Puimatanner
Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Jano - 06.06.18 - klo:00:29
-
Tänään puhuin lasten kanssa siitä mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen, ja yksi lapsista kysyi minkä ikäisiä ollaan taivaassa? Pohdittiin sitten asiaa, onko taivaassa ollenkaan aikaa niinkuin täällä ja ollaanko siellä minkään ikäisiä. Siitä aloin miettimään ihmisen sielua, että onko meissä koko ajan tämänkin elämän aikana jokin osa joka ei koskaan muutu. Kun mietin itseäni esim lapsena ja sitten nuorena ja sitten vähän vanhempana ja nyt, niin toisaalta olen muuttunut koko ajan ja kokenut koko ajan asiat enemmän tai vähemmän eri tavoin. Mutta toisaalta tunnistan menneen ajan itsessäni jonkun mielestäni täysin saman olemuksen kuin itsessäni nyt. Onko se ihmisen ikuinen ja muuttumaton olemus? Se osa minua joka jatkaa elämää Jumalan valtakunnassa kuoleman jälkeen? Oletteko miettineet asiaa?
-
Tänään puhuin lasten kanssa siitä mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen, ja yksi lapsista kysyi minkä ikäisiä ollaan taivaassa? Pohdittiin sitten asiaa, onko taivaassa ollenkaan aikaa niinkuin täällä ja ollaanko siellä minkään ikäisiä. Siitä aloin miettimään ihmisen sielua, että onko meissä koko ajan tämänkin elämän aikana jokin osa joka ei koskaan muutu. Kun mietin itseäni esim lapsena ja sitten nuorena ja sitten vähän vanhempana ja nyt, niin toisaalta olen muuttunut koko ajan ja kokenut koko ajan asiat enemmän tai vähemmän eri tavoin. Mutta toisaalta tunnistan menneen ajan itsessäni jonkun mielestäni täysin saman olemuksen kuin itsessäni nyt. Onko se ihmisen ikuinen ja muuttumaton olemus? Se osa minua joka jatkaa elämää Jumalan valtakunnassa kuoleman jälkeen? Oletteko miettineet asiaa?
Vuosien mittaan olen lukenut lukuisista raja- ja taivaskokemuksista. Yksi yhteinen piirre näissä kertomuksissa on ollut se, että kokija on tavannut toisella puolella esim. lähisukulaisiaan, joita ei ole milloinkaan nähnyt ja jonka olamassaolostakaan hänellä ei ole ollut tietoa. Ja kokemuksissa nämä henkilöit eivät enää ole olleet vauvoja, vaan suunnilleen sen ikäisiä kuin sillä hetkellä olisivat, jos olisivat saaneet elää. Näissä kokemuksissa on ollut se yhteinen piirre, että kaikki rajan takana ovat kuitenkin olleet nuorekkaita.
-
Tänään puhuin lasten kanssa siitä mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen, ja yksi lapsista kysyi minkä ikäisiä ollaan taivaassa? Pohdittiin sitten asiaa, onko taivaassa ollenkaan aikaa niinkuin täällä ja ollaanko siellä minkään ikäisiä. Siitä aloin miettimään ihmisen sielua, että onko meissä koko ajan tämänkin elämän aikana jokin osa joka ei koskaan muutu. Kun mietin itseäni esim lapsena ja sitten nuorena ja sitten vähän vanhempana ja nyt, niin toisaalta olen muuttunut koko ajan ja kokenut koko ajan asiat enemmän tai vähemmän eri tavoin. Mutta toisaalta tunnistan menneen ajan itsessäni jonkun mielestäni täysin saman olemuksen kuin itsessäni nyt. Onko se ihmisen ikuinen ja muuttumaton olemus? Se osa minua joka jatkaa elämää Jumalan valtakunnassa kuoleman jälkeen? Oletteko miettineet asiaa?
Vuosien mittaan olen lukenut lukuisista raja- ja taivaskokemuksista. Yksi yhteinen piirre näissä kertomuksissa on ollut se, että kokija on tavannut toisella puolella esim. lähisukulaisiaan, joita ei ole milloinkaan nähnyt ja jonka olamassaolostakaan hänellä ei ole ollut tietoa. Ja kokemuksissa nämä henkilöit eivät enää ole olleet vauvoja, vaan suunnilleen sen ikäisiä kuin sillä hetkellä olisivat, jos olisivat saaneet elää. Näissä kokemuksissa on ollut se yhteinen piirre, että kaikki rajan takana ovat kuitenkin olleet nuorekkaita.
Siis vaikkapa jos rajakokemuksessa näkisin nyt jonkun kymmenen vuotta sitten kuolleen henkilön, niin tuo henkilö olisi kokemuksessani kymmenen vuotta vanhempi kuin kuollessaan? Eli sen perusteella tuonpuoleisessakin ikäännytään? Toinen vaihtoehto jos tällaiset kokemukset ovat todellisia, on että ne ovat tavallaan meidän ajalliseen näkökulmaan sidottuja eivätkä välttämättä suoraan kerro todellisesta tuonpuoleisesta. Kun me ei voida tämän maailmanajan lainalaisuuksiin sidotuin aistein varmaankaan oikein kokea ja käsittää iankaikkisuutta.
