Kirjoittaja Aihe: Kristittyjen yhteiskunnallinen vaikuttaminen  (Luettu 29519 kertaa)

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6456
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #180 : 27.02.20 - klo:20:27 »
Samoin tomisen ihmisen vihaaminen on Raamatun millaan murha.

Toisen vihaaminen on murha. Tietenkin, ei kai kukaan uskova jatkuvasti vihaa toivottavasti toista ihmistä, mutta jos vihaa niin se on murha.

Kuitenkin tavallaan olemme kaikki "semi-murhaajia"

Ei taida Johanneksen kirjeessä lukea, että joka vihaa veljeään on semimurhaaja. :P
Kyllä Johannes käytti ihan reilusti sanaa "murhaaja".

Anton

  • Vieras
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #181 : 27.02.20 - klo:20:45 »
Mutta jos lahtokohtana ajattelee, etta meilla ei ole koskaan oikeutta tapaa toista ihmista, niin ei Janna mielestani sekoita asioita. Itse ymmarsin tama on hanen lahtokohtansa ja siis koskee myos oikeuslaitoitosta.

Uskovat ja maallinen esivalta on kaksi eri asiaa. Uskovia koskevat asiat eivät koske maallista esivaltaa.

Mutta kaikki olemme ihmisia ja voi ajatella, etta ihmisella ei ole koskaan missaan tilanteessa  oikeutta ottaa toisen ihmisen henkea. Oikeuslaitoskin on inhimillinen instituutio.

Roomalaiskirjeen 13. luvusta:

"Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion. Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen; sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee."

Näin ei todellakaan sanota uskovista. Jumala on asettanut uskovat ja esivallan täysin erilaisiin asemiin tässä maailmassa.

Niin. Mihin perustat sen, että toiset esivallat hyväksyvät kuolemantuomion ja toiset eivät? Suomessa ei kai ole kuolemanrangaistusta. USAssa toisissa osavaltioissa on, toisissa ei.

Itse en osaa eroitella tämän aiheen tiimoilla eroa uskovien ja eiuskovien kautta. Eli kun puhun "meistä" tarkoitan kaikkia homo sapiens lajin edustajia.

Mitä tarkoitat mihin perustan sen? Sehän vaan riippuu siitä, miten kukin valta on päättänyt käyttää valtaansa. Jotkut käyttävät sitä enemmän ja jotkut vähemmän Jumalan tahdon mukaisesti.

Mutta jokaisella valtiolla on jonkinlainen "miekka" joka jollain tavalla rankaisee pahan tekijöitä. Ilman sitä ei mikäänmikään valtio kauaa olisi olemassa.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6456
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #182 : 27.02.20 - klo:20:51 »
Totta. Onko sinusta jompikumpi esivalta oikeammassa? Se joka nayttaa kuolemantuomiota vai se joka ei kayta sita?
Luulin etta tasta keskustelemme

Anton

  • Vieras
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #183 : 27.02.20 - klo:21:04 »
Totta. Onko sinusta jompikumpi esivalta oikeammassa? Se joka nayttaa kuolemantuomiota vai se joka ei kayta sita?
Luulin etta tasta keskustelemme

Se joka käyttää. Mutta tietysti ei se joka käyttää sitä väärin. Jumalan mielen mukaisten konseptien käyttö ei sinällään vielä tarkoita, että toimittais Jumalan tahdossa.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #184 : 27.02.20 - klo:21:17 »
Täällä onkin käynnissä kiitettävän vilkas keskustelu, johon ikävä kyllä minulla ei ole ollut voimia osallistua niin kuin olisin halunnut.

Itse olen kuolemantuomion täytäntöönpanon kannalla enkä ole löytänyt Raamatusta opetusta, joka kieltäisi sen. Jumala ei muutu.

Jeesus puhui vertauksia, joissa tullessaan määrää vastustajansa tuotavaksi eteensä ja määrää heidät surmattaviksi. Käytännössä näyttää tapahtuvan niin, että Jeesus tuomitsee suuren osan ihmiskunnasta kadotukseen, jossa heitä vaivataan päivät ja yöt iankaikkisesti.

