Kirjoittaja Aihe: Valtava ahdistus kalvinismista  (Luettu 43850 kertaa)

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #150 : 22.07.17 - klo:14:18 »
Ei kalvinisti kiellä yleistä kutsua pelastukseen. Tämä ei etene mihinkään lähinnä siksi, että Petri Paavola ei ole paras kalvinismin lähde. Toisaalta, jos ei ole kiinnostusta etsiä kalvinistien parhaimpia vastauksia kysymyksiin, niin eipä sille voi mitään. En edes pidä itseäni kovin perehtyneenä historialliseen kalvinismiin.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #151 : 22.07.17 - klo:14:33 »
Ei kalvinisti kiellä yleistä kutsua pelastukseen. Tämä ei etene mihinkään lähinnä siksi, että Petri Paavola ei ole paras kalvinismin lähde. Toisaalta, jos ei ole kiinnostusta etsiä kalvinistien parhaimpia vastauksia kysymyksiin, niin eipä sille voi mitään. En edes pidä itseäni kovin perehtyneenä historialliseen kalvinismiin.

Kalvinismi kieltää Jumalan armon osallisuuden kaikille ihmisille, koska se opettaa, että toiset on edeltä määrätty pelastukseen. Ymmärrämme, että toisten edeltä valitseminen pelastukseen, merkitsee toisten edeltä valitsemista pelastuksen ulkopuolelle. Ei toista, ilman toista.

Kun koettelemme kalvinismin predestinaatio-oppia, on selvää että aloitamme John Calvinin opetuksista. Jokainen ymmärtää että oppinimike kalvinismi juontuu Calvinin nimestä. Tämä tulisi olla selvää.

Olen tässä kiistattomasti, jo useaan kertaan perustellut, miten kiero, Jumalan rakkautta vääristelevä ja Jumalan armoa vääristelevä oppi on syntynyt John Calvinin kautta. En siksi ehkä enää koe tarpeelliseksi toistaa samoja asioita joita olen edellä jo sanonut.

Lainaus
Tiit.2:11 Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
Tiit.2:12 ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,
Tiit.2:13 odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
Tiit.2:14 hänen, joka antoi itsensä meidän edestämme lunastaakseen meidät kaikesta laittomuudesta ja puhdistaakseen itselleen omaisuudeksi kansan, joka hyviä tekoja ahkeroitsee.

Tiit.2:15 Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko.

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #152 : 22.07.17 - klo:14:39 »
Ei ketään tarvitse valita kadotukseen, koska ihmisen tahto vetää ihmisen luonnostaan sinne.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #153 : 22.07.17 - klo:14:43 »
Ei ketään tarvitse valita kadotukseen, koska ihmisen tahto vetää ihmisen luonnostaan sinne.

Kysymys ei ole ihmisen tahdosta, vaan Jumalan ennalta määräämästä päätöksestä. Jos Jumala EI OLE ketään määrännyt kadotukseen, ei myöskään pelastukseen - ei toista ilman toista.

KAIKKI IHMISET OVAT JUMALAN RAKKAUDEN ALAISIA - JA KAIKKIA KUTSUTAAN PELASTUKSEEN.

Kuten jo edellä Raamatun teksti sanoo: "Jumalan armo on ilmestynyt kaikille ihmisille pelastukseksi". Kalvinisti turhaan vänkää tätä selvää Raamatun totuutta vastaan, ja yrittää selittää kalvinistista predestinaatio-oppia sekaisin itsensä kanssa, ilman mitään selkeyttä.

Onko Jumala edeltä määrännyt pelastetut (ilman omaa tahtoaan) vai ei? Jos on, silloin eräät on edeltä määrätty (ilman omaa tahtoaan) pelastuksen ulkopuolelle, eikö niin?

On kyse kierosta ja sekavasta vänkäämisestä, jossa enää selkeät Jumalan Sanan paikat ei riitä, koska ihmisen mieli on vangittu väärän opin pauloihin, ja sillä väärällä opilla ihminen kääntää selvätkin Raamatun kohdat kieroon.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #154 : 22.07.17 - klo:14:53 »
Jatketaan vielä vähän.

Eräs kalvinistinen oppitulkinta yrittää selittää, että Jumala kyllä edeltä määrää pelastukseen menevät, mutta kadotukseen menevät, joutuvat iankaikkiseen kadotukseen oman tahtonsa tähden. Tässä on selvä petkutus.

Kalvinismissa Jumalan valinta määrättyjen kohdalle, merkitsee toisten edeltä hylkäämistä. Ei toista ilman toista.
John Calvin itse selittää tämän teoksessaan, että edeltä tietäminen/tunteminen merkitsee edeltä määräämistä. Siksi hän päätyy toteamukseen, että Jumala edeltä on päättänyt ketkä pelastuu, ja ketkä ei.

