Kirjoittaja Aihe: Roomalaiskirje 12  (Luettu 7692 kertaa)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #150 : 02.11.21 - klo:09:55 »
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε

Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #151 : 02.11.21 - klo:10:11 »
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε
Luin jostakin, että Jeesus puhui opetuslasten kanssa arameaa. Tulee mieleen, että onko ne keskustelut käännetty kreikaksi oikein, kun aramean kielessä ei taida olla vastaavia ilmaisuja rakkauden eri lajeille. Oletko perehtynyt tähän tarkemmin?

Letsa

  • Vieras
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #152 : 02.11.21 - klo:11:46 »
Ehkä sitten olen eri mieltä kuin tämä interlineaari.

Ei tuo interlineaari
ole mitään mieltä.
Se vain kääntää 
järjestyksessään
alkutekstin sanat suomeksi.
Mutta otetaan nyt sitten tähän
vain alkuteksti:

Jeesus kysyi ensin:

Lainaus

Σίμων Ἰωνᾶ,
ἀγαπᾷς με
πλεῖόν τούτων


Ja pietari jättää
kokonaan vastaamatta
kysymykseen ja sanoo:

Lainaus

Ναί κύριε
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε
Ihmiset ovat sen lineaari-käännöksenkin tehneet, samoin kuin käytössä olevan Raamatun käännöksenkin. Lineaari on yksi käännös muiden joukossa ja se eroaa mm. kirkkoraamatun tekstistä. Taisto jo viittasikin siihen, että mikäli puhekieli oli aramea, onko aramean kielessä useita rakkautta tarkoittavia sanoja, ja onko kyseessä kreikan kielinen käännös arameasta ja siis kääntäjän versio.

Raamatun tekstien perusteella minulle tulee käsitys, että Pietari rakasti sydämestään ja syvästi Jeesusta.

Poissa Stiina

  • Viestejä: 1074
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #153 : 02.11.21 - klo:13:14 »
Tässä viime keskustelussa ovat taas kaikki oikeassa, mutta puhuvat vähän eri asiasta!
Kyllä Pietari rakasti syvästi Jeesusta, mutta tuli murheelliseksi, kun Jeesus kolme kertaa kysyi, muistui heikkoutensa mieleen ja ei ole helppo totuudessa vastata, kun tietää mitä siitä rakkaudesta seuraa, mutta enää ei halua poistua ja kieltää. Ihminen on vain Pietarikin, joka armosta sai sen mitä sai.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #154 : 03.11.21 - klo:09:31 »
Kaikki käytössä olleet ja olevat
Raamatunsuomennokset,
perustuvat UT:n osalta
kreikankieliseen alkutekstiin

jossa Jeesus kysyy
ensimmäisellä
ja toisella
kerralla: 

ἀγαπᾷς με

ja kolmannella
kerralla:

φιλεῖς με

Ja Pietari vastaa
joka kerta:

φιλῶ σε

Vaikka ei mitään kielitaitoa ole,
niin jokainen ymmärtää sen,
että

filo se

ei ole vastaus
kysymykseen

agapas me


Meillä on siis Jumalan Sana.
Raamattu.

Jos saisin tietää,
että meillä ei ole
olemassakaan Raamattua,
joka on Jumalan Sana,
niin minä lopettaisin siltä
istumalta oman keskustelufoorumini,
jonka otsikko ja kuvaus on:

RAAMATTU ON JUMALAN OMASIVU
Hänen ilmoituksensa ihmislapsille


Mutta nyt minä tiedän
ja iloitsen siitä,
että Jumala innoitti Johanneksen
kirjoittamaan inspiroidun tallennuksensa
Sanasta, joka alussa oli Jumalan tykönä,
kreikaksi,
jotta me pakanatkin sitä voimme tavata.

Jeesuksen ja Pietarin välinen keskustelu
on tehtävänantokeskustelu.

Jeesus asettaa Pietarin tehtäväänsä.
Ja Johannes kuuntelee joka Sanan,
Johannnes, joka oli läheisin Jeesukselle,
Johannes, joka nojasi ehtoollisella
pää ja korvat Jeesuksen rintaa vasten
kuullen jopa jokaisen sydämenlyönnin.

