Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 27.04.14 - klo:04:09

Otsikko: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 27.04.14 - klo:04:09
En muista, onko tästä aiheesta omaa keskustelua, jos on, niin tämän saa poistaa.

Paavali kirjoittaa Gal. 2. luvussa:

4. Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.

Nykyaikana tuollainen kielenkäyttö tuomittaisiin täysin.

Paavali julisti monessa kohtaa kristityn vapautta. Mutta mitä kristityn vapaus oikeasti on?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Taisto - 27.04.14 - klo:08:57
En muista, onko tästä aiheesta omaa keskustelua, jos on, niin tämän saa poistaa.

Paavali kirjoittaa Gal. 2. luvussa:

4. Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.

Nykyaikana tuollainen kielenkäyttö tuomittaisiin täysin.

Paavali julisti monessa kohtaa kristityn vapautta. Mutta mitä kristityn vapaus oikeasti on?
"Sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä Hän on vapauttava kansansa heidän synneistään."
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 27.04.14 - klo:09:54
"Sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä Hän on vapauttava kansansa heidän synneistään."

Tuo on todella hyvä kohta tässä yhteydessä. Voitaisiin keskustella siitä, miten tuo synnistä vapautuminen tapahtuu. Siitä näyttäisi olevan kristikunnassa useammanlaista käsitystä. Minulla on oma käsitykseni, joka aika monen mielestä (kokemukseni mukaan) on harhaoppia.

Yhden käsityksen perustana käytetään jaetta Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 27.04.14 - klo:23:53
Lainaus
Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."

"Verille asti"- tarkoittaa marttyyrikuolemaa.
Heprealaiskirje oli tod.näk. Barnabaan kirjoittama hepr.kristityille tilanteessa, joilloin Rooman valtakunnassa oli meneillään kristittyjen vainoaalto, mutta juutalaisuus nautti valtion suojaa. 
Mooseksen uskoisuus oli keisarin  sallima uskonto ja  hepr.kristityillä oli kiusaus vetäytyä sen suojiin välttyäkseen vainoilta. Heidän paristaan ei vielä ollut ketään joutunut veritodistajaksi. Tätä tark yo ilmaus TT A.Simojoen mukaan.
- Toistoa, mutta A.S:lla nyt vain on hyviä R-luentoja.

PH:n pilkka liittyy myös tuohon tilanteeseen ja yhteyteen.

Itsensäkurittaminen jonkun katolisen lahkon (Opus Dei?) mukaan, tai osan protestantismin hienovaraisemmilla muodoilla po jakeella perustellen, on mielivaltaista jakeen irrottamista yhteydestään. Vielä enemmän sellainen kertoo, ettei ymmärretä koko perittyä syntiä, joka on ero Jlasta seurauksineen. Se ei lähde millään itsekuri(tukse)lla.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Taisto - 28.04.14 - klo:21:02
Lainaus
Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."

"Verille asti"- tarkoittaa marttyyrikuolemaa.
Heprealaiskirje oli tod.näk. Barnabaan kirjoittama hepr.kristityille tilanteessa, joilloin Rooman valtakunnassa oli meneillään kristittyjen vainoaalto, mutta juutalaisuus nautti valtion suojaa. 
Mooseksen uskoisuus oli keisarin  sallima uskonto ja  hepr.kristityillä oli kiusaus vetäytyä sen suojiin välttyäkseen vainoilta. Heidän paristaan ei vielä ollut ketään joutunut veritodistajaksi. Tätä tark yo ilmaus TT A.Simojoen mukaan.
- Toistoa, mutta A.S:lla nyt vain on hyviä R-luentoja.

PH:n pilkka liittyy myös tuohon tilanteeseen ja yhteyteen.

Itsensäkurittaminen jonkun katolisen lahkon (Opus Dei?) mukaan, tai osan protestantismin hienovaraisemmilla muodoilla po jakeella perustellen, on mielivaltaista jakeen irrottamista yhteydestään. Vielä enemmän sellainen kertoo, ettei ymmärretä koko perittyä syntiä, joka on ero Jlasta seurauksineen. Se ei lähde millään itsekuri(tukse)lla.
Tämä on hyvä näkemys asiasta, voisi kuvitella että myös tarkoittaa juuri tuota.
Itse en ole koskaan tällaista kuullut enkä tullut ajatelleeksi.

Tähän asti olen ajatellut sen niin, että verille asti vastustaminen on hivenen ironinen
ilmaisu siitä, miten meidän pitää vastustaa kiusauksia, mitä ne sitten itse kullakin ovat.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:09:46
"Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi." Joh. 8:36

Tuomiotaan kärsivä rikollinen voidaan armahtaa kahdella ei tavalla. Asianomaisen kannalta toivottavinta on, että hänet armahdetaan ehdoitta. Silloin vapauskin on todellinen. Hänet voidaan armahtaa myös ehdolliseen vapauteen, jolloin armahdus on kiinni hänen tulevasta käyttäytymisestään. Mutta armo on todellista ainoastaan silloin, kun se on täysin riippumaton siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.

Mitä mieltä ollaan siitä, armahtaako Jumala meidät todelliseen vapauteen, vai onko armahdus ehdollinen? Tiedän, että tämä on kuuma kysymys, joka jakaa kristityt jyrkästi kahteen leiriin. Toivon tästä kiihkotonta keskustelua ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin.