Raamattu taas opettaa, että Jumala EI OLE edeltä määrännyt ketään pelastukseen tai kadotukseen, vaan Hän kutsuu kaikkia samalla rakkaudella, ilman mitään ennalta määräämistä - kuka ottaa vastaan pelastuksen, kuka ei.

Semikalvinistinen selitys on siis puolittaista kalvinismia, ja silti epäraamatullinen oppi, eli petkutusta ja huijausta.

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #155 : 22.07.17 - klo:15:10 »
Raamattu opettaa sekä yleistä kutsua että ehdotonta valintaa.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #156 : 22.07.17 - klo:15:14 »
Raamattu opettaa sekä yleistä kutsua että ehdotonta valintaa.

Eli Jumala on ehdottomasti edeltä valinnut toiset pelastukseen, toiset kadotukseen? Tätäkö yrität sanoa, vai mitä?

Jos ihmisellä on mahdollisuus kieltäytyä pelastuksesta - vapaan tahdonvalinta, jonka tähden hän joutuu kadotukseen, on silloin Jumalan edeltä määrääminen kielletty. Joko Jumala edeltämäärä tai ei, kumpi siis?

Toiset yrittävät petkuttaa sanomalla: "ihminen voi kyllä kieltäytyä pelastuksesta, mutta ei voi ottaa vastaan pelastusta" Tämä on ristiriitainen väite. John Calvin selitti tämän pois sillä, että Jumala edeltä määrää kaiken, ihmisellä ei ole vapaata tahtoa kieltäytyä eikä vastaanottaa pelastusta.

Raamatussa Jumala kutsuu kaikkia "yleinen-kutsu" ja kaikilla on mahdollisuus ottaa vastaan pelastus, muuten "yleinen-kutsu" on vain huijaus ja petos, eli "teatteria". Kaikilla ihmisillä on mahdollisuus pelastua, koska Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä Pojassaan Jeesuksessa - ja on sovittanut koko maailman synnin Pojassaan Jeesuksessa.

Raamatussa ehdoton valinta on Herrassa Jeesuksessa - eli Hänen ulkopuolellaan ei ole pelastusta.
Ehdoton valinta ei ole ihmisten edeltä erottelemista, pelastukseen ja kadotuksen (ilman omaa tahdonvalintaa), sillä tämä kumoasi "yleisen-armokutsun-pelastukseen" ja siinä kaikille ihmisille tarkoitetun Jumalan pelastavan rakkauden.

Lainaus
Tiit.2:11 "Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille"
« Viimeksi muokattu: 22.07.17 - klo:15:26 kirjoittanut JPK »

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #157 : 22.07.17 - klo:15:45 »
Mutta miten synteihinsä kuollut ihminen vastaa kutsuun? Kaikkia kutsutaan, mutta kukaan ei voi tulla. Ellei Isä vedä. Vedetty herätetään. Tässähän puhuu kalvinisti. Ei kalvinismin perustelu Raamatulla ole mitenkään vaikeaa. Näitä jakeita on kontekstissaan mahdotonta ymmärtää väärin.

Joh 6

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Tätä samaa kohtaa on käsitelty jo useamman kerran tässä keskustelussa. Herra Jeesus sanoi, että Pyhä Henki on näyttävä maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion. Jumala siis herättää ihmisten omiatuntoja, sydämiä ja tahtoa Hänen puoleensa: tätä merkitsee > Jumala vetää-puoleensa ihmistä.

Tämä kutsu on kaikille, ei vain edeltä käsin määrätyille, sille muuten "yleinen-kutsu" olisi vain huijaus, kuin petkutus. Jumalan rakkaus ei ole petkutus, vaan todellinen pelastuskutsu kaikille ihmisille - valinta tapahtuu ihmisen sydämessä, jossa Jumala vaikuttaa uskon ja parannuksen tekemisen, ja uudestisyntymisen Pyhästä Hengestä.

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #158 : 22.07.17 - klo:16:36 »
Itse en usko, että ihmisen syntiinlangenneesta luonnosta löytyisi yhtään mitään Jumalaa kohti suuntautuvaa. Puhuuhan Raamattu jo ihmisestä synnin orjana ja kuolleena synteihin ja rikkomuksiin. Orja ei valitse isäntäänsä. Turhaa on olettaa olematonta. Ihmisen tahto on sidottu ihmisen luontoon. Tämä on koko uskonpuhdistuksen teologian tärkein oppi.

Kalvinistinen ja raamatullinen pelastusoppi on kirkasta ja selvää vain silloin, kun oppi synnistä on oikea. Jos uskoo humanismiin, niin tällöin kalvinismi on kauhistuttavaa. Raamatullisen ihmiskuvan omaksuneelle ei tosin tuota ongelmaa se, että Jumala pelastaa syntisiä. Ei ole muuta toivoa.

