Kirjoittaja Aihe: Missä opetetaan Armosta oikein!  (Luettu 38111 kertaa)

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #75 : 08.11.13 - klo:23:25 »

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.

Jos haluat käydä keskustelua "kuristin" päällä, se ei ole missään säännöissä "sallittu". Voit pitää huolta vain omista kommenteistasi ja yritän ottaa ne asiallisesti huomioon ja asiallisesti niihin kommentoida, jos jotain mieleeni tulee.
RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista. 

Sinä olet reippaasti tunnustava luterilainen. Käsittääkseni pitäisi olla selviö, että suurin osa maailmanlaajuisesti, ei pelkästään Suomessa, opetuksesta lepää yhden nk. sakramentin päällä, eli lapsikasteen armon varassa. Vielä alotuksen teemassa pysyäkseni haluan painottaa, että tämän armo-opin päällä lepää 1.2 miljardia katolista ortodoksit päälle ja 60 miljoonaa luterilaista miinus muutama prosentti luterilaista, joille tämä armo ei ole riittänyt, eikä etenkään toiminut. Turhaa "jemennät" minua niin kovasti, kerro se minkä tiedät, koet tai luulet oikeaksi.

Rakentavuudesta keskusteluissa, etenkin kahdenvälisissä, pitää kumpikin osapuoli huolta. Mielipiteeni voivat olla sinulle liian raskaita, mutta niiden osoittaminen vääriksi on sinun asiasi muutenkin kuin, sanoisinko, - huudahduksilla!



Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #76 : 08.11.13 - klo:23:26 »

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu.
Olen istunut sadoissa, ehkä jopa tuhansissa helluntailaisissa kokouksissa, raamattutunneilla jne. ja olen ehdottomasti eri mieltä. Ne vaatimukset kävivät yhdessä joidenkin älyttömyyksien kanssa ylivoimaisiksi niin, että usko oli mennä.
Lainaus
Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Niitä vaatijoita tosiaankin on joka paikassa, mutta miksi helluntailaisuuden piirissä he eivät ole harhaoppisia, vaikka nimenomaan sen asian Paavali nosti esille vääränä galatalaiskirjeessään.
Lainaus
Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.
No, tuo ei todista kyllä yhtään mitään. T.B.Barratilla oli oppi sydämen puhdistumisesta erillisenä kokemuksena uskoontulon ja henkikasteen välissä. Voisin siis sanoa, että helluntailaiset ovat harhaoppisia, koska Barrat noin opetti. Toiset helluntailaiset uskovat Jeesus yksin - oppiin nykyisinkin. Keskustelupalstoilta tuttuja voisin nimetä muutaman. Ollessani nuori, sellaista esiintyi siihen aikaan (kaksi henkilöä, jotka tosin muuttivat mieltään myöhemmin) siinäkin seurakunnassa missä sinä olet ollut.

Lydia

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #77 : 08.11.13 - klo:23:30 »
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.

Tietysti on ruumiin kuoleminen mutta Raamatussa merkitys kuolemalla synnin palkkana on lopullinen eroon joutuminen Jumalasta.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #78 : 08.11.13 - klo:23:32 »

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.

Jos haluat käydä keskustelua "kuristin" päällä, se ei ole missään säännöissä "sallittu". Voit pitää huolta vain omista kommenteistasi ja yritän ottaa ne asiallisesti huomioon ja asiallisesti niihin kommentoida, jos jotain mieleeni tulee.
RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista. 

Sinä olet reippaasti tunnustava luterilainen. Käsittääkseni pitäisi olla selviö, että suurin osa maailmanlaajuisesti, ei pelkästään Suomessa, opetuksesta lepää yhden nk. sakramentin päällä, eli lapsikasteen armon varassa. Vielä alotuksen teemassa pysyäkseni haluan painottaa, että tämän armo-opin päällä lepää 1.2 miljardia katolista ortodoksit päälle ja 60 miljoonaa luterilaista miinus muutama prosentti luterilaista, joille tämä armo ei ole riittänyt, eikä etenkään toiminut. Turhaa "jemennät" minua niin kovasti, kerro se minkä tiedät, koet tai luulet oikeaksi.