-
Siis vaikkapa jos rajakokemuksessa näkisin nyt jonkun kymmenen vuotta sitten kuolleen henkilön, niin tuo henkilö olisi kokemuksessani kymmenen vuotta vanhempi kuin kuollessaan? Eli sen perusteella tuonpuoleisessakin ikäännytään? Toinen vaihtoehto jos tällaiset kokemukset ovat todellisia, on että ne ovat tavallaan meidän ajalliseen näkökulmaan sidottuja eivätkä välttämättä suoraan kerro todellisesta tuonpuoleisesta. Kun me ei voida tämän maailmanajan lainalaisuuksiin sidotuin aistein varmaankaan oikein kokea ja käsittää iankaikkisuutta.
Ei näistä mielestäni pidä oppia tehdä, mutta monet samantyyppiset kertomukset näyttäisivät viittaavan siihen, että lapsena ja varsin nuorena kuolleet saavat rajan takana varttuneempaa muotoa, kun taas vanhukset nuorentuvat. Uskon kuitenkin, että varsin vähän pystymme täällä käsittämään sitä todellisuutta, joka skeptikkojen mielestä on täyttä humpuukia.
-
Tänään puhuin lasten kanssa siitä mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen, ja yksi lapsista kysyi minkä ikäisiä ollaan taivaassa? Pohdittiin sitten asiaa, onko taivaassa ollenkaan aikaa niinkuin täällä ja ollaanko siellä minkään ikäisiä. Siitä aloin miettimään ihmisen sielua, että onko meissä koko ajan tämänkin elämän aikana jokin osa joka ei koskaan muutu. Kun mietin itseäni esim lapsena ja sitten nuorena ja sitten vähän vanhempana ja nyt, niin toisaalta olen muuttunut koko ajan ja kokenut koko ajan asiat enemmän tai vähemmän eri tavoin. Mutta toisaalta tunnistan menneen ajan itsessäni jonkun mielestäni täysin saman olemuksen kuin itsessäni nyt. Onko se ihmisen ikuinen ja muuttumaton olemus? Se osa minua joka jatkaa elämää Jumalan valtakunnassa kuoleman jälkeen? Oletteko miettineet asiaa?
Vuosien mittaan olen lukenut lukuisista raja- ja taivaskokemuksista. Yksi yhteinen piirre näissä kertomuksissa on ollut se, että kokija on tavannut toisella puolella esim. lähisukulaisiaan, joita ei ole milloinkaan nähnyt ja jonka olamassaolostakaan hänellä ei ole ollut tietoa. Ja kokemuksissa nämä henkilöit eivät enää ole olleet vauvoja, vaan suunnilleen sen ikäisiä kuin sillä hetkellä olisivat, jos olisivat saaneet elää. Näissä kokemuksissa on ollut se yhteinen piirre, että kaikki rajan takana ovat kuitenkin olleet nuorekkaita.
Siis vaikkapa jos rajakokemuksessa näkisin nyt jonkun kymmenen vuotta sitten kuolleen henkilön, niin tuo henkilö olisi kokemuksessani kymmenen vuotta vanhempi kuin kuollessaan? Eli sen perusteella tuonpuoleisessakin ikäännytään? Toinen vaihtoehto jos tällaiset kokemukset ovat todellisia, on että ne ovat tavallaan meidän ajalliseen näkökulmaan sidottuja eivätkä välttämättä suoraan kerro todellisesta tuonpuoleisesta. Kun me ei voida tämän maailmanajan lainalaisuuksiin sidotuin aistein varmaankaan oikein kokea ja käsittää iankaikkisuutta.
Onko sinun mielestasi iankaikkisuudessa aika?
Mita jos rakkaiden ikaantyminen noissa kokemuksissa on osoitus siita, etta ne rajatilakokemukset ovat heidan aivojensa tuotos. ja siis siina on mukana ajatus etta ne rakkaat olisivat nyt sen ja sen ikaisia?
-
Onko sinun mielestasi iankaikkisuudessa aika?
Mita jos rakkaiden ikaantyminen noissa kokemuksissa on osoitus siita, etta ne rajatilakokemukset ovat heidan aivojensa tuotos. ja siis siina on mukana ajatus etta ne rakkaat olisivat nyt sen ja sen ikaisia?
En todellakaan ole tekemässä tästä asiasta oppia. Jotenkin tuntuisi kuitenkin oudolta, että esim. vauvana kuolleet olisivat siellä edelleen koko ajan vauvoja. Sikiöistä puhumattakaan.
-
Jos ei olisi lainkaan aikaa, ei olisi liikettä, ei olisi kehoja tai muita tilan ottavia objekteja ajassa ja tilassa, jotka muuttavat sijaintiaan. Ajattomuus on mahdottomuus, jos edellytetään, että on kehojen ylösnousemus ja havaittavia muutoksia, esim. siirtymistä paikasta a paikkaan b.
-
Selväähän se on Raamatun valossakin että taivaassa on aika.
Ei muuten voitaisi sanoa että taivaassa hiljaisuus kesti tunnin ajan.
