Kirjoittaja Aihe: Pyhitys  (Luettu 44993 kertaa)

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #240 : 25.02.21 - klo:22:58 »
Moni on kokenut päässeensä vapaaksi legalistisesta "pelastustiestä" tullessaan vakaumukseen, jossa ajatellaan ja uskotaan siihen, että Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa yksin pelastaa uskovan ilman lain tekoja; mutta ei se monestikaan merkitse sitä, että uskova ei olisi enää koskaan legalististen ponnistusten alainen tai lainkaan lakihenkisyyden lumoissa. Monella on varmasti omakohtaista kokemusta tästä.

Jos en väärin muista, Paulus on jossain täällä maininnut omasta kokemuksestaan. Hän sai jo vuosia uskossa eläneenä jollain radikaalilla tavalla kokea ja ymmärtää, ettei hän täytä mittaa, ja se ilmeisesti sai hänet juurtumaan pysyvästi evankeliumiin.

Jos kuolee lain välityksellä pois laista (Gal. 2:19), se nähdäkseni edellyttää oikeaa käsitystä laista ja syvällistä ymmärrystä omasta kykenemättömyydestä täyttää sitä (uskovanakaan).
« Viimeksi muokattu: 25.02.21 - klo:23:04 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #241 : 26.02.21 - klo:00:13 »
Se "armon uudessa tilassa" eläminen on niin uutta ihmiselle ja tavallaan inhimillisen ajattelun vastaista, vaikka todella vapauttavaa ja eheyttävää kun sitä alkaa näkemään.

Koskapa siellä taustalla siis piiloittaa rakkaus mitä ei tarvitse ansaita.
« Viimeksi muokattu: 26.02.21 - klo:13:06 kirjoittanut sandia »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Pyhitys
« Vastaus #242 : 26.02.21 - klo:10:06 »
Moni on kokenut päässeensä vapaaksi legalistisesta "pelastustiestä" tullessaan vakaumukseen, jossa ajatellaan ja uskotaan siihen, että Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa yksin pelastaa uskovan ilman lain tekoja; mutta ei se monestikaan merkitse sitä, että uskova ei olisi enää koskaan legalististen ponnistusten alainen tai lainkaan lakihenkisyyden lumoissa. Monella on varmasti omakohtaista kokemusta tästä.

Jos en väärin muista, Paulus on jossain täällä maininnut omasta kokemuksestaan. Hän sai jo vuosia uskossa eläneenä jollain radikaalilla tavalla kokea ja ymmärtää, ettei hän täytä mittaa, ja se ilmeisesti sai hänet juurtumaan pysyvästi evankeliumiin.

Jos kuolee lain välityksellä pois laista (Gal. 2:19), se nähdäkseni edellyttää oikeaa käsitystä laista ja syvällistä ymmärrystä omasta kykenemättömyydestä täyttää sitä (uskovanakaan).

Olen vuosien mittaan kertonut omasta pilallemenemiskokemuksestani, jota pidän vieläkin arvossa. Se herätti aikoinaan närää joissakin ikäänkuin kokemukseni olisi malli toisillekin. Itselleni se kuitenkin avasi oven armokäsitteen "päivittämiseen". Juuri uskoontulleelle sellaista kokemusta ei juuri anneta, koska se vie helposti uskosta luopumiseen.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #243 : 26.02.21 - klo:13:19 »
Moni on kokenut päässeensä vapaaksi legalistisesta "pelastustiestä" tullessaan vakaumukseen, jossa ajatellaan ja uskotaan siihen, että Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa yksin pelastaa uskovan ilman lain tekoja; mutta ei se monestikaan merkitse sitä, että uskova ei olisi enää koskaan legalististen ponnistusten alainen tai lainkaan lakihenkisyyden lumoissa. Monella on varmasti omakohtaista kokemusta tästä.

Jos en väärin muista, Paulus on jossain täällä maininnut omasta kokemuksestaan. Hän sai jo vuosia uskossa eläneenä jollain radikaalilla tavalla kokea ja ymmärtää, ettei hän täytä mittaa, ja se ilmeisesti sai hänet juurtumaan pysyvästi evankeliumiin.

Jos kuolee lain välityksellä pois laista (Gal. 2:19), se nähdäkseni edellyttää oikeaa käsitystä laista ja syvällistä ymmärrystä omasta kykenemättömyydestä täyttää sitä (uskovanakaan).