Mitä seurauksia on siitä, jos syntinen armahdetaan ehdoitta?
Entä siitä, jos armahdus on ehdollista?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:10:08
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:10:40
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Käsitykseni mukaan kristikunnan enemmistö edustaa ehdollista armoa. Ehdotonta armoa julistava jää melko yksinäiseksi. Toisten mielestä hän tekee taivaan tien liian helpoksi ja siksi häntä pidetään löysäläisenä, armon halventajana ja harhaoppisena. Tästä Paavaliakin syytettiin ja häneltä kysyttiin: "Pitääkö meidän pysyä synnissä, että armo suureksi tulisi?" Jos julistetaan ehdollista armoa, kukaan ei tee tällaisia kysymyksiä.

Mutta jos Jumala ei armahtaisi ehdoitta, niin ihminen voisi silloin olla armollisempi kuin Jumala. Rikollinen voidaan armahtaa ehdoitta. Sitenhän useimmat vanhemmatkin armahtavat lapsiaan.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:11:03
Laitoin tuohon mielipiteeni tueksi ajatuksia Raamatusta, onko sinulla jotakin takataskussa millä voisit ne kumota?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 29.04.14 - klo:11:24
Lainaus
Tuomiotaan kärsivä rikollinen voidaan armahtaa kahdella ei tavalla. Asianomaisen kannalta toivottavinta on, että hänet armahdetaan edoitta. Silloin vapauskin on todellinen. Hänet voidaan armahtaa myös ehdolliseen vapauteen, jolloin armahdus on kiinni hänen tulevasta käyttäytymisestään. Mutta armo on todellista ainoastaan silloin, kun se on täysin riippumaton siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.

Tästä muistuu mieleeni katkelma inkeriläispastori Arvo Survon nettisaarnasta. Se oli tositapaus, hauskakin mutta erittäin asiaa kuvaileva, tähän tapaan:

Survo keskusteli Suomeen muuttaneen sukulaisensa kanssa, jonka kielitaito teki vielä kuperkeikkoja. Serkku kertoi käyneensä kirkossa ja saaneensa ehdollista. Tähän Survo korjasi ja vakuutti, että kyllä se oli ehdoton armahdus ja täysi anteeksianto, jonka tämä (ehtoollisessa) sai.

Kävin kirkossa ja sain ehdollista!
 
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 29.04.14 - klo:11:45
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:12:10
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.

Onko sinulla jotakin paikkaa Raamatusta ajatuksesi tueksi?
Eikö sinun määritelmäsi mukaan Juudaksen olisi pitänyt päästä taivaaseen, olihan Jeesuksen lähimpiä opetuslapsia?
Entä varoitukset ettei vain kukaan teistä jäisi tiepuoleen jne....?

Kerran pelastettu aina pelastettu-oppia kyllä kuulee julistettavan, aina joskus siihen törmää.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Adina - 29.04.14 - klo:12:28
Niinkuin Lydia tuossa mainitsi; ettei kukaan jäisi tien puoleen..
Ilmestyskirjassakin mainitaan kruunun menettämisen mahdollisuudesta  ???;

Ilm.3:10 Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

11 Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:12:41
Vähä Aasian seurakunnille ositetuissa kirjeissa on todella vakavaa puhetta, olet rikkonut, mutta jos et tee parannusta niin sitten...

Parannuksen mahdollisuus annetaan ja sitä varten meille lähetettiin Pyhä Henki ettei meidän tarvitse yksin selviytä matkasta kaidalla tiellä, hän osiottaa synnin edelleenkin jos tahdomme kuunnella ja tehdä parannusta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:13:19
Armo ei edellytä ensimmäisellä kerralla muuttumistamme paremmaksi eikä seuraavillakaan kerroilla. Jos näin olisi, kyseessä ei olisi armo. Sen sijaan ehdollisuus on ainoastaan meissä, voin ottaa armon vastaan tai olla ottamatta. Tietenkin voin myös lakata elämästä armosta ja palata ansio-ajatteluun (=lain alaisuuteen). Tätähän Galatian seurakunnissa oli juuri tapahtumassa.

Tietysti voisimme katsoa tätä aihetta siltä kannalta, mitkä ovat ne vähimmäisehdot, jotka on täytettävä mikäli haluaa kerran pelastua armosta. Jos niitä ylipäätään on, tottapa ne ovat määriteltävissä.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:13:45
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.

Onko sinulla jotakin paikkaa Raamatusta ajatuksesi tueksi?

Esim. Ef. 2:8,9. Gal. 2:16. 1. Kor. 1:29,30. Room. 3:27,28.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:15:39
On ehdollinen.
Perusteluksi se että jos se ei olisi ehdollinen Raamattu kirjoittaisi siitä siihen tapaan että te olette jo taivaan omistavia, kunhan pääsette sen näkemään kun ensin kuolette. Raamattu puhuu siitä että emme vielä sitä ole saavuttaneet ja puhuu paljon kilvoittelemisestä ja pyrikimisestä voittopalkintoa kohti, varoituksia tielle jäämisestä, eli ihmisen valinnoilla on merkitys, seuraanko opettajaa joka on Jeesus Kristus ja pysynkö hänen opissaan. Hyvä ja varoittava esimerkki on Juudas jo Jeesuksen lähimpien joukosta.

Mielestäni tässä menee sekaisin asema Jlan edessä, lahjaksi vanhurskautettuna,
ja elämänvaellus eli kilvoitus. Sekin sujuu paremmin, kun pelastus ja Jlan lapsena pysyminen ei ole kiinni kilvoitukseni  onnistumisesta. Lainauksesta tulee käsitys, että loppusijoituspaikkani on kilvoituksestani riippuvainen, ja siten on koko ajan epävarmaa, miten lopulta käy.  Epävarmuuden kalvaessa mieltä tämän luokan kysymyksessä on melkoisen mahdotonta nauttia kristityn vapaudesta.