Otan vielä uudelleen aikaisemmin kirjoittamani näkemyksen framille, että Paavali kehotti rukoilemaan esivallan puolesta ja tottelemaan sitä. Tuskin kukaan tällä foorumilla väittää, että Paavali olisi ollut tietämätön esivallan toteuttamista vainoista keisari Neron aikana (jonka vainoissa hänetkin teloitettiin 60-luvulla jKr.). Reunahuomautuksena mainittakoon, että historia todistaa seurakunnan kasvaneen vainojen seurauksena aivan samoin, kuin hebrealaisten (juutalaisten) joukko lisääntyi Egyptin faaraon sortotoimista huolimatta.

Antonilla ja Solterolla hyviä kannanottoja. Jannella puhuttelevia tekstejä turvautumisesta syntisenä Jumalan armoon Kristuksessa, mutta se ei lienee liity maallisen esivallan harjoittamaan oikeudenkäyttöön, jolle ei löydy mielestäni estettä Raamatun ilmoituksessa edes kuolemantuomioiden osalta.

(Kirjoitukseni jäi kesken pari tuntia sitten ja nyt kun tarjoan tätä tekstiä foorumille niin tuli ilmoitus, että viestini kirjoittamisen aikana on tullut 23 uutta viestiä. Luen ne myöhemmin, jos/kun puhtia riittää)

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #185 : 27.02.20 - klo:21:40 »
Totta. Onko sinusta jompikumpi esivalta oikeammassa? Se joka nayttaa kuolemantuomiota vai se joka ei kayta sita?
Luulin etta tasta keskustelemme

Helppo kysymys. Kuolemantuomio on esivallan puolelta hyväksyttävä rangaistusmuoto. Jumala määräsi kuolemantuomion monistakin rikoksista VT:ssa ja Jumala ei muutu. Rohkeaa on tai olisi väittää Jumalaa murhaajaksi, koska Hän käski tappaa.. Maailmanaikojen lopulla tapahtuu sellaista, mihin kukaan hirmuhallitsija ei ole kyennyt, kun Jeesus tuomitsee miljardeja ihmisiä kadotukseen. Ilmeisesti tätä ei oteta tässä keskustelussa todesta, vaikka Raamattu sen selväsanaisesti ilmoittaa.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2484
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #186 : 27.02.20 - klo:21:45 »
Kuolemanrangaistus kuului osana Vanhaan liittoon,
jonka Jumala teki oman kansansa kanssa,
ja jonka oli tarkoitus toteutua juutalaisessa yhteiskunnassa.

Moosekselle antamiensa lakien ja muiden määräysten kautta
ihmiset olisivat voineet elää hyvin ja pelastua lopulta Jumalan tuomiolta.
Mutta näin ei käynyt kansalaisten tottelemattomuuden takia.

Siksi Herra teki Uuden liiton uhraamalla oman Poikansa.
Jumalan kansa surmasi (murhasi, tappoi) Jeesuksen Kristuksen,
jotta kaikki, myös pakanat,
saisivat lunastuksen synneistään.
Vanhan liiton teoilla ei voinut miellyttää Jumalaa,
joten sen aikaisia käytäntöjä, esim. rikollisten tappamista,
ei tarvitse enää soveltaa.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #187 : 27.02.20 - klo:22:04 »

Vanhan liiton teoilla ei voinut miellyttää Jumalaa,
joten sen aikaisia käytäntöjä, esim. rikollisten tappamista,
ei tarvitse enää soveltaa.
Siitäkin voisi keskustella, miellyttivätkö teot Jumalaa vai eivät, mutta jätetään se hamaan tulevaisuuteen.

Mutta tämän kommentin haluan sanoa: en näe yhteyttä näiden asioiden välillä, eli miten vanhan liiton onnistumisprosentista voi päätellä, että kuolemantuomiota ei nykyisissä yhteiskunnissa tarvita. Voitko tarkentaa...

Poissa Janne

  • Viestejä: 665
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #188 : 27.02.20 - klo:22:16 »
Israel juutalaisvaltiokaan ei enää noudata kuolemanrangaistusta. Israel saattaa tosin poikkeusoloissa esim. sota soveltaa sitä, mutta ei rauhanaikana rikolliisiin (edes murhaajiin).