Olen vuosien mittaan kertonut omasta pilallemenemiskokemuksestani, jota pidän vieläkin arvossa. Se herätti aikoinaan närää joissakin ikäänkuin kokemukseni olisi malli toisillekin. Itselleni se kuitenkin avasi oven armokäsitteen "päivittämiseen". Juuri uskoontulleelle sellaista kokemusta ei juuri anneta, koska se vie helposti uskosta luopumiseen.

Mistä mahdollisesti niiden ihmisten kohdalla johtuu uskonmenetys, jotka tiedostavat melko nopeasti uskoontulonsa jälkeen, että ovat tavalla tai toisella sangen raadollisia? Monista lehdistä olen aikoinaan lukenut henkilökohtaisia todistuksia siitä, että uskoontulo muutti radikaalisti elämää siinä mielessä, että pahat tavat tai synnit jäivät taakse (tai vähintään "syntielämä"). Hengellisissä kokouksissa muistan kuulleeni vastaavankaltaisia todistuksia. Jos joku nuori uskova vielä sangen tietämättömänä ja kokemattomana uskovana vertaa omaa elämäänsä edellä mainittuihin todistuksiin, hän voi kokea ahdistavan ristiriidan, joka voi aiheuttaa epäilyksiä uskon(non) väitteiden totuudellisuudesta.

Joillakin uskovilla voi olla hyvin negatiivisia kokemuksia muista uskovista ja myös itsestään uskovana, mutta koska heidän kristillinen ajatusmaailmansa tai teologiansa ei opeta uskoontulemisen yhteydessä tapahtuvasta radikaalista muutoksesta (uudestisyntymisestä) ja pyhityksestä siinä mielessä, että synti häviäisi jokapäiväisestä elämästä hyvin radikaalilla tavalla, heidän uskonsa kestää. Miikka Ruokanen vaikuttaa olevan yksi heistä. Ruokanen 31 vuotta sitten julkaistussa Ydinkohdat-kirjassaan:

Lainaus
"Kristitty ei milloinkaan muutu olemukseltaan paremmaksi. Hänen tahtonsa ei voi millään merkittävällä tavalla uudistua. Kristitty on aina »samanaikaisesti syntinen ja vanhurskas» (Luther), ja tällaisena hän pysyy koko elämänsä ajan. Hän on täydellisesti vanhurskas ja pyhä, koska hänessä asuva Kristus on tämä täydellisyys. Mutta samanaikaisesti hän on täysin radikaalisti syntinen, jonka elämää leimaa kauttaaltaan itsekkyys, ylpeys ja ahneus ja joka voi milloin tahansa syyllistyä mitä hirveimpään lankeemukseen.

Joskus tuntuu, että juuri uskovat ovat kaikkein ahneimpia, itserakkaimpia, omahyväisimpiä ja riitaisimpia ihmisiä maan päällä. Ehkäpä Jumalan käsittämättömään armoon kuuluu pelastaa juuri ne, jotka ovat kaikkein perkeleellisimpiä (vrt. Perkele = riidankylväjä) ja siksi itsessään kaikkein kelvottomimpia ihmisiä.
 
Suhteessa evankeliumiin kristittyjen elämällä on negatiivinen mainosarvo: jos Kristukseen pitäisi uskoa sen nojalla, millaisia uskovat ovat, tulisi minusta ainakin hetipaikalla ateisti."

(Miikka Ruokainen: Ydinkohdat. 1990, 146)

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #244 : 26.02.21 - klo:16:58 »
Crystalvoice, tuossa menet pieleen. Käänteisesti:
Lainaus
Joillakin uskovilla voi olla hyvin negatiivisia kokemuksia muista uskovista ja myös itsestään uskovana, mutta koska heidän kristillinen ajatusmaailmansa tai teologiansa ei opeta uskoontulemisen yhteydessä tapahtuvasta radikaalista muutoksesta (uudestisyntymisestä) ja pyhityksestä siinä mielessä, että synti häviäisi jokapäiväisestä elämästä hyvin radikaalilla tavalla, heidän uskonsa kestää

Kenellä muka on sellainen kristillinen ajatusmaailma ja teologia, että synti häviäisi jokapäiväisesta elämästä radikaalilla tavalla?

Ei ainakaan Raamattu niin opeta. Minullakaan ei ole sellaista kristillistä ajatusmaailmaa, että noin kävisi.
Eli mistä tuon vetäisit? Ei opeta Paavali tuolla tavalla, eikä Jeesus. Eli mistä tuon sitten yhtäkkiä vetäisit?

