Kristittyjen yhteiskunnallinen vaikuttaminen

[Anton]

Paulus, kerrotko tarkemmin näkemyksestäsi jonka mukaan demokratia olisi kristittyjen ansiota? Mihin historiallisiin tapahtumiin ja kehitykseen viittaat?

En kait niin ole kirjoittanut, että kristittyjen ansiota olisi. Eiköhän se ole Jumalan armoa, että saamme vaikuttaa. Mutta jos joku historiallinen tapahtuma pitäisi erikseen mainita, niin tulee mieleen uskonpuhdistus. Kyllä Jumala vaikuttaa kaiken hyvän, mutta kyllä hän ihmistä käyttää edelleen monissa asioissa.

Millä tavalla uskonpuhdistus vaikutti asiaan?

[Anton]

Janne, sinun kohdalla en tiedä itkeäkö vai nauraako. Ollaan keskusteltu sivukaupalla kymmeniä viestejä, ja kun lopulta kyseenalaistan ymmärrätkö ollenkaan mistä puhun, sinä vahvistat asian vastaamalla asioista joista en ole kertaakaan kirjoittanut.

En oikein ymmärrä miksi kirjoittelet jos et kuuntele yhtään mitä toinen edes sanoo. Suosittelisin enemmin vaikka blogia pitämään jos haluaa harrastaa pelkkää monologia.

[sandia]

Anton, minä olen  yrittänyt seurata ajatteluasi ja säännöllisin väliajoin on tullut mieleen, että miten sitten tän jutun selität. Olet mielestäni selittänyt ne aina sanomalla että tää on poikkeus tai jotain sinne päin. Mutta mistä sä tätä kaikkea sitten niin kuin ammennat? En todellakaan löydä Raamatusta ajatteluasi.
Poikkeussääntösi ovat ainakin minulle esittänyt yhä lisääntyvässä määrin esoterista ajattelua.

En siis ole tormannyt Raamatussa ajatteluun etta ensin on saanto ja sitten siita on poikkeuksia.

Ei siinä mitään sinänsä. Kukin ajatelkoon kuten parhaaksi näkee.

Mutta olet useampaan kertaan pyrkinyt esittämaan Jannen ajattelun epäpätevyyden, niin ajattelin antaa vastapainiketta siihen.

[sandia]

Jumalan sana neuvoo meita kilpailemaan toistemme kunniottamisessa.

[Anton]

Anton, minä olen  yrittänyt seurata ajatteluasi ja säännöllisin väliajoin on tullut mieleen, että miten sitten tän jutun selität. Olet mielestäni selittänyt ne aina sanomalla että tää on poikkeus tai jotain sinne päin. Mutta mistä sä tätä kaikkea sitten niin kuin ammennat? En todellakaan löydä Raamatusta ajatteluasi.
Poikkeussääntösi ovat ainakin minulle esittänyt yhä lisääntyvässä määrin esoterista ajattelua.

Ei siinä mitään sinänsä. Kukin ajatelkoon kuten parhaaksi näkee.

Mutta olet useampaan kertaan pyrkinyt esittämaan Jannen ajattelun epäpätevyyden, niin ajattelin antaa vastapainiketta siihen.

Sitten raamattu on varmaan sinulle esoteerista luettavaa, kun siellä on toisinaan poikkeuksia erilaisiin tilanteisiin. Toisena esimerkkinä, eroaminen ja uudelleen naiminen ei ole hyväksyttävää, mutta poikkeuksena jos uskomaton jättää uskovan, niin silloin uskova ei ole orjuutettu.

Ei mulla sinänsä Jannen ajattelusta ole nokan koputtamista, vaan siitä millä tavalla hän käy tätä keskustelua ja argumentoi. Kun tuossa juuri ilmeni, että ollaan keskusteltu pitkään eikä hän edes tiedä mitkä mun perustelut on. Eikä häntä ole kiinnostanut yhtään mun perustelut, vaan kaikki on täysin sivuutettu. En mä ainakaan osallistuisi keskusteluun ilman että kuuntelisin ja vastaisin toisen argumentteihin, ja perehtyisi asioihin. Mun mielestä on tosi epäkunnioittavaa keskustella sillä tavalla.

[sandia]

Okei, joo, siinä kohdin Paavali todella sanoo poikkeuksen. 
Mutta se ei tarkoita, että olen noita sinun sääntöjä ja niiden poikkeuksia löytänyt Raamatussa.

[Anton]

Okei, joo, siinä kohdin Paavali todella sanoo poikkeuksen. 
Mutta se ei tarkoita, että olen noita sinun sääntöjä ja niiden poikkeuksia löytänyt Raamatussa.

Minähän juuri osoitin ne.

