Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 90927 kertaa)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #750 : 24.10.18 - klo:23:29 »
Jopo tarkkana nyt. Viestissäsi 733 oleva pidempi lainaus ei ole minun tekstiäni.

Keskustelu on mulle aika vaikeaa kanssasi, koska koen että närkästyt jokaisesta eriävästä ajatuksesta. Kun sanot "vain" symbolinen (kasteesta puhuttaessa), muistathan että sinä itse olet kirjoittanut sanan vain.

Anteeksi, olin erehtynyt lainatun tekstin kirjoittajasta. Se oli huolimattomuutta. Muokkasin hieman siltä osin ko. viestiäni, lainauksen otsikkoa. Huomautuksella, ettei se ollut Ifan tekstiä.

Oletko kuitenkin oleellisesti eri mieltä mitä siinä lainauksessa oli kirjoitettu?

Sitä ihmettelen, että miksi Ifa moitit minua toistuvasti viesteistäni? Miksi tulkitset niitä niin negatiivisesti? Ei eri mieltä oleminen tarkoita välttämättä 'närkästymistä'. Minua loukkaa tuollaiset syytökset. Voit tietysti jatkaa tuollaisella linjalla jos se tuntuu sinusta hyvältä ja oikealta.

Luonnollisesti minun viestissäni kirjoittamani sanat ovat omiani. Lainausmerkkien tarkoitus on vain korostaa sanaa. Hyvä, jos ajattelet kasteen Jeesuksen kuolemaan, Kristuksen kanssa hautaamisen ja yhteen kavamisen Hänen kanssaan yhtälaisessa kuolemassa(Room.6)  ja Kristuksen päällensä pukemisen (Gal.3) olevan muutakin kuin symbolinen.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #751 : 24.10.18 - klo:23:58 »
Jos ihminen, jota ei ole koskaan kastettu ja on jo tullut uskoon ja saanut synnit anteeksi, miten se kaste enää vaikuttaa niiden syntien anteeksisaamiseen?
Riittääkö Jeesuksen veri pesemään vain osan synneistä?

Eikö me tarvita syntien anteeksiantamusta jokapäivä?

Jeesus kehoitti rukoilemaan "anna syntimme anteeksi". Eikö tarvitse rukoilla enemmänkin kuin kerran?

Miksi Paavali muistuttaa useissa kirjeissään kasteesta, jos sen merkitys ja sen yhteyteen liitetyt lupaukset olisivat ohi menneitä, enää myöhemmin merkityksettömiä asioita?

Kasteen varsinainen sisältö tai kohde johon ihminen kastetaan on Jeesus, Hänen kuolemansa ja ylösnousemuksensa. Kaste Kristukseen, Kristuksen kuolemaan. Ilman tuota yhteyttä kasteella itsellään ei voisi olla mitään tekemistä syntien anteeksiantamuksen ja syntien pois pesemisen kanssa. Raamatussa kasteelle annetaan kuitenkin sekin merkitys.

Uskovan elämä on jatkuvaa elämistä Jeesuksen sovitustyön, armon ja syntien anteeksiantamuksen osallisuudessa. Usko perustuu Jumalan sanan lupauksiin.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #752 : 25.10.18 - klo:06:10 »
Jopo tarkkana nyt. Viestissäsi 733 oleva pidempi lainaus ei ole minun tekstiäni.

Keskustelu on mulle aika vaikeaa kanssasi, koska koen että närkästyt jokaisesta eriävästä ajatuksesta. Kun sanot "vain" symbolinen (kasteesta puhuttaessa), muistathan että sinä itse olet kirjoittanut sanan vain.

Anteeksi, olin erehtynyt lainatun tekstin kirjoittajasta. Se oli huolimattomuutta. Muokkasin hieman siltä osin ko. viestiäni, lainauksen otsikkoa. Huomautuksella, ettei se ollut Ifan tekstiä.

Oletko kuitenkin oleellisesti eri mieltä mitä siinä lainauksessa oli kirjoitettu?

Sitä ihmettelen, että miksi Ifa moitit minua toistuvasti viesteistäni? Miksi tulkitset niitä niin negatiivisesti? Ei eri mieltä oleminen tarkoita välttämättä 'närkästymistä'. Minua loukkaa tuollaiset syytökset. Voit tietysti jatkaa tuollaisella linjalla jos se tuntuu sinusta hyvältä ja oikealta.