Ei ihmisyys muutu uskoon tultua.
Se mikä on muuttunut on että ihminen on uudestisyntynyt. Hän totaalisesti pelastunut kadotukselta, tuomilta. Hänestä on tullut Jumalan lapsi. Hänessä asuu Pyhä Henki, joka kykenee johtamaan ihmistä enemmän ja enemmän totuuteen itsestään Jumalan sanan valossa.

Tähän uskonkäsitykseen mahtuu myös se kummallisena ja ristiriitaisena pitämäsi ajatus, että armossa elämiseen voi kuulua myös kuritus. Siinä mielessä että ei Jumala laita uskovaa johonkin kummalliseen kuplaan, missä hyvyys ja rakkaus ympäröi häntä ja hän ei koe inhmillisen elämän kolhuja. Useinhan ns. KURITUS on juuri elämässä koetut pahatkin tilanteet.

Tää kaikki on aivan selvää uskoon tulleelle ihmiselle ajattelisin. Pyhä Henki opettaa uskovaa ja johtaa totuuteen.
Mutta aivan selvästi kautta koko Raamatun tulee esille että uskova on jokaisessa kohtaamassa tilanteessa valinnan paikalla sen suhteen hyväksyy jonkin asian Jumalan sallimana vai päättääkö, että nyt riitti, otan kyllä asiat omaan käteeni. Siinä usein käy niin, joko pienissä, keskikokoissa tai isoissa asioissa, että ihminen päättää vastaan itse pahaan hyväksi näkemällään tavalla. Usein siihen valintaan sisältyy syntiä ja epäuskoa. Ei Jumala sitten pelasta omaansa sellaisten valintojenkaan seurauksista, vaan luonnolliset seuraukset sattuvat uskoon aivan samalla tavalla kuin eiuskovaan.

Uskovalla on myös joukko omasta inhimillisesta ajatuksestaan lähteviä ennakko-oletuksia elämän suhteen. Aina nää oletukset eivät ole yhtäpitäviä Raamatun kanssa. Joskus uskova mielessään laittaa Jumalan ikäänkuin oman sanotaan vaikka oikeuskäsityksensä raameihin. Tuossa voi käydä pahasti, jos tilanteet eivät tulekaan vastaamaan ennakkokäsityksiä siitä miten nyt tulisi asioihin mennä.

Jobin kirja on tästä oiva esimerkki.

« Viimeksi muokattu: 26.02.21 - klo:17:39 kirjoittanut sandia »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #245 : 26.02.21 - klo:18:43 »
Crystalvoice, tuossa menet pieleen. Käänteisesti:
Lainaus
Joillakin uskovilla voi olla hyvin negatiivisia kokemuksia muista uskovista ja myös itsestään uskovana, mutta koska heidän kristillinen ajatusmaailmansa tai teologiansa ei opeta uskoontulemisen yhteydessä tapahtuvasta radikaalista muutoksesta (uudestisyntymisestä) ja pyhityksestä siinä mielessä, että synti häviäisi jokapäiväisestä elämästä hyvin radikaalilla tavalla, heidän uskonsa kestää

Kenellä muka on sellainen kristillinen ajatusmaailma ja teologia, että synti häviäisi jokapäiväisesta elämästä radikaalilla tavalla?

Ei ainakaan Raamattu niin opeta. Minullakaan ei ole sellaista kristillistä ajatusmaailmaa, että noin kävisi.
Eli mistä tuon vetäisit? Ei opeta Paavali tuolla tavalla, eikä Jeesus. Eli mistä tuon sitten yhtäkkiä vetäisit?

Ei ihmisyys muutu uskoon tultua.
Se mikä on muuttunut on että ihminen on uudestisyntynyt. Hän totaalisesti pelastunut kadotukselta, tuomilta. Hänestä on tullut Jumalan lapsi. Hänessä asuu Pyhä Henki, joka kykenee johtamaan ihmistä enemmän ja enemmän totuuteen itsestään Jumalan sanan valossa.

Tähän uskonkäsitykseen mahtuu myös se kummallisena ja ristiriitaisena pitämäsi ajatus, että armossa elämiseen voi kuulua myös kuritus. Siinä mielessä että ei Jumala laita uskovaa johonkin kummalliseen kuplaan, missä hyvyys ja rakkaus ympäröi häntä ja hän ei koe inhmillisen elämän kolhuja. Useinhan ns. KURITUS on juuri elämässä koetut pahatkin tilanteet.

