Kristittyjen yhteiskunnallinen vaikuttaminen

[Janne]

Oloneuvos ja Anton ajattelevat tässä asiassa samalla tavalla kuin jehovan todistajat eivätkä niin kuin perinteiset kristityt.

Kunnioitan toki Oloneuvoksen ja Antonin näkemyksiä, vaikka ne ovatkin mielestäni hieman höpsöjä näkemyksiä. Oloneuvos ja Anton eivät ole höpsöjä vaan rakkaita uskoveljiä. Näkemykset ovat näkemyksiä ja ihmiset ihmisiä.

[Janne]

Varmaan tässä on vielä sekin erimielisyys kun oloneuvos jossakin mainitsi, että kristitty ei voisi kantaa miekkaa (vai ymmärsinkö väärin?)

Tottakai kristitty voi olla myös poliisi tai sotilas.

[Anton]

Janne ei pahalla, mutta sun argumentit tässä keskustelussa menee järjestään ohi aiheen. Käytät olkinukkeja, syyllistämistä, assosiaatioita ja vaikka mitä. Ne on kaikki tyypillisiä keinoja keskustelussa silloin, kun vastapuoli on itse asiaan paljon perehtyneempi ja pystyy argumentoimaan siitä paremmin. Ottaisit ennemmin selvää asioista.

[sandia]

Oon tämän keskustelun aikana miettinyt asiaa entistä syvemmin. Oloneuvos taisi kirjoittaa, että hänen mielestään uskovien ei tulisi olla ollenkaan mukana politiikassa (korjaa jos muistan väärin). Alan kallistua samalle kannalle.

Uutta testamenttia kun lukee niin ei siellä kristityt olleet juuri olenkaan kiinnostuneita politiikasta, tai halunneet olla mukana päättämässä yhteiskunnallisista asioista. Ainoastaan siellä käsketään olemaan alamaisia esivallalle, tarkoittaen asennetta ja myös toimintaa silloin kun se ei edellytä Jumalan sanaa vastoin toimimista. Sekä rukoilemaan esivallan puolesta.

Luulisin että Paavalin aikaiset päättäjät olivat pimeydessään ketä tahansa kansamme nykypäättäjää pahempia, mutta ei Paaavali käyttänyt kirjeissään ja saarnoissaan tilaa näiden kritisoimiseen tai yhteiskunnallisista muutoksista puhumiseen. Okei Paavali oli kutsuttu julistamaan sanaa eikä kaikki meistä ole, mutta samalla Paavali antoi mallin kaikille uskoville terveestä uskon elämästä. Puhumattakaan Jeesuksesta tai muista UT:n hahmoista.

UT:n ajalla päättäjät vainosivat ja tappoivat kristittyjä. Eivät kristityt elätelleet toiveita siitä, että joku meistä pääsisi vaikuttaviin asemiin, vaan keskittyivät tekemään meille annettua tehtävää ja rukoilivat esivallan puolesta sekä pitivät kunnioittavan suhtautumisen.

Taman asian voi helposti tarkistaa Raamatusta. Mutta mielestani menet taman tosiasian ohi ja jatkat siita juttua siten, etta polittiikkaa  on vältettävä. Taman olen huomannut siita Tasa- arvoinen avioliitto ketjusta asti. Se tarkoittaisi sitä että kristinusko edellyttäisi henkilön, joka on ennen uskoontuloaan ollut politiikassa mukana, pitäisi vaihtaa alaa. Minusta tuossa mennään selvästi Raamatun ulkopuolelle.

Yritin sepustaa tätä ensin Kindlellä, mutta se on tosi kömpelöä varsinkin kun se yrittää tulkita suomen kielen sanat enkuksi. Sori että oli paljon kummallisia virheitä. Nyt on enemmän äitäkin, mutta en viitti korjata kaikkia.

[Anton]

Oon tämän keskustelun aikana miettinyt asiaa entistä syvemmin. Oloneuvos taisi kirjoittaa, että hänen mielestään uskovien ei tulisi olla ollenkaan mukana politiikassa (korjaa jos muistan väärin). Alan kallistua samalle kannalle.

Uutta testamenttia kun lukee niin ei siellä kristityt olleet juuri olenkaan kiinnostuneita politiikasta, tai halunneet olla mukana päättämässä yhteiskunnallisista asioista. Ainoastaan siellä käsketään olemaan alamaisia esivallalle, tarkoittaen asennetta ja myös toimintaa silloin kun se ei edellytä Jumalan sanaa vastoin toimimista. Sekä rukoilemaan esivallan puolesta.

