Kirjoittaja Aihe: Yhteisöjen ongelmia  (Luettu 11552 kertaa)

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #30 : 02.10.16 - klo:09:36 »
Tiit. 5-9:
"5Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,
6. jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia.
7. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8. vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9. hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet."

Täällä on 'morkattu' niin Ev-lut. kirkkoa kuin 'vapaita suuntiakin'. Eikä aivan ilman aihettakaan. Mikäpä helpmpaa kuin nähdä virheitä ja 'epäraamatullisuutta' siellä ja täällä? Koostuuhan eri seurakunnat ja yhteisöt meistä itsessäämme syntisistä, monin tavoin vajavaisista ja rikkinäisistäkin ihmisistä.

Kiinnostaisi tietää, että mistä sitten on löydetty tai löydettävissä se paras ja oikein seurakuntayhteys?

Kaiketi ei sekään voine olla Jumalan alkuperäinen tarkoitus, ettei sitouduta mihinkään yhteisöön? UT kehottaa olemaan jättämättä oman seurakunnan kokousta (Heb.10). Ja jos mikään yhteisö ei kelpaa, siinäkin saattaa olla sellainen ajatus, että itse tiedetään asiat ja Raamatun opetus paremmin kuin yksikään yhteisö.

Joskushan sitä miettii, että jos löytyisikin täydellinen yhteisö, sitä ei kannataisi mennä pilaamaan liittymällä siihen.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #31 : 02.10.16 - klo:11:14 »
Oliko tuo yllä jonkin sortin vastaus evlutkristityn puolesta hänen tekstiinsä jota arvostelin? Sehän kuului tähän tapaan

Lainaus käyttäjältä: evlutkristitty
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.

Sitten muutama näkökohta Sinun kirjoittamaasi

Lainaus käyttäjältä: Jopo
Mikäpä helpmpaa kuin nähdä virheitä ja 'epäraamatullisuutta' siellä ja täällä? Koostuuhan eri seurakunnat ja yhteisöt meistä itsessäämme syntisistä, monin tavoin vajavaisista ja rikkinäisistäkin ihmisistä.

Virheitä on alusta alkaen ollut niin apostoleissa kuin apostolien apulaisissakin. Emme ole heitä kummoisempia. Luontomme syntisyys ja sielumme rikkinäisyys ovat tosiasioita, jotka on otettava huomioon kaitaa tietä kulkiessamme, mutta ne eivät anna meille vähäisintäkään oikeutta puolustella vääriä oppeja tai omavanhurskasta elämää. Kun väärät opetukset ja käytänteet saivat yhä enemmän Israelin seurakunnan pauloihinsa sanoi Herra Jesajalle: "Huuda täyttä kurkkua, älä säästä, korota äänesi niinkuin pasuna, ilmoita minun kansalleni heidän rikoksensa ja Jaakobin huoneelle heidän syntinsä." Emme ole profeetta Jesajia, mutta sana sopii aikaamme yhtä varmasti kuin historia toistaa itseään. Jos me emme palaa Raamatun sanaan ja riisuudu uskonnollisuutemme kutomista muotojumalisuuden kahleista, niin tämä kansa ei aamunkoittoa näe.

Lainaus käyttäjältä: Jopo
Kiinnostaisi tietää, että mistä sitten on löydetty tai löydettävissä se paras ja oikein seurakuntayhteys?