Tää kaikki on aivan selvää uskoon tulleelle ihmiselle ajattelisin. Pyhä Henki opettaa uskovaa ja johtaa totuuteen.
Mutta aivan selvästi kautta koko Raamatun tulee esille että uskova on jokaisessa kohtaamassa tilanteessa valinnan paikalla sen suhteen hyväksyy jonkin asian Jumalan sallimana vai päättääkö, että nyt riitti, otan kyllä asiat omaan käteeni. Siinä usein käy niin, joko pienissä, keskikokoissa tai isoissa asioissa, että ihminen päättää vastaan itse pahaan hyväksi näkemällään tavalla. Usein siihen valintaan sisältyy syntiä ja epäuskoa. Ei Jumala sitten pelasta omaansa sellaisten valintojenkaan seurauksista, vaan luonnolliset seuraukset sattuvat uskoon aivan samalla tavalla kuin eiuskovaan.

Uskovalla on myös joukko omasta inhimillisesta ajatuksestaan lähteviä ennakko-oletuksia elämän suhteen. Aina nää oletukset eivät ole yhtäpitäviä Raamatun kanssa. Joskus uskova mielessään laittaa Jumalan ikäänkuin oman sanotaan vaikka oikeuskäsityksensä raameihin. Tuossa voi käydä pahasti, jos tilanteet eivät tulekaan vastaamaan ennakkokäsityksiä siitä miten nyt tulisi asioihin mennä.

Jobin kirja on tästä oiva esimerkki.

Viittasin tekstissäni sillä ajatuksella, että synti häviäisi hyvin radikaalilla tavalla elämästä, niihin todistuspuheisiin, joista olen aikoinaan lukenut ja kuullut, en Raamattuun enkä oikeaoppiseen kristilliseen teologiaan enkä myöskään kaikkiin vastauskoontulleisiin kristittyihin tai kaikkien uskovien todistuspuheisiin.

Sillä puolestaan, että kuritus ei kuuluisi nimenomaan armoon, en viitannut samalla siihen, ettei kuritus kuuluisi muista syistä uskovan elämään. Mutta sitä kuritusta en yhdistä armoon tai armonsanomaan itsessään tai sinänsä. Kun esim. saatanan enkeli ruoski Paavalia (2 Kor. 12:7) tai kun jokin sairaus ruoskii jotain toista uskovaa, jotta synti ei pääsisi valloilleen ("etten ylpeilisi" kaksi kertaa, 2 Kor. 12.7), siinä ei ole mielestäni kyse siitä, että julistus armosta saisi sen ruoskimisen aikaan. (Eri asia on, että muut tahot voivat vainota tai "kurittaa" armonjulistajaa.)

Se, että syntejä ei lueta kadotustuomioksi ihmiselle (= armo ihmisen kohdalle), ei tarkoita mielestäni Raamatun valossa sitä, että ihmistä kuitenkin kuritettaisiin nimenomaan armon avulla tai että armon tai anteeksiantamuksen julistukseen kuuluisi, että uskovan tulee kärsiä nimenomaan siitä syystä, että hän saa syntinsä anteeksi eli armon omalle kohdalleen. Ajatus armosta kurittaa ihmisen farisealaista mieltä, joka haluaa ansaita jollain tavalla oman pelastuksensa ja saada kunniaa uskonkilvoituksestaan itselleen, mutta en ajattelisi Raamatun valossa, että kaikki kuritus uskovan elämässä on laskettava nimenomaan armon syyksi tai siitä johtuvaksi.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #246 : 26.02.21 - klo:20:07 »
Monien kokemus on että, jokin synti tai jotkut synnit lähtevät pois uskoon tullessa. Jotkut heti vapautuvat alkoholismista, toiset vapautuvat rikoksien tekemisestä tai jostain muusta vanhasta tavasta mikä on ollut erityisen tuhoava. Se siis ei tarkoita että ihmisen syntisyys eliminoituu ihmisestä.

Armon ja kurituksen suhteesta ajattelen, että on todella armoa että Herra sallii kurituksen omaisia kokemuksia.
Tämä perustuu siihen, että Roomalaiskirjeen 1. luvussa on että Jumala HYLKÄSI syntisen ihmisen hänen oman mielensä valtaan tekemään...mitä tahansa.
Eli tuomio voi esiintyä tuollaisena näennäisenä vapautena tehdä mitä vain ilman että omatunto varoittaa.