Ja jokainen puheenvuoro minkä alttari taivaassa pitää, sisältää alun, keskivaiheen ja lopun. Näin ollen se on tietylle ajanjaksolle venytetty.
Ilman aikaa sen puheenkin täytyisi olla sellainen jäätynyt klöntti josta ei voisi sanoa mikä on alkua ja mikä loppua.
Ja vielä marttyyrejä kehoitetaan odottamaan. Sehän tarkoittaa että jokin kuluu siinä odottaessa.
Ja jos nyt vielä joku ajattelee että maapallon tuhoutuessa tuhannen vuoden jälkeen asia on toisin, niin sanoisin että taivaassa ei ole muutosta, eikä vaihteen varjoa. Eli siellä ovat asiat nyt niin kun tulevat olemaan aina.
-
Ja jokainen puheenvuoro minkä alttari taivaassa pitää, sisältää alun, keskivaiheen ja lopun. Näin ollen se on tietylle ajanjaksolle venytetty.
Ilman aikaa sen puheenkin täytyisi olla sellainen jäätynyt klöntti josta ei voisi sanoa mikä on alkua ja mikä loppua.
Kolme ulottuvuutta voimme mitata, mutta millä mitata neljättä ulottuvuutta? Kun kellon viisari liikkuu, tai kun digitaalinumero vaihtuu, kyse ei ole siitä, että neljäs ulottuvaisuus tulisi havaittavaksi, joten mitä on aika, kun kaikki mitä voimme havaita "ajan" kohdalla, mitä kellon viisarin liikkeeseen tulee, on liikkeen havaitseminen? Kun pallo liikkuu hallin radalla ja kellon viisari liikkuu hallin seinällä (tietyn välimatkan sinä aikana kuin pallo on liikkeessä), eikö silloin vain ole kyse kahdesta liikkuvasta objektista, jota toista kutsumme kellon viisariksi ja toista palloksi? Onko aika siis yhtä kuin liike? Mutta liikehän on tapahtuma, jonka voimme havaita ja mitata, ei mikään neljäs ulottuvuus. Mitä aika teidän mielestänne on?
-
Minun käsittääkseni Raamatussa ilmaistaan sellaisia asioita joita me ei mitenkään voida näillä aisteilla ymmärtää, tavalla jolla me voidaan niistä kuitenkin jotain ymmärtää. Vähän kuin koittaisi kuvailla syntymäsokealle värejä. Jumala on molempien ulottuvuuksien Herra, ja Hän tuntee täydellisesti ihmisen vajavaisuuden, joten Hän tietää myös mikä on paras tapa kuvailla erilaisin vertauksin ja kertomuksin asioita joita me ei pystytä käsittämään. Olen siis siinä käsityksessä, että suuri osa ilmestyskirjan kuvauksista ei välttämättä ole tosiasiallista kuvailua todellisista tapahtumista ja taivaan olomuodoista, vaan niiden tarkoitus on jollakin tavalla puhutella. Esimerkiksi kaupunki puhdasta kultaa, puhuu varmasti aika paljon kaikille meille jotka ymmärrämme minkä arvoista kultaa täällä ihmisten keskuudessa pidetään, eikä se tarkoita välttämättä että kulta olisi minkään arvoista taivaassa niin että siellä haukottaisiin henkeä kun kaikki olisi kullasta tehty.
-
Mitä aika teidän mielestänne on?
Nyt on aika mennä nukkumaan… Hyvää yötä. :)
-
Ja jokainen puheenvuoro minkä alttari taivaassa pitää, sisältää alun, keskivaiheen ja lopun. Näin ollen se on tietylle ajanjaksolle venytetty.
Ilman aikaa sen puheenkin täytyisi olla sellainen jäätynyt klöntti josta ei voisi sanoa mikä on alkua ja mikä loppua.
Kolme ulottuvuutta voimme mitata, mutta millä mitata neljättä ulottuvuutta? Kun kellon viisari liikkuu, tai kun digitaalinumero vaihtuu, kyse ei ole siitä, että neljäs ulottuvaisuus tulisi havaittavaksi, joten mitä on aika, kun kaikki mitä voimme havaita "ajan" kohdalla, mitä kellon viisarin liikkeeseen tulee, on liikkeen havaitseminen? Kun pallo liikkuu hallin radalla ja kellon viisari liikkuu hallin seinällä (tietyn välimatkan sinä aikana kuin pallo on liikkeessä), eikö silloin vain ole kyse kahdesta liikkuvasta objektista, jota toista kutsumme kellon viisariksi ja toista palloksi? Onko aika siis yhtä kuin liike? Mutta liikehän on tapahtuma, jonka voimme havaita ja mitata, ei mikään neljäs ulottuvuus. Mitä aika teidän mielestänne on?
Aika ei ehkä ole yhtäkuin liike. Mutta liikkeeseen se jotenkin liittyy, että ymmärrämme edes suurin piirtein ajan käsitteen tai että voimme mitata aikaa. Ja liikkeellä tarkoitan atomien (atomin osien) liikettä, yksittäisten tähtien ja planeettojen liikettä, galaksien ja galaksiryhmien liikettä jne.