Raamattu opettaa, että Kristuksen seurakunta on yksi. Jumala oli säätänyt asian siten, että kullakin maantieteellisellä paikkakunnalla kokoontui yksi paikallisseurakunta. Tästä yritettiin poiketa jo apostolien aikana ja heidän kuoltuaan sitten väärä opetus ja puolueet repivät rikki ja hajoittivat Kristuksen seurakunnan. Minulla ei ole vastausta tekemääsi kysymykseen, mutta luulen ettei siihen löydykään vastausta elleivät kullakin paikkakunnalla asuvat uskovat anna Herran syvältä kyntää sydämensä ohdakkeita kasvavaa peltoa, jotta se voisi taas hyvää siementä kasvaa. Lähentymistä voi veljien kesken tapahtua jos sallisimme kehällisissä (toisarvoisissa) asioissa mielipide- ja näkemyseroja (vert. Fil. 3:15-17). Varsinaisessa ytimessä on risti, jolla Jeesus Kristus "iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle" ja tämän Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrin tähden (lyhennettynä: veren tähden) meille on avattu tie kaikkeinpyhimpään s.o taivaaseen.

Tuossa tekstissäsi olisi vielä kaksi muutakin kohtaa joita tahtoisin kommentoida, mutta jätän toiseen kertaan - ja jos on siihen edes tarvetta.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #32 : 02.10.16 - klo:11:33 »
Käsitykseni mukaan alkuseurakunnan "idylliin" ei ole paluuta. Sanotaan senkin kestäneen peräti 15 vuotta! Mutta tilannehan voi muuttua, koska yhteiskunnassa tapahtuu kehitystä ja muutosta. Nyt näyttää siltä, että uskoville on tulossa ehkä kovat ajat, joistakin Raamatun totuuksista puhuminen (lakiuudistusten myötä) mahdollisesti kriminalisoidaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #33 : 02.10.16 - klo:11:53 »
Oloneuvos näyttää nyt ihan ensimmäiseksi, missä vanhimmisto esiintyy Raamatussa.

Jonkun aikaa oli Jerusalemissa vanhimmat, kun kristinusko koostui pääasiassa juutalaisista. He olivat näitä jotka olivat 12 opetuslapsen joukossa, Jeesuksen ihmisenä olemisen aikana. Vanhimmisto lmenee mm. Antiokian ensimmäisessä "kirkolliskokouksessa". 

Pian tämä järjestelmä kuitenkin  purkautui kristinuskon laajentuessa pakanoiden keskuuteen. Sen jälkeen seurakunnissa oli oma piispa. episkopos, ja diagonit. Papin virka on jo vanhan testamentin ajoilta asti ollut käytännössä, joskin papit tekivät mooseksenuskossa eri tehtäviä, kun Kristus-uskossa uuden testamentin aikana.

Itse en ole lahkolainen, kuten nimerkistäkin voi päätellä. Olen ollut kyllä lahkolainen ja siksi tiedän mitä touhua se on.

Oloneuvos sen sijaan on kirjoitustensa perusteella lahkolainen. Esimerkiksi evankelisluterilaisten kristittyjen pilkkaamisesta ja halveksimisesta (kivittämisestä) sen hyvin näkee, kuka on lahkolainen. Toinen tuntomerkki on Raamatun tekstien vääristely ja kirkkohistorian tuntemattomuus.

"Vain me, hyvä me"- henki on juuri lahkolaisuutta.

Oikea kristitty toimii kansainvälisesti, niin että jos mahdollista että kaikki ihmiset kaikkialla maailmassa uskoisivat Kristukseen ja pelastuisivat. Erilaiset lohkot ja lahkot, ja nykyisin jo ihan yhden hekilönkin "seurakunnat", ovat kristikuntaa hajottavia tekijöitä. Nämä eivät kokoa Kristuksen kanssa yhdessä, vaan hajoittavat itse keksimillään opeilla ja opetuksilla.

Paavalin käsitys vanhimmistosta on hyvin selkeä:

Gal. 2:3   Mutta ei edes seuralaistani Tiitusta, joka oli kreikkalainen, pakotettu ympärileikkauttamaan itseänsä.
Gal. 2:4   Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
Gal. 2:5   me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.
Gal. 2:6   Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #34 : 02.10.16 - klo:12:06 »
Eri nimisten poppoiden valta ja hallintarakenteet eivät ole Jumalan sanan mukaisia.