Ei Johannes ymmärtänyt väärin
Jeesuksen ja Pietarin välistä keskustelua.

Siis.
Meillä on Uusi Testamentti,
joka on kirjoitettu kreikaksi (koinee).
Ja se on Jumalan Sana.
Ja se on sitä kirjain kirjaimelta.
Jopa jokainen prikkukin on Jumalan Sanaa.
Siis sellaiset kummalliset pilkut kirjainten
välissä tai yhteydessä.

Yksikään niistä ei koskaan katoa.
Ja kun minä näin Sanaan uskoen
luen sitä,
niin se avautuu minulle.

Minä ymmärrän,
että samoinkuin
Raamattupiiriaiheemme
Roomalaiskirje 12
puhuu siitä,
miten meitä kehotetaan
antamaan itsemme
eläväksi pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
aivan samoin
Jeesus kehottaa Pietaria
tehtävään,
johon Pietari ei olisi voinut
ilman tuota
rehellistä, parantavaa, eheyttävää
keskustelua Jeesuksen kanssa,
koskaan asettua.

Ja samalla Jeesus antoi myös
Pietarin ymmärtää,
mikä on tuon uhritien loppu.
Minkäkaltaisella kuolemalla
Pietari oli kirkastava Jumalaa.

Ja sitten Jeesus vielä sanoi:
Seuraa Minua!

Kova paikka,
joka sai Pietarin kääntämään
katseensa Johannekseen,
joka henkeään pidätellen
oli seurannut keskustelua.

Ja niin tulemme
Johanneksen tallennuksen päätökseen.

____________________________

20. Niin Pietari kääntyi
ja näki sen opetuslapsen seuraavan,
jota Jeesus rakasti
ja joka myös oli aterioitaessa
nojannut hänen rintaansa vasten
ja sanonut:
"Herra, kuka on sinun kavaltajasi?"

21. Kun Pietari hänet näki,
sanoi hän Jeesukselle:
"Herra, kuinka sitten tämän käy?"

22. Jeesus sanoi hänelle:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?
Seuraa sinä minua." 

23. Niin semmoinen puhe
levisi veljien keskuuteen,
ettei se opetuslapsi kuole;
mutta ei Jeesus sanonut hänelle,
ettei hän kuole, vaan:
"Jos minä tahtoisin,
että hän jää tänne siihen asti,
kunnes minä tulen,
mitä se sinuun koskee?" 

24. Tämä on se opetuslapsi,
joka todistaa näistä
ja on nämä kirjoittanut;
ja me tiedämme,
että hänen todistuksensa on tosi.

25. On paljon muutakin,
mitä Jeesus teki;
ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin,
luulen,
etteivät koko maailmaan mahtuisi
ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
______________________


Minä olen vakuuttunut siitä,
että mitä Johannes kirjoitti
ja mitä muut ovat kirjoittaneet
on niin ja Aamen
kirjain kirjaimelta
ja prikku prikulta.

Ja tästä Jumalan Sanasta,
minä ymmärrän,
että Pietarin lailla
minäkin saan
antaa itseni eläväksi pyhäksi
Jumalalle otolliseksi uhriksi,
tämä on minun
logikos eli sanallinen
Jumalanpalvelukseni.

Mitä muut Jeesuksen omat tekevät,
se ei minulle kuulu.

Mutta jokaisen omansa elämään
Hänellä on varattuna hyvä suunnitelma.
Ja siinä pysyen meillä on autuas paikka
Hänen sydämenlyöntejään kuunnellen.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Letsa

  • Vieras
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #155 : 03.11.21 - klo:14:25 »
Kalamos hei, yritin puhua siitä, että pidän mahdollisena, että Jeesus ja hänen opetuslapsensa puhuivat arameaa. Samoin toinen keskustelija yritti puhua samasta asiasta. Tästä yritimme puhua ja mikäli näin olisi, myös jokainen kreikankielinen Raamatun teksti on jo jonkunasteinen käännös. Tästä siis yritin puhua.

Siksi voi tulla eriasteisia ongelmia käännöksissä kielistä toiseen. Tässä tapauksessa ongelmat voisivat olla sanojen rakastaa ja rakkaus kohdalla.