Mitä tapahtuu kun kaikki tämä ymmärtämämme fyysinen liike loppuu? Väittäisin että silloin tämä tilapäinen fyysinen ympäristömme lakkaa olemasta ja alkaa ikuisuus. Aika on olemassa vain, jos sitä voidaan mitata. Eli fyysisestä olemuksestamme käsin ymmärtämämme kolmi- tai neliulotteinen tila häviää ja niiden tilalle tulee toisenlaiset, todellisemmat ulottuvuudet, joista tämä maailma on vain varjokuva.
Ilmestyskirja mainitsee selvästi, että tulee uudet taivaat ja uusi maa, ja että aikaa ei ole enää oleva.
-
Jos aika on avaruuden neljäs ulottuvuus, niin hiukan erilainen ulottuvuus se on kuin pituus, leveys tai korkeus. Voimme mennä eteenpäin, sivullepäin, tai ylöspäin - ja pääsemme sieltä myös takaisin siihen pisteeseen josta lähdimme. Mutta ajassa menemme koko ajan vain eteenpäin, takaisin ei ole pääsyä.
Aika on siis yksisuuntainen ulottuvuus. Kummallinen juttu.
-
Mutta älkää ottako höpötyksiäni ajasta liian vakavasti. Ne saattavat olla vain viisastelua :P
-
Eli fyysisestä olemuksestamme käsin ymmärtämämme kolmi- tai neliulotteinen tila häviää ja niiden tilalle tulee toisenlaiset, todellisemmat ulottuvuudet, joista tämä maailma on vain varjokuva.
Jotakuin näin itsekin taivun uskomaan.
Tällaisten asioiden pohdiskelu voi tosin viedä hedelmättömään filosofointiin. Aloin miettimään tätä asiaa lähinnä siitä näkökulmasta, että sen kautta ehkä saisi enemmän selvyyttä kysymykseen kuka minä olen? Olenko minä tuote siitä kulttuurista ja ympäristöstä ja niistä kasvattajista ja kokemuksista joita elämääni on sattunut osumaan? Vai onko minussa sittenkin jokin muuttumaton osa (ns. todellinen olemukseni) johon nämä asiat eivät ulotu? Vai olenko näiden kummankin summa? Voiko näitä erottaa toisistaan, niin että pääsee käsiksi "omaan itseensä" kaiken sen alta joka minua on tämän elämän aikana muovannut? Ja jos pääsee, niin miten se tapahtuu?
-
Virran keskellä ja molemmilla puolilla oleva elämän puu antaa kahdettoista hedelmät. Joka kuukausi uudet.
Vaikeaa on väittää ettei ole aikaa kun kerran hedelmä kypsyy. Ja joka kuukausi saadaan uudet. Ja peräti kaksitoista satoa vuodessa.
Nyt elämän puu on kukassa. Sitten tulee raakile. Sitten kypsä hedelmä.
Mitä tapahtuu noiden pisteiden kohdalla? Onko joka hedelmä koko ajan yhtäaikaa sekä kukka että raakile että kypsä hedelmä?
No, tietysti voi aina sanoa ettei Raamattuun kirjoitettu tarkoita sitä mitä siihen on kirjoitettu mutta perustelut tulisi olla edes hyviä jos sille linjalle lähdetään.
-
Ja jokainen puheenvuoro minkä alttari taivaassa pitää, sisältää alun, keskivaiheen ja lopun. Näin ollen se on tietylle ajanjaksolle venytetty.
Ilman aikaa sen puheenkin täytyisi olla sellainen jäätynyt klöntti josta ei voisi sanoa mikä on alkua ja mikä loppua.
Kolme ulottuvuutta voimme mitata, mutta millä mitata neljättä ulottuvuutta? Kun kellon viisari liikkuu, tai kun digitaalinumero vaihtuu, kyse ei ole siitä, että neljäs ulottuvaisuus tulisi havaittavaksi, joten mitä on aika, kun kaikki mitä voimme havaita "ajan" kohdalla, mitä kellon viisarin liikkeeseen tulee, on liikkeen havaitseminen? Kun pallo liikkuu hallin radalla ja kellon viisari liikkuu hallin seinällä (tietyn välimatkan sinä aikana kuin pallo on liikkeessä), eikö silloin vain ole kyse kahdesta liikkuvasta objektista, jota toista kutsumme kellon viisariksi ja toista palloksi? Onko aika siis yhtä kuin liike? Mutta liikehän on tapahtuma, jonka voimme havaita ja mitata, ei mikään neljäs ulottuvuus. Mitä aika teidän mielestänne on?
Aika ei ehkä ole yhtäkuin liike. Mutta liikkeeseen se jotenkin liittyy, että ymmärrämme edes suurin piirtein ajan käsitteen tai että voimme mitata aikaa. Ja liikkeellä tarkoitan atomien (atomin osien) liikettä, yksittäisten tähtien ja planeettojen liikettä, galaksien ja galaksiryhmien liikettä jne.
Ainakin täytyy sanoa, ettei aikaa voi mitata kuin epäsuorasti, liikkeen avulla, joka mahdollistuu vain tilassa ja materiassa.
