Kirjoittaja Aihe: Lopun aika  (Luettu 22489 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #45 : 24.10.16 - klo:12:49 »



Ja miten luonnolliset ihmiset, juutalaiset ja pedon palvelijat, voisivat elää näkymättömässä maailmassa ja uskovien sydämissä?

Lainaus
Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".


Tuo kohta Luukas 17:21 on käännetty Raamatussamme KR33/38 "oikein, mutta kuitenkin virheellisesti". A.Saarisalo kääntää kohdan "Jumalan kuninkuus on nyt keskellänne" ja parjattu KR92 "Jumalan valtakunta on teidän keskellänne". Alkutekstin sana εντος-entos voidaan kääntää paitsi sisällisesti, myös "keskuudessanne, joukossanne". Jeesushan puhui tuossa fariseuksille, jotka eivät uskoneet Häneen ja joiden sisimmässä vaikutti aivan joku muu kuin Jumalan valtakunta. Tuo Saarisalon käännös on mielestäni osuva, koska Jumalan valtakunnan (alkutekstissä Jumalan kuningaskunnan - he basileia tu theu) kuningas oli tullut "omiensa tykö", oli siis heidän keskellänsä.

Se seikka, jos me emme ymmärrä joitakin Jumalan ilmoittamia asioita tai näemme niissä ristiriitaisuuksia (tarkoitan nyt esim. 1000-vuotista valtakuntaa), johtuu meidän vajavaisuudestamme. Suuret profetiat ovat kuin toinen toistaan korkeimpia vuorijonon huippuja -näemme huiput, mutta emme niiden välisissä laaksoissa olevia asioita. Näin Jumalan ilmoitus on edennyt alusta asti; kuusi luomispäivää ovat kuin vuorijonon huippuja, yöt niiden välissä laaksoja joihin näkökykymme ei ulotu. Raamatussa on paljon tällaista ilmoitusta. Jesaja näkee historian suuria tapahtumia, mutta huipentumien väliin jää aikakausia, joista hänellä ei ole ilmoitusta. Jollakin toisella profeetalla voi taas olla kahden vuorenhuipun väliin jäävästä laaksosta ilmoitusta. Daniel näkee maailmanvaltoja, mutta ei näe Jeesuksen maanpäällisen elämän yksityiskohtia, kuten Jesaja. Daniel näkee vain, että synti sovitetaan ja Ihmisen Poika tulee (ei pilvissä alas, vaan ylös) Vanhaikäisen tykö. Jne. Tämä oli nyt vähän omasta päästäni juuri syntynyttä selitystä. Koetelkaa.

Tämän tahdon itselleni ja kaikille lukijoille sanoa: jos Raamatussa on meille ristiriitaisia kohtia niin rukoilkaamme nöyrästi, että Herra opettaisi ja selittäisi meille niitä. Monet kohdat avautuvat vuosien saatossa, kun olemme kärsivällisiä ja opimme odottamaan.

En ehkä ymmärrä täsmällisesti mitä tarkoitat.
Jos tarkoitat sitä, että profetiat toteutuvat ikään kuin kahteen kertaan, ei tilanne muutu miksikään.

Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään.
Sellaista näkyvää valtakuntaahan noissa vihan ajan jälkeisissä 1000v-valtakunta ajatteluissa kaupataan erilaisin vivahtein.

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Lopun aika
« Vastaus #46 : 24.10.16 - klo:13:24 »

En ehkä ymmärrä täsmällisesti mitä tarkoitat.
Jos tarkoitat sitä, että profetiat toteutuvat ikään kuin kahteen kertaan, ei tilanne muutu miksikään.

Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään.
Sellaista näkyvää valtakuntaahan noissa vihan ajan jälkeisissä 1000v-valtakunta ajatteluissa kaupataan erilaisin vivahtein.

KnutL: "En ehkä ymmärrä täsmällisesti mitä tarkoitat."
Ymmärrän

KnutL: "Jos tarkoitat sitä, että profetiat toteutuvat ikään kuin kahteen kertaan, ei tilanne muutu miksikään."
Profetioissa on usein 'kerroksia', päällekkäisyyksiä, mutta en tarkoittanut aivan sitä. Tarkoitin sitä, että seisoessasi kukkulalla voit nähdä edessäsi korkeamman kukkulan ja sen takana sitä korkeamman kukkulan ja etäämpänä vielä korkeamman kukkulan. Et kuitenkaan näe kukkuloiden välissä olevia asioita vaan ainoastaan kunkin kukkulan huipulla olevat asiat.