Luonnollisesti minun viestissäni kirjoittamani sanat ovat omiani. Lainausmerkkien tarkoitus on vain korostaa sanaa. Hyvä, jos ajattelet kasteen Jeesuksen kuolemaan, Kristuksen kanssa hautaamisen ja yhteen kavamisen Hänen kanssaan yhtälaisessa kuolemassa(Room.6)  ja Kristuksen päällensä pukemisen (Gal.3) olevan muutakin kuin symbolinen.
Missä moitin sinua viesteistäsi? Olen pahoillani, että tällainen käsitys on tullut, anteeksi. Olen vain kirjoittanut syyn, miksi KOEN keskustelun vaikeana kanssasi. Siis se, että aivankuin ottaisit eriävät ajatukset henkilökohtaisesti ja siksi närkästyt. Ilmaisen tämän, koska KOEN loukkaavani koko ajan sinua, vaikka sellaista en tarkoita enkä halua. Kyseessä ei ole syytös, vaan se, miten KOEN keskustelun. Esim. viestisi 731 (jossa et tosin vastaa minulle) pohjalta tämä vaikutelma tulee voimakkaasti.

Kyseisen lainauksen tekstistä en voi olla samaa mieltä kuin osittain. Sen osalta kyllä, että kaste on vertauskuva. Mutta ko. kirjoittajan näkemykseen mm. kasteen vertauskuvallisuudesta uudestisyntymiseen olen eri mieltä.

Sanasta "vain". Se, että kaste on Raamatun mukaan vertauskuva, ei ole asia, jota voisi kuvata sanalla "vain". Tätä tarkoitan. Kaste ei ole "muutakin kuin symbolinen", vaan nimenomaisesti symbolinen. Jos tämä on kategoriassa "vain", minulle tämä ajattelu ei avaudu.
« Viimeksi muokattu: 25.10.18 - klo:07:14 kirjoittanut Ifa »

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #753 : 25.10.18 - klo:06:30 »
Tarkoitatko Jopo viestissäsi 751, että kaste avaa mahdollisuuden päivittäiseen syntien anteeksisaamiseen? Tai että ilman kastetta tai siitä erillisenä, ei ole mahdollisuutta syntien anteeksisaamiseen. Tämä ajatus on ketjun aloituksessakin, mutta en ole päässyt selvyyteen, onko esim luterilaisuudessa kahdenlaista opetusta pelastuksesta. Tunnustuskirjojen mukaan näyttäisi olevan.


Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #754 : 25.10.18 - klo:07:24 »
Hubmaierin näkemys:

"1. Mikään aine tai ulkoinen tässä maailmassa ei voi puhdistaa sielua. Vain usko
yksin puhdistaa ihmisten sydämet (1. Kor. 2)
2. Siitä seuraa, että kaste ei voi pestä pois syntiä.
3. Jos se ei pese pois syntiä ja on silti Jumalasta, silloin sen täytyy olla julkinen
todistus, Room. 6:4, sisäisestä uskosta ja ulkoinen merkki sitoutumisesta uuteen
elämään Kristuksessa, jota siitä eteenpäin eletään Kristuksen sanan mukaisesti sen
mukaan kuin Jumala antaa armoa."

"Se (vesikaste) on ulkoinen ja julkinen todistus sisäisestä kasteesta Hengessä, jonka henkilö antaa vastaanottamalla veden. Sillä hän tunnustaa syntinsä ihmisten edessä.
Hän myös todistaa sillä, että uskoo syntiensä anteeksiantamiseen Jeesuksen
Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta."
Tuossa on oikein paraatiesimerkki, jossa asiat ratkaistaan järkeilemällä. Raamatun sanasta piittaamatta muuta kuin nimellisesti.

1) Lähdetään liikkelle omasta muodostamastaan väärinkäsityksestä. Ikäänkuin olisi näin: vesi=kaste.

Ei kai kukaan ole väittänyt, että vedellä olisi mahdollista puhdistaa sielua? Sehän olisi helppoa. Aina kun synti painaisi, käytäisiin vain kylvyssä ja kaikki olisi hyvin.