-
Vilhelm, ilmestyskirjallisuus on Raamatun vaikeimmin tulkittavia kirjoituksia josta on hyvin paljon erilaisia ajatuksia ja näkemyksiä niidenkin kesken jotka yleisesti ottaen kannattavat kirjaimellista lukutapaa. Suurin osa Raamatusta on yksiselitteisempää, mutta mielestäni on aika ylimielisen oloista väittää että oma kirjaimellinen lukutapa olisi ainoa olkea, kun kyseessä on ilmestyskirjallisuus.
-
Sittenhän voit esittää syyn siihen miksi emme voi hyväksyä kirjaimellista tapaa.
Se olisi parempaa kuin tuollainen henkilökohtaisuuksiin meno.
-
Jos aika on avaruuden neljäs ulottuvuus, niin hiukan erilainen ulottuvuus se on kuin pituus, leveys tai korkeus. Voimme mennä eteenpäin, sivullepäin, tai ylöspäin - ja pääsemme sieltä myös takaisin siihen pisteeseen josta lähdimme. Mutta ajassa menemme koko ajan vain eteenpäin, takaisin ei ole pääsyä.
Aika on siis yksisuuntainen ulottuvuus. Kummallinen juttu.
Jos minulla ei olisi lainkaan muistia, en voisi olla tietoinen ajasta, sen kulumisesta. Minun ajan kokemus selittyy muistista, jonka avulla aivoni laittavat asioita järjestykseen. Muistini mahdollistaa maailmassa toimimisen, esim. liikenteessä liikkumisen, sillä jos unohtaisin välittömästi liikenteen kulun tietyssä suunnassa, kun siirtäisin katseeni toiseen suuntaan, kuolisin pian. Ajan kokeminen edellyttää siis ehdottomasti muistin, jota ilman en voisi toimia ja selviytyä maailmassa. Kokemus ajasta on siis aivoilmiö, joka edellyttää muistia.
Jos taivaassa ei uskovaisten mukaan ole aikaa, siellä "ihmisellä" ei ole siis ajan kokemistakaan, joka edellyttää muistia? Siellä ei siis tunnisteta ketään vanhaa tuttua, ja jos jokin pannaan merkille, se heti unohdetaan? ;)
-
Sittenhän voit esittää syyn siihen miksi emme voi hyväksyä kirjaimellista tapaa.
Se olisi parempaa kuin tuollainen henkilökohtaisuuksiin meno.
Tekisin varmasti niin, jos ajattelisin niin. Tai jos haluaisin saada aikaan hedelmätöntä väittelyä. Mutta en ole sanonut että en hyväksyisi kirjaimellista tapaa. Sanoin vain, että on olemassa monta tapaa tulkita ilmestyskirjallisuutta myös ei-liberaalien keskuudessa eikä kirjaimellinen tapa ole ainoa hyväskytty tapa. Minä hyväksyn sen että totuutta rakastavat sisarukseni tulkitsevat ilmestyskirjaa kirjaimellisesti, enkä väitä että minulla olisi oikeampi näkemys. Monista muista Raamatun kirjoituksista voin niin väittää, jos joku alkaa esittämään ei-kirjaimellista lukutapaa. Mutta ilmestyskirjan suhteen pitäisin sellaista ylimielisenä, enkä siksi toimi niin. Jos joku pitää sitä selkeänä ja yksiselitteisenä, niin hyvä hänelle. Mutta minulle se ei sellaisena ole avautunut, eikä kovin suurelle osalle Raamatun lukijoista.
-
Jeesus sanoo että Hän lähtee valmistamaan asuntoja uskoville Isänsä kotiin.
Heprealaiskirje kertoo että Jumala on tehnyt kaupungin uskovia varten.
Johannes sanoo että kaupunki on 3500 km leveä, pitkä ja korkea. Ja että siinä on muuri, portit, talot, perustukset, Jumalan valtaistuin, leveä virta joka alkaa valtaistuimesta, siellä on kadut, elämän puu, alttari, [ilmestys]maja jne...
Sitten sanotaan että se lasketaan uudeksi luodun maan päälle.
Miksihän esim. jokin noista halutaan selittää epäkonkreettiseksi kielikuvaksi jonka päätarkoitus olisi esim. luoda lukijalle kiva tunnelma.
Jeesus puhui tuosta kaupungista faktana. Samoin Paavali. Johannes. Aabraham ja patriarkat tervehtivät tuota kaupunkia kaukaa katsellen.
Kukin tietenkin ajattelee miten haluaa, mutta ei silti pidä muuttaa selkeää ilmoitusta.
-
En osaa vastata tuohon, kun minun tarkoitukseni ei ole luoda kivaa tunnelmaa. Kannattaa kysyä sellaisilta joiden tarkoitus se on, jos sellaisia ihmisiä löytyy.
-
Virran keskellä ja molemmilla puolilla oleva elämän puu antaa kahdettoista hedelmät. Joka kuukausi uudet.
Vaikeaa on väittää ettei ole aikaa kun kerran hedelmä kypsyy. Ja joka kuukausi saadaan uudet. Ja peräti kaksitoista satoa vuodessa.
Nyt elämän puu on kukassa. Sitten tulee raakile. Sitten kypsä hedelmä.
Mitä tapahtuu noiden pisteiden kohdalla? Onko joka hedelmä koko ajan yhtäaikaa sekä kukka että raakile että kypsä hedelmä?