Näen länsimaisen kulttuurin tuosta käsin. Ihmiset näkevät itsensä niin hirveän vapaiksi tekemään mitä tahansa ja vihaavat sitä että joku ehdottaa, että on olemassa normisto, tai Jumalan laki mikä ilmoittaa meille synnin.
Siksi näen tämänhetkisen kulttuuritilanteen länsimaissa hyvin pimeänä.
« Viimeksi muokattu: 26.02.21 - klo:20:18 kirjoittanut sandia »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #247 : 26.02.21 - klo:21:09 »
Kun luen Paavalin ajatuksia Korinttilaiskirjeestä (2 Kor. 12. luku) ja Roomalaiskirjeen luvusta 7, minun on helppo muodostaa niiden pohjalta aika pessimistinen teologinen ihmiskäsitys. Jos Paavalin syntistä luontoa piti pitää aisoissa ankarien kärsimysten välityksellä, jotta hän ei tekisi syntiä ("etten ylpeilisi", 2 Kor. 12:7), teen siitä johtopäätöksen, että ilman "rusikointia" hän olisi ollut hyvin ylpeä ihminen, luultavasti monenlaista tuhoa (ainakin kristillishengellisessä mielessä) aikaansaanut ihminen.

Vaikuttaa näkökulmastani siltä, ettei Paavalin uudestisyntynyt luonto ollut voimallisempi kuin hänen ylpeä tai syntinen luontonsa (vrt. Gal. 5:17). Millä tavalla Paavalia (tai jotakuta toista uudestisyntynyttä) ihmistä voisi tästä johtuen sanoa hyväksi ihmiseksi? En tietenkään väitä tai anna ymmärtää, että monien tai kaikkien kristittyjen mielestä uudestisyntynyt ihminen olisi hyvä ihminen tai uudestisyntymisensä tähden voittopuolisesti syntistä luontoaan vahvempi ihminen. Useat rikolliset ovat tekemättä rikoksia vain sen tähden, että heidät on pakotettu kahleisiin tai kärsimyksiin telkien taakse. Jos Paavalia ei olisi pidetty kärsimyksin "kahleissa" (2 Kor. 12:7), olisiko hänessä uudestisyntyneenä ihmisenä ilmennyt ilman "rusikointia" jotain radikaalisti erilaista kuin monessa rikollisessa, jotka ovat paenneet vankilasta?

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #248 : 26.02.21 - klo:22:07 »
Kun luen Paavalin ajatuksia Korinttilaiskirjeestä (2 Kor. 12. luku) ja Roomalaiskirjeen luvusta 7, minun on helppo muodostaa niiden pohjalta aika pessimistinen teologinen ihmiskäsitys. Jos Paavalin syntistä luontoa piti pitää aisoissa ankarien kärsimysten välityksellä, jotta hän ei tekisi syntiä ("etten ylpeilisi", 2 Kor. 12:7), teen siitä johtopäätöksen, että ilman "rusikointia" hän olisi ollut hyvin ylpeä ihminen, luultavasti monenlaista tuhoa (ainakin kristillishengellisessä mielessä) aikaansaanut ihminen.

Vaikuttaa näkökulmastani siltä, ettei Paavalin uudestisyntynyt luonto ollut voimallisempi kuin hänen ylpeä tai syntinen luontonsa (vrt. Gal. 5:17). Millä tavalla Paavalia (tai jotakuta toista uudestisyntynyttä) ihmistä voisi tästä johtuen sanoa hyväksi ihmiseksi? En tietenkään väitä tai anna ymmärtää, että monien tai kaikkien kristittyjen mielestä uudestisyntynyt ihminen olisi hyvä ihminen tai uudestisyntymisensä tähden voittopuolisesti syntistä luontoaan vahvempi ihminen. Useat rikolliset ovat tekemättä rikoksia vain sen tähden, että heidät on pakotettu kahleisiin tai kärsimyksiin telkien taakse. Jos Paavalia ei olisi pidetty kärsimyksin "kahleissa" (2 Kor. 12:7), olisiko hänessä uudestisyntyneenä ihmisenä ilmennyt ilman "rusikointia" jotain radikaalisti erilaista kuin monessa rikollisessa, jotka ovat paenneet vankilasta?

Millä perusteella mm.Paavalia voisi sanoa ns. hyväksi ihmiseksi.
Sitä ehkä pitäisi tiedustella niiltä ihmisiltä, joiden kanssa hän oli läheisesti tekemisissä.