Kasteessa ei ole kyse vain luonnollisella vedellä pesemisestä. Jokaisen tulisi se huomata Raamatun äärellä. Kun Naeman sukelsi Jordaniin 7 kertaa ja niin puhdistui spitalista, vesikö sen teki? Vai Jumalan profeetan siihen peseytymiseen liittyvä lupaus?
"Niin hän meni ja sukelsi Jordaniin seitsemän kertaa, niinkuin Jumalan mies oli sanonut; ja hänen lihansa tuli entisellensä, pienen pojan lihan kaltaiseksi, ja hän tuli puhtaaksi"

Entä vaskikäärme, voiko se parantaa käärmeenpureman? "Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon". "Luonnollinen" aineko parantumisen vaikutti, vai Jumalan siihen liittämä lupaus?

Ja tuossa sanotaan myös:"vain usko puhdistaa sydämet". Eikö Raamattu sano myös, että "Jeesuksen veri puhdistaa kaikesta synnistä"? Pitäisikö siinäkin nähdä ristiriita, tai hyljätä jompikumpi!?

2) Sitten rakennetaan tuon väärän lähtökohdan perusteella johtopäätös: "Kaste ei voi pestä syntejä". Tuossa johtopäätöksessä samaistetaan alussa tehty rakennelma, että pelkkä "ulkoinen" aine vesi ja kristillinen kaste olisvat sama asia. Ja siksi "kaste" ei voi mitään tuon suuntaista vaikuttaa.

3) Mitä sitten voi seurata väärältä perustalta tehdylle päätelmälle? Johtopäätös lepää tyhjän päällä. Tuossa lopussa se näkyy, eipä juuri mitään todellista siitä mitä Raamattu siitä opettaa.

Hämmästyttävää, että tuollaisia perusteita vielä esitetäänkään. Ja vielä hämmästyttävämpää, jos siihen vieläkin uskotaan. (EN tarkoita tällä Natanaelia, hänhän esitti vain lainauksen Hubmaierilta)

Toki vaikeitakin asioita liittyy kasteen ymmärtämiseen. Mutta ei kasteen merkitys itsessään lopulta niin kauhean vaikea asia ole, jos uskotaan Raamatun sanat sellaisenaan. Eikä aleta kiertämään niitä omilla päätelmillä. Lisäilemällä vertauskuvallisuuksia jne. Tai yritetä kumota kasteesta kertovia sanoja toisilla Raamatun kohdilla.
Mulle Hubmaierin näkemys (tämän lyhyen lainauksen perusteella) ei avaudu noin, vaan siten, että tällaisen ulkoisen toimituksen yhdistäminen syntien poispesemiseen ei ole Raamatulla perusteltavissa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #755 : 25.10.18 - klo:08:04 »
Hubmaierin näkemys:

"1. Mikään aine tai ulkoinen tässä maailmassa ei voi puhdistaa sielua. Vain usko
yksin puhdistaa ihmisten sydämet (1. Kor. 2)
2. Siitä seuraa, että kaste ei voi pestä pois syntiä.
3. Jos se ei pese pois syntiä ja on silti Jumalasta, silloin sen täytyy olla julkinen
todistus, Room. 6:4, sisäisestä uskosta ja ulkoinen merkki sitoutumisesta uuteen
elämään Kristuksessa, jota siitä eteenpäin eletään Kristuksen sanan mukaisesti sen
mukaan kuin Jumala antaa armoa."

"Se (vesikaste) on ulkoinen ja julkinen todistus sisäisestä kasteesta Hengessä, jonka henkilö antaa vastaanottamalla veden. Sillä hän tunnustaa syntinsä ihmisten edessä.
Hän myös todistaa sillä, että uskoo syntiensä anteeksiantamiseen Jeesuksen
Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta."
Tuossa on oikein paraatiesimerkki, jossa asiat ratkaistaan järkeilemällä. Raamatun sanasta piittaamatta muuta kuin nimellisesti.

1) Lähdetään liikkelle omasta muodostamastaan väärinkäsityksestä. Ikäänkuin olisi näin: vesi=kaste.

Ei kai kukaan ole väittänyt, että vedellä olisi mahdollista puhdistaa sielua? Sehän olisi helppoa. Aina kun synti painaisi, käytäisiin vain kylvyssä ja kaikki olisi hyvin.