Rakentavuudesta keskusteluissa, etenkin kahdenvälisissä, pitää kumpikin osapuoli huolta. Mielipiteeni voivat olla sinulle liian raskaita, mutta niiden osoittaminen vääriksi on sinun asiasi muutenkin kuin, sanoisinko, - huudahduksilla!

Katso edellinen sinulle osoittamani viesti.
Siinä sanoin jo mitä koen tarpeelliseksi sanoa ja siitä pidän kiinni vaikka miten, sanoisinko, huudahtelisit.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #79 : 08.11.13 - klo:23:34 »

kirjoittelin äskettäin kommenttia, mutta aika menikin umpeen siinä huomaamatta.
Pidemmät kirjoitukset kannattaa kopsata vaikkapa Wordiin ennen lähettämistä juuri tuosta syystä. Niinkin voi toimia, että kopsaa oman tekstin muistiin valitsemalla sen ja painamalla Control+C. Tarvittaessa palautus Control+V

Lydia

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #80 : 08.11.13 - klo:23:37 »
Sisäänkirjautuessa voi siitä pikkuvalikosta valita kuinka pitkään pysyy kirjautuneena.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #81 : 08.11.13 - klo:23:44 »
Sisäänkirjautuessa voi siitä pikkuvalikosta valita kuinka pitkään pysyy kirjautuneena.
Juu, tuo taitaa olla se todellinen syy uloskirjautumiseen täällä. Joissain foorumeissa vastaaminen 'vanhenee' viestikohtaisesti. Täytyisi varmaan tehdä ohje tästä aiheesta. Poistan sitten tästä ketjusta ainakin omat välikommenttini.

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #82 : 08.11.13 - klo:23:46 »

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.
Hyvä kertomus ja olet kertomuksesi jossain vaiheessa vastaanottanut Armon, tullut uskoon, syntynyt Pyhästä Hengestä. Et halua sitä hetkeä määritellä ja se sopii minulle. -  Yleensä tuota hetkeä on vaikea sanoa niiden uskovien kotien lapsien, jotka ovat ikäänkuin siirtyneet lapsenuskon taivaskelpoisesta tilasta hekilökohtaiseen uskoon, seuraamaan Jeesusta omasta halustaan.

Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa. Tässä 'menossa' monet haluavat alkaa henkilökohtaisesti seuraamaan Jeesusta opissa ja elämässä. Jotkut ovat herätyksessä ja ovat ikäänkuin verrattavissa siihen rikkaaseen nuorukaiseen, jolle Jeesus sanoi "olet lähellä Jumalan Valtakuntaa", mutta hän ei ollut sisällä kaikesta liikuttuneisuudestaan huolimatta.
Sinuahan nämä eivät tarvi koskea mitenkään ja sen tiedät sinä. Kuitenkin puhut paljon itsestäsi. Yleisellä tasollakin puhut. Tämä yhdistelmä sopii minulle. Jos tuntuu, että kysyn sellaista, mikä ei sinua miellytä, älä vastaa.

Poissa Hilema

  • Viestejä: 269
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #83 : 08.11.13 - klo:23:46 »
Uskoon kasvamisesta ja sanoilla saivartelusta:

Srk:ssa on lapsia, jotka äidin masusta saakka ovat säännöllisesti osallistuneet jlanpalveluksiin. Iän kasvaessa he osallistuvat pyhäkouluun ikäryhmänsä mukaan. Heille on vartsi-iltoja ja lasten ja sittemmin nuorten leirejä kesäisin. Jossain vaiheessa se havaitsevat, etteivät kaikki perheet elä kuin he, ja jossain vaiheessa voi tulla selvä valinnan paikka, jatkaako samalla tiellä mihin on kasvanut / kasvatettu. Olisi täysin keinotekoista ajatella, vasta sen jälkeen he ovat "tulleet uskoon", uudestisyntyneet tms.
Luulen, ettei kaikille tule sitäkään mietintävaihetta, koska usko on niin luonnollista ja ollut tietoistakin niin varhaisesta kuin voivat muistaa. 

Heistä voinee sanoa kuten Timoteuksesta, että "tuntevat Kirjoitukset lapsesta asti", tjsp vapaasti muistellen.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #84 : 08.11.13 - klo:23:51 »
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.