Seurakunta on se elin, joka kutsuu julistajat palvelutehtäviin. Ja jos jossakin tehtävänhoitajassa alkaa vanhemman veljen henki ja isäntähenki nostamaan päätään, niin seurakunnan tehtävänä on erottaa hänet. Edellyttäen että hän pitää kiinni vääristä käsityksistään, joiden mukaan hän on Herra talossa ja muut tekevät sillä tavalla kun hän käskee. Jeesus on Herra. Ja Jumala on kaikkivaltias.  Me eri seurakuntiin kuuluvat olemme vain heikkoja ihmisiä kukin. Riippumatta siitä millainen tehtävä henkilöllä on seurakunnassa.

Evankelisluterilaisessa kirkossamme on kristittyjen laiskuuden ja kirkosta eroamisten vuoksi päästetty jumalattomat avainvirkoihin. He tietenkin toimivat oman uskonsa mukaan. Tämän asian paheksuminen ei auta. Ainoa mikä auttaa, on että tunnustavat kristityt YHDESSÄ valtaavat laillisissa vaaleissa asemansa takaisin kirkossamme. Vaan mitä teet, kun osa kristityistä on kivet kourassa kirkkoa heittelemässä, yhdessä jumalattomien kanssa.   :'(

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #35 : 02.10.16 - klo:12:27 »
Oloneuvos näyttää nyt ihan ensimmäiseksi, missä vanhimmisto esiintyy Raamatussa.

Jonkun aikaa oli Jerusalemissa vanhimmat, kun kristinusko koostui pääasiassa juutalaisista. He olivat näitä jotka olivat 12 opetuslapsen joukossa, Jeesuksen ihmisenä olemisen aikana. Vanhimmisto lmenee mm. Antiokian ensimmäisessä "kirkolliskokouksessa". 

Pian tämä järjestelmä kuitenkin  purkautui kristinuskon laajentuessa pakanoiden keskuuteen. Sen jälkeen seurakunnissa oli oma piispa. episkopos, ja diagonit. Papin virka on jo vanhan testamentin ajoilta asti ollut käytännössä, joskin papit tekivät mooseksenuskossa eri tehtäviä, kun Kristus-uskossa uuden testamentin aikana.

Itse en ole lahkolainen, kuten nimerkistäkin voi päätellä. Olen ollut kyllä lahkolainen ja siksi tiedän mitä touhua se on.

Oloneuvos sen sijaan on kirjoitustensa perusteella lahkolainen. Esimerkiksi evankelisluterilaisten kristittyjen pilkkaamisesta ja halveksimisesta (kivittämisestä) sen hyvin näkee, kuka on lahkolainen. Toinen tuntomerkki on Raamatun tekstien vääristely ja kirkkohistorian tuntemattomuus.

"Vain me, hyvä me"- henki on juuri lahkolaisuutta.

Oikea kristitty toimii kansainvälisesti, niin että jos mahdollista että kaikki ihmiset kaikkialla maailmassa uskoisivat Kristukseen ja pelastuisivat. Erilaiset lohkot ja lahkot, ja nykyisin jo ihan yhden hekilönkin "seurakunnat", ovat kristikuntaa hajottavia tekijöitä. Nämä eivät kokoa Kristuksen kanssa yhdessä, vaan hajoittavat itse keksimillään opeilla ja opetuksilla.

Paavalin käsitys vanhimmistosta on hyvin selkeä:

Gal. 2:3   Mutta ei edes seuralaistani Tiitusta, joka oli kreikkalainen, pakotettu ympärileikkauttamaan itseänsä.
Gal. 2:4   Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
Gal. 2:5   me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.
Gal. 2:6   Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,

Miten tuo Gal. 2:3-5 liittyy seurakunnan vanhimmisto-asiaan?