Kasteessa ei ole kyse vain luonnollisella vedellä pesemisestä. Jokaisen tulisi se huomata Raamatun äärellä. Kun Naeman sukelsi Jordaniin 7 kertaa ja niin puhdistui spitalista, vesikö sen teki? Vai Jumalan profeetan siihen peseytymiseen liittyvä lupaus?
"Niin hän meni ja sukelsi Jordaniin seitsemän kertaa, niinkuin Jumalan mies oli sanonut; ja hänen lihansa tuli entisellensä, pienen pojan lihan kaltaiseksi, ja hän tuli puhtaaksi"

Entä vaskikäärme, voiko se parantaa käärmeenpureman? "Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon". "Luonnollinen" aineko parantumisen vaikutti, vai Jumalan siihen liittämä lupaus?

Ja tuossa sanotaan myös:"vain usko puhdistaa sydämet". Eikö Raamattu sano myös, että "Jeesuksen veri puhdistaa kaikesta synnistä"? Pitäisikö siinäkin nähdä ristiriita, tai hyljätä jompikumpi!?

2) Sitten rakennetaan tuon väärän lähtökohdan perusteella johtopäätös: "Kaste ei voi pestä syntejä". Tuossa johtopäätöksessä samaistetaan alussa tehty rakennelma, että pelkkä "ulkoinen" aine vesi ja kristillinen kaste olisvat sama asia. Ja siksi "kaste" ei voi mitään tuon suuntaista vaikuttaa.

3) Mitä sitten voi seurata väärältä perustalta tehdylle päätelmälle? Johtopäätös lepää tyhjän päällä. Tuossa lopussa se näkyy, eipä juuri mitään todellista siitä mitä Raamattu siitä opettaa.

Hämmästyttävää, että tuollaisia perusteita vielä esitetäänkään. Ja vielä hämmästyttävämpää, jos siihen vieläkin uskotaan. (EN tarkoita tällä Natanaelia, hänhän esitti vain lainauksen Hubmaierilta)

Toki vaikeitakin asioita liittyy kasteen ymmärtämiseen. Mutta ei kasteen merkitys itsessään lopulta niin kauhean vaikea asia ole, jos uskotaan Raamatun sanat sellaisenaan. Eikä aleta kiertämään niitä omilla päätelmillä. Lisäilemällä vertauskuvallisuuksia jne. Tai yritetä kumota kasteesta kertovia sanoja toisilla Raamatun kohdilla.
Mulle Hubmaierin näkemys (tämän lyhyen lainauksen perusteella) ei avaudu noin, vaan siten, että tällaisen ulkoisen toimituksen yhdistäminen syntien poispesemiseen ei ole Raamatulla perusteltavissa.

Vaikka Raamattu sanoo suoraan:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'"

"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Ifa

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #756 : 25.10.18 - klo:08:27 »
Aivan niin, vaikka Raamattu suoraan niin sanoo, se ei tarkoita kirjaimellisesti sitä. Perusteluksi ei tarvitse muuta kuin se, että lukee Raamattua kokonaisuutena siitä, mitä se ilmoittaa syntien anteeksisaamisesta (=syntien poispeseminen) ja pelastuksesta.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #757 : 25.10.18 - klo:09:57 »
Raamattu tarkoittaa kirjaimellisesti juuri sitä, mitä siinä lukee.

Toinen kysymys on, ymmärtääkö ihminen mitä siinä lukee. Jos Raamatun tektien muuttelun tielle lähtee, niin eksyy varmasti.

Ihminen joka ei tajua nousevansa joka aamu kasteen armoliitossa ja elävänsä tässä liitossa 24/7, kastehetlestään kuolemaansa asti, ei voi käsittää kristinuskon ydintä.

Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #758 : 25.10.18 - klo:11:05 »
Hubmaierin näkemys:

"1. Mikään aine tai ulkoinen tässä maailmassa ei voi puhdistaa sielua. Vain usko
yksin puhdistaa ihmisten sydämet (1. Kor. 2)
2. Siitä seuraa, että kaste ei voi pestä pois syntiä.
3. Jos se ei pese pois syntiä ja on silti Jumalasta, silloin sen täytyy olla julkinen
todistus, Room. 6:4, sisäisestä uskosta ja ulkoinen merkki sitoutumisesta uuteen
elämään Kristuksessa, jota siitä eteenpäin eletään Kristuksen sanan mukaisesti sen
mukaan kuin Jumala antaa armoa."