Minunkin "hyvyyttäni" tai sen puutetta olisi kai parasta tiedustella puolisoltani ja 3 lapseltani.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #249 : 26.02.21 - klo:23:31 »
Kun luen Paavalin ajatuksia Korinttilaiskirjeestä (2 Kor. 12. luku) ja Roomalaiskirjeen luvusta 7, minun on helppo muodostaa niiden pohjalta aika pessimistinen teologinen ihmiskäsitys. Jos Paavalin syntistä luontoa piti pitää aisoissa ankarien kärsimysten välityksellä, jotta hän ei tekisi syntiä ("etten ylpeilisi", 2 Kor. 12:7), teen siitä johtopäätöksen, että ilman "rusikointia" hän olisi ollut hyvin ylpeä ihminen, luultavasti monenlaista tuhoa (ainakin kristillishengellisessä mielessä) aikaansaanut ihminen.

Vaikuttaa näkökulmastani siltä, ettei Paavalin uudestisyntynyt luonto ollut voimallisempi kuin hänen ylpeä tai syntinen luontonsa (vrt. Gal. 5:17). Millä tavalla Paavalia (tai jotakuta toista uudestisyntynyttä) ihmistä voisi tästä johtuen sanoa hyväksi ihmiseksi? En tietenkään väitä tai anna ymmärtää, että monien tai kaikkien kristittyjen mielestä uudestisyntynyt ihminen olisi hyvä ihminen tai uudestisyntymisensä tähden voittopuolisesti syntistä luontoaan vahvempi ihminen. Useat rikolliset ovat tekemättä rikoksia vain sen tähden, että heidät on pakotettu kahleisiin tai kärsimyksiin telkien taakse. Jos Paavalia ei olisi pidetty kärsimyksin "kahleissa" (2 Kor. 12:7), olisiko hänessä uudestisyntyneenä ihmisenä ilmennyt ilman "rusikointia" jotain radikaalisti erilaista kuin monessa rikollisessa, jotka ovat paenneet vankilasta?

Millä perusteella mm.Paavalia voisi sanoa ns. hyväksi ihmiseksi.
Sitä ehkä pitäisi tiedustella niiltä ihmisiltä, joiden kanssa hän oli läheisesti tekemisissä.

Minunkin "hyvyyttäni" tai sen puutetta olisi kai parasta tiedustella puolisoltani ja 3 lapseltani.

Mielestäni Paavalia ei voi sanoa hänen omien itsetunnustustensa valossa (esim. Room. 7. luku ja 2 Kor. 12:7) hyväksi ihmiseksi siitä syystä, että mielestäni oikeasti hyvää ihmistä ei tarvitse rusikoida tai pitää aisoissa kärsimyksillä, jotta hän ei ylpeilisi tai tekisi syntiä tai toimisi väärin. Rikollisen toiminnan ulkoisen ilmenemisen aisoissa pitäminen kuritushuoneessa tai vankilassa varmistaa rikoksettomuuden. Rikollisten "hyvyys" johtuu ulkoisesta estämisestä. 2 Kor. 12:7 kohdassa mielestäni synnin ilmeneminen estetään myös ulkoisen voiman pakolla.

Kohta 1 Kor. 9:27 antaa ymmärtää, että Paavali joutui itseään tai jumalatonta luontoaan omasta puolestaankin kurittamaan ja masentamaan, jottei ylpeilisi tai tekisi syntiä. Jos Paavali olisi luonnostaan tai pelkästään uudestisyntymisen nojalla sinänsä pysynyt oikealla tiellä, hän ei olisi tarvinnut rusikointia ulkopuoleltaan ja omasta toimestaan. Viimeksi mainittu kohta (1 Kor. 9:27) ei anna asiayhteydessään ymmärtää, että häntä samalla rusikoitiin saatanan enkelin toimesta, jotta hän ei ylpeilisi. En tiedä, miten kohdat 1 Kor. 9:27 ja 2 Kor. 12:7 saisi sopimaan yhteen. Jos kohdassa 1 Kor. 9:27 olisi taustalla myös juuri silloin koettu ankara ja tuskallinen saatanan enkelin aiheuttama rusikointi, hänen ei varmaankaan olisi tarvinnut lisäksi omasta toimestaan pitää jumalatonta luontoaan kurissa masentamalla tai kurittamalla sitä.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #250 : 27.02.21 - klo:00:05 »
 Mielestäni on hyvin yleisinhimillistä että jokin erikoinen kokemus minkä kauttaa ikäänkuin saa paljon uutta ymmärrystä, tosi helposti niin sanotusti nousee hattuun.
Paavali ilmeisesti oli hyvin tietoinen tästä ja ajatteli että jos hänelle käy niin, hän ei voi palvella Herraa evankeliumin levittämisessä.