No, tietysti voi aina sanoa ettei Raamattuun kirjoitettu tarkoita sitä mitä siihen on kirjoitettu mutta perustelut tulisi olla edes hyviä jos sille linjalle lähdetään.
Juu hyva pointti. Ilmeisestikin tapahtuu kehitysta, hedelmallisyytta. Se jotenkin on elaman ydin sinansa.
-
Sitten tuo ajan mittari. Aurinko. Ja kuu.
Usein ajatellaan että Uusi Jerusalem loistollaan korvaa ne. Ja että uudessa maassa ei ole aurinkoa.
Mutta tarkasti ottaen sanotaan näin:
"Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa."
Mutta muu maa tarvitsee. Esim. pallon toisella puolella asuvat kansat.
Niinpä edelleen aurinko nousee ja siitä alkaa päivä. Aivan kuin luomakunnan alussa jolloin kaikki oli niin kuin tarkoitettu. Ja sitten taas illalla laskee.
-
Vilhelm, tarkoitatko tuossa aiemmin että minä olisin muokannut viestiäni jälkeenpäin? Jos tarkoitit niin se ei pidä paikkaansa, en ole muokannut viestiäni.
-
Sitten se on minun virheeni.
Anteeksi.
Korjaan sen korjauksen pois.
-
Onko kenelläkään muulla käynyt mielessä, että mitäs jos Ilmestyskirjan ei edes kuuluisi olla Raamatussa? Mulla nimittäin on.
Mutta tästä päästään helposti siihen, että mitäs muuta Raamatussa ei kuulu olla.
Joten voi olla viisainta unohtaa kysymykseni. Jatkakaa.
-
Sitten lähtis samalla perusteella Danielin kirjakin.
Ja siinä menis sitten Profetia Jeesuksen syntymästä jossa ilmoitetetaan tarkka syntymävuosi.
Ilmestyskirjan linkit muuhun Raamattuun on todella vahvat. Jos joku kirja on päällepäin hieman irralllisen oloinen, niin Ruutin kirja.
Jos ilmestyskirjaa ei olisi, meillä olisi hyvin hämärä käsitys siitä miten Jumala aikoo viedä 1.Mooseksen kirjan suunnitelmansa loppuun.
Myöskin kuva lopullisesta Valtakunnasta olisi hieman nuhjuinen, liian hiekkakivimäinen ja valju.
Itselleni olen uskotellut että ensimmäinen ja viimeinen kirja ovat tärkeimmät Raamatussa. Niiden valossa ymmärtää eniten Jumalan kokonaissuunnitelmasta. Ja ne kaksi ovat kuin kaksi marjaa.
Erittäin hyvä kysymys. Pani ajatukset laukkaamaan. Esim. Baabelin kaupunki on molemmissa aivan keskeinen. Ja Jumalan suora toiminta sen kukistamiseksi. Sodoma on samanlainen. Tästä tuli todella paljon mietittävää illaksi työhön.
-
Onko kenelläkään muulla käynyt mielessä, että mitäs jos Ilmestyskirjan ei edes kuuluisi olla Raamatussa? Mulla nimittäin on.
Mutta tästä päästään helposti siihen, että mitäs muuta Raamatussa ei kuulu olla.
Joten voi olla viisainta unohtaa kysymykseni. Jatkakaa.
Kerro nyt kuitenkin, metsänkävijä, minulle toiselle metsänkävijälle, mitä syitä sinulla on mielessäsi sille että Ilmestyskirja ei ehkä kuuluisi Raamattuun? Lupaan olla ryhtymättä riehumaan.
-
Onko kenelläkään muulla käynyt mielessä, että mitäs jos Ilmestyskirjan ei edes kuuluisi olla Raamatussa? Mulla nimittäin on.
Mutta tästä päästään helposti siihen, että mitäs muuta Raamatussa ei kuulu olla.
Joten voi olla viisainta unohtaa kysymykseni. Jatkakaa.
Ilmestyskirja on inspiroinut hyvinkin mielikuvituksellisiin selityksiin.
-
Onko kenelläkään muulla käynyt mielessä, että mitäs jos Ilmestyskirjan ei edes kuuluisi olla Raamatussa? Mulla nimittäin on.
Mutta tästä päästään helposti siihen, että mitäs muuta Raamatussa ei kuulu olla.
Joten voi olla viisainta unohtaa kysymykseni. Jatkakaa.
Tein joku aika sitten aloituksen netmissioniin missä kerroin viimeisimmistä ajatuksista luettuani Ilmestyskirjan ihan silleen vaan suoraan, ilman yrityksiä tulkita mitään. Luin vaan sen sellaisena kuin se on kirjoitettu.
Itse asiassa vaikutuin hyvin syvällisesti.
Mielestäni se sitoo koko Raamatun ihmeellisellä tavalla Raamatun alkulehdiltä ja siitä eteenpäin kautta koko Vanhan Testamentin ja Uuden Testamentin teemat.
Se on täysin looginen teemoissaan.
Ja tulee vääjäämättömään johtopäätökseen: Jeesus tulee takaisin.
Eli lyhyesti vastaus kysymykseesi: ei.
