Kirjoittaja Aihe: Alussa Jumala loi...  (Luettu 20803 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #90 : 25.04.18 - klo:22:53 »
4.Moos.27
18 Ja Herra sanoi Moosekselle: "Ota Joosua, Nuunin poika, mies, jossa on Henki, ja pane kätesi hänen päällensä

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #91 : 25.04.18 - klo:23:11 »
Mice: " Onhan VT:ssa vaikka kuinka paljon viittauksia Jumalan kolminaiseen olemukseen."


Juutalaiset uskovat Vanhaan testamenttiin, se on heidän Raamattunsa. Kolmeen jumalaan he eivät silti usko, vain yhteen. Jos VT:ssä todella olisi tällaisia selkeitä viittauksia, eivät juutalaiset niiitä olisi sivuuttaneet, kyseessähän on heille pyhä kirja.

Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti. Nyt tarvitaan todellista uskoa, sillä ajatus on järjen vastainen.  Se on tämän kristinuskoksi kutsutun uskonnon kummallisimpia piirteitä, jolle ei selkeää vahvistusta Raamatun Vanhasta testamentista löydy. Tässä syy siihen, miksi asiasta piti tehdä erillinen kirkollinen päätös äänestyksen jälkeen.

Sellaista päätöstä ei olisi tarvittu täysin selvässä asiassa.

En minäkään usko kolmeen jumalaan, vaan yhteen Jumalaan.
Ja itse en jatka asiaa tämän pitemmälle, koska esille tuodut VT:n kohdat ohitetaan joka tapauksessa.
Näen turhaksi edes takaisin vatkata tätä asiaa. Muut ehkä jaksavat pitemmälle.

Lisään vielä sen, että juutalaisilla voi olla omat syynsä ymmärtää kirjoitukset kuten ymmärtävät. Siksi esim. Jesaja 53 aiheuttaa suuttumusta, eikä ole kovassa huudossa. Samaan hengenvetoon sanon vielä sen, että en yritä esiintyä suurena kirjoitusten tuntijana. Tukeudun paljolti minua viisaampien ja ahkerampien sanan tutkijoiden löydöksiin.

« Viimeksi muokattu: 25.04.18 - klo:23:30 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #92 : 25.04.18 - klo:23:51 »

Miksi Vanhan testamentin ja Uuden testamentin jumalakuvat poikkeavat toisistaan?

Oletko koskaan lukenut elämänkertaa, johon kirjoituksensa ovat laittaneet tietyn henkilön työtoverit, harrastuskaverit, puoliso, lapset ja entinen opettaja?
Miksi he kirjoittavat samasta ihmisestä eri tavoin?

albert1

  • Vieras
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #93 : 26.04.18 - klo:07:54 »
Mice: " En minäkään usko kolmeen jumalaan, vaan yhteen Jumalaan. "


Jos tällainen henkiolento todella olisi olemassa, niin kaipa hän olisi vain yksi olento eikä kolme erillistä jumalaa. Olemassaolon näyttö on kuitenkin huteralla pohjalla, pelkät kirjoitukset vakuutteluineen eivät riitä. Uskonnollisia kirjoituksia on maailmassa runsaasti. Kaikki ne vakuuttelevat, ettei kuolemaa ole, vaan rajan toisella puolella odottaa ikuinen elämä.

Pari ajatusta Jumalan ihmeellisestä vaikenemisesta. Jumala ei vuosituhansien aikana antanut mitään tietoa ihmistä odottavasta iankaikkisesta elämästä. Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia. Miksei ilmoittanut, vaikka kyseessä oli hänen itsensä luoma olento, jota väitti rakastavansa?

Evankeliumeitakin syntyi aikanaan kymmeniä, jotka eivät aina olleet sopusoinnussa keskenään. Siksi täytyi seuloa sellaiset, jotka olisivat toisiinsa nähden sopusoinnussa. Tarvittiin mahdollisimman ristiriidaton kokonaisuus. Ihmeellistä on, että yksikään evankeliumeista, ei Raamattuun otetut eikä Kaanon-seulonnassa sivuun pannut, ole Jeesuksen kahdentoista apostolin työtä.