KnutL: "Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään."
Raamatussa ei ilmoiteta, että Jumalan valtakunta tulisi Jeesuksen ihmisenä ollessa maan päälle. Päin vastoin Jeesus sanoi sitä valtakuntaa odottaville opetuslapsilleen, että "teidän asianne ei ole tietää aikoja eikä hetkiä" (viitaten Jumalan valtakunnan tulemiseen Apt. 1)
Jesaja näkee sen vuoren huipun, jolloin maailmassa on rauhan aika ja myös sen vuoren huipun, kun Jumala luo uuden taivaan ja maan. Välissä voi olla pitkiä aikoja joita hän ei näe.


KnutL: "Sellaista näkyvää valtakuntaahan noissa vihan ajan jälkeisissä 1000v-valtakunta ajatteluissa kaupataan erilaisin vivahtein."
Ihmiset ovat aina touhuneet näiden asioiden ympärillä, koska ihmisluontoa kiehtoo mystiikka enemmän kuin yksinkertainen Jumalan tunteminen. Tämä lienee liittyy lankeemukseen, hyvän- ja pahantiedon hedelmän vaikutukseen. Ja salatiedettähän noihin moniin selityksiin tuntuu liittyvänkin. Raamatussa on paljon vaikeatajuista, mitä ihminen yrittää ymmärryksellään päästä käsittämään. Sillä tavalla ei Jumalan ilmestystieto kuitenkaan avaudu. Näissä asioissa lapsi voi ymmärtää paremmin kuin professori -ja tarkoitan ihan oikeasti, että voi ymmärtää.
Lopun aikaan kuuluu luopumus Jumalan Sanasta. Raamatussahan tämä kerrotaan. Itse olen tyytynyt pitämään totena sen, mitä profeetat, Jeesus ja apostolit ovat puhuneet. En ymmärrä niistä kuin vähän, mutta en epäile etteikö Jumala loisi uutta tulevaisuudessa sillä voimansa Sanalla, jolla Hän loi kerran taivaat ja maan. Aamen


(Oma tekstini tummennettuna siksi, että erottuu KnutL:n teksteistä. Ei muuten syytä sitä korostaa).

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #47 : 24.10.16 - klo:13:32 »
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään.
Raamatussa ei ilmoiteta, että Jumalan valtakunta tulisi Jeesuksen ihmisenä ollessa maan päälle. Päin vastoin Jeesus sanoi sitä valtakuntaa odottaville opetuslapsilleen, että "teidän asianne ei ole tietää aikoja eikä hetkiä" (viitaten Jumalan valtakunnan tulemiseen Apt. 1)
Jesaja näkee sen vuoren huipun, jolloin maailmassa on rauhan aika ja myös sen vuoren huipun, kun Jumala luo uuden taivaan ja maan. Välissä voi olla pitkiä aikoja joita hän ei näe.

Vaikka noin olisi, että Jesaja näkisi vasta sen seuraavan huipun, silti kai pitää uskoa, että Jumalan valtakunta ei tule näkyvällä tavalla.
1000-vuotista rauhanvaltakuntaahan kaupataan juuri siten, että se olisi näkyvä susine ja lampaineen samalla kedolla.

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Lopun aika
« Vastaus #48 : 24.10.16 - klo:13:52 »
KnutL: "Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään."
Lainaus käyttäjältä: Oloneuvos
Raamatussa ei ilmoiteta, että Jumalan valtakunta tulisi Jeesuksen ihmisenä ollessa maan päälle. Päin vastoin Jeesus sanoi sitä valtakuntaa odottaville opetuslapsilleen, että "teidän asianne ei ole tietää aikoja eikä hetkiä" (viitaten Jumalan valtakunnan tulemiseen Apt. 1)
Jesaja näkee sen vuoren huipun, jolloin maailmassa on rauhan aika ja myös sen vuoren huipun, kun Jumala luo uuden taivaan ja maan. Välissä voi olla pitkiä aikoja joita hän ei näe.


Vaikka noin olisi, että Jesaja näkisi vasta sen seuraavan huipun, silti kai pitää uskoa, että Jumalan valtakunta ei tule näkyvällä tavalla.
1000-vuotista rauhanvaltakuntaahan kaupataan juuri siten, että se olisi näkyvä susine ja lampaineen samalla kedolla.