-
Siis toi teema on löydettävissä Ilmestyskirjasta ilman että tajuu kaikkia yksityiskohtia. Ihan vaan lukemalla.
-
Ilmestyskirja muuttuu aivan käsittämättömäksi, jos sitä lukee kirjaimellisesti.
Siellä on ainakin yli 300 symbolia, jotka Vanha Testamentti esittelee ja mielestäni ainoa oikea tapa lukea Ilmestyskirjaa on se, että käytetään Raamatun itsensä antamia avaimia sen lukemisessa.
Toisaalta kirjaimelliseen lukutapaan näyttää liittyvän se, että kaivetaan sanomalehdistä ja uutisista monenlaisia tarinoita ja laitetaan ne lisälehdiksi Raamattuun.
Ilmestyskirjan alkuluvuissa on lisäksi sellaista kuvainnollista tekstiä, mikä liittyi oleellisesti sen aikaisten todellisten seurakuntien olosuhteisiin.
Tällöin Ilmestyskirjan luonne muuttuu oleellisesti ja se kertoo Voittajasta ja voittajista.
Tietenkin yksittäiset Raamatun jakeet voivat olla sellaisia, jotka tuovat ajateltavaa ja rohkaisua.
-
Jos aika on avaruuden neljäs ulottuvuus, niin hiukan erilainen ulottuvuus se on kuin pituus, leveys tai korkeus. Voimme mennä eteenpäin, sivullepäin, tai ylöspäin - ja pääsemme sieltä myös takaisin siihen pisteeseen josta lähdimme. Mutta ajassa menemme koko ajan vain eteenpäin, takaisin ei ole pääsyä.
Aika on siis yksisuuntainen ulottuvuus. Kummallinen juttu.
Jos minulla ei olisi lainkaan muistia, en voisi olla tietoinen ajasta, sen kulumisesta. Minun ajan kokemus selittyy muistista, jonka avulla aivoni laittavat asioita järjestykseen. Muistini mahdollistaa maailmassa toimimisen, esim. liikenteessä liikkumisen, sillä jos unohtaisin välittömästi liikenteen kulun tietyssä suunnassa, kun siirtäisin katseeni toiseen suuntaan, kuolisin pian. Ajan kokeminen edellyttää siis ehdottomasti muistin, jota ilman en voisi toimia ja selviytyä maailmassa. Kokemus ajasta on siis aivoilmiö, joka edellyttää muistia.
Jos taivaassa ei uskovaisten mukaan ole aikaa, siellä "ihmisellä" ei ole siis ajan kokemistakaan, joka edellyttää muistia? Siellä ei siis tunnisteta ketään vanhaa tuttua, ja jos jokin pannaan merkille, se heti unohdetaan? ;)
Näissä käsitteissä ajasta olen samaa mieltä. Jos aikaa mitataan niin se onnistuu vain kun keksitään ensin mittari. Mutta jos ei ole kelloa olemassa niin ajan tajuaa vain että "äsken olin kaupassa ja nyt olen kadulla".
-
Itse olen miettinyt kuuluuko todella Ilmestyskirja Raamattuun kun se on niin erilainen ja "kauhea". Mutta sitten oivalsin, että ilman sitä emme olisi kestäneet tätä 2000 vuoden odotusta, että "miksi Jeesus ei jo tule". Ilman sitä eivät keskítyslerin vangit olisi ajatelleet muuta kuin ettei Jumalaa olekaan.
Ilman sitä emme ymmärtäisi miksi seurakunnan pitää kitua tuhansia vuosia. Ilman sitä emme ymmärtäisi miksi Jumala antaa maapallon muuttua yhä kauheammaksi paikaksi.
-
Ilmestyskirjassa kerrotaan yksityiskohtaisemmin maailmankaikkeuden tapahtumista Jeesuksen ensimmäisen tulemisen ja ns. maailmanlopun välisenä aikana,
vaikka samoista asioistahan Jeesuskin puhui:
"Ja kun kuulette sotien ja kapinain melskettä, älkää peljästykö.
Sillä näitten täytyy ensin tapahtua, mutta loppu ei tule vielä heti."
Sitten hän sanoi heille: "Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan,
ja tulee suuria maanjäristyksiä, tulee ruttoa ja nälänhätää monin paikoin,
ja taivaalla on oleva peljättäviä näkyjä ja suuria merkkejä.
Mutta ennen tätä kaikkea he käyvät teihin käsiksi ja vainoavat teitä ja vetävät teidät synagoogiin ja heittävät vankiloihin ja vievät teidät kuningasten ja maaherrain eteen minun nimeni tähden.
Ja näin te joudutte todistamaan."
"Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat.
Ja ihmiset menehtyvät peljätessään ja odottaessaan sitä, mikä maanpiiriä kohtaa; sillä taivaitten voimat järkkyvät.
Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä suurella voimalla ja kirkkaudella."
(Luuk. 21: 9-13; 25-27)
Vaikka Ilmestyskirjan sisältö on suorasukaista kuvausta, myös Jeesus kertoo siis tulevan nälänhätää, ruttoa, pelottavia asioita, vainoja, vihaa, ahdistusta ja epätoivoa,
joka saa ihmiset menehtymään pelosta.
