisiin ilmiöihin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 05.03.14 - klo:19:11
Olen useamman kerran saanut osakseni arvostelu siitä, että korostan myös uskon tiedostavaa/tietävää ominaisuutta.
On haukuttu aivouskovaksi ja syytetty järjen päätelmistä.

En ota niistä itseeni, koska ymmärrän sen, että kyseisiä analyyseja heittelevät ihmiset eivät ole oivaltaneet oikein sitä mitä Raamattu kertoo järjen päätelmistä:

"Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan"

Asiayhteys kertoo meille sen, että uskovaa ei kehoitetta olemaan järjetön, vaan Jumalan tuntemista vastaan nostetut päätelmät ja varustukset hajotetaan. Jumalan tuntemiseen saa ja täytyy käyttää myös järkeä.
Hyvä että tuot tämän puolen esille. Sanassahan puhutaan viisauden ja tiedon aarteista, ja ymmärryksen tavoittelemisesta.
"...pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta...".
"Hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
"Hän johdattaa teitä kaikkeen totuuteen."

Tämä on aivan eri tie kuin karismaattinen tunne-vöyhkääminen.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.03.14 - klo:19:15
Minulle äärikarismaattisuutta on se reuna vapaita suuntia, joissa nykyisin esiintyy erilaista melskaamista. Siinä joukossa on city-seurakuntia ja pienempiä henkilöjohtoisia ryhmiä, mutta myös helluntaiseurakuntien ja vapaakirkkojen sisällä osa väestä on mieltynyt erilaisiin ilmiöihin.

Havaintojeni mukaan tämä n. 20 vuoden aikana tapahtunut kehitys on todellinen. En käy mainitsemaan yksittäisiä seurakuntia, tuossa edellä on sanottu oleellinen. On myös huomattava sekin tosiasia, että yhteinen eksytyskin yhdistää. Mutta jos joku vaikka kuinka pieni ryhmä tai yhteisö pidättäytyy vain evankeliumin ytimeen, heitä pidetään vähemmän vakavasti otettavina ja jopa harhaan menneinä, joiden kanssa ei edes yritetä yhteyttä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.03.14 - klo:21:46
Uskon kun Raamattu kehoittaa täyttymään Hengellä että siihen liittyy Jumalan läheisyys/läsnäolo vahvemmin ja myös että hänen tahtonsa voisi tapahtua myös ihmisen tahtona.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Helena - 13.03.14 - klo:12:23
Herra on läsnä omiensa yhteenkokoontuessa lupauksensa mukaan, Pyhässä Hengessä. Tämän varmasti Jumalan lapset myös kokevat. En näe asiassa mitään kummallista.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:13:00
Olen useamman kerran saanut osakseni arvostelu siitä, että korostan myös uskon tiedostavaa/tietävää ominaisuutta.
On haukuttu aivouskovaksi ja syytetty järjen päätelmistä.

En ota niistä itseeni, koska ymmärrän sen, että kyseisiä analyyseja heittelevät ihmiset eivät ole oivaltaneet oikein sitä mitä Raamattu kertoo järjen päätelmistä:

"Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan"

Asiayhteys kertoo meille sen, että uskovaa ei kehoitetta olemaan järjetön, vaan Jumalan tuntemista vastaan nostetut päätelmät ja varustukset hajotetaan. Jumalan tuntemiseen saa ja täytyy käyttää myös järkeä.
Hyvä että tuot tämän puolen esille. Sanassahan puhutaan viisauden ja tiedon aarteista, ja ymmärryksen tavoittelemisesta.
"...pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta...".
"Hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
"Hän johdattaa teitä kaikkeen totuuteen."

Tämä on aivan eri tie kuin karismaattinen tunne-vöyhkääminen.
Jumalan Pyhässä Hengessään antamat armolahjat eli karismat eivät ole tunne-vöyhkäämistä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 13.03.14 - klo:17:22
Silläkin on merkitystä elääkö opissa vai suhteessa. :D Suhde tuo läsnäolon jokaiseen päivään. Kirjain kuolettaa. :-\
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 13.03.14 - klo:18:54
Silläkin on merkitystä elääkö opissa vai suhteessa. :D Suhde tuo läsnäolon jokaiseen päivään. Kirjain kuolettaa. :-\

Suhdetta, joka korvaa opin, voidaan hyvällä syyllä kutsua irtosuhteeksi. Katsoi hakusanakirjasta, kuinka usein UT:ssa puhutaan opista. Löysin kohtia kymmenittäin. Suhteesta ei puhuta kertaakaan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 13.03.14 - klo:18:57
Silläkin on merkitystä elääkö opissa vai suhteessa. :D Suhde tuo läsnäolon jokaiseen päivään. Kirjain kuolettaa. :-\

Suhdetta, joka korvaa opin, voidaan hyvällä syyllä kutsua irtosuhteeksi. Katsoi hakusanakirjasta, kuinka usein UT:ssa puhutaan opista. Löysin kohtia kymmenittäin. Suhteesta ei puhuta kertaakaan.

Vaikka sillä sanamuodolla ei olisi yhtään kertaa silti henkilökohtainen Jumala- suhde on kaiken aja o. Tieto ja oppi eivät tuo Jumala -suhdetta vaan syntyminen uudesti Jumalan Hengestä ja siinä eläminen. Ja siinä on Jumalan läsnäolo, sitä ei voi edes välttää olemalla Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:19:18
Johannes kirjoittaa:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi."  (2. Joh. 1: 9-10)

Johannekselle oli selvää, mikä on Kristuksen oppi, vaikka mitään Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan.
Meillä on mahdollisuus lukea evankeliumeista kaikki se Jeesuksen ihmisille antama opetus,
joka aikanaan kirjoitettiin ylös.
Hänessä täyttyvät Vanhan Testamentin Kristus-ennustukset.

Muuta oppia ei siis tarvita.
Jumala on kuitenkin nähnyt hyväksi antaa ihmisille lisäopetusta, koska esim. Paavalin kirjeet on annettu meille lisäohjeiksi mm. uskossa vaeltamista ja seurakuntien toimintaa varten.

Kaikki opit, jotka on rakenneltu Jeesuksen oman opetuksen ja muun Pyhän Hengen kautta meille välitettyjen varhaisten opetusten lisäksi,
ovat turhia, osa jopa harhaoppeja.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 13.03.14 - klo:19:21
Olen useamman kerran saanut osakseni arvostelu siitä, että korostan myös uskon tiedostavaa/tietävää ominaisuutta.
On haukuttu aivouskovaksi ja syytetty järjen päätelmistä.

En ota niistä itseeni, koska ymmärrän sen, että kyseisiä analyyseja heittelevät ihmiset eivät ole oivaltaneet oikein sitä mitä Raamattu kertoo järjen päätelmistä:

"Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan"

Asiayhteys kertoo meille sen, että uskovaa ei kehoitetta olemaan järjetön, vaan Jumalan tuntemista vastaan nostetut päätelmät ja varustukset hajotetaan. Jumalan tuntemiseen saa ja täytyy käyttää myös järkeä.
Hyvä että tuot tämän puolen esille. Sanassahan puhutaan viisauden ja tiedon aarteista, ja ymmärryksen tavoittelemisesta.
"...pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta...".
"Hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
"Hän johdattaa teitä kaikkeen totuuteen."

Tämä on aivan eri tie kuin karismaattinen tunne-vöyhkääminen.
Jumalan Pyhässä Hengessään antamat armolahjat eli karismat eivät ole tunne-vöyhkäämistä.
En tarkoita tuolla ilmaisullani armolahjoja.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:19:26
Olen useamman kerran saanut osakseni arvostelu siitä, että korostan myös uskon tiedostavaa/tietävää ominaisuutta.
On haukuttu aivouskovaksi ja syytetty järjen päätelmistä.

En ota niistä itseeni, koska ymmärrän sen, että kyseisiä analyyseja heittelevät ihmiset eivät ole oivaltaneet oikein sitä mitä Raamattu kertoo järjen päätelmistä:

"Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan"

Asiayhteys kertoo meille sen, että uskovaa ei kehoitetta olemaan järjetön, vaan Jumalan tuntemista vastaan nostetut päätelmät ja varustukset hajotetaan. Jumalan tuntemiseen saa ja täytyy käyttää myös järkeä.
Hyvä että tuot tämän puolen esille. Sanassahan puhutaan viisauden ja tiedon aarteista, ja ymmärryksen tavoittelemisesta.
"...pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta...".
"Hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
"Hän johdattaa teitä kaikkeen totuuteen."

Tämä on aivan eri tie kuin karismaattinen tunne-vöyhkääminen.
Jumalan Pyhässä Hengessään antamat armolahjat eli karismat eivät ole tunne-vöyhkäämistä.
En tarkoita tuolla ilmaisullani armolahjoja.
Mitä siis tarkoitat?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 13.03.14 - klo:19:38

Jumalan Pyhässä Hengessään antamat armolahjat eli karismat eivät ole tunne-vöyhkäämistä.
En tarkoita tuolla ilmaisullani armolahjoja.
Mitä siis tarkoitat?
Tarkoitan sillä tunteiden tavoittelua, sitä että kuulijat koetataan johdattaa tiettyyn tunnetilaan,
lähes joukkopsykoosiin. Miksi näin koetataan tehdä: siksi että saataisiin jotakin aikaan, saataisiin
kokemus siitä että "tänä iltana Herra koskettaa meitä" jne.  Mestaroidaan kuulijoiden sieluja.
Ja kuulijat, ihme kyllä, suostuvat tällaiseen. Ilmeisesti haluavat ja odottavat jotakin tällaista.

Itse olen joskus ollut tällaisissa tilaisuuksissa mukana - enkä mielestäni ole saanut niistä
mitään hengellistä antia.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:19:50

Jumalan Pyhässä Hengessään antamat armolahjat eli karismat eivät ole tunne-vöyhkäämistä.
En tarkoita tuolla ilmaisullani armolahjoja.
Mitä siis tarkoitat?
Tarkoitan sillä tunteiden tavoittelua, sitä että kuulijat koetataan johdattaa tiettyyn tunnetilaan,
lähes joukkopsykoosiin. Miksi näin koetataan tehdä: siksi että saataisiin jotakin aikaan, saataisiin
kokemus siitä että "tänä iltana Herra koskettaa meitä" jne.  Mestaroidaan kuulijoiden sieluja.
Ja kuulijat, ihme kyllä, suostuvat tällaiseen. Ilmeisesti haluavat ja odottavat jotakin tällaista.

Itse olen joskus ollut tällaisissa tilaisuuksissa mukana - enkä mielestäni ole saanut niistä
mitään hengellistä antia.
Tuollaistakin varmaan joskus tapahtuu. 
En ole koskaan ollut sellaisissa tilaisuuksissa.
Jos kokouksen puhujat ja rukoilijat ovat elävässä uskossa ja toimivat Pyhässä Hengessä,
mitään vaaraa ei varmaan ole.
Jumala voi kutsua ihmisiä myös tunnekuohujen kautta. 
Tunteet ovat Jumalan ihmiseen luomia.

Jos joku tulee uskoon, on lopputuloksen kannalta tietysti sama, tapahtuuko se jonkin ryhmittymän (esim. luterilaisen) tiukan oikeaoppisessa, vakavamielisessä opetuksessa vai
tilaisuudessa, jossa on välittömämpää ja monimuotoisempaa meininkiä.

Tärkeää on tietysti kaikessa evankelioinnissa, että mahdollisille uskonratkaisun tehneille
neuvotaan seuraavat askeleet uskon tiellä, jotta uskonelämän perusasiat opitaan ja usko pääsee kasvamaan.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 13.03.14 - klo:20:31
Jumala loi tunteet ja herkkyyden ja todellakin Hän voi sitäkin käyttää ja myös käyttää hengelliseen rakentumiseen ja Jumalan kohtaamiseen.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:19:25
Johannes kirjoittaa:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi."  (2. Joh. 1: 9-10)

Johannekselle oli selvää, mikä on Kristuksen oppi, vaikka mitään Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan.
Meillä on mahdollisuus lukea evankeliumeista kaikki se Jeesuksen ihmisille antama opetus,
joka aikanaan kirjoitettiin ylös.
Hänessä täyttyvät Vanhan Testamentin Kristus-ennustukset.

Muuta oppia ei siis tarvita.
Jumala on kuitenkin nähnyt hyväksi antaa ihmisille lisäopetusta, koska esim. Paavalin kirjeet on annettu meille lisäohjeiksi mm. uskossa vaeltamista ja seurakuntien toimintaa varten.

Kaikki opit, jotka on rakenneltu Jeesuksen oman opetuksen ja muun Pyhän Hengen kautta meille välitettyjen varhaisten opetusten lisäksi,
ovat turhia, osa jopa harhaoppeja.
Johanneksen ja muidenkin alkuseurakuntien uskovien Raamattu oli Vanha Testamentti. Vanhassa Testamentissa on kirjoitettuna paljon muutakin opittavaa kuin se mitä kerrottiin Kristus-ennustuksissa. Miksi mitätöit Raamattua sanomalla, että muuta oppia ei tarvita? Jeesus itse opetti opetuslapsia ja avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoituksia. Opetuskirjeissä on vähintään kymmenittäin esimerkkejä siitä kuin Vanhaa Testamenttia tulisi lukea.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:19:30
Johannes kirjoittaa:

"Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi."  (2. Joh. 1: 9-10)

Johannekselle oli selvää, mikä on Kristuksen oppi, vaikka mitään Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan.
Meillä on mahdollisuus lukea evankeliumeista kaikki se Jeesuksen ihmisille antama opetus,
joka aikanaan kirjoitettiin ylös.
Hänessä täyttyvät Vanhan Testamentin Kristus-ennustukset.