Laitan tähän nyt yhden kirjoituksen vastaukseksi, kun en jaksa kanssasi tukkanuottasilla olla. Siitä ei ole hyötyä, koska olet hylännyt Herran sanan ja pitäydyt mielummin katolilaiseen jms kirkkohistoriaan. Kirjoitat ihan järjettömiä. Lyhyesti vain totean, että Raamatussa vanhin (presbuteros) ja kaitsija (episkopos) sekä paimen (poimaino) tarkoittavat  samaa. En tiedä kirjoitinko kreikan sanat oikein, mutta ainakin 'sinne päin'.


Lainaus käyttäjältä: Paavola tai Miettinen
Vanhimmat ovat paimenia

Kol 1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.

Kun tutkimme Raamatun sanan opetusta paimenuudesta, niin Raamattu opettaa paikkakunnan seurakuntaa johtavan ensisijaisesti Herra Jeesus seurakunnan päänä ja sen lisäksi Jumala on asettanut jokaisen paikkakunnan seurakuntaan vanhimmat johtamaan seurakunnassa tehtävää hengellistä työtä ja seurakunnan keskinäistä rakentumista.

1 Piet 5:4 niin te, ylipaimenen (arkhipoimen) ilmestyessä, saatte kirkkauden kuihtumattoman seppeleen.

Apt 20:
17 ¶ Mutta Miletosta hän lähetti sanan Efesoon ja kutsui tykönsä seurakunnan vanhimmat (presbyteros).
.....
28 Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi (episkopos), paimentamaan (poimaino) Herran seurakuntaa, jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut.

Raamattu opettaa vanhimpien olevan kaitsijoita, joiden tehtävä on paimentaa ja toimia paimenina paikkakunnan seurakunnassa. Kreikankielen poimaino sana tarkoittaa ruokkia ja johtaa. Raamattu opettaa jokaisen vanhimman olevan paimenia, joiden tehtävän on yhdessä ruokkia ja johtaa seurakuntaa. Raamatun opetuksen mukaan yksi ihminen ei saa johtaa seurakuntaa vanhinten yläpuolella, koska se paikka on varattu yksin ja ainoastaan Ylipaimen Herra Jeesukselle.

Jumala on asettanut seurakunnan järjestäytymään sillä tavalla, että Herra Jeesus johtaa Ylipaimenena seurakuntaansa ja sen lisäksi paikkakunnan vanhimmat johtavat seurakuntaa ollen kuitenkin yhdessä alamaisia Herran Jeesuksen johtajuudelle. Aina silloin kun jollakin paikkakunnalla jossakin ryhmässä yksi ihminen johtaa millä tahansa tittelillä seurakuntaa, niin hän on ottanut itselleen Herran Jeesuksen paikan, joka tarkoittaa sitä että tällaista seurakuntaa ei johda enää Herra Jeesus, vaan tämä yksi ihminen sen mukaan miten hän ymmärtää ja uskoo Herraan Jeesukseen. Sekin on väärä seurakunnan johtamisen tapa, jossa on vanhimmat, mutta yksi mies johtaa seurakuntaa vanhimpien yläpuolella. Raamattu ei opeta yhtään mitään johtavasta pastorista vanhinten yläpuolella, joka on kuitenkin liian yleistä monissa uskovien yhteyksissä.

1 Tim 3:
1 Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan (episkopos) virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
2 Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,

Tiit 1:
7 Sillä seurakunnan kaitsijan on (episkopos), niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
7 Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8 vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9 hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.

Kaitsija on sama asia kuin toimia yhtenä vanhimpana ja paimenena. Edellä olevat Raamatun kohdat eivät opeta sitä, että kaitsija olisi vanhinten ja paimenten yläpuolella kuten jotkut asian ymmärtävät, sillä näissä kohdissa kerrotaan siitä millaisia kaitsijoiden tulee olla. Edellä olevat kohdat kertovat siitä millainen on vanhinten ja paimenten tehtävä, jotka ovat seurakunnan kaitsijoita.