Tarvitseeko mielestäsi Paavalia luonnehtia "hyväksi ihmiseksi"?

Siellä synti keskustelussa luonnehdin syntiä termillä pahuus, vaikka se kuulostanee melko rankalta arvioilta.
Mutta Raamatun valossa asia on näin.
Eli joo Paavalin omassa syntisessä olemuksessa oli pahuus kuten meidän kaikkien.

Ei hän itsekään varmaan olisi mieltänyt itseään "hyväksi ihmiseksi.
« Viimeksi muokattu: 27.02.21 - klo:00:11 kirjoittanut sandia »

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #251 : 27.02.21 - klo:01:18 »
Mielestäni on hyvin yleisinhimillistä että jokin erikoinen kokemus minkä kauttaa ikäänkuin saa paljon uutta ymmärrystä, tosi helposti niin sanotusti nousee hattuun.
Paavali ilmeisesti oli hyvin tietoinen tästä ja ajatteli että jos hänelle käy niin, hän ei voi palvella Herraa evankeliumin levittämisessä.

Tarvitseeko mielestäsi Paavalia luonnehtia "hyväksi ihmiseksi"?

Siellä synti keskustelussa luonnehdin syntiä termillä pahuus, vaikka se kuulostanee melko rankalta arvioilta.
Mutta Raamatun valossa asia on näin.
Eli joo Paavalin omassa syntisessä olemuksessa oli pahuus kuten meidän kaikkien.

Ei hän itsekään varmaan olisi mieltänyt itseään "hyväksi ihmiseksi.

Mielestäni Paavali vaikuttaa paljon enemmän luottamusta herättävältä kuin jotkut narsistiset uskonnolliset johtajat, jotka ovat antaneet itsestään pyhän ja jalon kuvan muille, vaikka todellisuus on ollut silloin jotain muuta "näyttämön" takana ja on paljastanut joskus myöhemmin selviä väärinkohteluita, varkauksia tai muuta. Muistan esim. yhden nimeltä mainitsemattoman vapaiden suuntien tilaisuuksissa liikkuneen hengellisen johtohahmon, joka yhdessä kirjassaan, jonka luin, näkökulmastani antoi itsestään kuin pyhimysmäisen kuvan. Niissä puheissa, jotka kuuntelin, hän toi esille jatkuvasti niitä ihmeellisiä asioita, joita hänen elämässään oli hänen mukaansa tapahtunut. (Pidin monia väitteitänsä täysinä valheina.) En ihmettele, jos jotkut häneen uskoneet tai hänestä lumoutuneet ahdistuivat, jos vertasivat omaa kilvoitustaan siihen kuvaan, minkä kyseinen johtaja antoi omasta hengellisestä elämästään. En myöhemmin ihmetellyt, kun tuli ilmi skandaali, joka paljasti ei niin hurskaita asioita tästä johtajasta.

Jokaisessa ihmisessä on sytykkeitä mitä hirvittävimpiin asioihin, ajattelen todistusaineiston valossa. Kansanmurhia tutkineet ovat todenneet, että monet raakoja julmuuksia tehneet ovat olleet ihan tavallisia ihmisiä. Ei tarvitse olla siis psykopaatti kyetäkseen tietyissä olosuhteissa mitä kamalimpiin hirvittävyyksiin.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Pyhitys
« Vastaus #252 : 28.02.21 - klo:01:34 »
Aika lailla positiivisen käsityksen ihmisen pyhityksestä maan päällä saa ortodoksisen kirkon monista teksteistä, esim. moniosaisesta Filokaliasta. Kun olen joskus verrannut idän kirkon käsityksiä joihinkin uskonpuhdistukseen liittyviin teologisiin ajatuksiin, on tullut mieleen ajatus, onko kyse enää sellaisista uskoista, jotka molemmat ovat viime kädessä samaan kristinuskoon kuuluvia.

Alla yksi esimerkki Filokaliasta, joka mielestäni on toiveita antava pyhityksen suhteen. Onko asia mielestänne niin kuin alla sanotaan, vai lisäisittekö siihen jotain, jolloin vasta voisitte ajatukset hyväksyä, vai oletteko kokonaan tai osittain eri mieltä?