Muuta oppia ei siis tarvita.
Jumala on kuitenkin nähnyt hyväksi antaa ihmisille lisäopetusta, koska esim. Paavalin kirjeet on annettu meille lisäohjeiksi mm. uskossa vaeltamista ja seurakuntien toimintaa varten.

Kaikki opit, jotka on rakenneltu Jeesuksen oman opetuksen ja muun Pyhän Hengen kautta meille välitettyjen varhaisten opetusten lisäksi,
ovat turhia, osa jopa harhaoppeja.
Johanneksen ja muidenkin alkuseurakuntien uskovien Raamattu oli Vanha Testamentti. Vanhassa Testamentissa on kirjoitettuna paljon muutakin opittavaa kuin se mitä kerrottiin Kristus-ennustuksissa. Miksi mitätöit Raamattua sanomalla, että muuta oppia ei tarvita? Jeesus itse opetti opetuslapsia ja avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoituksia. Opetuskirjeissä on vähintään kymmenittäin esimerkkejä siitä kuin Vanhaa Testamenttia tulisi lukea.
Mitähän tarkoitat? 
En ymmärrä yhtään.
Tietenkin Vanha Testamentti kokonaisuudessaan on Jumalan pyhää ilmoitusta.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:19:36
Johannekselle oli selvää, mikä on Kristuksen oppi, vaikka mitään Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan.
Meillä on mahdollisuus lukea evankeliumeista kaikki se Jeesuksen ihmisille antama opetus,
joka aikanaan kirjoitettiin ylös.
Hänessä täyttyvät Vanhan Testamentin Kristus-ennustukset.

Muuta oppia ei siis tarvita.
Jumala on kuitenkin nähnyt hyväksi antaa ihmisille lisäopetusta, koska esim. Paavalin kirjeet on annettu meille lisäohjeiksi mm. uskossa vaeltamista ja seurakuntien toimintaa varten.

Tuo kirjoittamasi ei oikein anna arvostusta Vanhalle Testamentille muutoin kuin, että sinne on kirjoitettu ennustukset. Koska ennustukset ovat jo täyttyneet, niin se on siis vain historian kirjoitusta. Olen jyrkästi eri mieltä. Ei Paavali oppiaan tyhjästä tempaissut tai vain ilmestysten kautta saanut. Paavali sai oppinsa Vanhasta Testamentista.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:19:41
Johannekselle oli selvää, mikä on Kristuksen oppi, vaikka mitään Uutta Testamenttia ei vielä ollut olemassakaan.
Meillä on mahdollisuus lukea evankeliumeista kaikki se Jeesuksen ihmisille antama opetus,
joka aikanaan kirjoitettiin ylös.
Hänessä täyttyvät Vanhan Testamentin Kristus-ennustukset.

Muuta oppia ei siis tarvita.
Jumala on kuitenkin nähnyt hyväksi antaa ihmisille lisäopetusta, koska esim. Paavalin kirjeet on annettu meille lisäohjeiksi mm. uskossa vaeltamista ja seurakuntien toimintaa varten.

Tuo kirjoittamasi ei oikein anna arvostusta Vanhalle Testamentille muutoin kuin, että sinne on kirjoitettu ennustukset. Koska ennustukset ovat jo täyttyneet, niin se on siis vain historian kirjoitusta. Olen jyrkästi eri mieltä. Ei Paavali oppiaan tyhjästä tempaissut tai vain ilmestysten kautta saanut. Paavali sai oppinsa Vanhasta Testamentista.
Olen aivan samaa mieltä Vanhasta Testamentista.
Käsität aikaisemman kirjoitukseni jotenkin nurinkurisesti.
Ei voi mitään.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.05.14 - klo:17:08
"Väärennetty Jumalan "läsnäolo" ilmenee melkein aina rakkautena, jolle uskovainen avaa itsensä ilman epäilyksiä ja huomaa sen täyttävän ja tyydyttävän sisimmän olemuksensa. Mutta petetty ei tiedä, että hän on avannut itsensä pahojen henkien aktiivisuudelle sisimmän elämänsä syvimmissä tarpeissa.

Pimeyden voimat väärentävät Jumalan läsnäolon suunnilleen suraavalla tavalla. Jonakin hetkenä, kun uskovainen kaipaa tuntemusta Jumalan läsnäolosta yksinolllessaan tai kokouksessa, ja kun määrätyt ehdot on täytetty, kavala vihollinen saapuu paikalle ja käärii aistit rauhoittaviin ja viihdyttäviin tuntemuksiin. Joskus hän täyttää huoneen valolla tai aikaansaa jotakin, joka tuntuu 'Jumalan henkäykseltä' ilman liikehtiessä tai kuiskauksen kuuluessa: 'Tämä on läsnäoloa, jota olet kauan kaivannut'. "

Jessie Penn-Lewis, Pyhien soda, sivu 62 (War on the Saints)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Marjatta - 04.05.14 - klo:17:59
Olen havainnut, että nykyään metsästetään Jumalan läsnäolon tietoisuutta, vaikka tärkeämpää on Hänen läsnäolonsa todellisuus. Kokemus ohittaakin todellisuuden, joka tulee juurtumalla Jeesukseen.


Jumalan on kaiken aikaa "läsnä", minussa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Marjatta - 04.05.14 - klo:18:00
----
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.05.14 - klo:20:20
Luin juuri kirjan Kauko-ohjattu. Kirjoittajana taskalainen opettaja Ingerlise Provstgaard. Hän piti itseään kristittynä, mutta siitä huolimatta hän joutui pahojen henkien vaikutukseen etsiessään todellisempaa "Jumalan läheisyyttä".

Hän sai yhteyden henkimaailmaan siten, että kommunikointi oli molemminpuolista. Kun hän kysyi sanoman tuojan henkilöllisyyttä, hän sai vastauksen:

"Minä olen Jeesus Nasaretilainen, kaikkeuden kuningas. Sinä olet Isän rakastettu, se johon Hän luottaa. Sinä tulet olemaan valkeuden enkeli maan päällä ja levittämään valoa ja lämpöä monille ihmisille.

Sinä panet kätesi sairaiden päälle, ja ne tulevat terveiksi. Sinä menet ihmisten luo, ja kerrot heille, mitä minä olen sinulle sanonut, ja minä annan sinulle sanat ja tunnusmerkkejä, niin että ne kuuntelevat sinua ja uskovat, mitä sanot…"

"Voit 'tuntea' olevasi lähellä Jumalaa, kun vaeltelet vuorella, minusta tuntui aina siltä, kun olin tekemisissä okkulttisen* maailman kanssa - jopa niin, etten ole koskaan ennen sitä enkä sen jälkeen 'tuntenut Jumalaa niin läheisesti'. Vahinko vain, ettei se ollut Jumalan läheisyyttä, jota tunsin, vaan viettelijän."

* hän ei siinä vaiheessa tajunnut sitä okkulttiseksi.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.05.14 - klo:20:33
Otan vielä otteen Pirkko Jalovaaran kirjasta Rukous on elämäni:

"Erään kiireisen työpäivän jälkeen, keskellä yötä, minulle tapahtui jotain merkillistä. Olin kaikessa rauhassa nukkumassa, kun kuulin selkeän äänen sanovan: 'Rukoile enemmän!'

Aivan kuin uni olisi leikattu keskeltä poikki ja kova 'miesääni' puhui minulle selkeällä suomen kielellä pimeässä makuuhuoneessamme.

Katsoin vierelleni, mutta mieheni nukkui sikeästi. Tiesin, että Jumala oli puhunut minulle."
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: tikli - 05.05.14 - klo:07:45
Ei kai Paulus tarkoituksesi ole vihjailla, että Pirkko Jalovaara olisi okkultististen henkien hallinnassa, pahojen henkien vaikutuksen alla, vai mistä nämä kaksi viimesitä viestiäsi puhuvat, mitä niillä tarkoitat?

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:09:25
Tässä kohtaa keskustelua keskustelijat voisivat määritellä mitä tarkoitetaan sanoilla noita tai noituus. Kyseessä ei ilmeisesti ole pelkästään henkilö, joka keittelee sammakon reisistä ja hämähäkin seiteistä taikaliemiä ja, joka heiluttelee taikasauvaa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:10:20
Voinemme olla yhtä mieltä siitä, että noita ylittää Jumalan ihmiselle asettamia rajoja? Mitä ne rajat ovat ja miten se tapahtuu, ei liene yhtä selvää? Rajojen ylittäminen on tottelemattomuutta ja 'tottelemattomuus on noituuden syntiä'
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: tikli - 05.05.14 - klo:10:20
Ei kai Paulus tarkoituksesi ole vihjailla, että Pirkko Jalovaara olisi okkultististen henkien hallinnassa, vai mistä nämä kaksi viimesitä viestiäsi puhuvat, mitä niillä tarkoitat?

Rov. Peltola sanoi aikoinaan Pirkolle itselleen, että "olet noita". Mutta odotahan, kunhan ehdin, niin laitan lisää lainauksia. Olen muuten itse lentänyt "ketoon" Pirkon käsien alla. Tiedän, että voima on todellinen. Koska Pirkon toiminta on julkista, niin arvioinninkin tulee olla julkista.

Onko oikein leimata tai nimitellä nimeltä mainiten jotain henkilöä täällä noidaksi?

Ja onko se edes foorumin sääntöjen mukaista, tuollainen jonkun ihmisen noidaksi nimitteleminen ja leimaaminen?

Mihin perustat tuon väittämäsi, että Jalovaara olisi noita?

Eikö noin raskaaseen syytökseen tarvisi olla jatain facktaa, vai riittääkö tuollaisen tiedon levittämiseen vain se, että Rov. O.Peltola ja Sinä olette hänestä sitä mieltä?

Tässä kohtaa keskustelua keskustelijat voisivat määritellä mitä tarkoitetaan sanoilla noita tai noituus. Kyseessä ei ilmeisesti ole pelkästään henkilö, joka keittelee sammakon reisistä ja hämähäkin seiteistä taikaliemiä ja, joka heiluttelee taikasauvaa.


Foorumin säännöistä kopioitu:

Lainaus
Foorumilla on kielletty:
- Kristinuskon, kirkkojen ja hengellisten liikkeiden sekä yksittäisten henkilöiden perustelematon arvostelu ja mustamaalaaminen.

Minusta on niin, että tarkoitti kukin "noidalla" sitten mitä tahansa tai
löytyneekö "noita" sanalle mitään sellaista merkitystä, että olisi asiallista
kutsua nimeltämainiten kristillisellä foorumilla jotain henkilöä noidaksi?

Onko foorumin sääntöjen mukaista tai sallittua sääntöjen puitteissa
tuollainen nimittely?

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 05.05.14 - klo:10:51
Lainaus
Foorumin säännöistä kopioitu:

Lainaus

    Foorumilla on kielletty:
    - Kristinuskon, kirkkojen ja hengellisten liikkeiden sekä yksittäisten henkilöiden perustelematon arvostelu ja mustamaalaaminen.

Perusteluita löytyy PJ:n kohdalla yllin kyllin. voin kirjoittaa muutaman, kunhan ehdin.

Kun toiminta ja opetus (mm.kirjat) on julkista, sitä saa julkisesti arvioida.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.05.14 - klo:10:52
Ei kai Paulus tarkoituksesi ole vihjailla, että Pirkko Jalovaara olisi okkultististen henkien hallinnassa, vai mistä nämä kaksi viimesitä viestiäsi puhuvat, mitä niillä tarkoitat?

Rov. Peltola sanoi aikoinaan Pirkolle itselleen, että "olet noita". Mutta odotahan, kunhan ehdin, niin laitan lisää lainauksia. Olen muuten itse lentänyt "ketoon" Pirkon käsien alla. Tiedän, että voima on todellinen. Koska Pirkon toiminta on julkista, niin arvioinninkin tulee olla julkista.

Onko oikein leimata tai nimitellä nimeltä mainiten jotain henkilöä täällä noidaksi?

Ja onko se edes foorumin sääntöjen mukaista, tuollainen jonkun ihmisen noidaksi nimitteleminen ja leimaaminen?

Mihin perustat tuon väittämäsi, että Jalovaara olisi noita?

Eikö noin raskaaseen syytökseen tarvisi olla jatain facktaa, vai riittääkö tuollaisen tiedon levittämiseen vain se, että Rov. O.Peltola ja Sinä olette hänestä sitä mieltä?

Tässä on tosiasia se, että Peltola sanoi tämän Pirkolle itselleen. Jos minä eksyn johonkin arveluttavaan, niin minun on syytä olla ikikiitollinen siitä, että joku palauttaa minut oikeille raiteille. Vain se on oikeaa rakkautta.