Se on todella hämmentävä havainto. Miksi läheisimmät vaikenivat?

Edelleen herättää ihmetystä se, että Saatana, joka kuvataan mm. Jobin kirjassa, esiintyy jopa Jumalan asianajajana, jolle Jumala antaa luvan rääkätä täysin viatonta ja nuhteetonta ihmistä. Saatana rääkkäsi Jobia Jumalan valtuutuksella.

Kuinka tällaista olentoa voidaan kuvata rakkauden Jumalaksi?

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #94 : 26.04.18 - klo:09:33 »
"Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia."

Uskotko itse tuohon?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #95 : 26.04.18 - klo:10:19 »

Uskonnollisia kirjoituksia on maailmassa runsaasti. Kaikki ne vakuuttelevat, ettei kuolemaa ole, vaan rajan toisella puolella odottaa ikuinen elämä.


Eri kulttuureissa on säilynyt se tieto, ettei tämä näkyvä elämä pääty.
Monelta muulta osin tieto on pahasti vääristynyt.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #96 : 26.04.18 - klo:10:39 »

Evankeliumeitakin syntyi aikanaan kymmeniä, jotka eivät aina olleet sopusoinnussa keskenään. Siksi täytyi seuloa sellaiset, jotka olisivat toisiinsa nähden sopusoinnussa. Tarvittiin mahdollisimman ristiriidaton kokonaisuus. Ihmeellistä on, että yksikään evankeliumeista, ei Raamattuun otetut eikä Kaanon-seulonnassa sivuun pannut, ole Jeesuksen kahdentoista apostolin työtä.

Se on todella hämmentävä havainto. Miksi läheisimmät vaikenivat?


Se on nykyaikanakin helppo todeta, etteivät kaikki evankeliumeiksi väitetyt ole mitään evankeliumeja.
Osa niistä on jonkinlaisia hengellisiä kirjoituksia, osa on jotain ihan muuta uskontoa.

Jos lukee muutaman kappaleen jotain vasemmistolaista tekstiä, kyllä siitä tunnistaa mistä arvomaailmasta se on lähtöisin. Samoin poliittisen kentän toiselta laidalta olevista julistuksista.

Se, joka on kristitty tunnistaa tai oppii tunnistamaan mikä on Jumalan sanaa ja mikä on jotain muuta.

http://www.apokryfikirjat.com/opas.htm

Millähän tietämyksellä sanot, etteivät evankeliumit olisi apostolien tai heidän kirjureidensa kirjoittamia?

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #97 : 26.04.18 - klo:10:55 »

Edelleen herättää ihmetystä se, että Saatana, joka kuvataan mm. Jobin kirjassa, esiintyy jopa Jumalan asianajajana, jolle Jumala antaa luvan rääkätä täysin viatonta ja nuhteetonta ihmistä. Saatana rääkkäsi Jobia Jumalan valtuutuksella.

Kuinka tällaista olentoa voidaan kuvata rakkauden Jumalaksi?

Raamattu kertoo muuallakin, että Jumala käytti saatanaa juoksupoikanaan.


Jos haluat nähdä Jumalan vihan Jumalana, mikäpä siinä.
Sinä olet maan matonen ja aivan turhaan ärhentelet häntä vastaan. Tuki suusi ennen kuin on liian myöhäistä.