Onko sinulla jotakin paikkaa Raamatusta ajatuksesi tueksi?

Esim. Ef. 2:8,9. Gal. 2:16. 1. Kor. 1:29,30. Room. 3:27,28.

Pelastus on yksin armosta, eivätkä teot ketään pelasta, mutta täytyy pitää huoli että pysyy uskossa ja totuudessa. Siihen auttaa Pyhä Henki. Omilla voimilla ei jaksaisikaan, joka päivä saa täyttyä Pyhällä Hengellä ja elää todeksi Kristuksen oppia jos haluaa, sekin on valinta.


Oliko sinulla mielipide siitä mitä kaikkea sanottin Vähä Aasian seurakunnille..jos eivät tee parannusta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:16:09
3 Ja hän puhui heille paljon vertauksilla ja sanoi: "Katso, kylväjä meni kylvämään.
4 Ja hänen kylväessään putosivat muutamat siemenet tien oheen, ja linnut tulivat ja söivät ne.
5 Toiset putosivat kallioperälle, jossa niillä ei ollut paljon maata, ja ne nousivat kohta oraalle, kun niillä ei ollut syvää maata.
6 Mutta auringon noustua ne paahtuivat, ja kun niillä ei ollut juurta, niin ne kuivettuivat.
7 Toiset taas putosivat orjantappuroihin, ja orjantappurat nousivat ja tukahuttivat ne.
8 Ja toiset putosivat hyvään maahan ja antoivat sadon, mitkä sata, mitkä kuusikymmentä, mitkä kolmekymmentä jyvää.
-
18 Kuulkaa siis te vertaus kylväjästä:
19 Kun joku kuulee valtakunnan sanan eikä ymmärrä, niin tulee paha ja tempaa pois sen, mikä hänen sydämeensä kylvettiin. Tämä on se, mikä kylvettiin tien oheen.
20 Mikä kallioperälle kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja heti ottaa sen ilolla vastaan;
21 mutta hänellä ei ole juurta itsessään, vaan hän kestää ainoastaan jonkun aikaa, ja kun tulee ahdistus tai vaino sanan tähden, niin hän heti lankeaa pois.
22 Mikä taas orjantappuroihin kylvettiin, on se, joka kuulee sanan, mutta tämän maailman huoli ja rikkauden viettelys tukahuttavat sanan, ja hän jää hedelmättömäksi.
23 Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."




Minun mielestäni tämä vertaus osoittaa etteivät kaikki jotka ovat tielle lähteneet pääse perille.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:17:15
Oliko sinulla mielipide siitä mitä kaikkea sanottin Vähä Aasian seurakunnille..jos eivät tee parannusta.

Olemme kaiketi yhtä mieltä siitä, että synti on laittomuus? (1. Joh. 3:4). Ja että laittomuus on lain alaisuutta? (Room. 3:19,20).  Ja armo on ainoa, minkä varassa pääsemme synnin voittajaksi (1. Kor. 15:56 ja Tiit. 2:11-14). Laodikean seurakunta on malliesimerkki siitä, että on tultu omavoimaiseksi ja armoa tarvitsemattomaksi (Ilm. 3:17).
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:19:28
Evankeliumi Johanneksen mukaan 15
1. "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
2. Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
3. Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut.
4. Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5. Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6. Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niinkuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:20:30
Evankeliumi Johanneksen mukaan 15
1. "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
2. Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
3. Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut.
4. Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5. Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6. Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niinkuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat.

Miten pysyn Hänessä? Ainoastaan siten, että pysyn armossa. Ei ole muuta mahdollisuutta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 29.04.14 - klo:21:37
Mikä näistä on käsky ja mikä asian tilan toteamista?: Rakkauden kaksoiskäsky, oksan pysyminen rungossa, hedelmän kantaminen.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Taisto - 29.04.14 - klo:21:42
Mitä on vapaus? Vapautta jostakin, vai vapautta johonkin?
Vapautta mistä, vapautta mihin?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 29.04.14 - klo:21:45
Miten oksa pitää rungosta kiinni? Milloin oksa kuivuu ja kuolee pois?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:21:47
Saadaksesi vapauden Jumalassa, sinun tulee luopua oikeuksistasi ja ruveta loppuelämäksesi Herran Jeesuksen Kristuksen orjaksi.
-David Wilkerson-
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 29.04.14 - klo:21:49
Mitä on vapaus? Vapautta jostakin, vai vapautta johonkin?
Vapautta mistä, vapautta mihin?
'Vapaana on synnistä ja maasta, joukko tää mi' taivaltaa...' Onko tuo totta vai uskottelua vai jopa väärää oppia?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:21:50
Miten oksa pitää rungosta kiinni? Milloin oksa kuivuu ja kuolee pois?

Uskova pysyy Kristuksen opissa, mutta jos ei valvo vaan jotuu eroon Jumalasta eli luopuu uskostaan, rakastuu muuhun kuin Jumalaan ja hänen tahtoonsa. Eli mahdollisesti se tyhmä neitsyt lopulta. Tieto on päässä ja suussa mutta sydän on jo kaukana Jumalasta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:21:54
Saadaksesi vapauden Jumalassa, sinun tulee luopua oikeuksistasi ja ruveta loppuelämäksesi Herran Jeesuksen Kristuksen orjaksi.
-David Wilkerson-

Taisi veli Wilkerson(kin) mennä pöpelikköön…
Uudestisyntyminen ei ole mihinkään rupeamista.

Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Adina - 29.04.14 - klo:21:57
Laitan tämän lainauksen Rahkosen tekstistä, koska se liittyy edellä puhuttuun Herrassa pysymiseen;

Vilpitön sydän haluaa noudattaa sydämestään Jeesuksen viimeisiä maan päällä lausuttuja sanoja: "pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää" (Matt. 28:20). Joku sanoo, että tuo tavoite on mahdoton. Raamattu kuitenkin asettaa tavoitteeksemme Kristuksen kaltaisuuden: "Joka sanoo Hänessä pysyvänsä, on velvollinen vaeltamaan, niin kuin Hän vaelsi" (1. Joh. 2:6). Monet pitävät tällaista opetusta lakihenkisenä. Voi se sellaiseksikin muodostua, mikäli ei tunneta evankeliumin muuttavaa voimaa. Herran tahto kuitenkin on, että tämä tavoite johtaisi meidät ristin juurelle. Jatkuva vajavuuden tunto ajaa meidät näkemään Golgatan sovitustyön valtavan merkityksen läpi koko maallisen vaelluksemme. Me kilvoittelemme Kristuksen uhrin kautta, Jumalan silmissä täydellisiksi tehtyinä, kohti käytännön vaelluksessa ilmenevää täydellisyyttä. Olkoon meillä vilpittömän sydämen mielenlaatu toteuttaa Raamatun kehoitusta: "Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen" (Hebr. 6:1).

Tämä pyrkimys täydellisyyteen ei saa tapahtua omin eväin. Se on jotain, mitä Herra tekee meissä. Jatkuva rukouksemme olkoon sama kuin hebrealaiskirjeen kirjoittajalla: "Hän (Jumala) tehköön teidät kykeneviksi kaikkeen hyvään, voidaksenne toteuttaa Hänen tahtonsa, ja vaikuttakoon teissä sen, mikä on Hänelle otollista, Jeesuksen Kristuksen kautta" (Hebr. 13:21). Tai niinkuin Paavali kirjoittaa tessalonikalaisille: "Sitä varten me aina rukoilemmekin teidän puolestanne, että Jumalamme katsoisi teidät kutsumisensa arvoiseksi ja voimallisesti saattaisi täydelliseksi kaiken teidän halunne hyvään ja teidän uskonne teot" (2. Tess. 1:11).

Jos täydellisyyteen ei pyritä, joudutaan juuri siihen salakavalaan penseyden olotilaan, josta Jeesus nuhteli Laodikean seurakuntaa: "Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi jospa olisit kylmä tai palava! Mutta nyt koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos. Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse" (Ilm. 3:15-17).

(Pauli Rahkonen)
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:21:57
Saadaksesi vapauden Jumalassa, sinun tulee luopua oikeuksistasi ja ruveta loppuelämäksesi Herran Jeesuksen Kristuksen orjaksi.
-David Wilkerson-

Taisi veli Wilkerson(kin) mennä pöpelikköön…
Uudestisyntyminen ei ole mihinkään rupeamista.

Sekin on valinta olla Kristuksen orja, vapaaehtoisesti.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 29.04.14 - klo:21:59
Saadaksesi vapauden Jumalassa, sinun tulee luopua oikeuksistasi ja ruveta loppuelämäksesi Herran Jeesuksen Kristuksen orjaksi.
-David Wilkerson-

Taisi veli Wilkerson(kin) mennä pöpelikköön…
Uudestisyntyminen ei ole mihinkään rupeamista.
Jos tekee verille asti vastarintaa, ruvethan siitä seuraa.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:22:03
"Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi." Joh. 8:36

1. Mitä seurauksia on siitä, jos syntinen armahdetaan ehdoitta?
2. Entä siitä, jos armahdus on ehdollista?

Arvelen, että näihin kahteen kysymykseen vastauksen saaminen selvittäisi huomattavasti sitä, mitä on kristityn vapaus.

Vastaan ensin tuohon kakkoseen, joku toinen voi jatkaa

1. Koko uskonelämältä putoaa pohja.
2. Pelastusvarmuutta ei voi saavuttaa.
3. Mielen valtaa pelko.
4. Seuraa tekojen orjuus.
5. Ilo katoaa.
6. Alkaa Jumalan "lepyttäminen"
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:22:04
Laitan tämän lainauksen Rahkosen tekstistä, koska se liittyy edellä puhuttuun Herrassa pysymiseen;

Vilpitön sydän haluaa noudattaa sydämestään Jeesuksen viimeisiä maan päällä lausuttuja sanoja: "pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää" (Matt. 28:20). Joku sanoo, että tuo tavoite on mahdoton. Raamattu kuitenkin asettaa tavoitteeksemme Kristuksen kaltaisuuden: "Joka sanoo Hänessä pysyvänsä, on velvollinen vaeltamaan, niin kuin Hän vaelsi" (1. Joh. 2:6). Monet pitävät tällaista opetusta lakihenkisenä. Voi se sellaiseksikin muodostua, mikäli ei tunneta evankeliumin muuttavaa voimaa. Herran tahto kuitenkin on, että tämä tavoite johtaisi meidät ristin juurelle. Jatkuva vajavuuden tunto ajaa meidät näkemään Golgatan sovitustyön valtavan merkityksen läpi koko maallisen vaelluksemme. Me kilvoittelemme Kristuksen uhrin kautta, Jumalan silmissä täydellisiksi tehtyinä, kohti käytännön vaelluksessa ilmenevää täydellisyyttä. Olkoon meillä vilpittömän sydämen mielenlaatu toteuttaa Raamatun kehoitusta: "Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen" (Hebr. 6:1).