Mutta lainaan vielä Pirkon kirjaa:

"Keskellä yötä Jumala väläytti minulle sellaisen yhteyden mahdollisuuden, jota Henri Nouwen kuvaa  koskettavasti Kutsumus-kirjassaan:
'Minä olen sinun Jumalasi, minä olen omin käsin muovannut sinut ja minä rakastan sitä mitä olen tehnyt. Minä rakastan sinua rakkaudellani, joka ei tunne mitään rajoja. Älä koskaan pakene minun luotani. Tule takaisin minun luokseni, ei vain kerran tai kahdesti, vaan aina uudestaan. Sinä olet minun. Älä enää epäile, katso miten minä painan sinut syliini, pitelen sinua rintaani vasten, suutelen sinua ja silitän hiuksiasi. - -

- - Minä näen kaiken mitä teet. Ja minä rakastan sinua, koska sinä olet kaunis. Älä tuomitse itseäsi. Älä tuomitse itseäsi kadotukseen. Älä hylkää itseäsi. Anna rakkauteni koskettaa sinua sisintä myöten, sydämesi kaikkein salaisimpia kätköjä myöten ja paljastaa kauneutesi sinulle itsellesikin.

Anna minä pyyhin kyyneleesi pois, anna minun painaa suuni aivan lähelle korvaasi ja sanoa sinulle: 'Minä rakastan sinua, rakastan sinua, rakastan sinua'."

Kirjassa on paljon muutakin outoa ja epäraitista. Se ei suinkaan tarkoita, etteikö oikeaakin olisi joukossa. Voi olla valtaosa. Mutta ei eksytys tule siten, että kaikki olisi väärää. Silloinhan se ei menisi missään lävitse. Mutta nuo lainaukset ovat yksyhteen sen sanoman kanssa, jota hyllyssäni oleva henkioppaitten sanelusta tehty kirja edustaa.

Lainaan vielä kirjaa Kauko-ohjattu:

Seuraavan viestin Ingerlise sai ns. automaattikirjoituksella:

"Sinä panet kätesi sairaiden päälle, jane tulevat terveiksi. Sinä menet ihmisten luo, ja kerrot heille, mitä minä olen sinulle sanonut, ja minä annan sinulle sanat ja tunnusmerkkejä, niin että he kuuntelevat sinua ja uskovat, mitä sanot…"
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:10:52
Foorumin säännöistä kopioitu:

Lainaus
Foorumilla on kielletty:
- Kristinuskon, kirkkojen ja hengellisten liikkeiden sekä yksittäisten henkilöiden perustelematon arvostelu ja mustamaalaaminen.

Minusta on niin, että tarkoitti kukin "noidalla" sitten mitä tahansa tai
löytyneekö "noita" sanalle mitään sellaista merkitystä, että olisi asiallista
kutsua nimeltämainiten kristillisellä foorumilla jotain henkilöä noidaksi?

Onko foorumin sääntöjen mukaista tai sallittua sääntöjen puitteissa
tuollainen nimittely?

Perustelematon arvostelu on kiellettyä. Odotamme perusteluja.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.05.14 - klo:11:22
Pirkon kirjan viimeistä edellisellä sivulla on mielenkiintoinen yksityiskohta. Se liittyy erääseen rukoustapahtumaan Alppilan kirkossa, jossa häntä on yllättäen noyryytetty. Kun hän palaa väsyneenä kotiin, niin alkaa tapahtua:

"Otan taas kynän ja paperia ja Jumala selittää niin rakkaasti: 'Minä Jeesus en koskaan hylkää sinua, en kierrä kaukaa silloin kun näen sinut. Sinua minä rakastan ja ikävöitsen. Älä pelkää hylkäämistä, sillä se ei kuulu siihen suureen rakkauteen, joka minulla on sinua kohtaan. Autan sinua eteenpäin'."

Tuo lihavoitu tarkoittaa käsittääkseni automaattikirjoitusta. Jumala ei tietääkseni käytä sitä tekniikkaa, ei edes Raamattua ole kirjoitettu automaattikirjoituksella.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.05.14 - klo:11:40
Pienellä googlauksella löytyi tällainen henkilökohtainen kokemus (Suomi24):

Kirjoittaja on Rea Aalto, (siis omalla nimellään):

En kehoita sinua menemään enää hänen eksytystään kuulemaan. Pirkko Jalovaara on nykyaikainen noita, eksytyksen hengen vallassa oleva julistaja, joita nykyaikana vilisee vähän siellä sun täällä. Olen itse ollut häntä yhden ainoan kerran kuulemassa ja siinä silmäni avautuivat kun kaaduin lattiaan ja liimauduin. Yritin päästä ylös mutta henki joka vaikutti hänen käsiensä alla, oli aggressiivinen.

Hän ei puhunut evankeliumia, vaan ihmeparantumista, kuten itsekin tunnusti olevansa rukoilija.

Raamattu ei tunne tällaista armolahjaa.

Raamatun mukaan evankeliumin julistusta seuraa (voi seurata) ihmeitä ja merkkejä, mutta ei niin että etukäteen ilmoitetaan ihmeparantumiskokous.

Tällaiset julistajat kulkevat omalla asiallaan, eikä heistä nöyryyttä löydy.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.05.14 - klo:12:32
Asiaa voi tarkastella faktojen valossa, mutta noidaksi ei ketään nimitellä hyvien käytöstapojenm mukaan.

Lydia
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.05.14 - klo:13:17
Asiaa voi tarkastella faktojen valossa, mutta noidaksi ei ketään nimitellä hyvien käytöstapojenm mukaan.

Lydia

Eikös oteta kantaa vain siihen, mitä täällä kirjoittavat sanovat? Minä en ole sanonut ketään noidaksi. Minun rahkeeni eivät siihen riitä. Lainaukset ovat muitten sanomisia. Mutta jos joku sanoisi minua noidaksi, niin pitäisin sitä sanojan häpeänä.

Tosiasia kuitenkin on, että väärien henkien toimintaa esiintyy "kristillisissä" piireissä, siitä ei pääse mihinkään. Ja ne, jotka kertovat totuuden, tekevät suuren palveluksen erityisesti asianosaisille, samoin koko seurakunnalle.

Jos näistä puhuminen estetään, silloin edistetään juuri näitä väärien henkien intressejä. Itse kunkin kannattaa ajatella siis vakavasti, kenen joukoissa seisoo.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.05.14 - klo:13:25
Eikös se nyt ole selvää ettei lainata tekstejä joissa joku ihminen tuomitaan noidaksi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 05.05.14 - klo:13:50
Kirjoitukset toteutuvat. Jeesushan puhui eksytyksistä jotka tulevat. Vaikka luulisi jo että Suomenkin helluntai ja muu väki on istunut raamattutunneilla ja tuntee kirjoituksia ettei kaikkeen humpuukiin enää lähtisi mukaan, mutta ei.

Saisiko kysyä, mihin raja vedetään?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Lydia - 05.05.14 - klo:16:33
Ketjusta poistettu kaksi viestiä, toinen noitasyytös ja toinen vastaus lainauksineen.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 05.05.14 - klo:21:24
Perussyy PJ:n toiminnassa, jonka vuoksi hän on kartettava, on hänen koko toimintatapansa. UT:n ohjeistuksissa srk:lle ei ole kiertäviä matkalaukkusaarnaajia ja - rukoilijoita. Ei siellä missään esitetä mitään tehtävää, joka vastaisi noita nykyajan oman ministryn yksityisyrittäjiä. Kukaan ei tunne PJ:a muutoin kuin mediasta ja pintapuolisin lyhyin tapaamisin, eikä hän tunne henkilöitä, joiden puolesta rukoilee. Hän on kerkeä rikkomaan tätä varoitusta:

1.Tim.5:22: Älä pane käsiäsi kerkeästi kenenkään päälle,

On vanhimmat eli kaitsijat eli paimenet eli pastorit, on srk_palvelijat (diakonit ?) ja sitten on srk:n jäsenet.  Oli 12 apostolia ja heidän lisäkseen Paavali 13:ntena, joiden kaltaisia ei ole sen koommin. Joitakin muitakin apostoleita mainitaan, ehkä he olivat kuuluneet siihen laajempaan, 70 joukkoon.

Yhdessä listassa luetellaan apostolit, profeetat, paimenet, evankelistat ja opettajat.

Ei missään kerrota olevan (kiertävän) rukoilijan virkaa tai tehtävää, irrallaan kaikesta muusta kristillisyydestä, kuten PJ itsellään väittää olevan. Hän ei kuulu mihinkään yhteisöön tai srk:taan, paitsi muodollisesti kansankirkkoon. Kuka hänet on kutsunut ja asettanut tai valtuuttanut tehtäväänsä? Kuka on hänen paimenensa?

Rukouksen tulisi tapahtua srk:n puitteissa, jossa puolin ja toisin tunnetaan ja tiedetään, keistä on kyse. Sairastavan tulisi kutsua kotiinsa tuttu pastori. Alla olevan mukaan sairastamiseen saattaa liittyä aihetta rippiin, joka on pastorin tehtäväkenttää. Miten suurkokouksia pitävä kiertävä matkarukoilija voisi sellaisessa toimia?

Uskovien kesken kehoitetaan tunnustamaan tarvittaessa syntejä sekä rukoilemaan toinen toisensa puolesta. Tämä voi tapahtua eri tavoin yhteisön keskellä. Pienpiireissä, ystävien kesken ja varmasti joka srk:ssa voi laittaa lapulla r-aiheen yhteisesti rukoiltavaksi.

Julkkisrukoilijoitten menestys kertoo jossain määrin siitä, että srk:ssaon puutetta luontevasta rukouksesta _ yritän välttää sanaa `toimiva`. Samalla osoitus Sanan tuntemattomuudesta ja välinpitämättömyydestä, että tällainen toiminta sallitaan kirkkorakennuksissa.

Jaakob 5:
14 Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä.
15 Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi.
16 Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 05.05.14 - klo:21:36
Lyhyesti: PJ häärää srk:n ulkopuolella tehtävissä, jotka kuuluisivat srk:n paimenelle.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:21:44
Aivan sama pätee kiertäviin evankelistoihin. Raamattu ei opeta, että evankelistojen tulisi kiertää seurakunnasta toiseen evankelioimassa uskovia. Pelkästään siksi, että toimitaan tuollaisella Raamatun vastaisella tavalla, antaa syyn epäillä, onko _se mitä sanotaan_ Jumalan tai Pyhän Hengen läsnäoloksi Pyhän Hengen illoissa oikeasti sitä. Tuo ei pois sulje sitä, etteikö Jumala asuisi omissaan ja siksi ja siten olisi läsnä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:21:46
Lyhyesti: PJ häärää srk:n ulkopuolella tehtävissä, jotka kuuluisivat srk:n paimenelle.
En pitäisi toiminnan ulkoista muotoakaan parhaana mahdollisena. Ei Jumalan luokse tarvitse jonottaa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 05.05.14 - klo:22:11
Muutamia vuosia sitten eräässä srk:ssa, jossa kävin useasti, oli eräänlainen talvikauden päätöstilaisuus. Tilaisuudessa oli paljon ylistystyyppistä musiikkia ja  lyhyitä puheenvuoroja. Lopussa ihannoitiin keskinäistä yhteyttä ja Pyhän Hengen ilmapiiriä tjsp. Hyvin yksinäiseksi itseni koko vuoden siellä kokeneena ja juuri ja juuri ko. musisoinnin sietäneenä minulla oli aivan toinen ajatus asiasta.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 05.05.14 - klo:22:42
Timoteus oli asetettu paimeneksi, kuten tästä ja kautta Tim.-kirjeitten käy ilmi:

1 Tim. 3:

Lainaus
13 Lue, kehoita ja opeta ahkerasti, kunnes minä tulen.
14 Älä laiminlyö armolahjaa, joka sinussa on ja joka sinulle annettiin profetian kautta, vanhinten pannessa kätensä sinun päällesi.
15 Harrasta näitä, elä näissä, että edistymisesi olisi kaikkien nähtävissä.
16 Valvo itseäsi ja opetustasi, ole siinä kestävä; sillä jos sen teet, olet pelastava sekä itsesi että ne, jotka sinua kuulevat.

Selatessani äsken Timoteus -kirjettä, kiinnitti huomiotani, että Paavali nimittää häntä myös evankelistaksi.

Lainaus
5 Mutta ole sinä raitis kaikessa, kärsi vaivaa, tee evankelistan työ, toimita virkasi täydellisesti.

Onko evankelista sittenkin sama kuin paimen? Onko turhan jyrkästi erotettu evankelistan ja pastorin tehtävät?
Pastorin tulee osata selittää Sanaa, kuten Tim.kirjeet osoittavat. Sanan opettajan tulee osata avata sitä niin, että srk:laiset omaksuvat ja ymmärtävät evankeliumin. Onko siten evankelista sellainen paimen, joka osaa oikealla tavalla evankelioida paimennettavansa? Onko helppoheikkimäinen yhden sanoman julistaja väärinymmärretty käsitys evankelistasta? Sanomanhan tulisi levitä tavallisissa kontakteissa srk:n jäsenten kautta, jotka ovat hyvin evankelioituja ja (siten) hengell.ravittuja.

Evankeliumi käsitettynä laajasti kaikeksi, mikä sisältyy uskon salaisuuteen.

1. Tim. 3:9
   
vaan sellaisia, jotka pitävät uskon salaisuuden puhtaassa omassatunnossa.

tai Kristuksen salaisuuteen.

Lainaus
Ef. 3:4
   
josta te sitä lukiessanne voitte huomata, kuinka perehtynyt minä olen Kristuksen salaisuuteen

Ef. 3:8
   
Minulle, kaikista pyhistä halvimmalle, on annettu tämä armo: julistaa pakanoille evankeliumia Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta

----

Apostolit, profeetat, paimenet, opettajat ja evankelistat. 
Apostolien virkaa jatkavat paimenet, profeetta on se joka osaa selittää Sanaa, opettaminen kuuluu paimenen tehtäviin. Nyt kun Paavali nimittää Timoteusta evankelistaksi, olen taipuvainen ajattelemaan, että on kyse saman viran eri puolista.
 