Oman käsitykseni mukaan luomakunnan aamuhämärässä eläimet eivät vuodattaneet verta, susi ei syönnyt lammasta. Miksi se ei voisi Jumalan luomistyön vaikutuksesta olla tulevaisuudessakin niin?
Kirjoitit: "1000-vuotista rauhanvaltakuntaahan kaupataan juuri siten, että se olisi näkyvä susine ja lampaineen samalla kedolla." Tuota noin, veljeni. Sitä "kauppaa" Jumalan profeetta Jesaja eli ei siis kuka hyvänsä. Jesajan ennustukset ovat olleet niin tarkkoja, että on sanottu Jesajoita olleen useita, mutta 1949 löytyi yhtenäinen Jesajan kirja joka on ajoitettu muistaakseni 300-200 luvulle eKr. Merkillistä kyllä en ole kuullut yhdenkään liberaaliteologin viitanneen löytöön.
Vaikka Jesaja ei ilman meitä pääse täydellisyyteen niin hän oli sen luokan profeetta, ettei meillä taida olla paljon jakoa hänen kanssaan. Jumala teki hänestä sellaisen profeetan. Hänen kirjansakin alkaa jo niin etten uskaltaisi ajatellakaan niin kirjaani aloittaa:
Kuulkaa taivaat,
ota korviisi maa,
sillä Jahve puhuu.


Nyt minä lähden ulkoilemaan.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #49 : 24.10.16 - klo:14:09 »
KnutL: "Jeesuksen aikana Jumalan valtakunta ei tullut nähtävällä tavalla eikä se tule nähtävällä tavalla myöhemminkään."
Lainaus käyttäjältä: Oloneuvos
Raamatussa ei ilmoiteta, että Jumalan valtakunta tulisi Jeesuksen ihmisenä ollessa maan päälle. Päin vastoin Jeesus sanoi sitä valtakuntaa odottaville opetuslapsilleen, että "teidän asianne ei ole tietää aikoja eikä hetkiä" (viitaten Jumalan valtakunnan tulemiseen Apt. 1)
Jesaja näkee sen vuoren huipun, jolloin maailmassa on rauhan aika ja myös sen vuoren huipun, kun Jumala luo uuden taivaan ja maan. Välissä voi olla pitkiä aikoja joita hän ei näe.


Vaikka noin olisi, että Jesaja näkisi vasta sen seuraavan huipun, silti kai pitää uskoa, että Jumalan valtakunta ei tule näkyvällä tavalla.
1000-vuotista rauhanvaltakuntaahan kaupataan juuri siten, että se olisi näkyvä susine ja lampaineen samalla kedolla.

Oman käsitykseni mukaan luomakunnan aamuhämärässä eläimet eivät vuodattaneet verta, susi ei syönnyt lammasta. Miksi se ei voisi Jumalan luomistyön vaikutuksesta olla tulevaisuudessakin niin?
Kirjoitit: "1000-vuotista rauhanvaltakuntaahan kaupataan juuri siten, että se olisi näkyvä susine ja lampaineen samalla kedolla." Tuota noin, veljeni. Sitä "kauppaa" Jumalan profeetta Jesaja eli ei siis kuka hyvänsä. Jesajan ennustukset ovat olleet niin tarkkoja, että on sanottu Jesajoita olleen useita, mutta 1949 löytyi yhtenäinen Jesajan kirja joka on ajoitettu muistaakseni 300-200 luvulle eKr. Merkillistä kyllä en ole kuullut yhdenkään liberaaliteologin viitanneen löytöön.
Vaikka Jesaja ei ilman meitä pääse täydellisyyteen niin hän oli sen luokan profeetta, ettei meillä taida olla paljon jakoa hänen kanssaan. Jumala teki hänestä sellaisen profeetan. Hänen kirjansakin alkaa jo niin etten uskaltaisi ajatellakaan niin kirjaani aloittaa:
Kuulkaa taivaat,
ota korviisi maa,
sillä Jahve puhuu.


Nyt minä lähden ulkoilemaan.

Juu, Jesaja kyllä kirjoitti tuosta.
Se, miten teksti tulkitaan, on kokonaan toinen juttu.