1 Naemalainen Soofar lausui ja sanoi:
2 "Tuohon minun ajatukseni tuovat vastauksen, moisesta minun mieleni kuohuu.
3 Häpäisevää nuhdetta täytyy minun kuulla, mutta minun ymmärrykseni henki antaa minulle vastauksen.
4 Tuoko on sinulla tietoa ikiajoista asti, siitä saakka, kun ihminen maan päälle pantiin?
5 Ei, vaan jumalattomain riemu loppuu lyhyeen, ja riettaan ilo on vain silmänräpäys.
6 Vaikka hänen kopeutensa kohoaa taivaaseen ja hänen päänsä ulottuu pilviin asti,
7 katoaa hän kuitenkin ainiaaksi oman likansa lailla; jotka näkivät hänet, kysyivät: Missä hän on?
8 Niinkuin uni hän lentää pois, eikä häntä enää löydetä, ja hän häipyy kuin öinen näky.
9 Silmä, joka häntä katseli, ei katsele häntä enää, eikä hänen paikkansa häntä enää näe.
10 Hänen poikiensa täytyy hyvittää köyhät, hänen kättensä on annettava pois hänen omaisuutensa.
11 Nuoruuden voimaa olivat täynnä hänen luunsa, mutta sen täytyi mennä maata multaan hänen kanssansa.
12 Vaikka paha onkin makeaa hänen suussaan, niin että hän kätkee sen kielensä alle,
13 säästää sitä eikä siitä luovu, vaan pidättää sitä keskellä suulakeansa,
14 niin muuttuu tämä ruoka hänen sisässään, tulee kyykäärmeiden kähyiksi hänen sisälmyksissänsä.
15 Hän nieli rikkautta, ja hänen täytyy se oksentaa pois, Jumala ajaa sen ulos hänen vatsastansa.
16 Kyykäärmeiden myrkkyä hän imi, kyyn kieli hänet tappaa.
17 Ei hän saa ilokseen katsella puroja, ei hunaja-ja kermajokia ja-virtoja.
18 Hänen on annettava pois hankkimansa, eikä hän saa sitä itse niellä; ei ole hänen ilonsa hänen voittamansa rikkauden veroinen.
19 Sillä hän teki vaivaisille väkivaltaa ja heitti heidät siihen, hän ryösti itselleen talon, eikä saa siinä rakennella.
20 Sillä hän ei tuntenut vatsansa ikinä tyytyvän, mutta ei pelastu hän himotulla tavarallaan.
21 Ei mikään säilynyt hänen ahmailultaan, sentähden hänen onnensa ei kestä.
22 Yltäkylläisyytensä runsaudessa on hänellä hätä, häneen iskevät kaikki kurjien kourat.
23 Kun hän on täyttämässä vatsaansa, lähettää Jumala hänen kimppuunsa vihansa hehkun ja antaa sen sataa hänen päällensä hänen syödessään.
24 Jos hän pakenee rautavaruksia, niin lävistää hänet vaskijousi;
25 kun hän vetää ulos selästään nuolen, käy hänen sappensa lävitse miekan salama. Kauhut valtaavat hänet,
26 kaikki pimeys on varattu hänen aarteilleen. Hänet kuluttaa tuli, joka palaa lietsomatta, se syö, mitä on säilynyt hänen majassansa.
27 Taivas paljastaa hänen pahat tekonsa, maa nousee häntä vastaan.
28 Minkä hänen talonsa tuotti, menee menojaan vihan päivänä niinkuin tulvavedet.
29 Tämä on jumalattoman ihmisen osa Jumalalta, perintöosa, jonka Jumala hänelle määrää."

albert1

  • Vieras
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #98 : 26.04.18 - klo:11:01 »
Albert: Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia.
Paulus: Uskotko itse tuohon?


Näistä ihmisen evoluution varhaisimmista vaiheista ovat tietoa antaneet mm. fossiililöydökset. Iän määrityksen lähtökohtana on ollut jäänteiden kerrostuminen kallioperään ikäjärjestyksessä. Erilaisten mittaustekniikoiden avulla - en tunne niitä tarkoin - kivettymien ikä kyetään määrittämään niin tarkasti, että kyetään luomaan kuva ihmisen evoluution kaaresta. Yleiskuva on aika selvä eri tutkijoilla. Tutkimuksen kautta saadut tiedot poikkeavat Raamatun luomiskertomuksesta. Koko luomiskertomus on nähtävä sen ajan suppean tietämyksen tason pohjalta.