Monet uskovat ovat tänä päivänä sellaisissa yhteyksissä, missä he ovat antautuneet ja suostuneet jumalattomien ja uskonnollisten ihmisten johdon alaisuuteen. Raamatun opetuksen mukaan seurakunnan vanhinten ja paimenten tulee olla uskossa ja heidän tulee pysyä ja pitää kiinni Jumalan sanan totuudesta. On Jumalan tahdon vastaista pysyä sellaisissa yhteyksissä missä uskovat ovat joutuneet jumalattomien johdettaviksi, koska jumalattomalla ja uskovalla ei saa olla yhteistä iestä koskien seurakunnan toimintaa ja uskon asioita.

Fil 1:
1 ¶ Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa, jotka ovat Filippissä, sekä myös seurakunnan kaitsijoille (episkopos) ja seurakuntapalvelijoille.
2 Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!

Filippiläiskirjeestä tulee myös selkeästi esille kuinka Jumala asetti kaitsijat monikossa (vanhimmat ja paimenet) johtamaan paikkakunnan seurakuntaa eikä yhtä ihmistä. Raamatun opetus on kristallinkirkas, sillä kaitsijat ovat vanhimpia ja paimenia, joiden vastuulla on seurakunnan johtaminen. Kuten 1 Timoteuskirjeestä ja muualtakin käy ilmi, niin Jumala on asettanut paimenuuden ja seurakunnan johtajuuden miehille, ei naisille. Kaikenlainen seurakunnan johtaminen, missä nainen jollakin tavalla johtaa seurakunnan työtä on epäraamatullista. Raamatun opetuksen valossa on epäraamatullista jos nainen johtaa yksin seurakuntaa, on mukana vanhimmistossa. Nykyään myös yhä suositummaksi tullut pastoripariskunta (mies ja vaimo johtavat yhdessä) vetoinen johtamismalli on vastoin Jumalan sanan opetusta.

Sekin on ikävä tosiasia, että nykyaikana liian monet seurakunnan johtajistossa olevat ovat siellä ihmisen kutsusta ja tahdosta, ei Jumalan kutsumana ja Jumalan tahdosta. Toki on niitäkin ja useitakin, joilla on oikea kutsu ja armoitus paimenuuteen, mutta liian paljon on niitä, jotka ovat vanhimmistossa ilman Jumalan kutsua ja armoitusta. Paperilla ja teoriassa asiat voivat näyttää aidoilta, mutta voivat silti olla vääriä.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #36 : 02.10.16 - klo:13:19 »
Timoteus oli seurakuntansa PIISPA, episkopos, ei mikään vanhimmisto.

Vanhimmisto, josta Galatalaiskirje kopioimassani paikassa puhuu, loppui kristinuskon levittyä juutalaisten keskuudesta pakanakansojen keskuuteen. Kristuksen kirkossa on virkaan oordinoitu papisto ja piispat, sekä muu viranhoito johon valitaan henkilöt.

Seurakunta päättää. Päättävä elin valitaan vaaleilla muutamaksi vuodeksi kerralaaan. Näin siksi ettei kenestäkään viranhoitoon valitusta nouse sammakkoa mättäälle kurnuttamaan.

pikkuporukoita nousee ja häipyy taas historian hämäriin. Kirkko jonka oppi perustuu Raamatun mukaiseen tunnustukseen, pysyy vuosituhansista toiseen samana.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #37 : 02.10.16 - klo:14:02 »
Paisuneet egot, ylpeys ja vallanhimo vaivaavat monia uskovienkin yhteisöjä. Ja se, että lipomalla istumalihasta pääsee pitkälle. Mielistelemällä menestykseen. Poliitikkoja kaikki tyynni.

Ja edelleen se, että aitoa keskustelua ei sallita. Täytyy vain liukua virran mukana milloin minnekin.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #38 : 02.10.16 - klo:15:10 »
Timoteus oli seurakuntansa PIISPA, episkopos, ei mikään vanhimmisto.