Lainaus käyttäjältä:  Jes.65
19 Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22 he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23 He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24 Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Ei tuossa tekstissä sanota yhtään mitään tuhatvuotisesta valtakunnasta.
Se on ihmisten tekemä oppiviritelmä, jossa tämä Jesajan teksti yhdistetään ns. tempauksen jälkeiseen maan päällä olevaan tuhatvuotiseen valtakuntaan.


Eiköhän se ole Johanneksenkin profetia tarkka.

Lainaus käyttäjältä: Ilm. 21:
10 Ja hän vei minut hengessä suurelle ja korkealle vuorelle ja näytti minulle pyhän kaupungin, Jerusalemin, joka laskeutui alas taivaasta Jumalan tyköä,

Koskapa Jerusalem laskeutuu tuossa taivaasta, ei se voi silloin olla jo maan päällä.

Eiköhän se kuitenkin ole tämä paikka, jossa on rauhaisat laitumet.

Lainaus käyttäjältä: Hepr. 12:
2 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
« Viimeksi muokattu: 24.10.16 - klo:18:25 kirjoittanut KnutL »

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Lopun aika
« Vastaus #50 : 25.10.16 - klo:15:12 »

Juu, Jesaja kyllä kirjoitti tuosta.
Se, miten teksti tulkitaan, on kokonaan toinen juttu.

Lainaus käyttäjältä:  Jes.65
19 Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22 he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23 He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24 Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Ei tuossa tekstissä sanota yhtään mitään tuhatvuotisesta valtakunnasta.

En ole tutkinut tuota tuhatvuotista valtakunta-asiaa enkä taida tulevaisuudessakaan siihen paneutua. Tiedän varsin hyvin, että siitä Raamatun tutkijoiden keskuudessa on erilaisia näkemyksiä. Minulle riittää se, että saan olla kuoltuani "aina Herran kanssa" ja jätän nuo hallitsemistehtävät muille -jos sellaisia on (Jeesus sellaisia lupasi opetuslapsilleen, siis niille 12:sta, mitä sitten tarkoittikaan). Sitä tahdon kysyä sinun mielipiteenäsi, että kertooko tuo lainaamasi Jesajan kirjan kohta taivaasta vai jostain muusta ajasta? Jos taivaasta niin silloin sielläkin on syntiä eikä kuolemaa ole voitettu (voittaako Paholainen lopuksi kuitenkin), jos jostain muusta ajasta, niin sellaista aikaa ei lienee ole vielä tullut.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #51 : 29.10.16 - klo:21:50 »

Juu, Jesaja kyllä kirjoitti tuosta.
Se, miten teksti tulkitaan, on kokonaan toinen juttu.

Lainaus käyttäjältä:  Jes.65
19 Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22 he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23 He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24 Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Ei tuossa tekstissä sanota yhtään mitään tuhatvuotisesta valtakunnasta.

En ole tutkinut tuota tuhatvuotista valtakunta-asiaa enkä taida tulevaisuudessakaan siihen paneutua. Tiedän varsin hyvin, että siitä Raamatun tutkijoiden keskuudessa on erilaisia näkemyksiä. Minulle riittää se, että saan olla kuoltuani "aina Herran kanssa" ja jätän nuo hallitsemistehtävät muille -jos sellaisia on (Jeesus sellaisia lupasi opetuslapsilleen, siis niille 12:sta, mitä sitten tarkoittikaan). Sitä tahdon kysyä sinun mielipiteenäsi, että kertooko tuo lainaamasi Jesajan kirjan kohta taivaasta vai jostain muusta ajasta? Jos taivaasta niin silloin sielläkin on syntiä eikä kuolemaa ole voitettu (voittaako Paholainen lopuksi kuitenkin), jos jostain muusta ajasta, niin sellaista aikaa ei lienee ole vielä tullut.

Kaipa vastaukseen saa ottaa kaksi edellistä jaetta avuksi?

17 Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
18 vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, iloksi luon minä Jerusalemin, riemuksi sen kansan.


En osaa vastata tarkasti puhutaanko noissa jakeissa tulevasta taivaasta laskeutuvasta Uudesta Jerusalemista sinä aikana kun se on jo
laskeutunut vai myös jo siitä ajasta, kun sitä rakennetaan.
Valmiita kiviähän viedään täältä sinne joka päivä. Se kiviveistämön kalke kuuluu täällä vähän niin kuin Salomon temppeliä rakennettaessa.
1. Kun. 6:7 Ja kun temppeli rakennettiin, tehtiin se kivistä, jotka tulivat valmiina louhimosta, niin ettei kuulunut vasaran, ei minkään rauta-aseen kalketta temppeliä rakennettaessa.


