Kristittyjen yhteiskunnallinen vaikuttaminen

[Anton]

En voi vastustella, jos poliisi ottaa minut käsittelyynsä.
Hänellä on siihen esivallan edustajana oikeus.
Mutta kansanedustajia ja ministereitä voin arvostella ja vastustaa heidän älyttömiä tekosiaan. 
He ovat kansalaisten palvelijoita, eivät johtajia.

Tuossa kuviossa valta-asema kiertää itse asiassa kehää.

Kansalainen -> Poliisi -> Eduskunta -> Kansalainen -> Poliisi -> Eduskunta -> Kansalainen...

Eli demokratiassa lopulta kenenkään ei tarvitse olla kenellekään alamainen. Ja kas kummaa, se juuri sattuu olemaan ajan henki.

Taidetaan alkaa päästä asian ytimeen.

[Janne]

Toisaalta hassua, että en kunnioittaisi uskovaista presidenttiä mutta sitten jotakin seksuaalisentasa-arvon- ja sukupuolisenneutraaliuden tasa-arvovaltuutettua joka valvoo sitä että sukupuolineutraalius toteutuu. Vaikka hän olisi vain virkamies tai nainen niin tuskin on uskova jos tuollaiseen virkaan on hakenut. Kuitenkin tavallaan esivaltaa jopa enemmän kuin uskova presidentti Antonin määritelmän mukaan.

Esimerkiksi jokuhan virkamies/nainen Päivi Räsäsenkin tapauksen nosti esiin ja tutkinnan.

Eli en aina jaksaisi kunnioittaa virkamiestä (esivaltaa) jos on höpö-höpö asialla. Uskon että Jumala sallii minulle tämän.

[Anton]

Toisaalta hassua, että en kunnioittaisi uskovaista presidenttiä mutta sitten jotakin seksuaalisentasa-arvon- ja sukupuolisenneutraaliuden tasa-arvovaltuutettua joka valvoo sitä että sukupuolineutraalius toteutuu. Vaikka hän olisi vain virkamies tai nainen niin tuskin on uskova jos tuollaiseen virkaan on hakenut. Kuitenkin tavallaan esivaltaa jopa enemmän kuin uskova presidentti Antonin määritelmän mukaan.

Antaisitko mun itse määritellä omat mielipiteeni, kiitos.

Ei voi olla "enempää" tai "vähempää" esivaltaa. Esivalta on esivaltaa, ja kaikki muu ei ole esivaltaa.

Teillä on kyllä nää asiat ihan sekaisin, kun on jotain määritelmiä mikä on "enemmän esivaltaa", ja mikä on "enemmän niskuroimista" kuin joku muu. Mulle asiat on hyvin selkeitä, on esivalta ja muut ihmiset, ja on alamaisuutta tai niskurointia. Ei näissä ole mitään välimuotoja olemassa.

[Soltero]

En voi vastustella, jos poliisi ottaa minut käsittelyynsä.
Hänellä on siihen esivallan edustajana oikeus.
Mutta kansanedustajia ja ministereitä voin arvostella ja vastustaa heidän älyttömiä tekosiaan. 
He ovat kansalaisten palvelijoita, eivät johtajia.

Tuossa kuviossa valta-asema kiertää itse asiassa kehää.

Kansalainen -> Poliisi -> Eduskunta -> Kansalainen -> Poliisi -> Eduskunta -> Kansalainen...

Eli demokratiassa lopulta kenenkään ei tarvitse olla kenellekään alamainen. Ja kas kummaa, se juuri sattuu olemaan ajan henki.

Taidetaan alkaa päästä asian ytimeen.

Näin on.
Tuo kehä on pakko katkaista sillä hetkellä, kun poliisi tai tullimies ottaa kiinni ja vie jonnekin (kokemusta on).
Silloin esivaltaa on toteltava, eikä auta yhtään, vaikka kuinka vastustaisi niitä lakeja ja asetuksia, joiden perusteella kiinniotto tapahtuu.