Johtopäätelmä: erilliset evankelistat ovat tarpeettomia, kiertolaiset varsinkin.

Muistelen, että aiheesta on ketju aiemmin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 06.05.14 - klo:09:22
Timoteus oli asetettu paimeneksi, kuten tästä ja kautta Tim.-kirjeitten käy ilmi:

1 Tim. 3:

Lainaus
13 Lue, kehoita ja opeta ahkerasti, kunnes minä tulen.
14 Älä laiminlyö armolahjaa, joka sinussa on ja joka sinulle annettiin profetian kautta, vanhinten pannessa kätensä sinun päällesi.
15 Harrasta näitä, elä näissä, että edistymisesi olisi kaikkien nähtävissä.
16 Valvo itseäsi ja opetustasi, ole siinä kestävä; sillä jos sen teet, olet pelastava sekä itsesi että ne, jotka sinua kuulevat.

Selatessani äsken Timoteus -kirjettä, kiinnitti huomiotani, että Paavali nimittää häntä myös evankelistaksi.

Lainaus
5 Mutta ole sinä raitis kaikessa, kärsi vaivaa, tee evankelistan työ, toimita virkasi täydellisesti.

Onko evankelista sittenkin sama kuin paimen? Onko turhan jyrkästi erotettu evankelistan ja pastorin tehtävät?
Pastorin tulee osata selittää Sanaa, kuten Tim.kirjeet osoittavat. Sanan opettajan tulee osata avata sitä niin, että srk:laiset omaksuvat ja ymmärtävät evankeliumin. Onko siten evankelista sellainen paimen, joka osaa oikealla tavalla evankelioida paimennettavansa? Onko helppoheikkimäinen yhden sanoman julistaja väärinymmärretty käsitys evankelistasta? Sanomanhan tulisi levitä tavallisissa kontakteissa srk:n jäsenten kautta, jotka ovat hyvin evankelioituja ja (siten) hengell.ravittuja.

Evankeliumi käsitettynä laajasti kaikeksi, mikä sisältyy uskon salaisuuteen.

1. Tim. 3:9
   
vaan sellaisia, jotka pitävät uskon salaisuuden puhtaassa omassatunnossa.

tai Kristuksen salaisuuteen.

Lainaus
Ef. 3:4
   
josta te sitä lukiessanne voitte huomata, kuinka perehtynyt minä olen Kristuksen salaisuuteen

Ef. 3:8
   
Minulle, kaikista pyhistä halvimmalle, on annettu tämä armo: julistaa pakanoille evankeliumia Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta

----

Apostolit, profeetat, paimenet, opettajat ja evankelistat. 
Apostolien virkaa jatkavat paimenet, profeetta on se joka osaa selittää Sanaa, opettaminen kuuluu paimenen tehtäviin. Nyt kun Paavali nimittää Timoteusta evankelistaksi, olen taipuvainen ajattelemaan, että on kyse saman viran eri puolista.
 
Johtopäätelmä: erilliset evankelistat ovat tarpeettomia, kiertolaiset varsinkin.

Muistelen, että aiheesta on ketju aiemmin.

On tietenkin mahdollista, että samalla henkilöllä on useita virkoja varsinkin elämänsä eri aikakausina.

Itse kuitenkin näen niin, että apostolin ja evankelistan virat eivät ole tarkoitettu seurakunnan sisällä toimiviksi, vaan siinä työssä mitä seurakunta tekee evankeliumin levittämiseksi.
Pidän outona, että sellaista yleistynyttä käytäntöä, jossa evankelista evankelioi jo uskossa olevia.

Voi tietysti kysyä ovatko ko. henkilöt evankelistoja ollenkaan.
Kiertolaisille ei kuulu myöskään seurakunnan opettaminen. Sellainen voi sanoa jotain ja sitten häipyy paikalta ilman, että jää mitään vastuuta sanomisistaan.
Seurakunnan opettaminen kuuluu paimenille, opettajille ja profeetoille.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 23.02.15 - klo:09:52
En haluaisi erotella toisistaan hengellistä elämää (=kokouksia, tai omaa hartaudenharjoitusta?)
ja muuta elämää. Koko elämämme on hengellistä -  tai sitten ei ole. Kysymys on kokonaisvaltaisesti
joko-tai.


Hengellisyys, ja Jumalan läsnäolo, on jokapäiväinen asia. Eihän sitä tietenkään
aina samalla tavalla koe. Mutta ei kokemisemme vaihtelevat sfäärit tee
Jumalan läsnäoloa tyhjäksi.

Selasin tätä vanhaa keskustelua ja löysin helmen, jonka haluan nostaa pintaan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 23.02.15 - klo:16:48
Perussyy PJ:n toiminnassa, jonka vuoksi hän on kartettava, on hänen koko toimintatapansa. UT:n ohjeistuksissa srk:lle ei ole kiertäviä matkalaukkusaarnaajia ja - rukoilijoita. Ei siellä missään esitetä mitään tehtävää, joka vastaisi noita nykyajan oman ministryn yksityisyrittäjiä.

Sittemmin esille noussut syy, miksi PJ kuuluu kartettaviin, on PJ:n rahan himo. Uskovien pitäisi nähdä tämä jo paljon ennen kuin niitä viranomaiset ryhtyvät tutkimaan. On pöyristyttävää, että vähäosaisten auttamisen varjolla kerätään valtaisat omaisuudet. Kovasti tätä henkilöä on pidetty hengellisenä "esikuvana".
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 24.02.15 - klo:17:12
Perussyy PJ:n toiminnassa, jonka vuoksi hän on kartettava, on hänen koko toimintatapansa. UT:n ohjeistuksissa srk:lle ei ole kiertäviä matkalaukkusaarnaajia ja - rukoilijoita. Ei siellä missään esitetä mitään tehtävää, joka vastaisi noita nykyajan oman ministryn yksityisyrittäjiä.

Sittemmin esille noussut syy, miksi PJ kuuluu kartettaviin, on PJ:n rahan himo. Uskovien pitäisi nähdä tämä jo paljon ennen kuin niitä viranomaiset ryhtyvät tutkimaan. On pöyristyttävää, että vähäosaisten auttamisen varjolla kerätään valtaisat omaisuudet. Kovasti tätä henkilöä on pidetty hengellisenä "esikuvana".
Niinpä niin. Hyvä näyttelijä pystyy kauankin viilaamaan uskovia linssiin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: sininen - 04.03.15 - klo:16:58
Jumalan asuu meissä uskovissa. Jeesus asuu meissä uskovissa. Ja Pyhä Henki asuu meissä uskovissa.
Koska Hän asuu minussa ja meissä, niin "läsnäolo" on siinä! Miksi uskovia kutsutaan Jumalan läsnäoloon? Johonkin tunnekokemuksiinko?
Seurakunnan kokoontuessa yhteen ei tarvitse pyydellä Jeesusta tai Pyhää Henkeä tervetulleeksi. Kokoontuessamme Jeesus on  kanssamme Henkensä kautta. Jeesuksen nimeenhän kokoonnumme.
Läsnäolo näyttää olevan sidottu  johonkin "pumppaamisen" yhteydessä saatuun kokemukseen?
Tämä on hyvä muistaa. Joskus (oman kokemukseni mukaan) kirkossa erikseen kutsutaan että Pyhä Henki olisi läsnä, ei sitä tarvitse erikseen tehdä, yrittää väkisin jotain tunnekuohua tai tunnekokemusta.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.03.15 - klo:17:15
Jumalan asuu meissä uskovissa. Jeesus asuu meissä uskovissa. Ja Pyhä Henki asuu meissä uskovissa.
Koska Hän asuu minussa ja meissä, niin "läsnäolo" on siinä! Miksi uskovia kutsutaan Jumalan läsnäoloon? Johonkin tunnekokemuksiinko?
Seurakunnan kokoontuessa yhteen ei tarvitse pyydellä Jeesusta tai Pyhää Henkeä tervetulleeksi. Kokoontuessamme Jeesus on  kanssamme Henkensä kautta. Jeesuksen nimeenhän kokoonnumme.
Läsnäolo näyttää olevan sidottu  johonkin "pumppaamisen" yhteydessä saatuun kokemukseen?
Tämä on hyvä muistaa. Joskus (oman kokemukseni mukaan) kirkossa erikseen kutsutaan että Pyhä Henki olisi läsnä, ei sitä tarvitse erikseen tehdä, yrittää väkisin jotain tunnekuohua tai tunnekokemusta.

En joudu nykyisin tuollaisiin tilaisuuksiin, koska jokin sisällä sanoo, ettei sellainen ole tervettä. Uskonelämässä on jotain pahasti vinksallaan, jos ajatellaan, että Pyhä Henki tulee ja menee miten sattuu. Epäraamatullista se on selkeästi.

"Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti, totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.

En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne."
(Joh. 14:16-18)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 13.06.15 - klo:10:33
Kokemuksemme ja tunteemme tästä vaihtelevat laidasta laitaan. Jos kehitetään erilaisia menetelmiä kokemusten saamiseksi, niin ollaan vaarassa joutua väärien henkien vaikutuspiiriin, sillä ne mieluusti käyttävät tilaisuutta hyväkseen. Esimerkkejä lähimenneisyydestä tuskin tarvitsee kovinkaan kaukaa hakea.

Lainaan tähän Michael Howardin tekstiä kirjasta, Ylistä ja Palvo - Avaimesi valtaistuinsaliin:

"… olen esimerkiksi pyytänyt rumpalia lyömään rumpuja erittäin radikaalilla tavalla. Pyhän Hengen voitelu (läsnäolo?) tuli niin väkevänä, että olen monta kertaa rohkaissut koko seurakuntaa kokoontumaan korokkeen ympärille tekemättä muuta kuin että antavat rummunlyöntien hoitaa heidän sieluaan ja henkeään."

Laitan tämän kertaukseksi siitä syystä, että tämä Howard liehuu nytkin ympäri Suomea, ja on kuulema muuttanut Suomeen. On hyvä tietää, mitä hän on kirjoittanut. Suomeksikin on ilmestynyt muutama kirja. Howardin ilmoitukset ovat lehdissä värillä ja kahdella palstalla. Vakiintuneiden seurakuntien ilmoitukset loistavat poissaolollaan tai ovat niin pieniä, ettei pienempiä voi enää olla.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 20.01.16 - klo:16:51
Pirkon kirjan viimeistä edellisellä sivulla on mielenkiintoinen yksityiskohta. Se liittyy erääseen rukoustapahtumaan Alppilan kirkossa, jossa häntä on yllättäen noyryytetty. Kun hän palaa väsyneenä kotiin, niin alkaa tapahtua:

"Otan taas kynän ja paperia ja Jumala selittää niin rakkaasti: 'Minä Jeesus en koskaan hylkää sinua, en kierrä kaukaa silloin kun näen sinut. Sinua minä rakastan ja ikävöitsen. Älä pelkää hylkäämistä, sillä se ei kuulu siihen suureen rakkauteen, joka minulla on sinua kohtaan. Autan sinua eteenpäin'."

Tuo lihavoitu tarkoittaa käsittääkseni automaattikirjoitusta. Jumala ei tietääkseni käytä sitä tekniikkaa, ei edes Raamattua ole kirjoitettu automaattikirjoituksella.

Tähän aiheeseen liittyen tein tänään mielenkiintoisen havainnon. Selasin Pekka Reinikaisen kirjoittamaa kirjaa Noituuden paluu lääketieteeseen (Kuva ja Sana 1989). Siinä Reinikainen mainitsee kirjasta Jumala Puhuu (Kuva ja sana), että viimeksimainittu on saatu okkultisesti automaattikirjoituksella. Jumala Puhuu-kirjasta on otettu ainakin 19 painosta suomeksi (minulla oleva on 5. painos). Koska tuo automaattikirjoitus-tieto on ollut jo ainakin v. 89 Kuvan ja Sanan tiedossa, niin se ei ole estänyt uusintapainosten ottamista, tuottaahan tämä kirja edelleen rahaa kassaan.

Kiinnostavaa tietoa ko. kirjasta on seuraavassa linkissä:
http://nokialainen.blogspot.fi/2014/06/jumala-puhuu-hartauskirja-okkultismia.html

Kuvan ja Sanan sivuilla on toinenkin kirja, jonka synty perustuu ilmeisesti samaan tekniikkaan. Laitan senkin tähän:
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 20.01.16 - klo:22:21
Vakava juttu, että tuollaista eksytystä levitetään...
Eivätköhän suomentajat tai kustantajat todella näe mistä on kysymys?
Vai onko rahantulo niin tärkeää, että kirjojen oppi ei haittaa...
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 21.01.16 - klo:02:10
Vakava juttu, että tuollaista eksytystä levitetään...
Eivätköhän suomentajat tai kustantajat todella näe mistä on kysymys?
Vai onko rahantulo niin tärkeää, että kirjojen oppi ei haittaa...

Melleriä ei ilmeisesti haittaa. Eikä ole haitannut kääntäjääkään, Tapani Kärnää.