Tämä pyrkimys täydellisyyteen ei saa tapahtua omin eväin. Se on jotain, mitä Herra tekee meissä. Jatkuva rukouksemme olkoon sama kuin hebrealaiskirjeen kirjoittajalla: "Hän (Jumala) tehköön teidät kykeneviksi kaikkeen hyvään, voidaksenne toteuttaa Hänen tahtonsa, ja vaikuttakoon teissä sen, mikä on Hänelle otollista, Jeesuksen Kristuksen kautta" (Hebr. 13:21). Tai niinkuin Paavali kirjoittaa tessalonikalaisille: "Sitä varten me aina rukoilemmekin teidän puolestanne, että Jumalamme katsoisi teidät kutsumisensa arvoiseksi ja voimallisesti saattaisi täydelliseksi kaiken teidän halunne hyvään ja teidän uskonne teot" (2. Tess. 1:11).

Jos täydellisyyteen ei pyritä, joudutaan juuri siihen salakavalaan penseyden olotilaan, josta Jeesus nuhteli Laodikean seurakuntaa: "Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi jospa olisit kylmä tai palava! Mutta nyt koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos. Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse" (Ilm. 3:15-17).

(Pauli Rahkonen)


Hyvin sanoi.

Uskova elää hengellistä elämää Pyhän Hengen jatkuvassa vaikutuksessa, Jumalan Henki asuu ihmisessä. Hengessä eläminen on jatkuvaa halua pysyä Kristuksessa ja se tuo ilon ja tarkoituksen elämään. Silloin uskova rakastaa Herran lakia. Muttaq jos tuli hiipuu niin halukin Herran sanaan hiipuu ja voidaan etsiä toinen tie joka ei enää ole Herran tahdon tie.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 29.04.14 - klo:22:07
Lainaus
Hepr. 12:4: "Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan."

"Verille asti"- tarkoittaa marttyyrikuolemaa.
Heprealaiskirje oli tod.näk. Barnabaan kirjoittama hepr.kristityille tilanteessa, joilloin Rooman valtakunnassa oli meneillään kristittyjen vainoaalto, mutta juutalaisuus nautti valtion suojaa. 
Mooseksen uskoisuus oli keisarin  sallima uskonto ja  hepr.kristityillä oli kiusaus vetäytyä sen suojiin välttyäkseen vainoilta. Heidän paristaan ei vielä ollut ketään joutunut veritodistajaksi. Tätä tark yo ilmaus TT A.Simojoen mukaan.

Tämä on hyvä näkemys asiasta, voisi kuvitella että myös tarkoittaa juuri tuota.
Itse en ole koskaan tällaista kuullut enkä tullut ajatelleeksi.

Tähän asti olen ajatellut sen niin, että verille asti vastustaminen on hivenen ironinen
ilmaisu siitä, miten meidän pitää vastustaa kiusauksia, mitä ne sitten itse kullakin ovat.

Täysi uusi selitys tuo on minullekin, samoin kaikki muut taustatiedot ym. tuoreessa luentosarjassa. En ole kuullut / lukenut ylimalkaan mitään selitystä hepr.kirjeestä.

Samankaltaisesti, olen "verille asti vastustamisen" lukenut lähinnä että "hampaat irvessä" pitää kiusauksia yms. vastustaa.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:22:10
Ymmärrän että tuo verille asti vastarinnan tekeminen on todellista taistelua syntiä ja himoja vastaan, eli ei anneta periksi vaan etsitään Jumalalta apua pyytäen pääsy vapaaksi. Sitä että hän päästää pahasta meidän luvallamme ja tahdollamme.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:22:20
Ymmärrän että tuo verille asti vastarinnan tekeminen on todellista taistelua syntiä ja himoja vastaan, eli ei anneta periksi vaan etsitään Jumalalta apua pyytäen pääsy vapaaksi. Sitä että hän päästää pahasta meidän luvallamme ja tahdollamme.

Jotenkin vaikuttaa ihmiskeskeiseltä tämmöinen puuhastelu.

"Sillä Hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään." (Hepr. 10:14)

Hän on tehnyt! Täydellisiksi! Hän pyhittää!

Mikä siis on meidän osuutemme tässä prosessissa? Eikö se, ettemme pakene Hänen työpöydältään?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:22:23
Ymmärrän että tuo verille asti vastarinnan tekeminen on todellista taistelua syntiä ja himoja vastaan, eli ei anneta periksi vaan etsitään Jumalalta apua pyytäen pääsy vapaaksi. Sitä että hän päästää pahasta meidän luvallamme ja tahdollamme.

Jotenkin vaikuttaa ihmiskeskeiseltä tämmöinen puuhastelu.

"Sillä Hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään." (Hepr. 10:14)

Hän on tehnyt! Täydellisiksi! Hän pyhittää!

Mikä siis on meidän osuutemme tässä prosessissa? Eikö se, ettemme pakene Hänen työpöydältään?

Että minä tahdon vapautua jostakin synnistä ja minä pyydän apua siihen Jumalalta, silloin minun luvallani ja tahdollani Jumala tulee apuun. Jos minä en halua vapautua saan virua erämaassa.


Tuo kun kirjoitit puuhastelu on mielestäni epäasiallista.. ::)
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:22:31
Että minä tahdon vapautua jostakin synnistä ja minä pyydän apua siihen Jumalalta, silloin minun luvallani ja tahdollani Jumala tulee apuun. Jos minä en halua vapautua saan virua erämaassa.