Ei Jumalan ilmoitettu tahto mitään petkutusta ole. Siinä, että tämä kaikki ei mahdu niihin filosofisteologisiin järjen päätelmiin voi taas tulla ongelmia. Jumala on ihmistä suurempi ja niin ovat myös Jumalan ajatukset.


"Tätä samaa kohtaa on käsitelty jo useamman kerran tässä keskustelussa. Herra Jeesus sanoi, että Pyhä Henki on näyttävä maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion. Jumala siis herättää ihmisten omiatuntoja, sydämiä ja tahtoa Hänen puoleensa: tätä merkitsee > Jumala vetää-puoleensa ihmistä.
"

Mutta kun tuosta jakeesta on mahdotonta saada tätä suostuttelevaa merkitystä. Vedetty herätetään. Jeesus selittää kuulijoiden epäuskon syytä. Kukaan ei voi tulla, jos Isä ei vedä. Näitä kysymyksiä on varmasti käsitelty jo ja vastaukset ovat parempia kuin mitä itse voin antaa.
« Viimeksi muokattu: 22.07.17 - klo:16:45 kirjoittanut garibaldi »

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #159 : 22.07.17 - klo:16:46 »
Lainaus
Itse en usko, että ihmisen syntiinlangenneesta luonnosta löytyisi yhtään mitään Jumalaa kohti suuntautuvaa. Puhuuhan Raamattu jo ihmisestä synnin orjana ja kuolleena synteihin ja rikkomuksiin. Orja ei valitse isäntäänsä. Turhaa on olettaa olematonta. Ihmisen tahto on sidottu ihmisen luontoon.

Luitko edellisen kommenttini? Osoitin siinä, että Pyhä Henki tekee kutsutyön, ja Jumalan armo vetää ihmistä pelastukseen. Ihminen ei tee sitä itse vaan Jumala kutsuu, ja vaikuttaa kääntymisessä - valinta tapahtuu ihmisen sydämessä Jumalan armosta.

Lainaus
Kalvinistinen ja raamatullinen pelastusoppi on kirkasta ja selvää vain silloin, kun oppi synnistä on oikea. Jos uskoo humanismiin, niin tällöin kalvinismi on kauhistuttavaa. Raamatullisen ihmiskuvan omaksuneelle ei tosin tuota ongelmaa se, että Jumala pelastaa syntisiä. Ei ole muuta toivoa.

Raamatun pelastusoppi ja kalvinismi eivät ole sama asia. Kalvinismi rajoittaa Jumalan armon ja rakkauden, ja johtaa petokseen. Synnistä tullut tuomio tulee vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, ei sitä ennen. Eli Jumala ei edeltä määrää ketään pelastukseen tai kadotukseen, ennen syntiinlankeemusta. Raamattu on tässä selkeä.

Lainaus
Ei Jumalan ilmoitettu tahto mitään petkutusta ole. Siinä, että tämä kaikki ei mahdu niihin filosofisteologisiin järjen päätelmiin voi taas tulla ongelmia. Jumala on ihmistä suurempi ja niin ovat myös Jumalan ajatukset.

Kalvinismi on petkutusta, koska he väittävät että Jumala kutsuu kaikkia, mutta ei voi pelastaa kaikkia - miksi? Koska Jumala on edeltä päättänyt ketkä pelastuvat. Tällainen "kutsu" on harhaa, petosta ei totuudellista. Raamatussa on totuudellinen oppi, jossa Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja pelastus on mahdollinen kaikille. Jumalan kutsu on todellinen, ei jokin sumutus - jossa vain edeltä määrätyt pelastuvat. Pelastuminen on kaikille avoin ja mahdollinen.

Lainaus
Mutta kun tuosta jakeesta on mahdotonta saada tätä suostuttelevaa merkitystä. Vedetty herätetään. Kalvinistille ei myöskään tuota ongelmaa se, että Pyhä Henki toimii tavoilla, jotka eivät ole suoranaisesti pelastavia epäuskoisten keskuudessa.

Keskityt vain yhteen tekstiin, kuten kalvinistit tekevät usein. Kukaan ei voi tulla Isän tykö ellei, Isä vedä luoksensa (vedä-puoleensa). Jumala kutsuu kaikkia puoleensa (eikä erottele ihmisiä kutsussaan) - on vain kysymys siitä, että ihmisen pelastuminen tapahtuu Jumalan kutsuvan rakkauden kautta, ei ihmisen oman kyvyn kautta. Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, myös pelastukseen sisään tulemisessa. Kalvinismi on petos ja valhe, koska se ei näe kokonaisvaltaista Raamatun opetusta, vaan poimii vain mieleisiään kohtia.