Jokunen lainaus kirjasta on paikallaan. Huomaamme, ettei tämä ylistysoppi ole aivan viime vuosien keksintöä:

"VAADI ENEMMÄN

Kun jatkvasti vaadit Sanani toteutumista, olet pian näkevä tuloksia. Sinun ei tarvitse jatkaa näin kovinkaan pitkään, ennenkuin Sana alkaa toteutua aineellisissa. Tämä on kuolematon laki."

"KUOLINISKU VIHOLLISELLE

Herramme, me ylistämme Sinua.

Ylistys on kuolinisku viholliselle. Pelkkä alistuminen Jumalan tahtoon, pelkkä kuuliaisuus Sanalle ei kykene kaatamaan vihollista niin kuin ylistys tekee."

"YLISTYKSEN TIE

Opetan sinulle tavan, jolla siirrät vuoria. Siirrät vuoria ylistyksen tiellä. Kun vaikeudet tulevat, ajattele kaikkea, mistä saat olla kiitollinen. Ylistä, ylistä, ylistä.

Sano 'kiitos' kaiken aikaa. Tämä siirtää vuoria – ylistävä sydämesi."

"MENESTYKSEN SALAISUUS

Jos vaara uhkaa, katso Minuun. Jos haluat tai tarvitset jotain itsellesi tai toisille, katso Minuun. Vaadi omaasi varastohuoneestani. Vaadi, vaadi."

Eräs mielenkiintoinen huomio omasta kirjastani, jonka olen ilmeisesti joskus kirpparilta ostanut. Kirjan entisen omistajat ovat yllätyksekseni minulle tuttu pariskunta vuosien takaa. He ovat kulkeneet ympäri maakuntaa puhujina eri seurakunnissa. Katselin merkintöjä kirjassa, joita ilmeisesti juuri he ovat tehneet. Mutta hälytyskellot eivät heilläkään ole olleet ajan tasalla.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: pax - 21.01.16 - klo:13:58
Huh, yllättävää että Jumala puhuu-kirja on tuollaista alkuperää. Olen sitä lukenut joskus paljonkin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 21.01.16 - klo:14:59
Huh, yllättävää että Jumala puhuu-kirja on tuollaista alkuperää. Olen sitä lukenut joskus paljonkin.

Näitä samantapaisia asioita tulee vastaan useinkin, mutta monet kieltäytyvät niitä huomioimasta. Ja usein suuttuvat, jos niistä huomauttaa. Lisäksi saa kuulla, että "oletkos sinä aina oikeassa", ikäänkuin oma erehtyväisyys olisi jokin este väärän paljastamiselle.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 21.01.16 - klo:15:11
Huh, yllättävää että Jumala puhuu-kirja on tuollaista alkuperää. Olen sitä lukenut joskus paljonkin.

Näitä samantapaisia asioita tulee vastaan useinkin, mutta monet kieltäytyvät niitä huomioimasta. Ja usein suuttuvat, jos niistä huomauttaa. Lisäksi saa kuulla, että "oletkos sinä aina oikeassa", ikäänkuin oma erehtyväisyys olisi jokin este väärän paljastamiselle.

Erittäin hyvin kiteytetty. Se on just noin. Kun viestintuoja itsekin on vajavainen ihminen, niin mitä sitä muiden erheistä mainitsemaan...

Tuolla logiikalla lopulta kaikki opit ja asiat menisivät läpi seurakunnissa.

Tuubilinkki liittyy: https://www.youtube.com/watch?v=IUWPwP0EJbc
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: pax - 21.01.16 - klo:15:15
Täytyy kyllä myöntää että aikoinaan kun kirjaa luin päivänsanan tyyppisesti kummastelin miten muka kaksi naista sai sellaisia juttuja Herralta, mutta kait luotin enkä olisi voinut kuvitella alkulähdettä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 21.01.16 - klo:20:22
Huh, yllättävää että Jumala puhuu-kirja on tuollaista alkuperää. Olen sitä lukenut joskus paljonkin.

Näitä samantapaisia asioita tulee vastaan useinkin, mutta monet kieltäytyvät niitä huomioimasta. Ja usein suuttuvat, jos niistä huomauttaa. Lisäksi saa kuulla, että "oletkos sinä aina oikeassa", ikäänkuin oma erehtyväisyys olisi jokin este väärän paljastamiselle.

Erittäin hyvin kiteytetty. Se on just noin. Kun viestintuoja itsekin on vajavainen ihminen, niin mitä sitä muiden erheistä mainitsemaan...

Tuolla logiikalla lopulta kaikki opit ja asiat menisivät läpi seurakunnissa.

Tuubilinkki liittyy: https://www.youtube.com/watch?v=IUWPwP0EJbc
Eerittäin hyvin sanottu. Tuo alleviivattu lauseesi on hyvä painaa mieleen,
jos tuollaiseen arvostelun torjuvaan tilanteeseen joskus joutuu.

Ja miksipäs ei joutuisi, jos sen sanoo mitä sisällään oikeaksi kokee.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 20.02.16 - klo:17:04
Huh, yllättävää että Jumala puhuu-kirja on tuollaista alkuperää. Olen sitä lukenut joskus paljonkin.

Näitä samantapaisia asioita tulee vastaan useinkin, mutta monet kieltäytyvät niitä huomioimasta. Ja usein suuttuvat, jos niistä huomauttaa. Lisäksi saa kuulla, että "oletkos sinä aina oikeassa", ikäänkuin oma erehtyväisyys olisi jokin este väärän paljastamiselle.

Kirja on erittäin suosittu. Allaolevassa linkissä on lähes 6000 tykkäystä. Tuttuja nimiäkin näkyy:

https://fi-fi.facebook.com/Jumala-puhuu-107358492658838/
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.05.16 - klo:14:10
Olen pitänyt Suontoa yhtenä raittiimmista julistajista ja olen kuvitellut myös hänen järjestönsä noudattavan samaa linjaa. Sitä suurempi yllätys oli se, että markkinoivat kirjallisuutta, jota ei voi sanoa raittiiksi. Sivuilta löytyi myös kirja "Jumala puhuu".
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 01.05.16 - klo:16:49
Olen pitänyt Suontoa yhtenä raittiimmista julistajista ja olen kuvitellut myös hänen järjestönsä noudattavan samaa linjaa. Sitä suurempi yllätys oli se, että markkinoivat kirjallisuutta, jota ei voi sanoa raittiiksi. Sivuilta löytyi myös kirja "Jumala puhuu".

Joskus tuollaisiin epäloogisuuksiin törmää ja jää melkein suu auki tollottamaan, että onko edes mahdollista. Joskus kyseessä on kuitenkin tietämättömyys. Ihan suoraan ei uskalla aina sormeakaan heristää, kun ei voi tietää miten sellaista kirjallisuutta on lipsahtanut markkinoitavien tuotteiden joukkoon.

Itselleni oli aikonaan suuri yllätys ja ihmetyksen aihe, kun huomasin erään suht raittiina pitämäni julistajan tykkäävän Rick Warrenin kirjasta. Se häiritsi lopulta niin paljon, että otin henk.koht. yhteyttä ja ystävällisesti esitin asiani. Ihan hyvä keskustelu siitä syntyi, mutta ehkä ihan yhteistä näkemystä ei löytynyt.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.05.16 - klo:18:09
Joskus tuollaisiin epäloogisuuksiin törmää ja jää melkein suu auki tollottamaan, että onko edes mahdollista. Joskus kyseessä on kuitenkin tietämättömyys. Ihan suoraan ei uskalla aina sormeakaan heristää, kun ei voi tietää miten sellaista kirjallisuutta on lipsahtanut markkinoitavien tuotteiden joukkoon.

Tilanne taitaa olla niin surullinen, että lähetysjärjestön toiminnan kasvaessa tarpeeksi isoksi, kukaan ei enää pysty kontrolloimaan sitä, mitä sen nimissä tarjotaan. Erityisesti tämä toteamus liittyy kirjallisuuteen. Tilanne seurakunnissa on tismalleen sama. Suuri osa kirjallisuudesta tuhoaa sitä työtä, mitä seurakunta koettaa tehdä.

Henkilö, joka puuttuu näihin, joutuu astumaan niin isoille varpaille, että siinä käy jotenkin hullusti.

Olen jostain syystä vierastanut John Beveren kirjoja, mutta niitä OM näyttää erityisesti suosivan. Toivotaan, että kyseessä on vain minun ongelmani. Minulla ei ole yhtään Beveren kirjaa, joten en nyt voi yksilöidä mitään harhaoppia niistä. Onko jollakin mahdollisuutta selvittää asiaa, jos hänen kirjaansa olisi hyllyssä?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: hanski - 01.05.16 - klo:21:47
Sitten on tietysti niinkin, että samalta kirjoittajalta voi olla eri aikakausilta hyvin erilaisia kirjoja. Itse esim. luin C. Peter Wagnerin armolahjoja käsittelevän kirjan joskus kauan sitten. Se auttoi näkemään armolahjat paljon monipuolisemmin, kuin mitä olin siihen asti ajatellut. Samoihin aikoihin seurakuntani pappi, jota voisi luonnehtia hengellisesti suorastaan raivoraittiiksi, kertoi että oli kysynyt Jumalalta, miksei meidän seurakunnassa armolahjat toimi. Sitten hän jatkoi, että oli lukenut jonkun kirjan, jonka luettuaan oli tajunnut, että toimiihan meillä monenlaisia armolahjoja. Eli hänkin oli kirjan luettuaan ymmärtänyt, että hän oli ajatellut armolahjoja turhan suppeasti. Hänen kuvauksensa perusteella oletin, että hän oli lukenut saman kirjan. Nykyään C. Peter Wagner on sitten NAR -liikkeen keulahahmoja, eikä tulisi mieleenkään lukea näitä hänen uudempia kirjojaan, ainakaan siinä mielessä, että niistä mitään hengellistä rakennusaineita etsisi.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 01.05.16 - klo:22:21
Raittiissa hengessä kirjoitetut kirjat yltävät varsin harvoin bestsellereiksi tekijänsä eläessä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Oloneuvos - 02.05.16 - klo:01:11
Joskus tuollaisiin epäloogisuuksiin törmää ja jää melkein suu auki tollottamaan, että onko edes mahdollista. Joskus kyseessä on kuitenkin tietämättömyys. Ihan suoraan ei uskalla aina sormeakaan heristää, kun ei voi tietää miten sellaista kirjallisuutta on lipsahtanut markkinoitavien tuotteiden joukkoon.

Tilanne taitaa olla niin surullinen, että lähetysjärjestön toiminnan kasvaessa tarpeeksi isoksi, kukaan ei enää pysty kontrolloimaan sitä, mitä sen nimissä tarjotaan. Erityisesti tämä toteamus liittyy kirjallisuuteen. Tilanne seurakunnissa on tismalleen sama. Suuri osa kirjallisuudesta tuhoaa sitä työtä, mitä seurakunta koettaa tehdä.

Henkilö, joka puuttuu näihin, joutuu astumaan niin isoille varpaille, että siinä käy jotenkin hullusti.

Olen jostain syystä vierastanut John Beveren kirjoja, mutta niitä OM näyttää erityisesti suosivan. Toivotaan, että kyseessä on vain minun ongelmani. Minulla ei ole yhtään Beveren kirjaa, joten en nyt voi yksilöidä mitään harhaoppia niistä. Onko jollakin mahdollisuutta selvittää asiaa, jos hänen kirjaansa olisi hyllyssä?

Helluntailaisuuspalstalta poiminta:

John Bevere - Mikä USKOMATON pastori!!!

NäinSeVaanOn(J.R)

3.10.2006 20:25

En ole koskaan tavannut niin voideltua pastoria kuin hän on! lukekaapa hänen kirjojaan!! sieltä tulee kylmä totuus niille jotka LUULEVAT olevansa uskossa mutta eivät ole!! mies on aivan uskomaton pastori!!!!! siellä myös sanotaan että turha niskoitella pastoria vastaan sillä pastori on se joka määrää seurakunnas!!!!
----------------------------------------------


Että silleen, juu, väkevää sorttia näyttää tämä John Bevere olevan ja kirjat erinomaisia...
O sancta simplicitas
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 02.05.16 - klo:07:40
Että silleen, juu, väkevää sorttia näyttää tämä John Bevere olevan ja kirjat erinomaisia...
O sancta simplicitas

Olemmeko kaikki olleet harhassa? Ja Beverelläkö se sitten on muilta salattu totuus? Siltä näyttää, kun noita mainoksia ihmettelee.

Ja minä poloinen kun olen pitänyt kiinni siitä, että olen syntinen, ja pelastun yksin armosta, yksin uskosta, yksin Jeesuksen tähden. Beverekö tämän kaiken kumoaa? :(
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 02.05.16 - klo:20:19
Oheisessa linkissä on mainittu Lisa ja John Bevere varsin arveluttavassa seurassa. Artikkelin otsikko on jo kannanotto: Väärät profeetat valloittavat Ruotsin – luopumus synkronoituu

http://www.bibelfokus.se/fi/node/207
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.05.16 - klo:03:19
Oheisessa linkissä on mainittu Lisa ja John Bevere varsin arveluttavassa seurassa. Artikkelin otsikko on jo kannanotto: Väärät profeetat valloittavat Ruotsin – luopumus synkronoituu

http://www.bibelfokus.se/fi/node/207

Oletteko panneet merkille, että tuossa jutussa on useita linkkejä, joihin pääsy on estetty. Antikristilliset voimat eivät jää toimettomiksi, kun niistä kerrotaan tosiasioita. Tuossa linkissä on paljon varteen otettavaa tietoa päivinämme toimivista eksyttäjistä ja heidän taustavoimistaan -kaiken taakse kätkeytyy valkeuden vaatteisiin verhoutunut paholainen.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 04.08.16 - klo:09:46
Olen pitänyt Suontoa yhtenä raittiimmista julistajista ja olen kuvitellut myös hänen järjestönsä noudattavan samaa linjaa. Sitä suurempi yllätys oli se, että markkinoivat kirjallisuutta, jota ei voi sanoa raittiiksi. Sivuilta löytyi myös kirja "Jumala puhuu".