Tilanne on helppo, jos tietää ja tunnustaa tehneensä väärin,
kuten esim. aikanaan, kun jouduin usein juoppoputkaan (olin silloinkin uskossa, mutta huonoilla teillä).
Vaikeampaa on esim. P. Räsäsen kaltaisissa tapauksissa,
joissa esivallan edustajat toimivat työtä tehdessään Jumalan vastaisten lakien pohjalta.
Kuitenkin välittömän esivallan edustajia ei silloinkaan voi vastustaa.

Onkin parempi määritellä itselleen selvästi, kuka tai mikä on minulle esivaltaa.
Lainsäätäjät eivät sitä ole, mutta monet
käytännön viranomaistyötä tekevät ovat.

[Janne]

Ei voi olla "enempää" tai "vähempää" esivaltaa. Esivalta on esivaltaa, ja kaikki muu ei ole esivaltaa.

Teillä on kyllä nää asiat ihan sekaisin, kun on jotain määritelmiä mikä on "enemmän esivaltaa", ja mikä on "enemmän niskuroimista" kuin joku muu. Mulle asiat on hyvin selkeitä, on esivalta ja muut ihmiset, ja on alamaisuutta tai niskurointia. Ei näissä ole mitään välimuotoja olemassa.

En tottele kaikkea esivaltaa mikäli esivalta rikkoo Jumalan käskyjä.

Esimerkiksi aikoinaan Gestapo ja natsien virkamiehet + muu hallinto olivat esivaltaa ja jos he olisivat käskeneet minun tappaa juutalaisia, niin en olisi tappanut olisin kuollut mieluummin itse - eli olisin niskuroinut

Tai jos nykyään jokin esivallallinen taho pakottaisi minut tunnustamaan, että homoavioliitot ovat ok, niin en tunnustaisi vaikka saisin sakot tai joutuisin vankilaan.

Tottelen ja kunnioitan esivaltaa silloin kuin se noudattaa Jumalan lakia - mikäli esivalta toimii Jumalaa vastaan niin en tottele.

[Janne]

Kuitenkin välittömän esivallan edustajia ei silloinkaan voi vastustaa.

Voi vastustaa esim. gestapoa ja natseja. Vaikka olisivat olleet välittömän esivallan edustajia. Parempi kuolla joskus itse esivallan miekkaan kun totella.

[Anton]

Janne jep, tuon asian mainitsin jo alkuviesteissä tässä keskustelussa. Raamatun mukaan ei tarvitse olla alamainen esivallalle, jos pitäisi itse toimia vastoin Jumalan sanaa. Eli silloin saa ja täytyykin niskuroida.

Mutta edes apostolien kohdalla niin ei tapahtunut onneksi kovin usein. Mulle ei ole vielä osunut kohdalle, eikä heti tule mieleen tuttavaa jolla olisi.

[Janne]

On tässä ketjussa väitelty ja oltu eri mieltä.

Joskus on hyvä tunnustaa, että emme ymmärrä kaikkea ja tukimattomat ovat Herran tiet.

Kautta maailman sivu meitä viisaammat ja oppineemmat kirkkoisät ja teologit ovat varmasti näitä samoja asioita pohtineet.

Yksi hyvä mittari kuinka toimia voisi olla Pyhä Henki. Pyhä Henki puhuu meille omatunnon kautta. Omatunto kolkuttaa kansan kielellä.

Jos Pyhä Henki kolkuttaa omatunnon kautta kun menee äänestämään, niin kääntyy takaisin kotiin - jos ei niin menee vaaliuurnalle.

[Janne]

Minäkin olen muuten ollut Solteron tapaan juoppoputkassa ja toivottanut poliiseille normaalit korrektit heipat/näkemiset jne... kun lähdin pois ja kiitin ja kun sain ylinopeussakot niin kiitin myös tästä ja toivottelin näkemisiä ja heippa toivotukset jne..

On helppoa kun tietää olevansa syyllinen. Ei sitä silloin kapinoi - oikeuden tulee toteutua. Syyllinen olin

[Anton]

Kautta maailman sivu meitä viisaammat ja oppineemmat kirkkoisät ja teologit ovat varmasti näitä samoja asioita pohtineet.