Vanhimmisto, josta Galatalaiskirje kopioimassani paikassa puhuu, loppui kristinuskon levittyä juutalaisten keskuudesta pakanakansojen keskuuteen. Kristuksen kirkossa on virkaan oordinoitu papisto ja piispat, sekä muu viranhoito johon valitaan henkilöt.

Seurakunta päättää. Päättävä elin valitaan vaaleilla muutamaksi vuodeksi kerralaaan. Näin siksi ettei kenestäkään viranhoitoon valitusta nouse sammakkoa mättäälle kurnuttamaan.

pikkuporukoita nousee ja häipyy taas historian hämäriin. Kirkko jonka oppi perustuu Raamatun mukaiseen tunnustukseen, pysyy vuosituhansista toiseen samana.


Tämä Tiitukselle osoitetun kirjeen kohta oli jo edellä esillä.
Kyllä tuosta käy aivan selvästi ilmi, että seurakunnassa kuuluu olla vanhimmat.


Lainaus
4 Tiitukselle, oikealle pojalleni yhteisen uskomme perusteella. Armo ja rauha Isältä Jumalalta ja meidän Vapahtajaltamme Kristukselta Jeesukselta!
5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,

Nuo piispa -viritelmät eivät ole mitään muuta kuin vallanhaluisten uskonnollisten ihmisten keksintöä. Niistä on vuosisatojen kuluessa muodostettu oppi, jolle haetaan väkinäisesti perusteluja Raamatusta.
Siinä kuviossa usko on otettu politiikan tekemisen välikappaleeksi.

Tietenkin voi olla oikeasti Jumalaa palveleviakin piispoja ja arkkipiispoja, mutta kyllä sen hierarkian lähtökohta on Raamatun ulkopuolella.

Kristuksen ruumiissa on vain yksi Pää eikä siihen sovi minkäänlainen muu hierarkia.
« Viimeksi muokattu: 02.10.16 - klo:15:36 kirjoittanut KnutL »

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #39 : 02.10.16 - klo:15:53 »
Oliko tuo yllä jonkin sortin vastaus evlutkristityn puolesta hänen tekstiinsä jota arvostelin? Sehän kuului tähän tapaan
Lainaus käyttäjältä: evlutkristitty
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.

Oloneuvos, ei todellakaan ollut!

Toin esille juuri yhden kohdan Tiituksen kirjeestä puolustukseksi sinun viestiisi(!), että Raamatussa kerrotaan seurakunnan vanhemmasta, koska puhutaan sellaisen asettamisesta. Ja siinä Paavali näyttäisi rinnastavan vanhemman kaitsijaan.

Sitten vain kerroin omia havaintoja palstoilta useammista kirjoituksista joissa on arvosteltu eri seurakuntia. Enkä kohdistanut sitä kehenkään yksittäiseen, jos niin joku ajatteli. Vaan yleisesti itseni mukaan lukien - niinkuin muuten yleensä aina tarkoitan. Ne jotka tuntevat herkyyteni ja itsekiriittisyyteni, jopa neurottisuuten asti, sen kyllä ymmärtäisivät. Mutta en voi sellaista tietysti odottaa täällä olevilta. Täällähän me tunnemme toisiamme todellisuudessa hyvin pinnallisesti. Vaikka saattaisimme ajatella tuntevamme paremmin, niin luulen. Jos oltaisiin sama pöydän ympärillä, monet ennakkoluulot varmaankin väistyisivät.

Itse olen joutunut elämäni varella lujille myös sen asian kanssa, kun ei ole tiennyt mihin uskovien yhteyteen kannattaisi sitoutua. Ja 'saanut itseni kiinni' sellaisesta ajatuksesta, että kuvittelenkohan tietäväni Raamatun paremmin kuin tuntemani yhteisöt, jos mikään ei minulle kelpaa? Se on sydämessäni olevaa ylpeyttä myös.