Minulla on kyllä toisenlainen käsitys Jumalasta. Hän on apunani jo ennen kuin edes älyän sitä pyytää, olenhan Hänen rakas lapsensa. Hänen vaikutustaan on sekin, että synti alkaa vaivata. Subjekti on Jumala, en minä!
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:22:34
Että minä tahdon vapautua jostakin synnistä ja minä pyydän apua siihen Jumalalta, silloin minun luvallani ja tahdollani Jumala tulee apuun. Jos minä en halua vapautua saan virua erämaassa.

Minulla on kyllä toisenlainen käsitys Jumalasta. Hän on apunani jo ennen kuin edes älyän sitä pyytää, olenhan Hänen rakas lapsensa. Hänen vaikutustaan on sekin, että synti alkaa vaivata. Subjekti on Jumala, en minä!


Otetaan esimerkki; uskova alkaa katsella netistä pornoa, siitä jää tapa ja orjuus. Tekeekö Jumala ihmisen pyytämättä lopun synnistä?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 29.04.14 - klo:22:40
Otetaan esimerkki; uskova alkaa katsella netistä pornoa, siitä jää tapa ja orjuus. Tekeekö Jumala ihmisen pyytämättä lopun synnistä?

Voi tehdäkin. Se tapahtuu armon ja kurin kautta, tämä tulee ymmärtää, että kurituskin on armoa. Vaikka en ole ollutkaan pornon kanssa liemessä, niin synti on silti tuttua. Ja tiedän kokemuksesta, että kurituskin voidaan räätälöidä juuri sopivaksi siihen tilanteeseen, jolloin viesti menee perille. Ja aloite tähän prosessiin ei ole välttämättä omissa käsissäni.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 29.04.14 - klo:23:04
Lydia:
Lainaus
Onko sinulla jotakin paikkaa Raamatusta ajatuksesi tueksi?
Eikö sinun määritelmäsi mukaan Juudaksen olisi pitänyt päästä taivaaseen, olihan Jeesuksen lähimpiä opetuslapsia?
Entä varoitukset ettei vain kukaan teistä jäisi tiepuoleen jne....?

Kerran pelastettu aina pelastettu-oppia kyllä kuulee julistettavan, aina joskus siihen törmää.

Rtunkohtia onkin jo annettu. Room. ja Gal:ssa niitä on runsaasti.
Nuo varoitukset ja kehoitukset ovat tosia mutta kuuluvat minusta siihen elämän vaellukseen. Uskon lahjan voi menettää ja jäädä taipaleelle. Ei ole kyse "kerran pelastettu - aina pelastettu" -opista.

Juudaksen uskosta emme tiedä paljoakaan. Olen lukenut sellaista, varmaan A.Saarisalolta, että Juudas olisi ollut selootti eli vapaustaistelija. Vähän niin kuin Suomen historian aktivistit sortovuosina. Kun kävi selväksi, ettei Jeesus ryhdykään johtamaan liikettä roomalaisvallasta pääsemiseksi, hän pettyi. Häntä sanotaan myös varkaaksi.
 
Tällaisia seurakuntalaisia voi olla nykyäänkin, jotka syystä tai toisesta pettyvät ja jäävät pois. Js ei ollut sitä mitä luulivat, uskonelämä ei tarjonnutkaan sitä mitä toivoivat, Jla ei vastannut rukouksiin.
Hengailijoita on uskovien porukoissa. (Kuinka paljon heitä mahtaa ollakaan viihteellisyyden läpitunkemissa yhteisöissä.)
Oli Deemas, joka mielistyi maailmaan, ja oli valheveljiä. Kun israelilaisten exodus Egypistä tapahtui, heidän mukanaan lähti myös "sekakansaa".

Puhtaaksiviljeltyä pelkästään tosiuskovien srk:a ei ole.

Voihan joku niinkin ajatella, että riittää loppuelämäksi, kun kerran uskoi. Pelkästä ansiottomasta armosta pelastuminen mahdollistanee sellaisen väärinkäsityksen, mutta kukin voi pitää huolta vain siitä omasta asenteestaan.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 29.04.14 - klo:23:15
Eikö Deemas ollut ihan oikea uskonveli, mutta luopui Kristuksesta ja rakastui maailmaan ja jätti Paavalin .
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 29.04.14 - klo:23:20
^ Oli. En tarkoittanut, että Deemas olisi ollut hengailija.

Deemaksella oli anteeksianto / pelastus ilman ehtoja ja ilman omia edellytyksiä, mutta hän luopui siitä. Heitti lahjan menemään, jos niin sanoisi.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Hilema - 30.04.14 - klo:08:57
Lainaus
Vähä Aasian seurakunnille ositetuissa kirjeissa on todella vakavaa puhetta, olet rikkonut, mutta jos et tee parannusta niin sitten...

Kuuluu toki tehdä parannus, jos / kun siihen on aihetta. Tunnustaa rikkomuksensa ja vastaanottaa siitä anteeksianto.

Eräässä Vähä-A:n srk:ssa Jeesus oli joutunut oven ulkopuolelle kolkuttelemaan. Toisessa oli väärää oppia, kolmannessa suvaittiin iisebeliä jne. Voidaan todeta, että näissä oli ajauduttu pois armosta. Oikea perusta oli mennyt alta pois, ja seuraukset siitä ilmenivät nuhdeltavina asioina.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 30.04.14 - klo:11:03
Eräässä Vähä-A:n srk:ssa Jeesus oli joutunut oven ulkopuolelle kolkuttelemaan. Toisessa oli väärää oppia, kolmannessa suvaittiin iisebeliä jne. Voidaan todeta, että näissä oli ajauduttu pois armosta. Oikea perusta oli mennyt alta pois, ja seuraukset siitä ilmenivät nuhdeltavina asioina.