Luulisin että Paavalin aikaiset päättäjät olivat pimeydessään ketä tahansa kansamme nykypäättäjää pahempia, mutta ei Paaavali käyttänyt kirjeissään ja saarnoissaan tilaa näiden kritisoimiseen tai yhteiskunnallisista muutoksista puhumiseen. Okei Paavali oli kutsuttu julistamaan sanaa eikä kaikki meistä ole, mutta samalla Paavali antoi mallin kaikille uskoville terveestä uskon elämästä. Puhumattakaan Jeesuksesta tai muista UT:n hahmoista.

UT:n ajalla päättäjät vainosivat ja tappoivat kristittyjä. Eivät kristityt elätelleet toiveita siitä, että joku meistä pääsisi vaikuttaviin asemiin, vaan keskittyivät tekemään meille annettua tehtävää ja rukoilivat esivallan puolesta sekä pitivät kunnioittavan suhtautumisen.

Taman asian voi helposti tarkistaa Raamatusta. Mutta mielestani menet taman tosiasian ohi ja jatkat siita juttua siten, etta polittiikkaa  on vältettävä. Taman olen huomannut siita Tasa- arvoinen avioliitto ketjusta asti. Se tarkoittaisi sitä että kristinusko edellyttäisi henkilön, joka on ennen uskoontuloaan ollut politiikassa mukana, pitäisi vaihtaa alaa. Minusta tuossa mennään selvästi Raamatun ulkopuolelle.

Yritin sepustaa tätä ensin Kindlellä, mutta se on tosi kömpelöä varsinkin kun se yrittää tulkita suomen kielen sanat enkuksi. Sori että oli paljon kummallisia virheitä. Nyt on enemmän äitäkin, mutta en viitti korjata kaikkia.

Olen kirjoittanut niiden uskovien näkökulmasta, jotka eivät ole päättävässä asemassa yhteiskunnassa. Tuollaista skenaariota ei ole tässä keskustelussa tullut vielä esiin, mitä nyt esität. Se ei kosketa kuitenkaan kuin äärimmäisen pientä osaa uskovista, kirjoitan tätä enemmän niitä 99,99% uskovista jotka eivät ole uskoon tullessaan osana esivaltaa.

Toinen mieleen tuleva poikkeustilanne olisi, jos uskova nostetaan tuollaiseen asemaan ilman omaa pyrkimystä.

Mutta keskustelu on tässä liikkunut enemmän äänestämisen ja demokratian ympärillä, ja siitä näkökulmasta oon tätä enemmän kirjoittanut.

[Paulus]

On valitettavasti sinisilmäistä ajatella, että maan asiat korjaantuvat, jos esim. uskovat porukalla äänestävät tiettyä puoluetta. Joitakin rohkeita yksilöitä kyllä on, esim. Päivi Räsänen, mutta nämä harvat eivät pysty paljoa vaikuttamaan kokonaisuuteen ja esim. lakien voimaantuloon.

Uskovia on monissa puolueissa. Joissakin puolueissa he saavat enemmän vastakaikua mielipiteilleen kuin joissakin toisissa puolueissa. Valitettavasti kehitys on kulkemassa siihen suuntaan, että ne arvot, joita kristinusko edustaa, saavat yhä enenevästi väistyä jumalattomuuden edessä. Esimerkkeinä tästä vaikkapa abortit ja sukupuolimoraali.

Mennäkseni syvempään tässä yhteiskunnan kehitysasiassa, niin olen todennut (enkä ole ainoa), että lähes kaikki se, mitä vieläkin voidaan pitää hyvänä yhteiskunnan kannalta, on enemmän tai vähemmän kristinuskon ansiota.

Surullista asiassa on se, että nyt pyritään irti tästä kehityksestä ja se merkitsee jumalattomuuden lisääntymistä aika laajalla rintamalla. 

"Kun laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus."

[Taisto]

Surullista asiassa on se, että nyt pyritään irti tästä kehityksestä ja se merkitsee jumalattomuuden lisääntymistä aika laajalla rintamalla. 

Surullista todellakin. Ihmiset halua päästä vapaaksi "kristinuskon taakasta". Mutta mitä he saavat sillä aikaan?