Tietysti on ruumiin kuoleminen mutta Raamatussa merkitys kuolemalla synnin palkkana on lopullinen eroon joutuminen Jumalasta.
Olisikohan tuossa kohtaa ero uskonsuuntien teologiassa vai henkilötason käsityksissä? Samantapainen ero löytyy joidenkin mielestä VT:n ja UT:n kirjoittajien ajatuksista - sillä ei tosin taida olla mitään tekemistä tällä kertaa - tuli vain mieleeni.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #85 : 08.11.13 - klo:23:59 »

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.
Hyvä kertomus ja olet kertomuksesi jossain vaiheessa vastaanottanut Armon, tullut uskoon, syntynyt Pyhästä Hengestä. Et halua sitä hetkeä määritellä ja se sopii minulle. -  Yleensä tuota hetkeä on vaikea sanoa niiden uskovien kotien lapsien, jotka ovat ikäänkuin siirtyneet lapsenuskon taivaskelpoisesta tilasta hekilökohtaiseen uskoon, seuraamaan Jeesusta omasta halustaan.

Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa. Tässä 'menossa' monet haluavat alkaa henkilökohtaisesti seuraamaan Jeesusta opissa ja elämässä. Jotkut ovat herätyksessä ja ovat ikäänkuin verrattavissa siihen rikkaaseen nuorukaiseen, jolle Jeesus sanoi "olet lähellä Jumalan Valtakuntaa", mutta hän ei ollut sisällä kaikesta liikuttuneisuudestaan huolimatta.
Sinuahan nämä eivät tarvi koskea mitenkään ja sen tiedät sinä. Kuitenkin puhut paljon itsestäsi. Yleisellä tasollakin puhut. Tämä yhdistelmä sopii minulle. Jos tuntuu, että kysyn sellaista, mikä ei sinua miellytä, älä vastaa.

Puhun mielelläni joistain henkilökohtaisista kokemuksistani ja näkemyksistäni, kuten teet sinäkin. En kuitenkaan ala kaikista asioista jänkkäämään, koska siitä ei valmista tule. Säästän itseäni päättymättömältä kierteeltä. Hyväksyn kyllä erilaiset näkemykset ja arvostelun. Se ei ole vaikeaa.

Tämä kirjoituksesi oli ihan varteenotettava ja siinä oli hyviä huomioita.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #86 : 09.11.13 - klo:00:00 »


Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa.
Tuota oppia olen kuullut monesti siellä missä opetetaan ratkaisukristillisyyttä. Mielestäni oppi ei perustu Raamattuun. Yhden jakeen perusteella ei voi luoda oppia varsinkin kun moni muu jae puhuu tuota oppia vastaan. Esim. avuksesi huuda minua hädän päivänä...

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #87 : 09.11.13 - klo:00:16 »

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu.
Olen istunut sadoissa, ehkä jopa tuhansissa helluntailaisissa kokouksissa, raamattutunneilla jne. ja olen ehdottomasti eri mieltä. Ne vaatimukset kävivät yhdessä joidenkin älyttömyyksien kanssa ylivoimaisiksi niin, että usko oli mennä.
Lainaus
Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Niitä vaatijoita tosiaankin on joka paikassa, mutta miksi helluntailaisuuden piirissä he eivät ole harhaoppisia, vaikka nimenomaan sen asian Paavali nosti esille vääränä galatalaiskirjeessään.
Lainaus
Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.
No, tuo ei todista kyllä yhtään mitään. T.B.Barratilla oli oppi sydämen puhdistumisesta erillisenä kokemuksena uskoontulon ja henkikasteen välissä. Voisin siis sanoa, että helluntailaiset ovat harhaoppisia, koska Barrat noin opetti. Toiset helluntailaiset uskovat Jeesus yksin - oppiin nykyisinkin. Keskustelupalstoilta tuttuja voisin nimetä muutaman. Ollessani nuori, sellaista esiintyi siihen aikaan (kaksi henkilöä, jotka tosin muuttivat mieltään myöhemmin) siinäkin seurakunnassa missä sinä olet ollut.