Juuri näin.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 30.04.14 - klo:14:41
Tällaisia seurakuntalaisia voi olla nykyäänkin, jotka syystä tai toisesta pettyvät ja jäävät pois.

Nykyisin alkaa olla monia, jotka on erotettu seurakunnasta tai sitten joutuneet eroamaan, menettämättä kuitenkaan uskoaan. Hetki sitten soitti eräs iäkäs veli, joka oli erotettu h-seurakunnasta, kun ei hyväksynyt seurakuntaan karismaattisuuden nimessä tulleita outoja ilmiöitä. Onneksi Jumalan seurakunnasta ei ihminen voi ketään erottaa. Joskus erottaminen voi olla suuri siunaus.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Taisto - 30.04.14 - klo:17:15
Tällaisia seurakuntalaisia voi olla nykyäänkin, jotka syystä tai toisesta pettyvät ja jäävät pois.

Nykyisin alkaa olla monia, jotka on erotettu seurakunnasta tai sitten joutuneet eroamaan, menettämättä kuitenkaan uskoaan. Hetki sitten soitti eräs iäkäs veli, joka oli erotettu h-seurakunnasta, kun ei hyväksynyt seurakuntaan karismaattisuuden nimessä tulleita outoja ilmiöitä. Onneksi Jumalan seurakunnasta ei ihminen voi ketään erottaa. Joskus erottaminen voi olla suuri siunaus.
Erotettu tuon syyn vuoksi? Enpä olisi uskonut että asia menee näin nurinkurisesti.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:18:01
Tässä vaiheessa keskustelua lienee hyvä laittaa suoria kysymyksiä, johon olisi hyvä löytää suoria vastauksia:

Jos parannusten tekemisellä ei saada aikaan kuin uudelleen parannuksen tekemistä, koska ei ole päästy irti synnistä, miten sitten tulee toimia.
Jos uskova on tehnyt syntiä, miten se voidaan armolla käsitellä, jos ei ensin tehdä parannusta.
Miten armo kasvattaa?
Mitä on armoon alistuminen?
Miten välttyä armosta pois ajautumiselta?
Miten välttyä siltä, ettei armon alta pois ajautumisen välttämisestä tule samanlaista työtä kuin parannuksen teosta.


Parannuksen tekeminen eli kääntyminen tapahtuu ennen uskoontuloa.
Myöhempi jatkuva parannuksen teko ja kymmeniä kertoja jättäytyminen on tietyssä mielessä jatkuvaa kääntyilyä eli siis kuin hyrränä pyörimistä oman sydämen ympärille. Siinä ei tule kuin väsy.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 01.05.14 - klo:18:21
Olisko ensin tehtävä luja päätös olla syntiä tekemättä? Ja sitten ostamaan paljon pitovoidetta, ettei lipsuta taapäin.

Tai sitten niinkuin J.T. Beck opettaa:

(Johann Tobias Beck oli saksalaisen Tübingenin yliopiston systemaattisen teologian professori, joka tunnetaan niin sanotun raamatullisen eli biblisistisen suunnan perustajana. Syntyi: 22. helmikuuta 1804, Balingen, Saksa. Kuoli: 28. joulukuuta 1878, Tübingen, Saksa.

Lähde: Wikipedia)

“Kumoamaton, Jumalasta lähtenyt totuus on, että ihmisellä, ei ole edessään muuta kuin kaksi tietä: Jumalan käskyjen kaitainen tie varmana autuuden tienä, ja Jumalan käskyistä pois poikkeamisen leveä tie varmana kadotuksen tienä.

“Joka ei vakaasti ja täydellä todella ryhdy tekemään, mitä Jumala vaatii ja mihin Hän käskee, se ei ole mikään Jumalan valtakunnan lapsi, vaikka kuinka paljon puuhaisi ja toimittelisi puheilla ja töillä Herran ja Hänen valtakuntansa eduksi.”

“Tämä on lyhyesti se evankeelinen lakioppi, jota sen tulee noudattaa, joka Jumalan vahvalle perustukselle tahtoo rakentaa kristillisyytensä.”
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:18:24
Otetaanpas vähän lisää argumentteja sen puolesta, että opetus laista ja armosta on outoa.

"Tätä oppia on käytetty hyväksi pahassa tarkoituksessa. Sen avulla on haukuttu "hurskaiksi sioiksi" pyhityksessä eläviä kristittyjä, vanhurskauden palvelijoita. Opin avulla on pyritty vaientamaan kehotukset synnin hylkäämiseen ja yritetty tehdä tyhjäksi raamatullinen nuhtelu sekä seurakuntakurin harjoittaminen. Opin avulla on annettu ymmärtää, että synnillinen elämäntapa ei ole este Jumalan valtakuntaan pääsylle, vaikka Raamatussa opetetaan päinvastoin. "

http://www.kolumbus.fi/~w462389/oppi/outo.htm


En viitsi koko kirjoitusta lainata. Lukekaa linkin teksti ja poimikaa tekstiä tarpeellisilta osin.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:18:32
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:


http://www.oulu.svk.fi/?sid=10&tid=425

Lainaus
3 periaatetta, joita Paavali mainitse vapauteen liittyen.

1. Kaikki on minulle luvallista - mutta kaikki ei ole hyödyksi
2. Kaikki on minulle luvallista - mutta mikään ei saa hallita minua
   ( 1 Kor. 6:12)

...