Tämäkin on yllätys, jos Suonto tätä levittää. Toivon, ettei sieltä tätä löydy. Sittemmin olen saanut tiedon, jonka mukaan Suonto olisi poistanut myynnistä Beveren kirjat (olen sekoittanut aiemmin OW:n OM:ään). Kun kyseessä on järjestö, jolla on mittava määrä tukijoita, niin kirjallisuuden pitäminen puhtaana alkaa olla niin suuri taloudellinen riski, ettei siihen ole varaa lähteä. Pienissä puitteissa tämä saattaa vielä onnistua.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 06.08.16 - klo:21:41
Kävin katsomassa tuota OWM:n kauppaa.
Siellä ei näkynyt Beveren eikä tunnettujen uusapostolien kirjoja.

Joitakin kirjoja kuitenkin jättäisin hankkimatta ja kirjoittajan nimen perusteella arvelen joissakin olevan erilaisia opillisia näkemyksiä kuin itselläni.
Siellä on myös aika monta kirjailijaa, joita en tunne.


http://onewaykauppa.mycashflow.fi/category/16/muut-kirjat
Kiinnostaisi tietää mitä Nousiainen Joosuasta kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Oloneuvos - 07.10.16 - klo:03:03
Kävin katsomassa tuota OWM:n kauppaa.
Siellä ei näkynyt Beveren eikä tunnettujen uusapostolien kirjoja.

Joitakin kirjoja kuitenkin jättäisin hankkimatta ja kirjoittajan nimen perusteella arvelen joissakin olevan erilaisia opillisia näkemyksiä kuin itselläni.
Siellä on myös aika monta kirjailijaa, joita en tunne.


http://onewaykauppa.mycashflow.fi/category/16/muut-kirjat
Kiinnostaisi tietää mitä Nousiainen Joosuasta kirjoittaa.

Tapio Nousiainen kirjoitti "yhtä ja toista". En ole jaksanut hänen tuotantoonsa paneutua sen jälkeen, kun hän kirjoitti, ettei ihminen voi päästä kuuhun ja jos pääsisi niin Raamattu raukeaisi tyhjiin. Noh, poikkeuksen tekee kyllä se runokirja Leipää ja suolaa. Siinä on hauskoja oivalluksia ja itseironiaa -uskonnollisuuden lisukkeena.

Kävin tuolla OWM:n sivulla ja kyllä siellä (ikävä kyllä) yhä on kaupan kirja Jumala puhuu (toimittaja A.RUSSEL). Kirja on syntynyt 1932 kahden hurskaan naisen kautta, joille Jumala rupesi puhumaan suoraan ja he kirjoittivat tekstit automaattikirjoituksella. Toimittaja Russel ei koskaan paljastanut naisten nimiä koska he vaatimattomina tahtoivat pysytellä tuntemattomina. He tosin olivat ilmaisseet säälinsä niitä kohtaan, jotka joutuivat yhä tutkimaan Herran tahtoa Raamatusta, kun heille Jumala puhui suoraan ilman Raamattua välikätenä.

- - - - - - - - - -

Ja sitten tiedoksi: läppärini toimii jälleen, mutta maatilalle yhteydet ovat yhä katki eikä puhelutkaan tule perille tai ne katkevat heti alkuunsa (en siis lyö luuria soittajien korvaan, toistaiseksi ainakaan  ;) )
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: witness - 18.10.16 - klo:10:54
Minuun vaikutti käänteentekevästi joitakin vuosia sitten ilmestyneet D. Herzogin kirjat (suomennetut). Niistä välittyi Pyhän läsnäolo, vaikkakin minua kehotettiin heittämään ne lähimpään paperikoriin. Yritettiinpä kirjojen sisältö oikolukea sana sanalta kuin alakoululaiselle konsanaan.

Ihminen voi ajatella Jumalan läsnäolosta ja Sanan aarteista eri tavoin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 18.10.16 - klo:11:51
Minuun vaikutti käänteentekevästi joitakin vuosia sitten ilmestyneet D. Herzogin kirjat (suomennetut). Niistä välittyi Pyhän läsnäolo, vaikkakin minua kehotettiin heittämään ne lähimpään paperikoriin. Yritettiinpä kirjojen sisältö oikolukea sana sanalta kuin alakoululaiselle konsanaan.

Ihminen voi ajatella Jumalan läsnäolosta ja Sanan aarteista eri tavoin.

Eksytysten suhteen on hyvä ymmärtää se, että niissä on mukana paljon oikeitakin asioita, muutenhan niistä ei olisi mitään vaaraa. Olisi hyväksi täysi-ikäistyä heprealaiskirjeen mukaisesti erottamaan hyvä pahasta. Semmoinen erotuskyky on ilmeisesti myös eräänlainen "armolahja", jota voi pyytää itselleen.

Olin aikoinaan hyvin arka tässä kysymyksessä ja epäilin itseäni turhankin ennakkoluuloiseksi. Opetuksen tässä asiassa sain erään Markku Koiviston kirjan "avulla". Minulla oli kumma "tunne" siitä, että kirjassa ei ole kaikki kohdallaan ja ajattelin ottaa itseäni "niskasta kiinni" ja lukea kirjan ilman mitään ennakko-asennetta. Luin kirjan melkein loppuun saakka ja kaikki vaikutti täysin raittiilta, mutta aivan viimeisillä sivuilla oli sitten se "sammakko", joka paljasti minulle epäraittiuden ja sen, että MK sekoitti merkittävissä kysymyksissä oikean ja väärän. Aikaa tästä on kulunut jo luultavasti yli 10 vuotta, kirjaa minulla ei ole, enkä edes muista sen nimeä enkä sitä, mikä se harha oli. Asia tuli kuitenkin selväksi kerta heitolla. On tietty riski siinä, että ottaa vastaan opetusta arvioimatta kokonaisuutta. Näin olisi hyvä tehdä täälläkin, koskee myös kaikkea sitä, mitä minä kirjoitan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: witness - 26.10.16 - klo:07:29

Eksytysten suhteen on hyvä ymmärtää se, että niissä on mukana paljon oikeitakin asioita, muutenhan niistä ei olisi mitään vaaraa.

Tämä koskee myös ns. yleisesti hyväksyttyjä totuuksia/käytäntöjä. Tämän sai kokea mm. Pietari. Onneksemme nekin on tallennettu Raamattuun.

Ei ilmestystieto ole vaihtoehto Sanalle, vaan sillä voi olla funktio siihen hetkeen ja tarkoitukseen, mitä varten se on esiin tuotu. Ymmärrettävästi sellainen aiheuttaa monenlaista argumentointia.

Kun elää ihmisten kanssa, joilla toistuvasti on erilainen mielipide, oppii arvostamaan sydämen ihmisiä, joiden sanat ei haavoita.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Oloneuvos - 26.10.16 - klo:23:03
Ei ilmestystieto ole vaihtoehto Sanalle, vaan sillä voi olla funktio siihen hetkeen ja tarkoitukseen, mitä varten se on esiin tuotu. Ymmärrettävästi sellainen aiheuttaa monenlaista argumentointia.

Haluatko selittää tarkemmin mitä tarkoitat tuolla "Ei ilmestystieto ole vaihtoehto Sanalle"?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Hilema - 27.10.16 - klo:00:25
Kävinpä minäkin vilkaisemassa tuota OW: kirjakauppaa.

Suurinta osaa nimistä en tunne. Kahden nimen muistelen esiintyneen Nokiamissiossa.

Yllätyksiä olivat uskon liikkeen tunnettu saarnaaja. Vaikka hän tuossa opuksessa puhuisi ihan oikeaa asiaa alkoholista, antaa se viestin siitä, että hänen muukin opetuksensa olisi hyvää.
Muita yllätyksiä Kuhlmanin parantavat sanat; eräs kys.al.suursaarnaaja ja jokunen pienempi. Kotimaisista varsinkin Henna Saarinen.

Tämä pastori ja tulisielu-kouluttaja edustaa äärimmillään juuri sitä hurmahenkisyyttä, josta Suonto varoittelee. Tutustuin nimeen viime talvena - vai joko se oli toissa - uuden Station-srk:n yhteydessä. Kuuntelin sieltä muutamia saarnoja,  joista tämän Hennan oli pöyristyttävä.

Tästä herää kysymyksiä todellakin, miksi on kahdenlaista opetusta. Voisiko olla, että Suonto ei muilta töiltään olisi tietoinen siitä, mitä kaikkea heillä kaupataan? Onko kukaan
teistä lähettänyt palautetta OW:lle?



Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: witness - 27.10.16 - klo:01:46
Ei ilmestystieto ole vaihtoehto Sanalle, vaan sillä voi olla funktio siihen hetkeen ja tarkoitukseen, mitä varten se on esiin tuotu. Ymmärrettävästi sellainen aiheuttaa monenlaista argumentointia.

Haluatko selittää tarkemmin mitä tarkoitat tuolla "Ei ilmestystieto ole vaihtoehto Sanalle"?

Eli sen ei tarvitse olla Sanan ulkopuolelta (harhaoppia), vaan Sana-perusteista (vaikka se haastaisikin yleisen mielipiteen).
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 10.08.18 - klo:11:08
En haluaisi erotella toisistaan hengellistä elämää (=kokouksia, tai omaa hartaudenharjoitusta?)
ja muuta elämää. Koko elämämme on hengellistä -  tai sitten ei ole. Kysymys on kokonaisvaltaisesti
joko-tai.

Hengellisyys, ja Jumalan läsnäolo, on jokapäiväinen asia. Eihän sitä tietenkään
aina samalla tavalla koe. Mutta ei kokemisemme vaihtelevat sfäärit tee
Jumalan läsnäoloa tyhjäksi.

Selasin Suomen Viikkolehteä nro 23 (7.6.2018). Lehdessä on ilmoitus kurssista, jonka nimi on Pyhä Henki ja terve karismaattisuus. Kurssi on Vapaakirkon teologisella opistolla 9. - 10.11.2018. Ilmoitukseen liittyvässä jutussa sanotaan mm. näin:

"Opetuksen ohella kurssilla on varattu aikaa myös rukoukseen ja Jumalan läsnäoloon."


Tässä keskustelussa on mielestäni käsitelty terveesti tuota läsnäoloa, joten en lisää siihen muuta kuin sen, että tuntuu ihmeelliseltä, että Vapaakirkossakin on teologian tohtoreita (Samuel Tedder ja Tommi Karjalainen), jotka eivät tätä asiaa ilmeisestikään ymmärrä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Natanael - 10.08.18 - klo:11:41
Tedder on helluntailainen.

http://www.jklhelluntaisrk.fi/ota-yhteytta/

https://www.helluntaiseurakunnat.fi/uutiset/2014/8/3621/samuel_tedder_ei_olla_loydetty_tasaista_hengen_virtaa

Eräs saarna (jota en ole kuunnellut)
https://raamattu365.fi/sermon/preacher/514




Karjalaisen kirjoituksia
https://www.teologinenopisto.fi/?x118281=175978
https://www.teologinenopisto.fi/?x118281=175996
https://www.teologinenopisto.fi/?x118281=176014

Saarnoja
https://raamattu365.fi/sermon/preacher/166
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 10.08.18 - klo:12:30
Näyttää Tedderkin sekoittavan henkikasteen ja Hengellä täyttymisen. Unohtuuko Room. 8:9?

Tästäköhän johtuu se hengellinen koheltaminen, jota h-liikkeen piirissä on ilmennyt kautta aikojen? Kun on tarve saada jokin konkreettinen kokemus, niin väliäkö sillä, mikä henki niitä antaa.  :(
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: saara - 14.08.18 - klo:13:53
Löysin foorumin vasta. Ehdin vasta hieman tutustua aihepiiriin, ja löysin tämän Jlan läsnäoloteeman. Tosi hyvä lukea kokemuksistanne, ajattelustanne, joka minusta raitista😃. Kiitos kommenteistanne, uskoa vahvistavaa, ja srkyhteys toteutuu osaltaan näinkin. Monia näkökulmia esillä jotka rikastuttaa ja antaa rohkaisua oikeaan suuntaan. Menin joskus loppuun eri seurakunnissa annetun väärän opetuksen ja läsnäolopumppauksen takia. Pahinta oli se, että ristin veri ja hyväksemme luettu uskonvanhurskaus ei ikään kuin riittänyt, vaan tarjottiin eri menetelmiä Jumalan läheiseen läsnäoloon pääsemiseksi. Kuitenkin Jeesuksen työ jo täytetty puolestamme ja tie kaikkein pyhimpään auki ilman omaa pumppausta, uskolla vastaan otettuna.

