Kristikunnan hajaannus

[Natanael]

Taitaa olla niin, että tiettyjä asioita voidaan perustella nimenomaan vain Raamatun paikoilla, mutta ei Raamatulla.

[Janne]

sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

[Soltero]

Kirkolla on tietysti oikeus noudattaa menettelytapoja,
joita se on itselleen asettanut.
Ei kai ole mitenkään Raamatun vastaista, että kullekin virkailijalle on määritelty omat tehtävänsä.

Suurin ongelma on varmaan se, että kirkko asettaa papit ikään kuin jonkinlaiseen välittäjäasemaan Jumalan ja seurakuntalaisten välille.
Jos henkilö ei ole pappi, häntä kutsutaan maallikoksi, siis "ei pyhäksi".

Yleinen käsitys on, että kaste, ehtoollinen, hautaan siunaaminen ja aviolittoon vihkiminen tms. edellyttävät pappia niiden suorittajaksi,
jotta toimenpide olisi "oikea".
Tällainen käytäntö ei kuitenkaan ole kristillinen, koska sille ei löydy perusteluita Raamatusta.
Kyse on vain kirkko-organisaation sisäisestä tehtävienjaosta,
jolla ei ole hengellistä pohjaa.

Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi.
Mutta Jumalan ilmoituksen ja opetuksen, siis Raamatun, mukaan
kuka tahansa uudestisyntynyt ja Jeesuksen seuraajaksi tunnustautunut uskova
on Kristuksen pappi,
joka voi kastaa uuden uskovan Hänen nimessään,
päästää ripittäytyvän ihmisen synnintunnon taakasta,
siunata miehen ja naisen välisen avioliiton,
siunata ja jakaa ehtoollisaterian jne.
Mitään tavallista uskovaa pyhemmäksi ylevöitynyttä ihmistä ei Uudessa liitossa tarvita edustamaan Jumalaa ja
nostamaan alempia ihmisiä Hänen yhteyteensä.

"Jumala asetti seurakuntaan ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja kolmanneksi jotkut opettajiksi.
Sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa, avustaa, johtaa, puhua eri kielillä."
(1. Kor. 12:28)

Seurakuntavirat ovat siis Raamatun mukaan apostoli, profeetta ja opettaja.
Seurakunnan johtaminen yksi armolahjoista, ja sitä tehtävää hoitavalle on annettu selkeitä ohjeita (esim. 1. Tim. 3: 1-7).
"Seurakunnan kaitsijan tulee näet olla nuhteeton, koska hän on Jumalan taloudenhoitaja." (Tiit. 1:7)
Kaitsijat (vanhimmat veljet ja muut johtajat) ovat siis Jumalan taloudenhoitajina tärkeitä, mutta heille ei kuulu mitään erityisiä seremonioiden suorittamisia.
Laitoskirkon papeilta edellyttämät ominaisuudet ja
heidän toimenkuvansa ja
hengellinen asemansa seurakunnissa eivät läheskään vastaa Raamatun esittämiä.

[Paulus]

Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.

[Janne]

Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa.

Olisi aika sekavaa, jos naaapurin Pena hoitaisi vaikkapa hautaan siunaamisen ja Eki taas vetäisi riparileirin.

Maallikoille on paikkansa ja vapaaehtoistyölle, mutta annetaan ammattilaisten hoitaa tehtävät joihin heidät on koulutettu.

Joihinkin tapahtumiin sopii maallikot johtoon ja tilaisuuksista tulee jopa parempia kuin että pappi tai vastaava olisi vetovastuussa.

[Soltero]

Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.

Juu, tuosta juuuri kirjoitinkin edellä:

"Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi."

[Janne]

Hätäkasteen voi muistaakseni suorittaa kuka tahansa kirkon jäsen tai muukin kristitty.

[sandia]

Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.

Juu, tuosta juuuri kirjoitinkin edellä:

"Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi."

Ei: "ainoastaan pappi. "

[Pökkelö]

Vaikka olisi näin, että pappia ei tarvita ehtoollista jakamaan niin ainakin jo yleisen seurakuntajärjestyksen, järjestyksen ja turvallisuuden vuoksi on parempi että vain kirkon työntekijöillä on oikeudet ja avaimet hallita sakastia ja kirkko säilyttää asiallisesti ehtoollisviinejä ja leipiä.

Kirkko ja jumalanpalvelus ei voi olla mikään "villi länsi" vaan on rauhoittavaa, että palvelus menee tietyllä kaavalla. Mitä vähemmän palvelus kaavaan puututaan niin sitä parempi.

  O sancta simplicitas

Voiko paremmin sanoa.
Autuaita ovat yksinkertaiset.

[Pökkelö]

sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Kirkon suhteen seurakunta kuri kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, jotka haluavat pitää Raamatun sanasta kiinni ja uskaltavat kertoa kuinka kirjoitettu on.
Olit sitten piispa tai tavallinen kappalainen; on oikein suvaittavaa mitä selkeimmin ja suoremmin kiistää ja vesittää Raamatun opetukset.
On aikamme luopumukselle ja velttoudelle tunnusomaista.

Alkuseurakunnan aikana harhaopettajat torjuttiin voimallisesti eli siellä seurakuntakuri toimi.