Tuosta jakeesta 20 on paljon kiistelty ja esitetty monenlaisia näkemyksiä.

Jos lähtökohdaksi ottaa sen, että paikassa josta jae 20 kertoo on syntiä, paikka ei ole taivas.
Jos katsotaan ensiksi noita muita jakeita, voidaan ymmärtää, että taivaasta siinä puhutaan.
Jakeet 17-19 ja 21-25 puhuvat sen puolesta ja myös jakeen 20 alkuosa.

Emme taida saada yksiselitteistä vastausta ennen kuin kaivauksissa löytyy vanhempi käsikirjoitus.

Tässä eräs kirjoitus jakeeseen 20 liittyen.
http://www.gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=179


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #52 : 30.10.16 - klo:08:10 »
Jos ajatellaan, että ns. ahdistuksen ja vihan ajan jälkeen maan päällä olisi tuhatvuotinen kuningaskunta, ollaan aivan samanlaisissa vaikeuksissa tuon jakeen 20 suhteen.
Miten Jeesuksen hallitsemaan valtakunnassa tapahtuisi vielä  jotain pahaa? Ja miten sellaisen valtakunnan lopulla tapahtuisi kaikkien aikojen suurin sotaanlähtö? 

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #53 : 30.10.16 - klo:08:22 »
Jos ajatellaan, että  on olemassa maan päällinen 1000-vuotinen valtakunta, jossa juutalaisilla on merkittävä rooli kansojen johtajana ja, että he ovat ottaneet Jeesuksen messiaakseen,  se tarkoittaa sitä, että he ja kaikki ne pakanat, jotka uskovat Jeesukseen, elävät vähintään 1000 vuotta.


Lainaus käyttäjältä: 1.Tess.4

14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.
15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

Jos 1000-vuotisessa valtakunnassa kuolee yksikin uskovainen, se tarkoittaa sitä, että hän on Kristuksessa kuollut.
Noiden em. jakeiden perusteella hän nousee ylös ennen elossa olevia - siis ennen maan päällä elossa olevaa seurakunnan tempausta.
Tämä johtaa joko siihen,  että oppi maan päällisestä 1000v ei ole totta tai sitten uskovaisten elinikä on silloin vähintään 1000 vuotta.
Vähintään siksi, että ko. opetuksen mukaan ihmisiä selviää vihan ajasta tuohon aikakauteen.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #54 : 30.10.16 - klo:08:29 »
Joku voi ihmetellä mitä minä tässäkin ketjussa oikein kirjoittelen - onko tämä opetusta vai mitä.

Oikeastan puran aiempia uskomuksiani "ääneen ajatellen", katson onko niissä vielä jotain käyttökelpoista ja yritän muodostaa itselleni uuden kokonaiskuvan myös näistä lopun aikaa käsittelevistä opeista.
Jos näistä pohdinnoistani on hyötyä jollekin, niin hyvä.
Todennäköisesti nämä pohdintani aiheuttavat kuitenkin otsanrypistyksiä jollekin, kun häiritsen perinteisiä ajatuskulkuja.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #55 : 30.10.16 - klo:08:42 »
Olen joskus pohtinut petoja eli mm. täällä:
http://puimatanner.net/index.php?topic=98.msg889#msg889

Laitan tähän vähän tuoreempia ajatuksiani, joissa lähtökohtana on Jobin kirjan pedot verrattuna Ilmestyskirjan petoihin.


Jobin kirjassa on muutamia välähdyksiä saatanasta.
Ensimmäisen ja toisen luvun aikoihin saatanalla oli vielä jonkunlainen pääsy Jumalan luokse.
Se sai silloin toimia tietyissä, nykyistä laajemmissa, rajoissa.

Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus muutti tilanteen.
Saatanan vaikutuspiiri suppeni. Se heitettiin taivaasta sillon alas ja tuli tietyllä tavalla sidotuksi, vaikka sIllä on edelleenkin rajoitettu valta toimia.
Jotkut kutsuvat saatanaa Jumalan rakkikoiraksi - köyden päähän sidotuksi.


Mielestäni Jobin kirjassa kuvatut Leviatan (meripeto), Behomot (maalla elävä peto) ja Rahab (viittaus lohikäärmeeseen) liittyvät Ilmestyskirjan Lohikäärmeeseen ja merestä ja maalta nouseviin petoihin.