"hän meni, ei pukkien eikä mullikoiden veren kautta, vaan oman verensä kautta kertakaikkisesti kaikkein pyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen...kuinka paljon ennemmin Kristuksen veri,- hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle- puhdistaakaan meidän omantuntomme kuolleista teoista...RKK Hepr. 9:12,14
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: saara - 14.08.18 - klo:14:32
 :)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: saara - 14.08.18 - klo:14:38
Sähläsin kännytoimintojen kanssa, tämä jäi pois:

Usko lahjavanhurskauteen ja keskittyminen Kristukseen ennenkaikkea ristiinnaulittuna on tuonut kiusattuun sisimpääni Jumalan rauhan. Herran läsnäolosta puhuttaessa sitä arvostan eniten.  Ja tuo rauha Jumalan kanssa totta aina uskon kautta, vaikka tunteet seikkailee välillä vuoristoradan huimissa käänteissä. 😭😠😂
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Pökkelö - 14.08.18 - klo:20:24
Tervetuloa Saara !

Jeesuksen valmiin sovitustyön voimassa on hyvä kulkea. Levätä Hänessä; joka meitä vahvistaa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: saara - 16.08.18 - klo:19:19
Kiitos 😃. Lepo Hänessä, eikö ihmeellistä. Ja että saadaan o l l a  Hänessä,  kaiken aikaa.  Hänessä. Tällä hetkellä haluan ajatella tätä. Hän itse Elämä. Ja että saa olla tunnettu pohjia myöten. Olisi pelottava ajatus noin niin kun äkkiseltään tämän maailman keskellä olla kaikkien pohjaa myöten tuntema. Mutta Hänen silmiensä edessä, niiden alla se on helpottavaa. Tietysti Jeesuksen armon vinkkelistä katsottuna. Ei tarvitse tuhlata voimia peittämiseen, kun kaikki käsiteltiin jo kerran Golgatalla. Herran läsnäolossa oleminen on avautunut mulle siis syvimmin juuri ristin juurella eläen. Ja jos siitä on lähtenyt hurjastelemaan korkeampiin sfääreihin, tai voimaantumaan edemmäksi, tuntuu tasapaino katoavan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 16.08.18 - klo:22:18

Herran läsnäolossa oleminen on avautunut mulle siis syvimmin juuri ristin juurella eläen. Ja jos siitä on lähtenyt hurjastelemaan korkeampiin sfääreihin, tai voimaantumaan edemmäksi, tuntuu tasapaino katoavan.
Hyvin sanottu.
Hurjastelut korkeammissa sfääreissä ja erikoisvoimaantumiset voivat antaa mukavia tunnekokemuksia.
Olen sellaista joskus hiukan kokeillut.
Mutta se tekee uskovan helposti itseriittoiseksi ja levottomaksi.

Todellinen rauha tulee vasta, kun tyytyy ansiottomaan osaansa
ja polvistuu nöyrästi Jeesuksen ristin edessä.
Siinä saa vastaanottaa Herran parantavaa rakkautta ja voimaa Häneltä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Mice - 16.08.18 - klo:22:32
Hyviä kommentteja edellä.

Jos saisinkin "voimaa" jostain kokemuksesta, niin en varmuudella osaisi sitä käyttää oikein. Siksi parempi pysyä voiman lähteellä. Ristin juurella.

Uskon määrä kun ei ole voiman mitta. Voima on risti.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Pökkelö - 16.08.18 - klo:23:07
Teidän kirjoituksiinne sydän kyllä yhtyy... :)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 16.08.18 - klo:23:58
Olen kokenut syvimpää Jumalan läsnäolon tuntua silloin kun on ollut pimeää ja ahdistavaa, mutta olen Sanan mukaan taipunut kiittämään ja ylistämään Jumalaa. Silloin ristin valo pääsee loistamaan kirkkaiten sydämeen.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Oloneuvos - 17.08.18 - klo:20:50
Kiitos 😃. Lepo Hänessä, eikö ihmeellistä. Ja että saadaan o l l a  Hänessä,  kaiken aikaa.  Hänessä. Tällä hetkellä haluan ajatella tätä. Hän itse Elämä. Ja että saa olla tunnettu pohjia myöten. Olisi pelottava ajatus noin niin kun äkkiseltään tämän maailman keskellä olla kaikkien pohjaa myöten tuntema. Mutta Hänen silmiensä edessä, niiden alla se on helpottavaa. Tietysti Jeesuksen armon vinkkelistä katsottuna. Ei tarvitse tuhlata voimia peittämiseen, kun kaikki käsiteltiin jo kerran Golgatalla. Herran läsnäolossa oleminen on avautunut mulle siis syvimmin juuri ristin juurella eläen. Ja jos siitä on lähtenyt hurjastelemaan korkeampiin sfääreihin, tai voimaantumaan edemmäksi, tuntuu tasapaino katoavan.

On ilo lukea tekstejäsi -toki muidenkin, jotka ovat panneet turvansa edestämme ristillä kuolleeseen ja kolmantena päivänä ylösnousseeseen Kristukseen. Tämä taivastie on  suora ja yksinkertainen. Annetaanpas lasten todistaa siitä. Tähän lauluun törmäsin muutama päivä sitten ja tykästyin.

> https://www.youtube.com/watch?v=fnWvoB3AW5U
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 12.09.18 - klo:09:28
Viime yönä ajattelin tätä aihetta ja siksi nostan tämän pintaan, vaikka mitään lisättävää ei tällä hetkellä olekaan. Mielenkiintoinen ja ajattelemisen arvoinen asia sinänsä.   :)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 12.09.18 - klo:16:00
Usein sanotaan, että Jumala on aivan erityisesti läsnä uskovien kokoontumisissa.
En tiedä, pitääkö se paikkaansa, vai onko kyse enemmän "pyhistä tunteista".

Tietysti on tämä lupaus:
"Jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa.
 Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä."
(Matt. 18: 19-20)

Mutta tuossa kai puhutaan enemmänkin täsmärukouksesta jonkin erityiskysymyksen suhteen.

Voi jopa muodostua harha-ajatus, että Jumala olisi läsnä vain seurakunnankokouksissa,
tai ainakin jotenkin enemmän kuin niiden ulkopuolella.
Silloin Jumalan toimintaa ja voimaa yritetään rajoittaa ja ehdollistaa se vain tilanteisiin, joissa on sopiva musiikki ja esiiintyvät puhujat yms.

Kuitenkin Pyhä Henki on aina valvomassa ja vaikuttamassa uskovan elämässä.
Epäilen, että kun ihmiset menevät tietyllä tavalla lataantuneisiin kokoontumisiin saadakseen "enemmän Jumalan läsnäoloa", mukana on paljon sielullisuutta.
Ehkä se on tarpeenkin niiden tapauksessa, jotka ovat hyvin sosiaalisia, ulospäin suuntautuneita ja yleensäkin ihmiskeskeisiä.

Yritän joskus saavuttaa kiihkeän "läsnäolon" kokemuksen jossain kokoontumisessa, ja hetkellisesti se voi onnistua.
Mutta sekin perustuu siihen, että häivytän ensin ympärillä olevat naamat mielestäni ja keskityn henkilökohtaiseen rukoukseen.

Koska en ole musikaalinen, minkäänlainen soitto tai laulu ei tuo Jumalaa minua lähemmäksi.
Tiedän asian olevan päin vastoin musikaalisten kohdalla, joilla on taiteellisen kykynsä vuoksi mahdollisuus osallistua itse raikuvalla äänellä yhteislauluun.
Mutta meikäläinen vain kuulee ääniä, kauniita tai hermostuttavia.

Joskus Jumala tosin puhuu jonkin laulun sanojen kautta, mutta sekään ei edellytä olemista missään kokouksessa.
Samoin Herra saattaa lähestyä voimakkaasti jonkin hengellisen puheen kautta.
Mutta se voi tapahtua yhtä hyvin netin kuin kokouksenkin välityksellä.
Jumala ei siis katso aikaa eikä paikkaa läsnäololleen, koska Hän ei välillä katoa minnekään.



Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 12.09.18 - klo:16:03
Minä uskon että VT:n kertomukset siitä kun temppeliin tuli Jumalan kirkkaus silloin kun Hänen kansansa kokoontui sinne Hänen tahtonsa mukaan, ovat kuvaa siitä mitä tapahtuu hengen maailmoissa kun tulemme yhteen ”temppeliin” - eli Jeesuksen nimessä.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: sandia - 12.09.18 - klo:16:16
Jatkaen tavallaan Solteron viestin ajatteluketjua mikäli ymmärsin sen oikein: Apt:ssa on myös, että Jumala ei ole kaukana yhdestäkään ihmisestä.

Mutta tuli mieleen oma kokemus. Asuttuani jotain 7 vuotta USAssa olin aikamoisessa umpikujassa oman elämäni suhteen. Onneksi siinä vaiheessa aloin kääntyä enemmän Jumalan sanan puoleen ja rukoilemaan. Herra johdatti minut sitten erääseen seurakuntaan. Tai siis kotimme lähelle tuli uusi seurakunta, koska tarvitsivat uuden kokoontumispaikan ja sitten minä satuin huomaamaan sen ja menemään sinne.

Kun menin sinne eka kerran, pastori piti saarnan missä hän luki Mooseksen kirjaa. En muista mitä kohtaa...ai jo Herra tavallaan nuhteli Moosesta että tämä marmatti Jumalalle että miksi hän joutuu kaitsemaan niin vikuroivaa kansaa. Se puhutteli niin voimakkaasti, että laitoin kädet kasvoilleni ja huomasin kumartuneeni istuessa niin alas kuin voi. Se puhui minulle niin suoraan. Ja siitä alkoi ikäänkuin hengellinen toipuminen omassa elämässä.

Herra sitten käytti sitä uskovien ryhmää elämässäni nostamaan minut jaloilleni. Sitten se häipyi täysin tältä alueelta, siis se uskovien ryhmä. Olen kiitollinen siitäkin elämäni vaiheesta miten Herra auttoi minua niin voimakkaasti.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 12.09.18 - klo:16:32
Minä uskon että VT:n kertomukset siitä kun temppeliin tuli Jumalan kirkkaus silloin kun Hänen kansansa kokoontui sinne Hänen tahtonsa mukaan, ovat kuvaa siitä mitä tapahtuu hengen maailmoissa kun tulemme yhteen ”temppeliin” - eli Jeesuksen nimessä.
Olisiko tästä asiasta viittauksia Uudessa Testamentissa,
siis yhteydestä Vanhan liiton temppelin ja Uuden liiton Jeesukseen uskovien kokoontumisten välillä?

Uudessa Testamentissa tosin mainitaan useamman kerran, että uskova on elävän Jumalan temppeli.
Mutta sillä tarkoitetaan, että uskovan ruumis on Pyhän hengen temppeli, esim. 1. Kor. 6:19.
Kohdassa 2. Kor. 6:16 lukee: "Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani".
Tuossakaan ei kai tarkoiteta uskovien kokouksia, vaan yksilöistä muodostuvaa Kristuksen hengellistä seurakuntaa.

Myös Jeesus käytti Jerusalemin temppeliä vertauksena oman ruumiinsa kuolemisesta ja ylösnousemisesta.  (Joh. 2: 20-21).
Hän tosiaan rakensi oman seurakuntansa kolmessa vuorokaudessa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 12.09.18 - klo:17:25
Jatkaen tavallaan Solteron viestin ajatteluketjua mikäli ymmärsin sen oikein: Apt:ssa on myös, että Jumala ei ole kaukana yhdestäkään ihmisestä.

Mutta tuli mieleen oma kokemus. Asuttuani jotain 7 vuotta USAssa olin aikamoisessa umpikujassa oman elämäni suhteen. Onneksi siinä vaiheessa aloin kääntyä enemmän Jumalan sanan puoleen ja rukoilemaan. Herra johdatti minut sitten erääseen seurakuntaan. Tai siis kotimme lähelle tuli uusi seurakunta, koska tarvitsivat uuden kokoontumispaikan ja sitten minä satuin huomaamaan sen ja menemään sinne.

Kun menin sinne eka kerran, pastori piti saarnan missä hän luki Mooseksen kirjaa. En muista mitä kohtaa...ai jo Herra tavallaan nuhteli Moosesta että tämä marmatti Jumalalle että miksi hän joutuu kaitsemaan niin vikuroivaa kansaa. Se puhutteli niin voimakkaasti, että laitoin kädet kasvoilleni ja huomasin kumartuneeni istuessa niin alas kuin voi. Se puhui minulle niin suoraan. Ja siitä alkoi ikäänkuin hengellinen toipuminen omassa elämässä.

Herra sitten käytti sitä uskovien ryhmää elämässäni nostamaan minut jaloilleni. Sitten se häipyi täysin tältä alueelta, siis se uskovien ryhmä. Olen kiitollinen siitäkin elämäni vaiheesta miten Herra auttoi minua niin voimakkaasti.
Ilman muuta seurakunnat ja muut uskovien ryhmittymät ovat tärkeitä.
Asiastahan opetetaan paljon Raamatussa.
Minäkin olen saanut monta siunausta kokoontumisissa.

Tarkoitinkin Jumalan suurempaa läsnäoloa (tämän keskustelun aihe) kokouksissa kuin yksinäisyydessä.
Siihen en oikein usko.
Jumala puhuu, vaikuttaa ja valvoo joka paikassa koko ajan.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 12.09.18 - klo:18:52
Voi jopa muodostua harha-ajatus, että Jumala olisi läsnä vain seurakunnankokouksissa, tai ainakin jotenkin enemmän kuin niiden ulkopuolella. Silloin Jumalan toimintaa ja voimaa yritetään rajoittaa ja ehdollistaa se vain tilanteisiin, joissa on sopiva musiikki ja esiiintyvät puhujat yms.