[Pökkelö]

Kirkolla on tietysti oikeus noudattaa menettelytapoja,
joita se on itselleen asettanut.
Ei kai ole mitenkään Raamatun vastaista, että kullekin virkailijalle on määritelty omat tehtävänsä.

Suurin ongelma on varmaan se, että kirkko asettaa papit ikään kuin jonkinlaiseen välittäjäasemaan Jumalan ja seurakuntalaisten välille.
Jos henkilö ei ole pappi, häntä kutsutaan maallikoksi, siis "ei pyhäksi".

Yleinen käsitys on, että kaste, ehtoollinen, hautaan siunaaminen ja aviolittoon vihkiminen tms. edellyttävät pappia niiden suorittajaksi,
jotta toimenpide olisi "oikea".
Tällainen käytäntö ei kuitenkaan ole kristillinen, koska sille ei löydy perusteluita Raamatusta.
Kyse on vain kirkko-organisaation sisäisestä tehtävienjaosta,
jolla ei ole hengellistä pohjaa.

Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi.
Mutta Jumalan ilmoituksen ja opetuksen, siis Raamatun, mukaan
kuka tahansa uudestisyntynyt ja Jeesuksen seuraajaksi tunnustautunut uskova
on Kristuksen pappi,
joka voi kastaa uuden uskovan Hänen nimessään,
päästää ripittäytyvän ihmisen synnintunnon taakasta,
siunata miehen ja naisen välisen avioliiton,
siunata ja jakaa ehtoollisaterian jne.
Mitään tavallista uskovaa pyhemmäksi ylevöitynyttä ihmistä ei Uudessa liitossa tarvita edustamaan Jumalaa ja
nostamaan alempia ihmisiä Hänen yhteyteensä.

"Jumala asetti seurakuntaan ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja kolmanneksi jotkut opettajiksi.
Sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa, avustaa, johtaa, puhua eri kielillä."
(1. Kor. 12:28)

Seurakuntavirat ovat siis Raamatun mukaan apostoli, profeetta ja opettaja.
Seurakunnan johtaminen yksi armolahjoista, ja sitä tehtävää hoitavalle on annettu selkeitä ohjeita (esim. 1. Tim. 3: 1-7).
"Seurakunnan kaitsijan tulee näet olla nuhteeton, koska hän on Jumalan taloudenhoitaja." (Tiit. 1:7)
Kaitsijat (vanhimmat veljet ja muut johtajat) ovat siis Jumalan taloudenhoitajina tärkeitä, mutta heille ei kuulu mitään erityisiä seremonioiden suorittamisia.
Laitoskirkon papeilta edellyttämät ominaisuudet ja
heidän toimenkuvansa ja
hengellinen asemansa seurakunnissa eivät läheskään vastaa Raamatun esittämiä.

Juuri näin.
Kirkkolaitos toimii maallisten tehtävien mukaan, joihin kuuluu mm. hautaustoimi.

Markus Kirla tuoreessa kirjassaan Kirkonpaimen virka ja feministiteologia (Perea 2020) toteaakin, kuten Juha Ahviokin esipuheessa kirkon kohdalla on kyse itse asiassa uskonnon vaihdosta.
Raamatun kristinuskon kanssa  sillä ei ole tekemistä.

[sandia]

sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Kirkon suhteen seurakunta kuri kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, jotka haluavat pitää Raamatun sanasta kiinni ja uskaltavat kertoa kuinka kirjoitettu on.
Olit sitten piispa tai tavallinen kappalainen; on oikein suvaittavaa mitä selkeimmin ja suoremmin kiistää ja vesittää Raamatun opetukset.
On aikamme luopumukselle ja velttoudelle tunnusomaista.

Alkuseurakunnan aikana harhaopettajat torjuttiin voimallisesti eli siellä seurakuntakuri toimi.

Tosin ei kovin hyvin Korinttossa. Ja ehkä muutenkin.

Luin joitakin aikoja sitten HYVIN vanhaa kirkkohistorian opusta, mika kertoi ennen vuotta tuhat , paremminkin ajalla 200 jKr. olleista harhaopeista. Oli jo silloin todella sekavaa. On ihme että evankeliumi kaikesta huolimatta on säilynyt kaikkien näiden vuosisatojen ajan.

[jäsen103]

Hätäkasteen voi muistaakseni suorittaa...

Miksi pitäisi suorittaa jolle kulle "hätäkaste" kun sellaisesta toiminnasta ei ole yhden yhtäkään opetusta Raamatun sanassa ?

[jäsen103]

 jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos.

Missä kohtaa Raamatussa on opetusta näistä kaavojen noudattamisista ?

[sandia]

 jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos.

Missä kohtaa Raamatussa on opetusta näistä kaavojen noudattamisista ?

Ymmärsin, että veljemme Janne tarkoitti järjestystä. Saattaa tietty olla että ymmärsin väärin. Järjestyksessä ehtoollisen nauttiminen ei näyttänyt olevan itsestäänselvyys alkuseurakunnan aikoihin. Näin kerrotaan korinttolaisten toiminnasta:

"Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä, 21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa."

Tuo oli Paavalin kirjeestä seurakunnalle. 1. Kor. 11: 20, 21. Tuo on luku missä Paavali opettaa korinttolaisille ehtoollisen oikeasta vietosta.