"Se (vesikaste) on ulkoinen ja julkinen todistus sisäisestä kasteesta Hengessä, jonka henkilö antaa vastaanottamalla veden. Sillä hän tunnustaa syntinsä ihmisten edessä.
Hän myös todistaa sillä, että uskoo syntiensä anteeksiantamiseen Jeesuksen
Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta."
Tuossa on oikein paraatiesimerkki, jossa asiat ratkaistaan järkeilemällä. Raamatun sanasta piittaamatta muuta kuin nimellisesti.

1) Lähdetään liikkelle omasta muodostamastaan väärinkäsityksestä. Ikäänkuin olisi näin: vesi=kaste.

Ei kai kukaan ole väittänyt, että vedellä olisi mahdollista puhdistaa sielua? Sehän olisi helppoa. Aina kun synti painaisi, käytäisiin vain kylvyssä ja kaikki olisi hyvin.

Kasteessa ei ole kyse vain luonnollisella vedellä pesemisestä. Jokaisen tulisi se huomata Raamatun äärellä. Kun Naeman sukelsi Jordaniin 7 kertaa ja niin puhdistui spitalista, vesikö sen teki? Vai Jumalan profeetan siihen peseytymiseen liittyvä lupaus?
"Niin hän meni ja sukelsi Jordaniin seitsemän kertaa, niinkuin Jumalan mies oli sanonut; ja hänen lihansa tuli entisellensä, pienen pojan lihan kaltaiseksi, ja hän tuli puhtaaksi"

Entä vaskikäärme, voiko se parantaa käärmeenpureman? "Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon". "Luonnollinen" aineko parantumisen vaikutti, vai Jumalan siihen liittämä lupaus?

Ja tuossa sanotaan myös:"vain usko puhdistaa sydämet". Eikö Raamattu sano myös, että "Jeesuksen veri puhdistaa kaikesta synnistä"? Pitäisikö siinäkin nähdä ristiriita, tai hyljätä jompikumpi!?

2) Sitten rakennetaan tuon väärän lähtökohdan perusteella johtopäätös: "Kaste ei voi pestä syntejä". Tuossa johtopäätöksessä samaistetaan alussa tehty rakennelma, että pelkkä "ulkoinen" aine vesi ja kristillinen kaste olisvat sama asia. Ja siksi "kaste" ei voi mitään tuon suuntaista vaikuttaa.

3) Mitä sitten voi seurata väärältä perustalta tehdylle päätelmälle? Johtopäätös lepää tyhjän päällä. Tuossa lopussa se näkyy, eipä juuri mitään todellista siitä mitä Raamattu siitä opettaa.

Hämmästyttävää, että tuollaisia perusteita vielä esitetäänkään. Ja vielä hämmästyttävämpää, jos siihen vieläkin uskotaan. (EN tarkoita tällä Natanaelia, hänhän esitti vain lainauksen Hubmaierilta)

Toki vaikeitakin asioita liittyy kasteen ymmärtämiseen. Mutta ei kasteen merkitys itsessään lopulta niin kauhean vaikea asia ole, jos uskotaan Raamatun sanat sellaisenaan. Eikä aleta kiertämään niitä omilla päätelmillä. Lisäilemällä vertauskuvallisuuksia jne. Tai yritetä kumota kasteesta kertovia sanoja toisilla Raamatun kohdilla.
Mulle Hubmaierin näkemys (tämän lyhyen lainauksen perusteella) ei avaudu noin, vaan siten, että tällaisen ulkoisen toimituksen yhdistäminen syntien poispesemiseen ei ole Raamatulla perusteltavissa.

Vaikka Raamattu sanoo suoraan:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'"

Aramealaisessa Raamatussa, jonka uskon olevan se alkuperäisempi lukee näin:

16. Ja nyt, mitä odotat? Nouse, käy kasteella ja olet puhdistettu synnistäsi, kun kutsut hänen nimeään.


Kastevesi ei tee synneille yhtään mitään.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #759 : 25.10.18 - klo:11:23 »
Raamattu tarkoittaa kirjaimellisesti juuri sitä, mitä siinä lukee.

Toinen kysymys on, ymmärtääkö ihminen mitä siinä lukee. Jos Raamatun tektien muuttelun tielle lähtee, niin eksyy varmasti.


Pestäänkö kaikissa teidän seurakuntanne tilaisuuksissa jalat vai vain messujen yhteydessä?


14 Jos siis minä, teidän Herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, olette tekin velvolliset pesemään toistenne jalat.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #760 : 26.10.18 - klo:07:46 »
Jopo tarkkana nyt. Viestissäsi 733 oleva pidempi lainaus ei ole minun tekstiäni.