Kirjoitit mielestäni aivan oikein, että alkuaan eri paikkakunnilla oli vain yksi seurakunta. Eikä ne olleet ongelmattomia. Mutta nykyään tilanne on niin paljon toinen. Kun on hajaannuttu niin moneen suuntaan. Että yhteisen seurakunnan muodostaminen paikkakunnalle vaikuttaa inhmilllisesti ajatellen melkeinpä toiveajattelulta.

On harmillista kun viestien tarkoitus käsitetään niin helposti väärin. Kai se  on vain omaa taitamatomuuttani. Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #40 : 02.10.16 - klo:16:19 »

Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.

Minun mielestäni ei kannata pelätä väärinymmärtämistä tai kiistoja. Tai edes sitä, että joku ymmärtää oikein ja on samaa mieltä.

Aika harvoin kukaan muuttaa mieltä nettikeskustelujen tuloksena, vaikka sellaisiakin ihmeitä olen nähnyt tapahtuvan.
Kirjoittaminen on hyvä tapa jäsentää omaa ajattelua, saada palautetta ajatuksista ja nähdä muiden reaktiot.
Silloin tällöin joutuu itselleen myöntämään, ettei olekaan aidosti sitä mieltä mitä kirjoittaa. Sitten pitää vain tehdä korjausliikettä.

Kyllä maailmaan, erityisesti nettimaailmaan, mölyä mahtuu.
Jos onnistuu siinä, että kirjoittaa jonkun kultajyvän niin, että joku toinen muistaa sen vielä viidenkin vuoden päästä, on varmuudella tullut lausuttua erityinen viisaus.


Joo, omien ajatusten jäsentyminen ja oma oppiminen on ainakin minulle ollut kirjoittelun suurin hyöty.


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #41 : 02.10.16 - klo:17:18 »
On harmillista kun viestien tarkoitus käsitetään niin helposti väärin. Kai se  on vain omaa taitamatomuuttani. Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.

Jos yleensä jotain tekee, se on jonkun mielestä väärin tehty. Ratkaisu ei ole poistua takavasemmalle, vaan se, että pysyy kannassaan, niin kauan kuin sen kokee oikeaksi. Ja jos tulee mielenmuutokseen, sekin on hyväksi sekä itselle, että mahdollisesti toisillekin. Kirjoitat mielestäni rakentavasti, jota tyyliä kunnioitan riippumatta siitä, olenko joka kohdassa samaa mieltä. Jatka omalla tyylilläsi entiseen tapaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #42 : 02.10.16 - klo:17:30 »
Kiitos KnutL ja Paulus liikuttavista ja rohkaisevista kommenteista!

Ja vielä KnutL:lle erikseen, että olen pitkälti nähnyt samoin noita asioita mitä edellisessä viesissä kirjoitit. Että myös omia käsityksiä tulee koetelluksi palstoilla. Ja parhaassa tapauksessa, jos näkee oikeasti korjattavaa käsityksissään, ja jos ennen kaikkea saa nöyryyttä tinkiä omahyväisestä oikeassa olemisestaan, niin voi jatkossa -parhaassa tapauksessa - pikkuhiljaa muuttaa tai ainakin 'viilata' käsityksiään.

Kiitos.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #43 : 02.10.16 - klo:17:54 »
Tuli mieleen eräs pikkukirjanen, jonka nimi on Oikean ja väärän erottaminen kristillisessä toiminnassa ja julistuksessa. Otan siitä lainauksen, joka liittyy tähänkin keskusteluun (kirjanen löytyy täältä: http://www.kristitynfoorumi.fi/oikeanerott.pdf):

Kaikki ovat alttiita harhaopeille

Väärälle opetukselle Kristus ei riitä, vaan halutaan
mennä Kristuksesta eteenpäin, jolloin
Raamatun rinnalle tai sen jatkoksi avataan
ovi myös uudelle ja “paremmalle” ilmoitukselle.
Ristiinnaulittu Kristus saa väistyä taka-alalle
jonkin “suuremman ja paremman” tieltä.