Lainaus
"Koska olemme oman itsemme herroja, on omassa vallassamme olla lankeamatta, kun himot viettelevät meitä pahoihin tekoihin. Jos siis haluamme, voimme elää Jumalan tahdon mukaan...

Sinun omasta tahdostasi riippuu, joudutko himojen orjuuteen vai pysytkö vapaana alistumatta himojen ikeeseen. Sillä Jumala on antanut sinulle vapaan tahdon. Ja se, joka voittaa lihan himot, saa katoamattoman seppeleen. Sillä jollei himoja olisi, ei olisi hyveitäkään eikä liioin voitonseppeleitä, jotka Jumala antaa ansioiden mukaan."

(Filokalia 1. 1981, 29)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Pyhitys
« Vastaus #253 : 28.02.21 - klo:11:39 »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6421
Vs: Pyhitys
« Vastaus #254 : 28.02.21 - klo:15:33 »
Aika lailla positiivisen käsityksen ihmisen pyhityksestä maan päällä saa ortodoksisen kirkon monista teksteistä, esim. moniosaisesta Filokaliasta. Kun olen joskus verrannut idän kirkon käsityksiä joihinkin uskonpuhdistukseen liittyviin teologisiin ajatuksiin, on tullut mieleen ajatus, onko kyse enää sellaisista uskoista, jotka molemmat ovat viime kädessä samaan kristinuskoon kuuluvia.

Alla yksi esimerkki Filokaliasta, joka mielestäni on toiveita antava pyhityksen suhteen. Onko asia mielestänne niin kuin alla sanotaan, vai lisäisittekö siihen jotain, jolloin vasta voisitte ajatukset hyväksyä, vai oletteko kokonaan tai osittain eri mieltä?

Lainaus
"Koska olemme oman itsemme herroja, on omassa vallassamme olla lankeamatta, kun himot viettelevät meitä pahoihin tekoihin. Jos siis haluamme, voimme elää Jumalan tahdon mukaan...

Sinun omasta tahdostasi riippuu, joudutko himojen orjuuteen vai pysytkö vapaana alistumatta himojen ikeeseen. Sillä Jumala on antanut sinulle vapaan tahdon. Ja se, joka voittaa lihan himot, saa katoamattoman seppeleen. Sillä jollei himoja olisi, ei olisi hyveitäkään eikä liioin voitonseppeleitä, jotka Jumala antaa ansioiden mukaan."

(Filokalia 1. 1981, 29)

Luonnollisestikaan en välttämättä ota ihmisten kirjoituksia totuuksina, on sitten kyse kenestä tahansa. En siis lähde oletuksesta että joku Filokalia millään tavalla on totta. Tai ei totta.
Mutta ainahan sitä voi arvioida ja pohtia jonkun toisen ihmisen ajatuksia.

Minäkin ajattelen kuten tuossa on : JOS  ihminen haluaa.

Harvoin ihminen tekee omaa tahtoan vastaan.
Mutta tuossa tuo JOS on erittäin kriittinen sana.

En minäkään usko, että kukaan tahtonsa vastaisesti tekee syntiä.

Tämä lähenee taas kerran työtäni siinä suhteessa että pohdin sitä miten rikollinen selittää itselleen tekonsa. Hän usein sanoo: "se ei ollut minä", tai "en mä oo sellainen" tai "mä en ajatellut mitään tekiessäni sitä, se vaan tapahtui"

Ajattelen että kun uskovakin tekee syntiä, hän lähtee tuosta samasta lähtökohdasta, eli siis ei ota vastuuta omasta tekemisestään. Uskova tosin usein oikeuttaa synnin hieman erilaisilla selityksillä riippuen tietty myös mistä synnistä on kyse. Esim. aviorikos selittettäneen usein RAKKAUDELLA, vaikka se on selvästi Jumalan sanan valossa RAKKAUDETON teko. Mutta ei se uskovaa useinkaan häiritse.

 Tästä johtuu se että aito syntien katuminen, siis parannuksen teko on melko harvinaista.

Ajattelen että ihminen tekee parannuksen vasta kun hyväksyy, että syntinen teko on syntiä ja että hän itse valitsi tekonsa eikä siis voi syyttää ketään toista hitusen vertaa.


« Viimeksi muokattu: 28.02.21 - klo:15:55 kirjoittanut sandia »