Poissa Janne

  • Viestejä: 665
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #189 : 27.02.20 - klo:22:20 »
Kuolemanrangaistus kuului osana Vanhaan liittoon,
jonka Jumala teki oman kansansa kanssa,
ja jonka oli tarkoitus toteutua juutalaisessa yhteiskunnassa.

Moosekselle antamiensa lakien ja muiden määräysten kautta
ihmiset olisivat voineet elää hyvin ja pelastua lopulta Jumalan tuomiolta.
Mutta näin ei käynyt kansalaisten tottelemattomuuden takia.

Siksi Herra teki Uuden liiton uhraamalla oman Poikansa.
Jumalan kansa surmasi (murhasi, tappoi) Jeesuksen Kristuksen,
jotta kaikki, myös pakanat,
saisivat lunastuksen synneistään.
Vanhan liiton teoilla ei voinut miellyttää Jumalaa,
joten sen aikaisia käytäntöjä, esim. rikollisten tappamista,
ei tarvitse enää soveltaa.

Hyvin kirjoitettu Soltero. Olet viisas mies ja olen samaa mieltä kanssasi taas kerran.

Puimatantereella olen ollut 99% samaa mieltä kanssasi asioista. Yhdestä asiasta olin eri mieltä täällä jossakin ketjussa, enkä enää muista mikä aihe se edes oli.

Aikoinaan Netmissionin Uskonet foorumissa olin aika useinkin eri mieltä kanssasi.

Voi olla, että olen kasvanut uskossa tai näkemyksemme on muuten vain "samanlaistunut" tai olen vain vanhentunut tai jotain sellaista....

Poissa Janne

  • Viestejä: 665
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #190 : 27.02.20 - klo:22:27 »
Totta. Onko sinusta jompikumpi esivalta oikeammassa? Se joka nayttaa kuolemantuomiota vai se joka ei kayta sita?
Luulin etta tasta keskustelemme

Helppo kysymys. Kuolemantuomio on esivallan puolelta hyväksyttävä rangaistusmuoto. Jumala määräsi kuolemantuomion monistakin rikoksista VT:ssa ja Jumala ei muutu. Rohkeaa on tai olisi väittää Jumalaa murhaajaksi, koska Hän käski tappaa.. Maailmanaikojen lopulla tapahtuu sellaista, mihin kukaan hirmuhallitsija ei ole kyennyt, kun Jeesus tuomitsee miljardeja ihmisiä kadotukseen. Ilmeisesti tätä ei oteta tässä keskustelussa todesta, vaikka Raamattu sen selväsanaisesti ilmoittaa.

Entisaikaan heimokulttuureissa ja jopa juutalaisten keskuudessahan kuolemantuomiot olivat mm. kivitystuomioita.

Jeesus sanoi, että se joka on synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.

Minä en heitä, koska en ole synnitön. Joten en voi heittää murhaajaa tappavalla kivellä.

Anton

  • Vieras
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #191 : 27.02.20 - klo:22:31 »
Janne, vaikuttaa aika vahvasti siltä että väistelet, kun vetoat koko ajan asioihin jotka on täällä monen kertaan jo kumottu.

Sinä puhut uskoville annetuista ohjeista. Me puhumme siitä, mikä on Jumalan tahto esivallan toiminnan suhteen.

Nämä ovat kaksi eri asiaa. Et kai sinä ajattele, että uskovien pitäisi kantaa miekkaa? UT:ssa sanotaan, että Jumala on antanut esivallalle miekan rankaisemaan pahan tekijöitä.

Etkö sinä tosiaan näe, että Jumalalla on erilaiset ohjeet esivallalle ja uskoville? Vai väisteletkö tahallaan kun huomaat että et pysty vastaamaan enää tässä keskustelussa?

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2484
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #192 : 27.02.20 - klo:22:58 »

Vanhan liiton teoilla ei voinut miellyttää Jumalaa,
joten sen aikaisia käytäntöjä, esim. rikollisten tappamista,
ei tarvitse enää soveltaa.
Siitäkin voisi keskustella, miellyttivätkö teot Jumalaa vai eivät, mutta jätetään se hamaan tulevaisuuteen.