Aivokudoksen - aivojen koon - muutokset ovat ihmisellä suurempia kuin muilla lajeilla. Ne ovat tuoneet mukaan sen ominaisuuden, että ihmisestä on tullut muista eläimistä kaikkein sopeutumiskykyisin. Ihmisen käyttäytymisen muutokset ja mutaatiovalinnat ovat evoluution suuressa prosessissa vuorovaikutuksessa keskenään.

Luonnonvalinta on luova prosessi, joka jatkuvasti luo uutta. Siihen ei tarvita jumalia eikä mitään muitakaan yliluonnollisia voimia. Uskonto astuu varsin myöhäisessä vaiheessa kuvaan osana ihmisen kulttuurievoluutiota. Vanhan testamentin vanhimpien kirjoitusten ikä lienee - muistini mukaan - noin 6000 vuotta. Aika on häviävän pieni osa koko ihmissuvun historiaa ajatellen.

Olemme vain laji muiden joukossa, emme minkään jumalolennon kuvia.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #99 : 26.04.18 - klo:11:16 »
"Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia."

Uskotko itse tuohon?

Albert. Voisitko vastata kysymykseeni lyhyesti?
« Viimeksi muokattu: 26.04.18 - klo:12:21 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #100 : 26.04.18 - klo:11:41 »
Googlella netistä pongattu juttu iänmäärityksen kritiikistä.

https://www.netikka.net/mpeltonen/ajoitukset5.htm

albert1

  • Vieras
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #101 : 26.04.18 - klo:15:26 »
Albert: Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia.
Paulus: Uskotko itse tuohon?


Toki uskon sillä varauksella, että uudet biologiset löydökset voivat muuttaa tietoa suuntaan tai toiseen. Oleellista on se, että tieto pohjautuu fyysiseen havaintoon, luulöydökseen, jota voidaan tieteen metodein tutkia. Uudet löydökset ja niihin liittyvä tieto tarkentavat kuvaa. Työtä tekee tutkijajoukko, ei vain yksi henkilö.

Pyhiin kirjoituksiin (Raamattu, Koraani, Veda-kirjat yms.) pohjautuvat näkemykset ovat aina  lopullisia, lukkoon lyötyjä, niiden perustana ovat pyhät kirjoitukset, joihin kaikki uskonnot liittävät erehtymättömyyden vaatimuksen. Mutta jos yksikin kohta kirjoituksissa osoitetaan virheelliseksi, on koko rakennelma vaarassa romahtaa.

Niistä evankeliumien kirjoittajista. Nasaretista ei ole löytynyt piirtokirjoituksia, jotka todistaisivat, että tuon kylän asukkaat olisivat olleet mitenkään kirjallisesti erityisen oppineita. Luotettavan arvion mukaan peräti 97 % Jeesuksen ajan juutalaisista ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Tuon taidon hankkiminen omalle lapselle vaati tuolloin paljon varallisuutta, jota Jeesuksen vanhemmilla tuskin oli. Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

Suurella todennäköisyydellä myös Jeesus itse oli luku- ja kirjoitustaidoton, toisin kuin Raamattu väittää. Mitään kirjallista aineistoa Jeesus itse ei ole jälkipolville jättänyt.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #102 : 26.04.18 - klo:15:56 »
Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

"Mutta kun he näkivät Pietarin ja Johanneksen rohkeuden ja havaitsivat heidän olevan koulunkäymättömiä ja oppimattomia miehiä, he ihmettelivät; ja he tunsivat heidät niiksi, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa.
Ja nähdessään parannetun miehen seisovan heidän kanssansa he eivät voineet mitään vastaansanoa…"
Ap. t. 4:13, 14