Psalmi 2:
2:1 Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
2:2 Maan kuninkaat nousevat, ruhtinaat yhdessä neuvottelevat Herraa ja hänen voideltuansa vastaan:
2:3 "Katkaiskaamme heidän kahleensa, heittäkäämme päältämme heidän köytensä."
2:4 Hän, joka taivaassa asuu, nauraa; Herra pilkkaa heitä.
2:5 Kerran hän on puhuva heille vihassansa, peljättävä heitä hirmuisuudessaan:
2:6 "Minä olen asettanut kuninkaani Siioniin, pyhälle vuorelleni."
2:7 Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui minulle: "Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.
2:8 Ano minulta, niin minä annan pakanakansat sinun perinnöksesi ja maan ääret sinun omiksesi.
2:9 Rautaisella valtikalla sinä heidät muserrat, niinkuin saviastian sinä särjet heidät."
2:10 Tulkaa siis järkiinne, kuninkaat, maan tuomarit, ottakaa nuhteesta vaari.
2:11 Palvelkaa Herraa pelvolla ja iloitkaa vavistuksella.
2:12 Antakaa suuta pojalle, ettei hän vihastuisi ettekä te hukkuisi tiellänne. Sillä hänen vihansa syttyy äkisti. Autuaat ovat kaikki, jotka häneen turvaavat.

[Oloneuvos]

"Kun laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus."
(Lainaus on kohdasta Matt. 24:12, Oloneuvoksen lisäys)

Tahdon tähän huomauttaa, että kyseinen kohta lausuttiin Jeesuksen rakkaille opetuslapsille, ei uskosta osattomille. Opetuslapset kysyivät maailmanlopun merkkejä ja siinä yhteydessä Jeesus monen muun ennusmerkin ohella sanoi tämän Häneen uskoville. Tekstiyhteys osoittaa, että Matt. 24 Jeesus varoittaa omiaan eksytyksistä ja rakkauden kylmenemisestä. Kohta koskee siis meitä uskovaisia. Maailman lasten rakkaus ei voi kylmetä koska heillä ei sitä ole. Paavali sanoi sen näin:

"Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä, tottelemattomia, eksyksissä, moninaisten himojen ja hekumain orjia, elimme pahuudessa ja kateudessa, olimme inhottavia ja vihasimme toisiamme. Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi, pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta..." Tiit. 3:3-5. Maailman lasten rakkaus ei voi siis kylmetä, koska he luonnostaan vihaavat toisiaan. Alussa lainatussa raamatunpaikassa Jeesus puhuu meille uskovaisille.

Mitä tulee vielä tuohon Matteuksen kohtaan, siis koko lukuun, Jeesus ei missään kohtaan kehota opetuslapsiaan vaikuttamaan yhteiskuntaan vaan Hän lupaa lyhentää viimeisiä päiviä, jotta valitut säilyttäisivät uskonsa loppuun asti. Hän ei kehota uskovia äänestämään tai taistelemaan oikeudenmukaisuuden puolesta - paitsi rukoilemaan ja varjelemaan sydämensä. Jumala aikanaan puuttuu maailmassa vallitseviin vääryyksiin ja järjestää  kaiken, kuten Messiaspsalmissa 2 luvataan ja jota Taisto lainasikin.

[Paulus]

Jeesus ei missään kohtaan kehota opetuslapsiaan vaikuttamaan yhteiskuntaan…

Voidaan väitellä siitä, onko tämä kehoitus vai toteamus: Te olette maan suola (Matt. 5:13). Suolalla on kautta aikojen ollut se ominaisuus, että se estää (ravinnon) pilaantumisen. Tuskin on kovinkaan pieleen mennyt arvio, että Jeesus tarkoitti suolalla tässä sen tervehdyttävää vaikutusta yhteiskuntaan.

Olen edelleen vahvasti sitä mieltä, että uskovat ovat yhteiskunnassa samanlaisessa asemassa, eli tervehdyttävät yhteiskuntaa sen kaikilla alueilla.

Mutta sielunvihollinen ei missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunnassa kristilliset arvot nostetaan etusijalle mahdollisimman monessa kysymyksessä. 

[sandia]

Oon tämän keskustelun aikana miettinyt asiaa entistä syvemmin. Oloneuvos taisi kirjoittaa, että hänen mielestään uskovien ei tulisi olla ollenkaan mukana politiikassa (korjaa jos muistan väärin). Alan kallistua samalle kannalle.

Uutta testamenttia kun lukee niin ei siellä kristityt olleet juuri olenkaan kiinnostuneita politiikasta, tai halunneet olla mukana päättämässä yhteiskunnallisista asioista. Ainoastaan siellä käsketään olemaan alamaisia esivallalle, tarkoittaen asennetta ja myös toimintaa silloin kun se ei edellytä Jumalan sanaa vastoin toimimista. Sekä rukoilemaan esivallan puolesta.