No tätä kyseistä asiaa ei ole kovin pitkään jouduttu pohtimaan, kun demokratia on noussut esiin vasta 1800-1900 -luvuilla.

[Janne]

No tätä kyseistä asiaa ei ole kovin pitkään jouduttu pohtimaan, kun demokratia on noussut esiin vasta 1800-1900 -luvuilla.

Ovat pohtineet jotakin muuta vastaavaa kiperää pähkinää jota on ollut liian vaikea purra. Sitten ovat huokailleet toisten näkemyksille 

[Anton]

No tätä kyseistä asiaa ei ole kovin pitkään jouduttu pohtimaan, kun demokratia on noussut esiin vasta 1800-1900 -luvuilla.

Ovat pohtineet jotakin muuta vastaavaa kiperää pähkinää jota on ollut liian vaikea purra. Sitten ovat huokailleet toisten näkemyksille 

Juu, varmasti on ollut asioita joita jotkut eivät ymmärrä.

Mulle tää asia on kyllä avautunut aika selkeäksi, kun olen sitä paljon tutkiskellut. Ja toisten näkemykset sinällään eivät aiheuta huokailua. Huono argumentointi sen sijaan kyllä.

[Anton]

Kirjoitan vielä pari ajatusta demokratian juurista, kun tämän aiheen käsittely jäi vähän kesken.

Joku sanoi, että uskonpuhdistus vaikutti demokratian syntyyn. Yhteys on kuitenkin vähän kaukaa haettu. Modernin demokratian kehitykseen vaikutti huomattavasti enemmän ns valistuksen filosofia. Se taas perustui Raamatun ja uskonnollisuuden kyseenalaistamiseen ja poistamiseen yhteiskunnan keskiöstä, ja suoranaiseen avoimeen kapinaan. Ranskan vallankumouksessa mm. haastettiin Jumala oikeuteen, ja kokeiltiin 10-päiväistä työviikkoa kapinahengessä (kokeilu päättyi huonosti ratsujen alkaessa menehtyä, ja jouduttiin nöyrtymään Jumalan luomaan 7 päivän järjestykseen).

En nyt ala pitämään tämän syvällisempää historian tuntia, mutta toivon että tämä pintaraapaisu saa edes jonkun avaamaan kirjoja tai nettisivuja ja tutkimaan miten asiat ovat. Ehkä yllätytte siitä, miten paljon asioita joita olemme sen kummemmin miettimättä pitäneet kristillisten arvojen mukaisina, ovatkin lähtöisin ja palvelevat aivan toisenlaista arvopohjaa.

[Anton]

Loppuun vielä mun henkilökohtainen mielipide, jos hetken aikaa eläydyn demokratian kuplassa elävien asemaan. En pidä yhtään ajatuksesta, että mun ääni on samanarvoinen kuin kaikkien typerysten jotka muodostavat "mielipiteensä" Ylen kommaripropagandan ja lööppiuutisten ja muun valemedian sanelemana. Ihan älyvapaa naurettava yhteiskunta jossa jokaisen mielipide on lähtökohtaisesti saman arvoinen.

[sandia]

En ole koskaan ajatellut, että demokratia olisi millään tavalla kristillinen hallintomuoto. Mielestäni Raamattu ei todellakaan kokonaisuudessaan pyri kehittämään ihanneyhteiskuntaa tästä langenneesta maailmasta. Uskova odottaa uusia taivaita ja uutta maata.

Israelilaiset halusivat itselleen juuri kuningasta. Huutoäänestyksellä tosin. Jumala varoitti heitä siitä, mutta he halusivat olla niinkuin muutkin kansat heidän ympärillään. Ja kuningaskunta oli silloin muodissa. Kuten mainitsit, demokratia kehittyi myöhemmin. Ja juu, siis todella Ranskan vallankumouksen tilanteista.
USA on itse asiassa hyvin varhainen demokraattinen järjestelmä.

Sen kehittiminen ja sitten ilmestyminen USAssa on todella mielenkiintoinen ilmiö sinänsä.