Jos on kiinnostusta tutustua myös suoraan aramean kielestä suomennettuun Uuden testamentin käännökseen, se löytyy netistä ilmaiseksi. Tämä näin sivulauseena tässä yhteydessä.

Letsa

  • Vieras
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #156 : 03.11.21 - klo:14:41 »
Sekin on mielestäni huomionarvoista, että Raamatun käännökset yleensä (jotka siis pohjautuvat kreikankieliseen tekstiin) kääntävät puheena olevan Jeesuksen ja Pietarin keskustelun sanat sanalla rakastaa tai rakkaus. Sekä Jeesuksen kysymyksissä että Pietarin vastauksissa.

Poissa Stiina

  • Viestejä: 1074
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #157 : 03.11.21 - klo:14:54 »
 :)  Hyvät puheenvuorot!

Tulee sitten jatkossa mieleen se, että tuossa vaiheessa ei vielä tiedetä, että Jumala on jo aikojen alussa tiennyt kutsuvansa myös Paavalin opetuslasten joukkoon. Paavalista tulee se pakanain apostoli, joka on niin tarpeellinen, että saa ojentaa ainakin pari kertaa Pietariakin, jolle oli annettu siis itseltään Jeesukselta "Taivasten valtakunnan avaimet".
Kaiken näköistä on tästäkin asetelmasta saatu syntymään ja meille luterilaisille ja monille muillekin on Paavalista tullut opissa se numero 1. Molemmilla katolisillahan edelleen on Pietari se 1. Juutalaisilla kuuluisi kai myös olla Pietari?
Johannes ei joutunut kokemaan marttyyrikuolemaa, kaikki muut kyllä ja osa jo nuorena. Inhimillisesti muilla opetuslapsilla oli pienehkö asema ensimmäisen polven "lähetystyössä". Toisessa polvessa oli jo paljon virkoja ja Paavalin raskaista sanoista "the" naisille, naiset näyttivät olevan tasavertaisesti työssä ja kärsimyksessä, jos ei ollut lapsia hoidettavana. En osaa alkukieliä, mutta näin olen kaivanut tunteella???

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #158 : 03.11.21 - klo:19:35 »
 http://www.apokryfikirjat.com/johannan.pdf

Tuossa on linkki arameasta suomeksi käännettyyn Johanneksen evankeliumiin.
Käännös on yhden miehen tekemä, joten hänen henkilökohtaiset opilliset painotukset saattavat näkyä käännöksissä.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #159 : 04.11.21 - klo:09:09 »
Kun Raamattupiiriaiheemme on
Roomalaiskirje 12, 
niin laitan tähän nyt linkin
Roomalaiskirjeestä
tehdyn aramea - suomi
interlineaariin.

http://www.apokryfikirjat.com/room.pdf

Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Stiina

  • Viestejä: 1074
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #160 : 04.11.21 - klo:14:37 »
Tiedoksi linkki, onko luotettava?

https://iankaikkinen-evankeliumi.webnode.fi/raamatun-alkuperainen-kieli/

(Onko tällä totuudella? merkitystä, jos asia on tullut selväksi kreikankin kielestä ja muista. Pyhä Henkihän inspiroi Sanansa kaikilla kielillä. Ei tarvita kirjaimen oikeudellisuutta tietenkään, koska se ei ole edes tarkoitus, ei Raamattu kirjana itsessään palvonnan kohde voi olla, vaan sanoma ja sanoman päähenkilö.)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #161 : 04.11.21 - klo:18:09 »
Linkitetyissä sivuissa
on selvä ristiriita.

Toinen sanoo,
että aramean teksti
ei voi olla käännös kreikasta,
eikä myöskään
kreikan teksti voi olla
käännös aramean tekstistä.

Toinen sanoo,
että kreikka olisi
käännös aramean tekstistä.

Toivon ja rukoilen,
että tämä Raamattupiirikeskustelu
palaisi vielä alkuperäiseen aiheeseensa.

Jotenkin tuntuu siltä,
että Roomalaiskirje 12
on totisesti tärkeä luku Raamatussa.

Tämäkin keskustelu
on koko ajan työntymässä
pois raiteiltaan ja aiheestaan.

Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Letsa

  • Vieras
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #162 : 04.11.21 - klo:18:41 »
Linkitetyissä sivuissa
on selvä ristiriita.

Toinen sanoo,
että aramean teksti
ei voi olla käännös kreikasta,
eikä myöskään
kreikan teksti voi olla
käännös aramean tekstistä.

Toinen sanoo,
että kreikka olisi
käännös aramean tekstistä.

Toivon ja rukoilen,
että tämä Raamattupiirikeskustelu
palaisi vielä alkuperäiseen aiheeseensa.

Jotenkin tuntuu siltä,
että Roomalaiskirje 12
on totisesti tärkeä luku Raamatussa.

Tämäkin keskustelu
on koko ajan työntymässä
pois raiteiltaan ja aiheestaan.
Mun mielestä on pysytty koko ajan alkuperäisessä aiheessa hyvin. Koska tämä otsikon luku puhuu mielestäni uskovan palvelustyöstä, opettaa siitä. Nyt on ollut esillä Jeesuksen ja Pietarin keskustelu, jossa Pietari saa Jeesukselta jalon tehtävän, on vain katseltu laajemmin Raamatusta tätä samaa aihepiiriä.

Koska kalamos otit esille rakastaa-verbin eri kreikan muotoja, se innoitti tuomaan keskusteluun myös sitä puolta, että on muitakin näkemyksiä siitä, mikä kieli on UT:n alkukieli. Ja näkemyksen Jeesuksen ja Pietarin keskustelun sävystä tai kehyksestä tms. Itse koen merkityksellisenä sen, oliko keskustelussa verbit rakastaa ja/tai pitää.

Jeesuksen ja Pietarin välinen keskustelu on koskettava, niinkuin jatkokeskustelutkin sen jälkeen. Ja kun luetaan eteenpäin opetuslasten palvelutyöstä sen jälkeen, kun heidät "oli puettu voimalla korkeudesta", sekin on koskettavaa todeta, miten Herra vaikutti heidän kanssaan ja kauttaan.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #163 : 04.11.21 - klo:19:53 »
Sinä olit valinnut
keskustelun pohjaksi
yhden monista
suomenkielisistä
Raamattuteksteistä.

Se niinkuin kaikki
muutkin Suomenkin kansan
historiassa käytössä olleet
käännökset pohjautuvat
kreikankieliseen lähdetekstiin.

Siis. Jatkuuko 
keskustelu näiden
Raamattutekstien pohjalta
vai alammeko keskustella
aramea-suomi interlineaarin pohjalta,
josta nyt näinä viimeisinä aikoina
on tehty kilpaileva teksti
sille tekstille,
jota tähän asti on pidetty
Jumalan Sanana.

Tuon aramea-suomi
Roomalaiskirjeen
interlineaarisen käännöksen alussa
todetaan aramean tekstistä:

Lainaus
Tämä ei ole kreikasta käännetty,
eikä kreikka tästä,
lukueroja on niin paljon.


Vastaavasti todettiin
Johanneksen evankeliumin
aramean tekstin esittelyssä.

Siis ei ole keskitietä.

Jos kreikan teksti on Jumalan Sana,
niin sitten tuo aramean teksti ei ole.
Jos aramean teksti on Jumalan Sana,
niin sitten kreikan teksti on jotain muuta.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Letsa

  • Vieras
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #164 : 04.11.21 - klo:21:20 »
Keskustelu on ymmärtääkseni täysin vapaa, on hämmentävää, että koet arameasta käännetyn UT:n kilpailevana käännöksenä. Jokaisella on oikeus ajatella vapaasti tietenkin. Kääntäjä itsekin toteaa, ettei tarkoitus ole korvata olemassaolevia käännöksiä.

Mielestäni keskustelu ei pilaannu erilaisten ajatusten esittämisistä. Saati, että olisi tarkoitettu kenenkään pahoittavan mieltään minkäänlaisten ajatusten takia.

Omasta mielestäni käännöserot ovat huomiota herättäviä, varsinkin silloin kun lähdeteksti on sama. Esitän niitä täällä siitä syystä, että jos jollakin olisi jotakin sanottavaa esim. erojen syistä. Tai tietäisi enemmän noista arameankielisistä käännöksistä.