Luulisin että Paavalin aikaiset päättäjät olivat pimeydessään ketä tahansa kansamme nykypäättäjää pahempia, mutta ei Paaavali käyttänyt kirjeissään ja saarnoissaan tilaa näiden kritisoimiseen tai yhteiskunnallisista muutoksista puhumiseen. Okei Paavali oli kutsuttu julistamaan sanaa eikä kaikki meistä ole, mutta samalla Paavali antoi mallin kaikille uskoville terveestä uskon elämästä. Puhumattakaan Jeesuksesta tai muista UT:n hahmoista.

UT:n ajalla päättäjät vainosivat ja tappoivat kristittyjä. Eivät kristityt elätelleet toiveita siitä, että joku meistä pääsisi vaikuttaviin asemiin, vaan keskittyivät tekemään meille annettua tehtävää ja rukoilivat esivallan puolesta sekä pitivät kunnioittavan suhtautumisen.

Taman asian voi helposti tarkistaa Raamatusta. Mutta mielestani menet taman tosiasian ohi ja jatkat siita juttua siten, etta polittiikkaa  on vältettävä. Taman olen huomannut siita Tasa- arvoinen avioliitto ketjusta asti. Se tarkoittaisi sitä että kristinusko edellyttäisi henkilön, joka on ennen uskoontuloaan ollut politiikassa mukana, pitäisi vaihtaa alaa. Minusta tuossa mennään selvästi Raamatun ulkopuolelle.

Yritin sepustaa tätä ensin Kindlellä, mutta se on tosi kömpelöä varsinkin kun se yrittää tulkita suomen kielen sanat enkuksi. Sori että oli paljon kummallisia virheitä. Nyt on enemmän äitäkin, mutta en viitti korjata kaikkia.

Olen kirjoittanut niiden uskovien näkökulmasta, jotka eivät ole päättävässä asemassa yhteiskunnassa. Tuollaista skenaariota ei ole tässä keskustelussa tullut vielä esiin, mitä nyt esität. Se ei kosketa kuitenkaan kuin äärimmäisen pientä osaa uskovista, kirjoitan tätä enemmän niitä 99,99% uskovista jotka eivät ole uskoon tullessaan osana esivaltaa.

Toinen mieleen tuleva poikkeustilanne olisi, jos uskova nostetaan tuollaiseen asemaan ilman omaa pyrkimystä.

Mutta keskustelu on tässä liikkunut enemmän äänestämisen ja demokratian ympärillä, ja siitä näkökulmasta oon tätä enemmän kirjoittanut.

Mistä saat opetuksen että uskovilla joilla on erilaiset roolit yhteiskunnassa on erilaiset Jumalan sanan opetukset siitä mitä yhteiskunnassa voi tehdä? Itse en ole tietoinen että Raamatussa on mitään tuonne edes viittaavaa.

Raamatussa ei ole yhden yhtä kohtaa missä opetetaan että yhteiskunnassa on rooleja joihin uskovan ei tule ottaa osaa. Ellei tietty oteta laittomia asioita lukuun, kuten rikollisjengiin kuuluminen.

Eli saako mielestäsi uskova olla tuomarina, poliisina? Vai ovat nekin ammatit osana tätä "esivaltaa" mihin uskovien ei tule ottaa osaa? Jae mihin viittaat, Paavalihan viittasi lähinnä lainvalvontaviranomaisiin. Entä vanginvartijat, saavatko uskovat olla vanginvartijoita? Entä lastensuojeluviranomaiset? Heillä on esivallan asema.

Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat.
2. Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion.
3. Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen;
4. sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee.
5. Siksi tulee olla alamainen, ei ainoastaan rangaistuksen tähden, vaan myös omantunnon tähden.
6. Sentähdenhän te verojakin maksatte. Sillä he ovat Jumalan palvelusmiehiä, ahkeroiden virassansa juuri sitä varten.


Eli tuossa puhutaan selvästi lainvalvontaviranomaisista.
Ja sen lisäksi veroviraston työntekijät.
Saavatko uskovat toimia veroviraston työntekijöinä?

Anteeksi, mutta en todellakaan ole vakuuttunut tulkinnastasi.

[sandia]

Itse tulkitsen tuon Raamatun opetukset tarkoittavat vain sitä mitä siinä sanotaan. Uskovien tulee olla lainkuuliaisia eikä tehdä rikoksia eivätkä olla veron kiertäjiä.

Tuossa kohdassa ei todellakaan ole mitään mikä kieltäisi uskovan toimivan ammatissa mikä on osa esivaltaa. Eikä todellakaan mitään äänestämisestä.

Raamattu ei yksinkertaisesti ota mitään kantaa siitä että uskovan pitäisi jotenkin toimia oman yhteiskunnan ulkopuolella. Sellainen opetus on aiheuttanut erilaisia lahkoja.