Tämäkin kohta puhuu sen puolesta, että evankeliumit eivät ole mitään keksittyjä sepustuksia, sillä tästä porukasta ei olisi ollut siihen. Heillä ei siis ollut tämän maailman inhimillistä viisautta, vaan jotain paljon enemmän. Kaikkein tärkeintä oli se, että he olivat olleet Jeesuksen kanssa.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #103 : 26.04.18 - klo:16:29 »

Niistä evankeliumien kirjoittajista. Nasaretista ei ole löytynyt piirtokirjoituksia, jotka todistaisivat, että tuon kylän asukkaat olisivat olleet mitenkään kirjallisesti erityisen oppineita. Luotettavan arvion mukaan peräti 97 % Jeesuksen ajan juutalaisista ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Tuon taidon hankkiminen omalle lapselle vaati tuolloin paljon varallisuutta, jota Jeesuksen vanhemmilla tuskin oli. Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

Suurella todennäköisyydellä myös Jeesus itse oli luku- ja kirjoitustaidoton, toisin kuin Raamattu väittää. Mitään kirjallista aineistoa Jeesus itse ei ole jälkipolville jättänyt.

Wikiin perustuen voisi päätellä,, ettei kylpylävieraat olleet innokkaita kirjalliseen tuotantoon, vaikka olivatkin roomalaisia.
Jos tuo paikka oli yhtään nykyisten turistipaikkojen kaltainen, kanta-asukkaat palvelivat kylpylävieraita ja kenties kirjallisen tuotannon asemesta järjestivät aasisafareita.

"Jeesuksen ajan Nasaretin on pitkään uskottu olleen eristyksissä ollut pikkukylä, jossa oli noni 1 000 asukasta. Sittemmin on kuitenkin löydetty esimerkiksi roomalaisen kylpylän rauniot ja Nasaretilla on mahdollisesti ollut läheiset yhteydet lähellä sijainneeseen roomalaiseen Sepforiksen kaupunkiin. "

Se minua hieman kummastuttaa, että jos epäuskoisten tarina sitä vaatii, Pietari ei osaa mitään, mutta sitten toisessa tarinassa hän on Rooman piispa.

On järjen vastaista väittää, ettei Raamatun historiankirjoitus olisi totta ja uskoa vähäisempiä todisteita.
Raamattu ei kaunistele, vaan kirjoittaa niin kuin asiat olivat. Jos Jeesus ei olisi osannut kirjoittaa, Raamatussa lukisi, että hän pyysi jonkun kirjoittamaan puolestaan.

albert1

  • Vieras
Vs: Alussa Jumala loi...
« Vastaus #104 : 26.04.18 - klo:17:18 »
Natanael: " Se minua hieman kummastuttaa, että jos epäuskoisten tarina sitä vaatii, Pietari ei osaa mitään, mutta sitten toisessa tarinassa hän on Rooman piispa."


Epäuskoinen on turhan arvoväritteinen, uskonnollisessa kielenkäytössä leimaava sana, vähän samanlainen kuin "kerettiläinen". Luku- ja kirjoitustaidottomuus oli yleistä tuon ajan yhteiskunnassa, ei se tarkoita sitä, ettei henkilö  " osaa mitään."

Pietarin loppuvaiheista ei tiedetä paljoakaan, mutta perimätieto kertoo hänen matkustaneen Roomaan ja tulleen siellä ristiinnaulituksi. Katolisen näkemyksen mukaan Pietari oli Rooman seurakunnan johtaja ja siis ensimmäinen paavi. Siihen ajatukseen pohjautunee Pietarin kirkon nimi.

Sen tutkimus on vahvistanut, että Pietari sai surmansa Neron vainojen aikana v.64 jKr, kuten monet muutkin kristityt. Rooman keisaria piti palvoa jumalana ja kristittyjen jumalasta muodostui näin keisarin jumaluuden kilpailija.

Evankelistojen kuvaukset Jeesuksesta eivät voi olla täysin luotettavia siksi, etteivät he olleet tapausten silminnäkijöitä.
« Viimeksi muokattu: 26.04.18 - klo:18:57 kirjoittanut albert1 »