Kuitenkin Pyhä Henki on aina valvomassa ja vaikuttamassa uskovan elämässä. Epäilen, että kun ihmiset menevät tietyllä tavalla lataantuneisiin kokoontumisiin saadakseen "enemmän Jumalan läsnäoloa", mukana on paljon sielullisuutta.

Olen pitkälti samaa mieltä Solteron kanssa. Tuli mieleen Paavalin puhe Ateenassa, Ap. t. 17. luvussa. Otan siitä vain lyhyen lainauksen, Jae 26:
"…sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme…

Ja Jeesus itse sanoo Pyhästä Hengestä Joh. 14:17, 18:
"…sillä hän pysyy teidän luonanne ja on teissä oleva. En minä jätä teitä orvoiksi, minä tulen teidän tykönne."

Joskus tuntuu siltä, että seurakunnissa on tyystin unohdettu nämä päivänselvät asiat, kun on alettu keksiä kaikenlaisia konsteja ja menetelmiä jonkinlaisen ekstrakokemuksen saavuttamiseksi. Voihan olla, että sillä tavalla saadaankin jokin henki tulemaan…
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 12.09.18 - klo:19:18
Soltero, jossain kirjeessä (Pietarin?) puhutaan siitä että me rakennutaan elävinä kivinä Jumalan temppeliksi. Ja Kristus puhui omasta ruumiistaan temppelinä, ja seurakunta on Kristuksen ruumis. Nämä nyt ensin tulivat mieleen, voin tutkia ja jakaa enemmän ajatuksia kun pääsen kotiin. Hyvä aihe :)
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: sandia - 12.09.18 - klo:21:13
Jatkaen tavallaan Solteron viestin ajatteluketjua mikäli ymmärsin sen oikein: Apt:ssa on myös, että Jumala ei ole kaukana yhdestäkään ihmisestä.

Mutta tuli mieleen oma kokemus. Asuttuani jotain 7 vuotta USAssa olin aikamoisessa umpikujassa oman elämäni suhteen. Onneksi siinä vaiheessa aloin kääntyä enemmän Jumalan sanan puoleen ja rukoilemaan. Herra johdatti minut sitten erääseen seurakuntaan. Tai siis kotimme lähelle tuli uusi seurakunta, koska tarvitsivat uuden kokoontumispaikan ja sitten minä satuin huomaamaan sen ja menemään sinne.

Kun menin sinne eka kerran, pastori piti saarnan missä hän luki Mooseksen kirjaa. En muista mitä kohtaa...ai jo Herra tavallaan nuhteli Moosesta että tämä marmatti Jumalalle että miksi hän joutuu kaitsemaan niin vikuroivaa kansaa. Se puhutteli niin voimakkaasti, että laitoin kädet kasvoilleni ja huomasin kumartuneeni istuessa niin alas kuin voi. Se puhui minulle niin suoraan. Ja siitä alkoi ikäänkuin hengellinen toipuminen omassa elämässä.

Herra sitten käytti sitä uskovien ryhmää elämässäni nostamaan minut jaloilleni. Sitten se häipyi täysin tältä alueelta, siis se uskovien ryhmä. Olen kiitollinen siitäkin elämäni vaiheesta miten Herra auttoi minua niin voimakkaasti.
Ilman muuta seurakunnat ja muut uskovien ryhmittymät ovat tärkeitä.
Asiastahan opetetaan paljon Raamatussa.
Minäkin olen saanut monta siunausta kokoontumisissa.

Tarkoitinkin Jumalan suurempaa läsnäoloa (tämän keskustelun aihe) kokouksissa kuin yksinäisyydessä.
Siihen en oikein usko.
Jumala puhuu, vaikuttaa ja valvoo joka paikassa koko ajan.

Kommenttini viestiisi rajoittui ensimmäiseen virkkeeseen, missä ikään kuin omasta puolestani olin samaa mieltä kirjoituksesi kanssa.

Sitten sen lisäksi tuli mieleen tuo tapaus miten seurakunnassa saarnattu Jumalan sana tuli niin kohti, että ikään kuin heti murruin siihen paikkaan, siis positiivisella tavalla. Tulin niin vahvasti Pyhän Hengen vakuuttamaksi Jumalan sanasta. Kerroin sen vaan ikään kuin lisäksi koska tuli niin selvästi mieleen.

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 12.09.18 - klo:21:39
Minusta se, että Jumalan läsnäolo on pääsääntöisesti ”suurempi” tai ”voimakkaampi” usean uskovan kokoontuessa kuin yksinään, on ihan maalaisjärjellä ja lyhyellä matikalla ymmärrettävä asia. Sillä jos Jumalan läsnäolo yhden uskovan elämässä on x, niin kahden uskovan kohdalla se on 2x.

Tietysti jos yhteen kokoontuvien elämässä ei yksinäisyydessä Jumalan läsnäoloa ole, ei sitä tule yhteen kokoontuessakaan.

Ja sanoin ”pääsääntöisesti” koska poikkeuksia on. Toisinaan sitä kokee yksinäisyydessä Jumalan läsnäolon kaikista voimakkaimmin.

Mutta hengellisten uskovien kanssa yhteen tullessa saa kokea sellaista tiettyä Jumalan läsnäoloa jota ei yksin pysty kokemaan.

En ehkä siis puhuisi voimakkaammasta, vaan eri laatuisesta läsnäolosta. Kumpaakin kokemusta tarvitaan, sekä yksinäisyydessä että yhteydessä koettavaa Jumalan läsnäoloa, eikä kumpikaan voi korvata toista.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 12.09.18 - klo:22:00
Minusta se, että Jumalan läsnäolo on pääsääntöisesti ”suurempi” tai ”voimakkaampi” usean uskovan kokoontuessa kuin yksinään, on ihan maalaisjärjellä ja lyhyellä matikalla ymmärrettävä asia. Sillä jos Jumalan läsnäolo yhden uskovan elämässä on x, niin kahden uskovan kohdalla se on 2x.

Tietysti jos yhteen kokoontuvien elämässä ei yksinäisyydessä Jumalan läsnäoloa ole, ei sitä tule yhteen kokoontuessakaan.

Ja sanoin ”pääsääntöisesti” koska poikkeuksia on. Toisinaan sitä kokee yksinäisyydessä Jumalan läsnäolon kaikista voimakkaimmin.

Mutta hengellisten uskovien kanssa yhteen tullessa saa kokea sellaista tiettyä Jumalan läsnäoloa jota ei yksin pysty kokemaan.

En ehkä siis puhuisi voimakkaammasta, vaan eri laatuisesta läsnäolosta. Kumpaakin kokemusta tarvitaan, sekä yksinäisyydessä että yhteydessä koettavaa Jumalan läsnäoloa, eikä kumpikaan voi korvata toista.
Näin voi olla.
Onneksi Jumalan todellinen läsnäolo ei riipu siitä,
miten ja mitä mitä me ihmiset koemme.

Jumala on voimakkaasti läsnä silloinkin,
kun sitä ei koe eli ei tunnu miltään.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 12.09.18 - klo:23:23
Se on kyllä totta. Pienenä ihmisenä kuitenkin tarvitsen, näin henkilökohtaisesti koen, jatkuvaa tietoisuutta ja kokemusta Jumalan läsnäolosta. Ilman sitä hukun murheisiin, pelkoihin, taakkoihin, epäuskoon ja epätoivoon. En tiedä muista ihmisistä, mutta näin on minun kohdallani. Siksi minun täytyy hyvin usein vetäytyä rukoilemaan, ja viipyä rukouksessa kunnes tulee ”läpimurto”, synkät pilvet väistyvät ja taivas avautuu kirkkaudessaan. Se on minulle ainoa keino selviytyä elämästä.

Myös uskovien yhteisessä kokoontumisessa saa joskus kokea tämän. Valitettavan harvoin vain jaksetaan tai koetaan tarvetta viipyä Herran kasvojen etsinnässä, kun on niin kiire vetää läpi ohjelma ja juoda pullakahvit.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 12.09.18 - klo:23:47
Juu, sama juttu.
Minullekin toistuva tietoinen hakeutuminen Herran eteen on välttämätöntä.
Mainitsemasi "läpimurto" on hieno asia. 
Siihen liittyy tietenkin inhimillistä kokemista ja tunnetta. 
Kuitenkin se tulee Herralta, eikä omasta sielustani tai mielestäni.
Ilo ja kiitollisuus ovat seurausta Jumalan kosketuksesta, mutta eivät itse tarkoitus.

Siksi minulle on vierasta monissa hengellisissä kokoontumisissa esim. ylistysmusiikki tai joidenkin saarnaajien tunteisiin vetoava puhetapa.
Silloin Jumalan kohtaamisen lähtökohdaksi asetetaan mielen ja sielun tasolla oleva kokeminen.  Aivan kuin Jumalaa yritettäisiin herätellä, melkein jopa manata esiin.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 12.09.18 - klo:23:53
Joo, siinä on pieni mutta hyvin suuri ero, tekeekö sen ihminen jollakin metodilla, vai Jumala vastauksena sydämestämme nousevaan tarpeeseen ja etsintään.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Taisto - 13.09.18 - klo:07:29
Onko teillä tapa tai oma sisäinen vaatimus, että rukous on oikeanlaista vasta kun siinä on tietty tunnetila ja fiilis? Myös silloin kun rukoilette yksin?
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 13.09.18 - klo:09:22
Onko teillä tapa tai oma sisäinen vaatimus, että rukous on oikeanlaista vasta kun siinä on tietty tunnetila ja fiilis? Myös silloin kun rukoilette yksin?

Ei, sillä tunnetiloihin ei pysty itse vaikuttamaan kovin paljoa. Oli tunnetila minkälainen tahansa, niin rukous on oikeanlaista silloin kun se on aitoa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Paulus - 13.09.18 - klo:09:54
Onko teillä tapa tai oma sisäinen vaatimus, että rukous on oikeanlaista vasta kun siinä on tietty tunnetila ja fiilis? Myös silloin kun rukoilette yksin?

Tunnen olevani outo lintu tässä(kin) rukousasiassa. Puhutaan paljon aamurukouksesta, ruokarukouksesta, iltarukouksesta jne. Pidetään äänekkäitä rukouskokouksia, joissa yleensä samat ihmiset ovat äänessä. Joskus olen sitä itsekin yrittänyt, mutta jälkeenpäin on hävettänyt se, että "rukoilin ihmisille".

Nyt kun ns. seurakunta puuttuu, niin rukouskin on muuttanut muotoaan. Sanassa sanotaan, että rukoilkaa lakkaamatta. Se on ruvennut puhuttelemaan. Julkinen rukous päättyy yleensä aameneen, mutta yksityiseen sitä aamenta harvemmin tulee, vaan rukous jatkuu sisimmässä jossain muodossa.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 13.09.18 - klo:13:18
Tuolla ”läpimurrolla” tarkoitin lähinnä sitä mistä Raamatussa on lukemattomia esimerkkejä, kun rukous menee ”läpi” esimerkiksi Daavidin elämässä, hän etsi joka vaiheessa Herraa eikä hellittänyt ennenkuin Herra vastasi. Tai Jeesus Getsemanessa, tai opetuslapset Pietarin ollessa vangittuna, jne jne...
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Soltero - 13.09.18 - klo:16:13
Rukous muuttaa mielen- ja tunnetilaa turvallisella tavalla.
Kun on kielteinen olotila, kaunaisuutta, suuttumista, epämääräistä levottomuutta tms.,
rehellinen ja avoin yksinäinen rukoilu Herran edessä asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiinsa.

Kysymys ei ole itsensä psyykkaamisesta eikä meditoinnista, vaan rukous on tapahtumien, olotilojen ja ihmissuhteiden tietoista käsittelyä siten, että mukana on Kaikkivaltias Jumala.
Hän tietää rukoilijan taustat, kyvyt ja kykenemättömyydet, ja on ollut näkemässä jo silloin, kun kielteinen tilanne on alkanut kehittyä.

Herra tekee mahdolliseksi sen, että syntyy anteeksiantavaa ja toisia ymmärtävää mieltä.
Hänen läheisyytensä myös auttaa rukoilijaa armahtamaan itseään.
Itselleen asetetut ylettömät vaatimukset ja jäytävät syyllisyydentunteet tasoittuvat ja mielen lukot aukeavat.

Minulle on hyvin tärkeä tämä Psalmin rukous:
"Vastaa minulle, kun minä huudan, sinä minun vanhurskauteni Jumala, joka ahdingossa avarrat minun tilani. Armahda minua, kuule minun rukoukseni."
(Ps. 4:2)

Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: xyz - 13.09.18 - klo:16:50
Soltero on edellä pukenut sanoiksi sen, minkä haluaisin toteutuvan kohdallani. Pyysin toisessa ketjussa esirukousta rukouselämääni liittyen.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: sandia - 13.09.18 - klo:17:03
Solteron viesti toi minulle mieleen sen, että rukous on melko pitkälle sitä, että antaa Jumalan sanan totuuden johtaa oikeaan. Ainakin omalla kohdalla rukous on sen asia kipuilemista antaako Jumalan sanan mennä sydämeen vai en.
Otsikko: Vs: Jumalan läsnäolo
Kirjoitti: Jano - 14.09.18 - klo:10:00
Puhuisin ennemmin kokemuksellisesta tietoisuudesta, kuin tunnetilasta.