Mutta tämän kommentin haluan sanoa: en näe yhteyttä näiden asioiden välillä, eli miten vanhan liiton onnistumisprosentista voi päätellä, että kuolemantuomiota ei nykyisissä yhteiskunnissa tarvita. Voitko tarkentaa...
Joidenkin rikosten rankaiseminen kuolemalla kuului osana juutalaiseen yhteiskuntaan, jonka oli tarkoitus noudattaa tarkasti Mooseksen välittämiä Jumalan lakeja.

Yhteiskunnassa ei ollut erikseen maallista ja uskonnollista lainsäädäntöä,
koska Jumala oli antanut yksityiskohtaiset toimintaohjeet yksilöille ja yhteisöille kaikilla elämänaloilla. 
Hän antoi lisäksi uutta ohjeistusta varsinkin profeettojen kautta.

Juutalaiset olivat kuitenkin tottelemattomia ja rikkoivat jatkuvasti määräyksiä,
eikä Jumala enää mieltynyt uhrienkaan kautta asettamaansa sovitukseen.
Kun Jeesus aikanaan tuli Uuden liiton toteuttajaksi,
Hän täyttikin kaikki lait omalla uhrityöllään.

On aika omituista ajatella, että nyt 2000 vuotta myöhemmin perusteltaisiin esim. kuolemanrangaistusta osana jonkin maalllistuneen yhteiskunnan rikoslakia,
koska sellaisesta kerrotaan Vanhassa testamentissa, Vanhan liiton aikaisessa juutalaisten historiassa.

Jeesus ei kumonnut lakia eikä asetuksia, koska ne ovat iankakkisen Jumalan määräämiä, vaan toteutti ne sovituskuolemallaan.
Siksi uskovien kristittyjen tulee noudattaa Vanhan testamentin ohjeita ja esikuvia mahdollisuuksien, uskon ja olosuhteiden mukaan
oman elämän yhtenä ohjenuorana. 

Mutta jos jokin nykyinen yhteiskunta harjoittaa esim. rikollisten surmaamista,
sille ei mielestäni löydy mitään perusteluja Raamatusta nyt,
kun Uusi liitto on voimassa ja se koskee myös ei-juutalaisia.




Anton

  • Vieras
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #193 : 27.02.20 - klo:23:23 »
Soltero, mitä sinä ajattelet Room 13 luvun tarkoittavan? Jossa sanotaan että esivalta ei turhaan miekkaa kanna jne.

Voin valaista sen verran, että siihen aikaan miekka esivallalle oli jotain muuta kuin meidän poliisien hihamerkki. Miekalla teloitettiin ihmisiä, eli pantiin toimeen kuolemantuomioita. Sen ajan ihminen ymmärsi heti, että kyse on kuolemantuomion täyteenpanosta, kun mainittiin sanat esivalta ja miekka.

Tunnetuista ja arvosteluista kommentaareista ei tietääkseni yksikään väitä, että kuolemantuomio ei olisi raamatun mukaan Jumalan tahdon mukainen. Tällainen ajatus on lähinnä nykyajan humanistisen liberaaliteologian tuotosta, kun ihmiset eivät osaa enää lukea raamattua kontekstissaan eivätkä ymmärrä Raamatun eri osien merkitystä ja sen sisäistä logiikkaa.

Poissa Janne

  • Viestejä: 665
Vs: "Tasa-arvoinen avioliitto" -tietopaketti
« Vastaus #194 : 27.02.20 - klo:23:43 »
Tällainen ajatus on lähinnä nykyajan humanistisen liberaaliteologian tuotosta, kun ihmiset eivät osaa enää lukea raamattua kontekstissaan eivätkä ymmärrä Raamatun eri osien merkitystä ja sen sisäistä logiikkaa.

Melkein kaikki maat, joissa kuolemantuomio on nykyään aktiivisesti käytössä ja voimassa  ovat poikkeuksetta Trumpia lainaten ”shithole countreja” eli Iran, P-Korea ja tietyt Afrikan maat. Ankaran kommunistisia, islamistisia tai muuten vain takapajuisia. Niissä maissa ei edes tutkita onko murhaaja ollut vaikkapa psykoosin vallassa oleva skitsofreenikko ja näin olen syyntakeeton.

Kaikki hiemankin kristilliset maat (+juutalaisvaltio Israel) eivät noudata kuolemantuomiota.

Tietenkin outo poikkeus sitten itse USA:n jotkut osavaltiot, joissa kuolemantuomiot ovat käytössä.