Koska olet ollut helluntalainen, sinulle on jotain ikävää tapahtunut. Ikävintä on se, että se kohtasi sinua tuhansissa kokouksissa.
Kuitenkin voit ja voin lohduttautua sillä, että olet suhteellisen harvinainen tapaus. Ahdistuneisuus ja uskonmenettäminen väärän julistuksen vuoksi on ilmiö, jota esiintyy. Olen kulkenut erikoisesti tällaisten vaatimuksien kohteitten rinnalla vuosikausia. Vaikka kuinka minä ja muut ovat "houkutelleet" lain alta pois, jostain syystä se ei ole tapahtunut. On tuntunut joissakin tapauksissa, että asianomainen (et sinä) on ollut jotenkin väärällä tavalla koukussa olemattomaan koukkuun. Saatanalla on jokaiselle omat ohjelmansa. Isäni jo kävi pitkän monen vuoden rinnalla kulkemisen "Matin" kanssa. Lainalaisuuden ja oletusten ote hellitti toisen vuoden jälkeen asteittain.

Olet oikeassa, harhaoppista pitää nuhdella ja karttaa. Voisitko yv'nä laittaa minulle ne henkilöt nimeltä, jotka ovat tällaiseen sortuneet ilman, että heitä olisi ojennettu. En väitä ettei sinulla tällaisia kokemuksia olisi. Harhaoppisuus elää ja voi hyvin, pitäen pystyssä, jopa, kirkkokuntiakin.

En tunne tällaista Barratin oppia. Se oli ilmeisesti yksi hänen erehdyksistään, jotka eivät saanneet sijaa uskovien yhteydessä. Barrat luopui ainakin kahdesta väärintulkinnastaan, ja hän palautui julkisen ilmoituksen kanssa takaisin Raamattuun. Only Jesus-liike ei ole ydinhelluntalaisuutta. Vaikka branhamilaisuutta sellaiseksi mielletään. Tiedän monta nk. helluntalaisuudessa, jotka ovat opettaneet väärin, vastoin Raamattua. Tälläkin hetkellä heitä on.

Voit varmaan kokemuksesta tuoda paljon ihmisten lankeamisia ja virheitä ja jopa väärää opetusta, koskien helluntalaisuutta. Niitä esiintyi jo apostolien aikaisissa helluntaiseurakunnissa (mm. Korinto) ja viimeisin kirjattu selostus oli Seurakunnan pään Jeesuksen tähänkin päivään saakka säilynyt nuhtelu, koskien seitsemää seurakuntaa Aasiassa. On valitettavaa, ettet kestänyt puutteellisia ihmisiä. Uskon kuitenkin, että heidänlaisensa eivät ole kohdallasi loppuneet vaikka helluntaiherätykset olet jättänytkin.

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #88 : 09.11.13 - klo:00:18 »
Hilemalle vastaan huomenissa. Lopetan tänään aikaisemmin kuin yleensä.

Poissa Hilema

  • Viestejä: 269
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #89 : 09.11.13 - klo:01:36 »
Saldo:"Olen hyvin perehtynyt niin katoliseen kuin luterilaiseen opetukseen ja tunnareihin..."

Tunnareita en ole lukenut, mutta olen kuunnellut niistä luentoja sekä jonkin verran lukenut aihepiiriä käsitteleviä tekstejä. Niiden mukaan y o väitteesi ei pidä paikkaansa.


Saldo:" Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".

Tämäkään ei pidä paikkaansa em. lähteitten mukaan. RKK:ssa vanhurskautus tapahtuu Jlan ja ihmisen yhteistyönä. Tarvitaan hyviä tekoja.

Tunn.lut. ei opeta, että pelkästään LAPSIkaste tekee ihmisestä vanhurskaan.


Saldo:"Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen. "

Olisi hyvä erottaa tunnareitten ja nykyisen ev.lut kirkon opetus. Jälkimmäinen ei ole tunnareitten mukaista. YJV ei ole Tunnustuskirjojen mukaista. YJV mm. kumoaa luterilaisen periaatteen uskovan yhtaikaisesta syntisyydestä ja vanhurskaudesta. Muitakin eroavuuksia on.

Tunnarilut. papit ja teologit eivät ole hyväksyneet YJV:ta.


Saldo: RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista.


Tätä Micelle osoitetussa viestissä ollutta väittämää alunperin hain. Kursivoimani lause vahvistaa: et ole perehtynyt Tunnustuskirjoihin etkä sitä myöten lut.armo-oppiin kuten haluat esittää.

« Viimeksi muokattu: 09.11.13 - klo:12:41 kirjoittanut Hilema »