Keskustelu on mulle aika vaikeaa kanssasi, koska koen että närkästyt jokaisesta eriävästä ajatuksesta. Kun sanot "vain" symbolinen (kasteesta puhuttaessa), muistathan että sinä itse olet kirjoittanut sanan vain.

Anteeksi, olin erehtynyt lainatun tekstin kirjoittajasta. Se oli huolimattomuutta. Muokkasin hieman siltä osin ko. viestiäni, lainauksen otsikkoa. Huomautuksella, ettei se ollut Ifan tekstiä.

Oletko kuitenkin oleellisesti eri mieltä mitä siinä lainauksessa oli kirjoitettu?

Sitä ihmettelen, että miksi Ifa moitit minua toistuvasti viesteistäni? Miksi tulkitset niitä niin negatiivisesti? Ei eri mieltä oleminen tarkoita välttämättä 'närkästymistä'. Minua loukkaa tuollaiset syytökset. Voit tietysti jatkaa tuollaisella linjalla jos se tuntuu sinusta hyvältä ja oikealta.

Luonnollisesti minun viestissäni kirjoittamani sanat ovat omiani. Lainausmerkkien tarkoitus on vain korostaa sanaa. Hyvä, jos ajattelet kasteen Jeesuksen kuolemaan, Kristuksen kanssa hautaamisen ja yhteen kavamisen Hänen kanssaan yhtälaisessa kuolemassa(Room.6)  ja Kristuksen päällensä pukemisen (Gal.3) olevan muutakin kuin symbolinen.
Missä moitin sinua viesteistäsi? Olen pahoillani, että tällainen käsitys on tullut, anteeksi. Olen vain kirjoittanut syyn, miksi KOEN keskustelun vaikeana kanssasi. Siis se, että aivankuin ottaisit eriävät ajatukset henkilökohtaisesti ja siksi närkästyt. Ilmaisen tämän, koska KOEN loukkaavani koko ajan sinua, vaikka sellaista en tarkoita enkä halua. Kyseessä ei ole syytös, vaan se, miten KOEN keskustelun. Esim. viestisi 731 (jossa et tosin vastaa minulle) pohjalta tämä vaikutelma tulee voimakkaasti.

Kyseisen lainauksen tekstistä en voi olla samaa mieltä kuin osittain. Sen osalta kyllä, että kaste on vertauskuva. Mutta ko. kirjoittajan näkemykseen mm. kasteen vertauskuvallisuudesta uudestisyntymiseen olen eri mieltä.

Sanasta "vain". Se, että kaste on Raamatun mukaan vertauskuva, ei ole asia, jota voisi kuvata sanalla "vain". Tätä tarkoitan. Kaste ei ole "muutakin kuin symbolinen", vaan nimenomaisesti symbolinen. Jos tämä on kategoriassa "vain", minulle tämä ajattelu ei avaudu.

Tähän ei ehkä kannata jäädä pitemmäksi aikaa.

Riittänee, jos mietit miltä itsestäsi tuntuisi olla sellainen jonka kanssa "on vaikea keskustella", koska kanssakeskustelija "kokee" että loukkaaannut ja närkästyt erilaisista mielipiteistä?

En oikein ymmärrä mihin pyrit noilla huomautuksilla.

Halausin, että olisit vapaa tuollaisista ajatuksista. En loukkaannu tai närkästy, jos joku on eri mieltä. Mutta se kyllä vähän satuttaa, jos minut koetaan tuollaisena keskustelijana.

Mutta tosiaan, en ollenkaan halua jatkaa näistä tämän enempää, jos sopii. Muan puolesta asia ok. :)

« Viimeksi muokattu: 26.10.18 - klo:07:57 kirjoittanut Jopo »
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #761 : 26.10.18 - klo:07:51 »
Tarkoitatko Jopo viestissäsi 751, että kaste avaa mahdollisuuden päivittäiseen syntien anteeksisaamiseen? Tai että ilman kastetta tai siitä erillisenä, ei ole mahdollisuutta syntien anteeksisaamiseen. Tämä ajatus on ketjun aloituksessakin, mutta en ole päässyt selvyyteen, onko esim luterilaisuudessa kahdenlaista opetusta pelastuksesta. Tunnustuskirjojen mukaan näyttäisi olevan.
Annetaan Pietarin vastata, 1.Piet.3:21 (Raamattu Kansalle):
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"

"Lihan saasta".