Alla olevien Raamatun jakeen yhteydessä on paljon asioita, jotka liittyvät lopun aikoihin. (Kannattaa kurkata myös edellisten lukujen loppuihinkin.)

Rahab
Job 9:13 Jumala ei taltu vihastansa; hänen allensa vaipuvat Rahabin auttajat.
Job 26:12 Voimallansa hän kuohutti meren, ja taidollansa hän ruhjoi Rahabin.
Ps. 87:4 "Minä mainitsen tunnustajikseni Rahabin ja Baabelin; katso, Filisteasta, Tyyrosta ja Etiopiasta minä mainitsen: Sekin on syntynyt siellä."
Ps. 89:10 (89:11) Sinä ruhjoit Rahabin kuin sodassa kaatuneen; väkevällä käsivarrellasi sinä ajoit vihollisesi hajalle.
Jes. 30:7 Egyptin apu on turha ja tyhjä; sentähden minä annan sille nimen: "Rahab, joka ei pääse paikaltansa".
Jes. 51:9 Heräjä, heräjä, pukeudu voimaan, sinä Herran käsivarsi; heräjä niinkuin muinaisina päivinä, ammoisten sukupolvien aikoina. Etkö sinä ole se, joka löit Rahabin kuoliaaksi, joka lävistit lohikäärmeen


Leviatan
Job 3:8 Kirotkoot sen päivänmanaajat, ne, jotka saavat hereille Leviatanin.
Job 41:1 (40:20) Voitko onkia koukulla Leviatanin ja siimaan kietoa sen kielen?
Ps. 74:14 Sinä ruhjoit rikki Leviatanin päät, sinä annoit hänet ruuaksi erämaan eläinten laumalle.
Ps. 104:26 Siellä kulkevat laivat, siellä Leviatan, jonka sinä olet luonut siinä leikitsemään.
Jes. 27:1 Sinä päivänä Herra kostaa kovalla, suurella ja väkevällä miekallansa Leviatanille, kiitävälle käärmeelle, ja Leviatanille, kiemurtelevalle käärmeelle, ja tappaa lohikäärmeen, joka on meressä


Behemot
Job 40:15 (40:10) Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas.
Jes. 30:6 Ennustus Eteläisen maan Behemotia vastaan. Halki ahdingon ja ahdistuksen maan, halki naarasleijonan ja jalopeuran maan, kyykäärmeen ja lentävän käärmeen maan he kuljettavat aasinvarsojen selässä rikkautensa ja kamelien kyttyrällä aarteensa kansan tykö, josta ei hyötyä ole.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #56 : 30.10.16 - klo:08:44 »
Noita em. jakeita pitää tutkia vähän tarkemmin, jos aikoo päästä perille mitä niissä oikeasti sanotaan.

Esimerkiksi tuo Leviatanin leikitseminen (play - sachaq) on oikeasti pilkkaamista.
http://raamattu.uskonkirjat.net/serv...7832&ent2=8763


26 There go the ships: there is that leviathan,whom thou hast made to play therein

Kun katsoo suomalaisia Raamattuja tulee sellainen tuntuma, ettei kääntäjät ole uskaltaneet kääntää tuota sachaq sanaa pilkkaamiseksi tai sitten heillä on erilainen näkemys jakeen sisällöstä.
Ko. sanasta myös täällä:
http://puimatanner.net/index.php?topic=117.msg5315#msg5315

En osaa kieliä niin paljon, että osaisin käännöksen tehdä, mutta arvelen, ettei tämän suuntainen ajatus kauas menisi:
Siellä kulkevat laivat, siellä Leviatan, jonka sinä olet luonut. Se pilkkaa siellä.



Meri tarkoittaa Raamatun kuvakielessä kansoja erityisesti jumalattomia.
Laivalla kuvataan seurakuntaa, joka menee halki tyrskyjen.


Hui hirveää tätä näkymää: Ilm.8:9
Haluaisin olla tulkinnassani väärässä.
« Viimeksi muokattu: 30.10.16 - klo:08:53 kirjoittanut KnutL »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #57 : 30.10.16 - klo:08:46 »
Tuossa jakeessa Job.41:5 oleva sana leikkiä on myös sachaq eli se voitaisiin mielestäni kääntää myös sanalla pilkata.
Sanoma mielestäni on kuitenkin se, ettei paholaisen kanssa voi leikkiä eikä ihminen saa sitä pilkata.

