Kirjoittaja Aihe: Keskustelua seurakunnasta, sen syntymisestä ja seurakuntaviroista  (Luettu 11001 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Ne kurittomat olivat sellaisia, jotka eivät halunneet tehdä työtä
Lainaus
6 Mutta Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä me käskemme teitä, veljet, vetäytymään pois jokaisesta veljestä, joka vaeltaa kurittomasti eikä sen opetuksen mukaan, jonka olette meiltä saaneet.7 Tiedättehän itse, kuinka meidän jälkiämme on seurattava, sillä me emme ole olleet kurittomia teidän keskuudessanne,8 emmekä ilmaiseksi syöneet kenenkään leipää, vaan työssä ja vaivassa me ahkeroitsimme yöt ja päivät, ettemme olisi kenellekään teistä rasitukseksi;9 ei niin, ettei meillä olisi siihen valtaa, vaan me tahdomme olla teille esikuvaksi, että te kulkisitte meidän jälkiämme.10 Sillä jo silloin, kun olimme teidän tykönänne, me sääsimme teille, että kuka ei tahdo työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä.11 Sillä me olemme kuulleet, että muutamat teidän keskuudessanne vaeltavat kurittomasti, eivät tee työtä, vaan puuhailevat sellaisessa, mikä ei heille kuulu.

Lydia

  • Vieras
Tarkoitin kurittomilla niitä jotka jouduttiin eroittamaan eivätkä taipuneet parannukseen.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty  Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.

Tätäkö tarkoitat?
« Viimeksi muokattu: 23.02.14 - klo:03:42 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Millaisia kurittomat olivat? Miten heidän kanssaan piti toimia?

Matt.18:
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. 18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.

Edelläoleva lainaus kuulosti niin vieraalta, että ajattelin sitä virheelliseksi. Olitkin ottanut sen ilmeisesti 92-käännöksestä. Laitan tähän alle vanhemman käännöksen, jossa on merkittävä ero uudempaan:

15. Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi.
16. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani.


Tuo oli niin merkittävä ero, että piti kaivaa esille kolme englanninkielistä käännöstä. Niissä oli tuo "syntiä sinua vastaan". Samoin oli Saarisalon käännöksessä. Vain RK ja vuoden 92-käännös kääntävät ilman tuota "sinua vastaan". RK-käännöksen alaviitteessä sanotaan, että "syntiä sinua vastaan" on joissakin käsikirjoituksissa.

Tämä kolmivaiheinen menettely koskisi siis vain veljien (kaiketi myös siskojen) välillä tapahtuvaa rikkomusta. Paavalihan kehottaa toisaalla nuhtelemaan syntiä tekeviä kaikkien kuullen.  (1. Tim. 5:20).
« Viimeksi muokattu: 23.02.14 - klo:03:44 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Voisiko joku osoittaa Raamatusta, missä siellä käsketään perustamaan seurakunta tai seurakuntia? Tai istuttamaan niin kuin nykyisin on tapana sanoa. Enkö osaa hakea, vai miksi en löydä sellaista kohtaa?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Lydia

  • Vieras
Seurakunta on hengellinen yhteisö jossa Kristus on pää ja siihen liittyy Jumallinen salaisuus, mutta samalla se on myös organisaatio jolla suojellaan että seurakunnassa pysyy tavoitteet ja järjestys. Raamattu opettaa seurakunnan rakenteesta, viroista ja tehtävistä jolla seurakuntaa rakennetaan ja myös kurinpitotoimista. Kyllä tällainen organisaatio tarvitsee sen että myös ihminen sillä järjellä, viisaudella ja ymmärryksellä jonka Jumala on antanut perustaa seurakunnan. Vastuu pitää koossa, mutta jos vastuuta ei ole tai se hajaantuu kummasti homma tahtoo levitä.
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Tarkoitin kurittomilla niitä jotka jouduttiin eroittamaan eivätkä taipuneet parannukseen.
Tiedän tätä Raamatun kohtaa käytettävän perusteena erottaa, joku seurakunnasta, mutta ei tässä siitä puhuta. Nykyisin seurakunnan kokoontuminen on kokoustamista. Ennen siihen liittyi yhdessäolo ja ateriat, joiden yhteydessä oli ehtoollinen. Ateriayhteydestä erottaminen on eri asia kuin seurakunnasta erottaminen.
Lainaus
9 Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa;10 en tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta.11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Tämä 2.Kor kohta unohtuu silloin kun puhutaan tuosta edellä esille tuomastani 1.Kor kohdasta.
Lainaus
5 Mutta jos eräs on tuottanut murhetta, ei hän ole tuottanut murhetta minulle, vaan teille kaikille, jossakin määrin, etten liikaa sanoisi.6 Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;7 niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.8 Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan;

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Haluaisin huomauttaa, että tämä seurakuntakeskustelu lähti liikkeelle näistä alkuaikojen helluntaivaikuttajan kirjoituksista
Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana'  opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.


Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.

Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”


Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.


Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt

Lydia

  • Vieras
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.

Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.
« Viimeksi muokattu: 23.02.14 - klo:10:33 kirjoittanut Lydia »

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.

Alussa seurakunta kokoontui synagoogissa. Siis jo olemassa olevissa tiloissa. Kun vainot tulivat, se ei ollut mahdollista enää suurempina kokoonpanoina. Raamatussa puhutaan jonkun kotona kokoontuvasta seurakunnasta. Nykytilanteeseen sovelletuna tämä voisi toimia siten, että kokoonnuttaisiin ensisijaisesti niissä tiloissa, jotka on rakennettu sitä varten.

Taitaa olla aika tuntematonta, että uskovat voisivat kokoontua esim hellutaiseurakunnan tiloissa, ellei toiminta ole nimenomaan h-seurakunnan "omaa" toimintaa. Sama koskee myös vapaakirkkoa ja ilmeisesti muita pieniä yhteisöjä. Kirkon tiloissa voivat vielä muutkin kokoontua, vaikka toiminta ei olisikaan erityisesti "omaa" toimintaa.

Seurakuntakysymystä pitäisi tarkastella kahdesta eri näkökulmasta. Nykyisin katsotaan vain ihmisen näkökulmasta. Jumala näkee kuitenkin toisin, ja siitä meidänkin tulisi olla kiinnostuneita, koska vain se on asia, jolla on merkitystä.



« Viimeksi muokattu: 23.02.14 - klo:10:33 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.

Hei, älä vielä lopeta. Minua kiinnostaisi ne paikat Raamatusta, mitkä käsittelevät seurakunnan perustamista. Miten seurakunta perustetaan? Mitä Raamattu siitä sanoo? Katsoin Vuorelan hakusanakirjasta sanoja "Perustaa" ja "Perustus", mutta kummassakaan ei puhuta seurakunnan perustamisesta kuin imperfektissä. Eihän nyt ole niin, että seurakunta on jo perustettu ja että sitä ei voida enää perustaa?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.
Katsoin viestihistoriaasi, mutta havaitsin vain helluntaiopin mukaisia väittämiä, joita ko. suuntaus pitää tietenkin Raamatun mukaisina. Helluntaisuuden sisällä erityisesti kansainvälisesti on useita erilaisia seurakuntamalleja. Suomessa valtaa alaa pastorikeskeinen seurakuntamalli. Tuo edellä lainaamani helluntailaisen Brofeldtin seurakuntaan liittymisnäkemys eroaa merkittävästi nykyään saarnatusta. Onko helluntailaisuus hylännyt alkuaikojen oppinsa? En huomannut olisit perustellut Raamatulla käsityksiäsi.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2462
Uudessa Testamentissa sanaa seurakunta käytetään kahdessa eri merkityksessä,
kun puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina (esim. Kol. 1:18) tai
paikallisseurakunnista (esim. Ap.t. 14:23).
En ole paneutunut siihen, käytetäänkö alkukielessä ko. yhteyksissä eri sanoja eri merkityksissä.

Varmaan nykyäänkin jokainen uskova tajuaa, että kaikki Jeesukseen henkilökohtaisesti uskovat ja Hänet tunnustavat kuuluvat Hänen seurakuntaansa siitä huolimatta, minkä nimiseen paikalisseurakuntaan he kuuluvat.
Kaikkihan eivät kuulu mihinkään, mutta Raamattu kehottaa osallistumaan seurakunnanokouksiin (Hepr. 10:25).

Tietenkin niille paikkakunnille, joille opetus Jeesuksesta levisi ja Häneen uskovia alkoi olla useampia, perustettiin seurakunta esim. siten, että jonkun kotona alettiin kokoontua.
Kun Paavalin opetuskirjeet saavuttivat ihmiset,
he alkoivat valita keskuudestaan seurakuntaansa kaitsijoita ja muita toimihenkilöitä, ja toimia siten kuin Jumala Paavalin kautta määrää
paikallisseurakuntien järjestäytymisestä.