Mikään hengellinen liike ei ole täysin va-
paa harhoista, vaikka sitä ei yleensä myönnetä.
Varsinkin oman ryhmän arvostelua pidetään
suurena syntinä. Avointa keskustelua
omaa yhteisöä koskevista asioista ei edes sen
sisällä pidetä toivottavana puhumattakaan
siitä, että niistä keskusteltaisiin joidenkin
ulkopuolisten kanssa. Keskustelumahdollisuuden
puuttuminen aiheuttaa jännitteitä ja
on omiaan luomaan pelon ilmapiiriä. Tällaisten
puutteiden vuoksi luontevat ihmiskontaktit
ovat joillekin yhteisöille lähes tuntemattomia.

Arvioinnin kieltämisestä huolimatta tai
juuri sen tähden on tärkeää tunnistaa vääristymien
tunnusomaiset piirteet varsinkin
omassa joukossa, vaikka tämä onkin vähemmän
sallittua, monelle hyvin vastenmielistä,
loukkaavaa ja joskus lähes mahdotonta,
jos takana on vuosien jäsenyys kyseisessä
yhteisössä.

Jumalan herättämä ihminen (uskova) voi
alkaa uudelleen nähdä Kristuksen olemuk-
sen ihmeellisyyden ja hänen sovitustyönsä
Jumalan suurimpana tekona ihmisen hyväksi.
Uskovaa, joka alkaa erottaa oikean ja
väärän, voidaan pitää uskostaan luopuvana,
jos hänen uskonsa omiin suorituksiin vähenee
ja usko Kristuksen kaikkivoipaisuuteen
kasvaa. Oman yhteisön taholta voi kohdistua
paineita sellaiseen, joka menettää uskonsa
omaan yrittämiseen ja löytää todellisen
Jumalan armotyön. Monet yhteisöt sitovat
ihmisiä mieluummin itseensä kuin Kristukseen.

Sen lisäksi, että harhojen vaikutusta on
havaittavissa hengellisten liikkeitten sisällä,
samoin tapahtuu yksilötasolla lähes jokaisen
uskovan omalla kohdalla. Jos näemme
eksytystä vain toisissa ja ulkopuolellamme
emmekä itsessämme, olemme suuressa
vaarassa. Siksi meidän tulee tarkkailla myös
omaa vaellustamme. Kun ihmisessä kehittyy
oikean ja väärän erottelukyky, hän alkaa
nähdä vääriä ja synnillisiä asioita myös
omassa sydämessään. Tämän tuskallisen
huomion tulisi viedä hänet yhä uudelleen ristin
juurelle. Olkoon rukouksemme “Päästä
meidät pahasta” todellinen.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Yhteisöjen ongelmia
« Vastaus #44 : 03.10.16 - klo:00:44 »
Pyhittyminen onkin yhä lisääntyvää synnin ja armon tuntoa. Uskovan oikea kasvun paikka on tulla yhä enemmän ja enemmän Jumalasta (armosta) riippuvaiseksi ja sitä kautta lisääntyy myös kiitosmieli häntä kohtaan joka on minua syntistä näin rakastanut, antanut syntissini anteeksi ja pukenut minua hänen vanhurskaudellaan.

Näin on kuten Paulus tuossa totesi, kilvoitus on aivan henkilökohtainen, ja armosta pois eksyminen omiin tekoihinsa, omaan hurskauteensa, tai yhteisöihinsä luottavaksi omanvanhurskauden rakentajaksi. Hivaa on meissä omasta takaa, helposti alkaa taikina muhimaan, ellei ole valvomassa, ja Jumalan sanan kautta oikeassa synnintunnossa.