Jos sillä tarkoitetaan vain ruumissa olevaa ulkoista likaa, ei kasteen tarkoitus ole sitä pestä.

Ja jos sillä tarkoitetaan syntistä luontoamme, sitä ei poisteta. Ei tässä elämässä millään keinoilla. Se on ja pysyy meissä kuolemaamme asti. Vaan syntimme annetaan anteeksi, niin että sitä ei lueta uskovalle enää syyllisyydeksi. Jolloin saadaan hyvä omatunto.

Tuossa Pietari opettaa kasteen liittyvän myös tähän. Sanoo sen olevan "hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalata". Ja huomioitava, ettei kasteen keskeinen asia tuossakaan ole vesi. Vaan tuo kaikki perustuu Jeesukseen. Kaste on hyvän oman tunnon pyytämistä "Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta".

Jos kaste olisi symbolista Jeesukseen ja Hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa liittämistä, eikä todellista, olisi vaikea kuvitella sen käyttämistä hyvän omantunnon pyytämiseen. Ei tyhjän päälle voida paljoa rakentaa. Mutta Jeesuksen varaan voidaan.

(Tuohon väitettyyn ristiriitaan (MM. Toivo Haapala 'Askel uuteen elämän' kirjassa myös), ehkä myöhemmin)
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #762 : 26.10.18 - klo:08:06 »
Uuden liiton kasteen esmerkit rajoittuvat lähinnä (tai ainoastaan?) Apostolien tekoihin. Perusjärjestys ja merkitys selviää sieltä. Vaikka emme tietysti voi sitoa Jumalan toimintaa mihinkään jäykkiin kaavoihin. Hän on vapaa toimimaan ihmisen pelastumiseksi miten tahtoo. Myös meidän vääristä käsityksistä ja virheistämme huolimatta.

Pelkistettynä lyhyesti:
1) Jeesus sovittaa ihmiskunnan synnin ristillä. "Jumalan Karitsa joka pois ottaa maailman synnin"
2) Evankeliumi Jeesuksesta ja Hänen sovitustyöstään julistetaan kaikille.
3) Se synnyttää (jos hyvin käy) uskon siihen, että julistus on totta.
4) Siitä seuraa kysymys, miten päästä tuosta pelastuksesta osalliseksi? "Mitä minun pitää tekemän?"
5) Siihen vastaukseksi kehoitetaan uskomaan Jeesukseen, kääntymään, ottamaan kaste, johon liittyy lupaus saada synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahja.

Apt. kuvaa lähinnä lähetystilannetta. Jonne evankeliumi ensi kertaa varsinaisesti tulee. Sitten on hieman toinen kysymys, miten tuota kaikkea sovelletaan vakiintuneen seurakunnan tilanteessa. Paljon se joka tapauksessa kertoo kasteen paikasta ja merkityksestä. Apostolien kirjeet taas on kirjoitettu serurakunnille, kastetuille uskoville.

Usko ja kaste ei millään tavalla kilpaile toisensa kanssa. Olisi hassua edes laittaa niitä vastakkain. Niillä on aivan eri tehtävä. Jeesus sovittaa syntimme, evankeliumi kertoo siitä, kaste Kristukseen välittää yhteyden Häneen, usko ottaa vastaan. Niin yksinkertaista se pelkistettynä on.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #763 : 26.10.18 - klo:08:09 »
Kastevesi ei tee synneille yhtään mitään.

Ei kastevesi teekään. Vaan Jeesus tekee kasteen(kin) kautta.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #764 : 26.10.18 - klo:08:16 »
Raamattu tarkoittaa kirjaimellisesti juuri sitä, mitä siinä lukee.

Toinen kysymys on, ymmärtääkö ihminen mitä siinä lukee. Jos Raamatun tektien muuttelun tielle lähtee, niin eksyy varmasti.


Pestäänkö kaikissa teidän seurakuntanne tilaisuuksissa jalat vai vain messujen yhteydessä?

14 Jos siis minä, teidän Herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, olette tekin velvolliset pesemään toistenne jalat.

Voitaisiinko siis tuon perusteella päätellä, ettei Jeesuksen muistakaan sanoista tarvitse välittää?

Ei se pahitteeksi välttämättä olisi - jos sillä ei tavoiteltaisi omaa vanhurskautta 8)
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)