[Janne]

Eli saako mielestäsi uskova olla tuomarina, poliisina? Vai ovat nekin ammatit osana tätä "esivaltaa" mihin uskovien ei tule ottaa osaa? Jae mihin viittaat, Paavalihan viittasi lähinnä lainvalvontaviranomaisiin. Entä vanginvartijat, saavatko uskovat olla vanginvartijoita? Entä lastensuojeluviranomaiset? Heillä on esivallan asema.

Eli tuossa puhutaan selvästi lainvalvontaviranomaisista.
Ja sen lisäksi veroviraston työntekijät.
Saavatko uskovat toimia veroviraston työntekijöinä?

Lisäksi paljon muita ammatteja joissa pystyy tekemään laintulkintoja (päätöksiä) ja soveltamaan lakia, eli näin ollen on osa esivaltaa:

tuomarit, lautamiehet, KELA:n työntekijät, opettajat, rehtorit, veroviranomaiset, poliisit, tullimiehet, upseerit, katsastusmiehet, sosiaalityöntekijät, rakennustarkastajat, paikallisen vesiosuuskunnan puheenjohtaja ja satoja muita ammatteja

Itse asiassa näillä on paljon enemmän valtaa kuin yksittäisellä äänestäjällä.

Tulisiko uskovaisen olla työtön?

Lisäksi kun otetaaan näiden valtionvirkojen lisäksi "epäsiveelliset" ammatit huomioon kuten: ravintolatyöntekijät, panimotyöntekijät, pelinhoitajat, hierojat, mies-gynekologit, vartijat, tupakan myyjät (eli kaikki kauppojen ja kioskien myyjät)... jne

Onko juuri mikään ammatti uskovaisille sopiva?

Tulisiko uskovaisen olla työtön?

[Anton]

Menee aika saivarteluksi jo. Luulisi olevan kaikille aika selvää, mikä ero on yhteiskunnan päättäjillä ja muilla ihmisillä.

Esivallalle tarkoitetaan nimenomaan lain säätäviä ja toimeenpanevia tahoja. Erilaiset palveluvirat kuten sosiaalityö ja lastensuojelu ei kuulu sinne.

En jaksa edes alkaa käyttää tähän enempää rautalankaa, sen verran itsestään selvää tämän pitäisi olla.

[Janne]

Yhden ratkaisun tähän "äänestyspulmaan" voidaan saada kristityiltä liike-elämän ja rahoituksen ammattilaisilta.

Nykyään monet kirkot ja kristilliset rahastot sijoittavat rahastoihin ja suoraan osakkeisiin turvatakseen mm. kirkkojen ja seurakuntien työntekijöiden eläkkeet ja USA:ssa kristilliset rahastot tarjoavat palveluita suoraan kristityille eli ovat valinneet rahastoihin vain puhtoisten firmojen osakkeita.

Yksi ongelma on "harmaan alueen" kaupanalan osakkeet ja muistaakseni joku sijoituksista vastaava taho onkin määritellet että kaupanalankin osakkeisiin voi sijoittaa kunhan "paheet" eivät ylitä tiettyä prosenttia liikevaihdosta eli että esim. kaupassa myytävä alkoholi, tupakka, kondomit ja rahapelit eivät ylitä 5% kokonaismyynnistä.

Samalla tavalla siis kristitty voi olla kaupassa myyjänä kunhan paheiden osuus myynnistä on rajattu.

Äänestämiseen voitaisiin asettaa myös eräänlainen raja eli,että vaikkapa uskova saisi äänestää itseään ja perhettään lähellä oleviin ja konkreettisesti koskettaviin asioihin mm. lasten kouluihin ja rakennetaanko uimahalli kuntaan? Näihin voisi vaikuttaa ja saada äänestää (lähinnä kyseeseen tulisivat kunnallisvaalit) mutta suuria asioita ja mm. moraalikysymyksiin liittyvät vaalit (mm. eduskuntavaalit) jätettäisiin muille äänestäjille.

[Janne]

toimeenpanevia tahoja.

Kyseiset ammatit ovat toimeenpanevia tahoja. Heillä on tietty harkintavalta ja oikeus sovaltaa ja tulkita lakia esim. KELA.n ja muiden virastojen työntekijät. Esimerkiksi takaisinperinnässä jos etuutta on maksetta liikaa ja monessa muussakin asiassa.

Joidenkin virkailijoiden päätös takaisinperinnästä voi vaikuttaa erittäin suuresti vaikkapa jonkun köyhän perheen elämään. Kyse on mitä suurimmassa määrin esivallasta.