[Anton]

Tosin et tule löytämään raamatusta "sääntöä" joka koskisi demokraattisessa vaalissa äänestämistä tai ehdolle lähtemistä. Siihen aikaan kun oli aika toisenlainen yhteiskuntajärjestys. Eli vastaukset näihin asioihin täytyy perehtyä paljon laajemmin ja syvemmin Raamattuun, sekä demokraattisen systeemin historiallisiin juuriin. Ymmärrän, että monelle se on liian vaikeaa, kun on totuttu hakemaan vastaukset yksittäisistä jakeista.

[sandia]

Parasta olisi jos Jumala äänestäisi, mutta oletko ajatellut että Jumala saattaakin äänestääkin meidän kristittyjen kautta? Näin halutut ihmiset nostetaan päättäviin elimiin....

Eihän minun pitänyt enää tämän aiheen pariin palata - anteeksi, että rikoin lupaukseni, mutta kohta "käteni hamuaa diapam-purkin kantta", kun ahdistaa ihan oikeasti.

Onko tämä veljeni Janne nyt aivan ylivoimaisen vaikea asia Sinun ymmärtää, että esivallan asettaa Jumala, emme me. Tästähän on kymmeniä esimerkkejä Raamatussa, jotka Paavalin mukaan on meille lopunajan ihmisille kirjoitettu opiksi ja varoitukseksi (muistaakseni room. 15:4 ja ehkä 1.kor 10). Ei Joosefia kansa äänestänyt valtaistuimelle eikä toisaalta kansan vastustus kaatanut Moosesta johtoasemastaan. En nyt rupea esimerkkejä enempää ottamaan. No sitten kansa, Jumalan profeetan varoituksista huolimatta, äänesti itselleen kuningasta ja siitä alkoi kansakunnan tuho. Samuel kovasti suri tätä asiaa, mutta Herra lohdutti sanomalla: Eivät he sinua ole pitäneet halpana vaan he ovat pitäneet Minut halpana olemaan heidän kuninkaansa. (Kaikki raamatunpaikat muistista, eli ei aivan tarkkoja).

Wow. Teet siis tuosta tulkinnan. Todella erikoinen ajattelu. En voi olla samaa mieltä, että tuo tarjoaa hallitusmuodon mallin!

[Oloneuvos]

Ei siinä mitään sinänsä. Kukin ajatelkoon kuten parhaaksi näkee.

Niin että se menee samaa rataa kuin tuomarien aikaan Joosuan jälkeen, kun kansa ei ainoastaan ajatellut kuten parhaaksi näki vaan "jokainen teki sitä, mikä hänen omasta mielestään oli oikein" (Tuom. 17:6b).

[sandia]

Asiat muuttuvat kun Jeesus tulee takaisin.

[Janne]

Ketjussa olemme ilmeisesti kaikki muutamasta asiasta samaa mieltä:

1. Esivalta on Jumalan asetus
2. Esivaltaa tulee kunnioittaa (noudattaa mm. lakeja)

Ongelman ketjussa on aiheuttanut mm. äänestäminen. Arvostelijoiden mukaan maallikoiden ei tule puuttua esivallan asioihin. (edes äänestämällä?)

Entä kun Suomessa esivalta (oikeusministeriö) ennen vaaleja on tehnyt mainoskampanjoita, joissa muistutetaan äänestämisen tärkeydestä (=kehoitetetaan äänestämään eli käyttämään äänioikeutta). Esivalta siis suosittelee äänestämään kehoituksella.

Eli onko äänestämättömyys niskurointia Jumalan asettamaa esivaltaa vastaan?

Mielestäni on lievää niskurointia. Asteikolla 1-10. antaisin 7. Eli 7:n verran niskurointia.

[sandia]

Suomessa kaikki lait ovat eduskunnan laatimia.Ja kansalaiset "laativat"  eduskunnan. Eli koko esivalta hupenee siihen etta se on demokratian kautta kehitetty.

[Paulus]

Suomessa kaikki lait ovat eduskunnan laatimia.Ja kansalaiset "laativat"  eduskunnan. Eli koko esivalta hupenee siihen etta se on demokratian kautta kehitetty.

Käytännössä kansa on siis esivallan esivalta. Hyvä niin. 

[Janne]

Muslimimaissa ei ole toimivaa demokratiaa eikä kommunistisissa maissa (mm. P-Korea). Suomessakin kielletty pohjoismainen vastarintaliike tavoitteli Pohjoismaihin kansallissosialistista järjestelmää joka ei olisi demokraattinen ainakaan perinteisessä mielessä.

On se jännä juttu, että vaikka ketjussa on moititttu demokratiaa niin mahdolliset muut vaihtoehdot ovat suoraan sanottuna saatanallisia.