Pietari kirjoittaa aiheesta varoittavasti, mutta myös lohdullisesti:
"Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan,
sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat,
ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta
taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu."
(2. Piet. 3: 9-13)
-
Tuosta tuli mieleeni että olihan se kai normaalia että silloin pitivät viivyttelynä kun luulivat että Hän palaa justsilleen. Mutta kun vielä 2000 vuotta myöhemmin luemme samaa niin eipä osaa enää suhtautua mitenkään.
Toki Henki välillä vaikuttaa sellaisen tunteen että "se on oven edessä" mutta silti aika kuluu.......
-
Edessä olevien lopunajan tapahtumien odottelu kasvattaa tietysti uskovien
kärsivällisyyttä ja opettaa elämään joka hetki Raamatun mukaisesti.
Olen luonteeltani aika kärsimätön ja inhoan kaikenlaista odottamista.
Onneksi iän mukana oireet ovat lievittyneet,
mutta en silti ole muuttunut vakaaksi, aina rauhalliseksi ja jämerän tasapainoiseksi.
Hermoilen herkästi ja olen levoton, jos joudun olemaan epätietoisuuden tilassa ja
odottelemaan asioiden kehitystä.
Mutta kuitenkaan en ole kärsimätön hyvin suurissa asioissa, kuten Jeesuksen toisen
maan päälle laskeutumisen suhteen.
Minulle merkitsee paljon tämä Psalmin 90 kohta:
"Mooseksen, Jumalan miehen, rukous. Herra, sinä olet meidän turvamme polvesta polveen.
Ennenkuin vuoret syntyivät ja sinä loit maan ja maanpiirin, iankaikkisesta iankaikkiseen olet sinä, Jumala.
Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun ja sanot:
"Palatkaa jälleen, te ihmisten lapset".
Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki." (jakeet 1-4)
Jumalan suunnitelmat eivät perustu ihmisen aikakäsitykseen.
Siksi on täysin turhaa ajatella, että esim. 2000 vuotta olisi pitkä aika maailmankaikkeuden historiassa.
Jumalan olemukseen kuuluu ajattomuus eli iankaikkisuus,
joten Hänen hallintavaltansa ei perustu kellosta katsotun ajan kulumiseen eikä
sellaiseen ajalliseen järjestykseen, joka on ihmisen ajattelun mukaista.
Siksi varmaan esim. Vanhan testamentin profetioissa ja Ilmestyskirjassa on kerrottu peräkkäin ja sisäkkäin tapahtumia, jotka ihmisen näkökulmasta ovat väärässä järjestyksessä.
Niissä Jumalan teot ja ilmoitukset ovat sinänsä oleellisia, eikä tapahtumien aikajärjestyksellä ole merkitystä.
Se hankaloittaa profetioiden ymmärtämistä, mutta niitähän ei ole tarkoitettukaan vastaanotettavaksi järjellä ja tiedolla,
vaan ne voi tavoittaa vain hengellisestä perspektiivistä,
Pyhän Hengen välityksellä.
-
Jorma Pihkala antoi Kansanlähetyksen periodilla toukokuussa pyynnöstä julkaisemattoman kirjoituksensa Ilmestyskirjasta. Olen lukenut sitä muutamana viime päivänä. Se EI ole yksi Ilmestyskirjan tulkinta vaan laajempi pohdinta mm. siten että siinä esitellään useampia lähtökohtia Ilmestyskirjaan.
Mutta sitten sieltä kyllä välittyy tämän varttuneen henkilön ajatuksia enemmän henkilökohtaisela uskon tasolla.
Jumala tulee viemään tämän kaaoksen maailmassa järkevään päätokseen, ja silloin ihmisellä ja sielunvihollisella ei enää ole sitä näennäistä valtaa mikä nyt näyttää olevan. Kyllähän siinä kai rytinä tulee käymään, mutta tuomion ja pelastuksen ja uudeksiluomisen jälkeen asiat ovat kohdallaan.
-
Kiitos tyynestä kommentoinnista Soltero ja Sandia. Minun tulisi tuota asennetta vahvistaa itsessäni.
Mutta sain kerran hyvän vertauksen asenteestani elämään : olen kuin lapsi sairaalan päivystyksessä, koko ajan kysymässä milloin täältä pääsee pois. Sitten joku yrittää lohduttaa että "kyllä kohta pääsee". Sitten taas tunnin kuluttua lapsi valittaa miksi täällä vieläkin ollaan. Joku yrittää keksiä mukavaa tekemistä että aika kuluisi muita asioita ajatellen kunnes taas lapsi havahtuu ettei täältä vieläkään ole päästy :-\
Mun pitäis vahvistaa asennetta ettei tämä elämä ole sairaalan päivystys.
Jobista taas : kun häntä miettii niin näyttää että kovasti tarttee olla itsevarma ja varma vanhurskaudestaan. Jos hän uskoi olevansa vanhurskas niin rohkeasti väitteli asioista jopa Jumalaa vastaan , ja silti Jumala sanoi että JOb puhui oikein.
Joka asiassa oikeasti koetellaan rohkeutta, päättäväisyyttä ja sisua. eikä niitä noin vaan opi.