Nämä sinun argumenttisi ovat selvästi Raamatulla kumottavissa. Jumalan rakkaudessa haluan sanoa, ja koen että sinä olet "jumissa" kalvinistisessa ajattelussa, etkä vielä näe selkeästi koko Raamatun oppia. Rukoilen puolestasi, että Herra avaa sinulle Sanaansa, että näet asian koko Raamatun opetuksessa, et vain kalvinistisessa selityksessä.
« Viimeksi muokattu: 22.07.17 - klo:16:52 kirjoittanut JPK »

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #160 : 22.07.17 - klo:16:51 »
Ennen kääntymystä ihmisessä on ainoastaan syntiinlangennut luonto. Kääntymyksen jälkeen ihmisellä on uusi luonto. Armo on mielestäsi luonteeltaan sellaista, että se jotenkin yhteistyössä syntiinlangenneen luonnon kanssa saa aikaan kääntymyksen?

Ef. 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Muuten tuohon Joh 6:44 liittyen eräs kysymys. Oliko juutalaisilla samanlainen mahdollisuus kuin kaikilla muillakin? Eli Jumalan vetäminen jotenkin olisi universaalia ja heitäkin vedetään? Miten tämä sitten sopisi kontekstiin, jossa Jeesus kertoo juutalaisten epäuskon syyn?

44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #161 : 22.07.17 - klo:16:53 »
Ennen kääntymystä ihmisessä on ainoastaan syntiinlangennut luonto. Kääntymyksen jälkeen ihmisellä on uusi luonto. Armo on mielestäsi luonteeltaan sellaista, että se jotenkin yhteistyössä syntiinlangenneen luonnon kanssa saa aikaan kääntymyksen?

Ef. 2

1. Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Yhteistyö on väärä ilmaus. Jumala vaikuttaa armossaan ja rakkaudessaan tekemistä ja tahtomista (myös ja juuri uskoontulemisessa), kuten Raamattu sanoo. Tämä on yleisen pelastuskutsun pohjana, ei ihmisen tahdonvastainen ennalta määrääminen.

Valinta Jumalan armosta tapahtuu ihmisen sydämessä, josta Raamattu sanoo:

Lainaus
Room.2:28-29 "Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #162 : 22.07.17 - klo:16:55 »
Mutta vaikutuksen kohde on syntiinlangennut luonto?

Fil 2

12. Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
13. sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

Eikö tuo ole kirjoitettu uskoville? Miten sitä voisi sitten soveltaa kääntymisessä? Uskovilla on uusi luonto ja Pyhä Henki. Kirjoitat aivan kuin syntiinlankeemusta ei olisi edes tapahtunut.

JPK

  • Vieras
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #163 : 22.07.17 - klo:16:59 »
Mutta vaikutuksen kohde on syntiinlangennut luonto?

Fil 2

12. Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
13. sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

Eikö tuo ole kirjoitettu uskoville? Miten sitä voisi sitten soveltaa kääntymisessä? Uskovilla on uusi luonto ja Pyhä Henki.

Tuossa kohden puhutaan uskovista. Käytin ilmausta yleisesti koskien Pyhän Hengen työtä ihmisen elämässä, kun Jumala kutsuu ja vetää ihmistä rakkaudessaan luoksensa. Raamattu kutsuu sitä myös: "Jumala antaa mielenmuutoksen", eli Jumala vaikuttaa ihmisen sydämessä rakkautensa kautta kääntymisen, uskon, parannuksen tekemisen ja uudestisyntymisen Pyhässä Hengessä.

Ihminen vastaa tähän Jumalan kutsuun sydämessään ja ottaa vastaan pelastuksen sanan, ja Herran Jeesuksen.


Lainaus
1Tess.2:13 "Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte."

Poissa garibaldi

  • Viestejä: 123
Vs: Valtava ahdistus kalvinismista
« Vastaus #164 : 22.07.17 - klo:17:04 »
Eli uudestisyntymätön ihminen on hyvinkin hengellisesti elossa? Jos ihmistä vedetään, niin ihmisen täytyy myös tuntea vetoa. Raamattu taas antaa ihmisen tilasta paljon toivottomamman kuvan. Jumalan pitää pelastaa syntinen ihminen "vastoin tämän tahtoa" juuri siksi, että ihmisen tahto on SIDOTTU syntiin. Ihminen ei halua eikä tahdo. Tämä on suurta armoa.

Uskon, että kaikki kuvailemasi asiat tapahtuvat. Mutta ne tapahtuvat välttämättömyyden pakosta eivätkä ole armon syy, vaan sen seuraus.

Onko uudestisyntymättömällä ihmisellä mitään muuta kuin syntiinlangennut luonto? Ja vetäminen & suostuttelu kohdistuu tähän?