41:1 (40:20) Voitko onkia koukulla Leviatanin ja siimaan kietoa sen kielen?
41:2 (40:21) Voitko kiinnittää kaislaköyden sen kuonoon ja väkäraudalla lävistää siltä posken?
41:3 (40:22) Rukoileeko se sinua paljon, tahi puhutteleeko se sinua lempeästi?
41:4 (40:23) Tekeekö se liiton sinun kanssasi, että saisit sen olemaan orjanasi ainaisesti?
41:5 (40:24) Voitko leikkiä sillä niinkuin lintusella tahi sitoa sen tyttöjesi pidellä?

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #58 : 30.10.16 - klo:08:48 »
Jobin kirjan Behemot oli maalla elävä peto.


Ilm.13:11 Ja minä näin toisen pedon nousevan maasta, ja sillä oli kaksi sarvea niinkuin karitsan sarvet, ja se puhui niinkuin lohikäärme.

Ajattelen niin, että tuo toinen maasta nouseva peto nousee uskonnollisuuden keskeltä.
Jesaja kertoo jotain asiaan littyvää.

Jes.30
1 Voi uppiniskaisia lapsia, sanoo Herra, jotka pitävät neuvoa, mikä ei ole minusta, ja hierovat liittoa ilman minun henkeäni, kooten syntiä synnin päälle;
2 jotka menevät Egyptiin, kysymättä minulta, turvautuakseen faraon turviin ja etsiäkseen suojaa Egyptin varjossa!
3 Faraon turva koituu teille häpeäksi ja suojan etsiminen Egyptin varjosta häväistykseksi.
4 Sillä vaikka hänen ruhtinaansa ovat Sooanissa ja hänen sanansaattajansa saapuneet Haanekseen asti,
5 joutuvat kaikki häpeään kansan tähden, josta heillä ei ole hyötyä-ei apua, ei hyötyä, vaan häpeätä ja pilkkaa.
6 Ennustus Eteläisen maan Behemotia vastaan. Halki ahdingon ja ahdistuksen maan, halki naarasleijonan ja jalopeuran maan, kyykäärmeen ja lentävän käärmeen maan he kuljettavat aasinvarsojen selässä rikkautensa ja kamelien kyttyrällä aarteensa kansan tykö, josta ei hyötyä ole.
7 Egyptin apu on turha ja tyhjä; sentähden minä annan sille nimen: "Rahab, joka ei pääse paikaltansa".

Tuo jakeen Sooan tarkoittanee 'lähdön paikkaa'
http://raamattu.uskonkirjat.net/serv...3A12&ent=06814
tai jos perusmuoto on Sooa se tarkoittaa Kopra mukaan rikasta tai jaloa
http://www.teuvokopra.fi/raamatun_nimien_suomennos.php

Haanes tarkoittaa 'armo on paennut'

Tuossa edellä siis mietiskelen kirkkojen ja seurakuntien nykytilaa, joissa monessa turvaudutaan Egyptiin ja joissa on armo kadoksissa.
Minne rikkauksia turhan päiten kuljetetaan?
Eikö se ole juuri sitä uskonnollista puuhastelua mitä kaikkialla näkee.
« Viimeksi muokattu: 30.10.16 - klo:09:35 kirjoittanut KnutL »

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Lopun aika
« Vastaus #59 : 30.10.16 - klo:08:49 »
ja sitten vielä Rahabista

Job.26
12 Voimallansa hän kuohutti meren, ja taidollansa hän ruhjoi Rahabin.
13 Hänen henkäyksestään kirkastui taivas; hänen kätensä lävisti kiitävän lohikäärmeen.
Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.

1.Moos.3
15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."


edellisten jakeitten yhteyttä tähän sopii miettiä:


Ja peto, jonka minä näin, oli leopardin näköinen, ja sen jalat ikäänkuin karhun, ja sen kita niinkuin leijonan kita. Ja lohikäärme antoi sille voimansa ja valtaistuimensa ja suuren vallan.
3 Ja minä näin yhden sen päistä olevan ikäänkuin kuoliaaksi haavoitetun, mutta sen kuolinhaava parantui. Ja koko maa seurasi ihmetellen petoa.
4 Ja he kumarsivat lohikäärmettä, koska se oli antanut sellaisen vallan pedolle,