Se, että olemme Kristuksessa vapaita, tarkoittaa sitä, että me olemme vapaita valitsemaan oikean ja kieltäytymään väärästä. Me olemme myös vapaita valitsemaan väärän. Mutta jos niin teemme, me saamme kärsiä valintaamme aiheuttamista seurauksista. Gal. 6:7 - 8 sanoo: “minkä ihminen kylvää, sitä ihminen niittää.” Valitaksemme oikein, Paavali antaa meille pari kysymystä avuksi: “Onko se hyödyksi? Voiko se hallita / vallita minua?”


Lainaus
3. Kaikki on luvallista - mutta ei kaikki rakenna (1 Kor. 10:23)
Kolmas kysymys, mitä kannattaa kysyä, kun mietitään asioita on: “rakentaako tämä minua tai toisia? Auttaako tämä minua tai seurakuntaa rakentumaan?”
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 01.05.14 - klo:18:35
Otetaanpas vähän lisää argumentteja sen puolesta, että opetus laista ja armosta on outoa.

"Tätä oppia on käytetty hyväksi pahassa tarkoituksessa. Sen avulla on haukuttu "hurskaiksi sioiksi" pyhityksessä eläviä kristittyjä, vanhurskauden palvelijoita. Opin avulla on pyritty vaientamaan kehotukset synnin hylkäämiseen ja yritetty tehdä tyhjäksi raamatullinen nuhtelu sekä seurakuntakurin harjoittaminen. Opin avulla on annettu ymmärtää, että synnillinen elämäntapa ei ole este Jumalan valtakuntaan pääsylle, vaikka Raamatussa opetetaan päinvastoin. "

http://www.kolumbus.fi/~w462389/oppi/outo.htm


En viitsi koko kirjoitusta lainata. Lukekaa linkin teksti ja poimikaa tekstiä tarpeellisilta osin.

Haipolalla on vähän väljähkö syntikäsitys. Vain erilliset teot olisivat syntiä, mutta ei se, että ei noudateta Jumalan lakia.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 01.05.14 - klo:18:41
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:

Lainaus
Se, että olemme Kristuksessa vapaita, tarkoittaa sitä, että me olemme vapaita valitsemaan oikean ja kieltäytymään väärästä. Me olemme myös vapaita valitsemaan väärän. Mutta jos niin teemme, me saamme kärsiä valintaamme aiheuttamista seurauksista. Gal. 6:7 - 8 sanoo: “minkä ihminen kylvää, sitä ihminen niittää.” Valitaksemme oikein, Paavali antaa meille pari kysymystä avuksi: “Onko se hyödyksi? Voiko se hallita / vallita minua?”

Mutta tuohan koskee kaikkia ihmisiä, varsinkin ei -uskovia?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:18:44
Mielestäni Haipola on hyvin koonnut tuohon kirjoitukseensa niitä väitteitä, joihin keskustelut kiteytyvät.

Lainaus käyttäjältä: Haipola
Synnintunto

Oudon opin kannattajat ovat kerskuneet vuosia siitä, että kun pyhitys etenee, niin synnin tunto kasvaa eli lisääntyy. Tämä on johdattanut heidät valheisiin ja keksimään järjellään syntejä, kun he eivät ole itsestään enää oikeita syntejä havainneet. Ei se sitä tarkoita, että he eivät enää oikeita syntejä olisi tehneet, vaan sitä, että he ovat paaduttaneet sydämensä, eivätkä tunne siksi oikeita syntejään ja todellista syntisyyttään, jonka ovat itse aiheuttaneet ja ovat siihen yksin syyllisiä. Se ei ole perittyä syntiä vaan itse aiheutettua, minkä tosiasian he johdonmukaisesti kieltävät – isiltä perityn opin ja perinnäissäännön mukaan.

Oudon opin kannattajat ovat olleet tähän asti sitä mieltä, että heidän pitää nähdä itsensä jumalattomana ja syntisenä, että he pysyisivät vanhurskautettuina ja sisällä armossa. Jos he eivät näkisi itseään jumalattomana ja syntisenä, joutuisivat he oman oppinsa mukaan pois armosta. Tästä syystä he ovat keksineet itselleen opin, jonka mukaan he voivat olla syntisiä ja jumalattomia tämän opin perusteella teoriassa, vaikka he eivät käytännössä tuntisi koskaan omaa syyllisyyttään ja todellista synnin tuntoa!

On kehitetty järkeisoppi, jossa on järkeilty uskovaisen jatkuva synnissä eläminen ja syntisyys ilman aitoa kokemusta synnistä.

Siksipä tuollainen synnin tunto on yhtä tyhjän kanssa ja teennäistä; se on nöyristelyä ja perustuu valheeseen.

On melkeinpä niin, että armoa yritetään ansaita teennäisellä synnintunnolla.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:18:48
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:

Lainaus
Se, että olemme Kristuksessa vapaita, tarkoittaa sitä, että me olemme vapaita valitsemaan oikean ja kieltäytymään väärästä. Me olemme myös vapaita valitsemaan väärän. Mutta jos niin teemme, me saamme kärsiä valintaamme aiheuttamista seurauksista. Gal. 6:7 - 8 sanoo: “minkä ihminen kylvää, sitä ihminen niittää.” Valitaksemme oikein, Paavali antaa meille pari kysymystä avuksi: “Onko se hyödyksi? Voiko se hallita / vallita minua?”

Mutta tuohan koskee kaikkia ihmisiä, varsinkin ei -uskovia?

Miksi varsinkin ei-uskovia?
Miksi ei varsinkin uskovia?

Eikö uskova kärsi vääristä valinnoistaan enemmän kuin ei-uskova, koska hänellä olisi ainakin periaatteessa ollut paremmat edellytykset valita oikein?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 01.05.14 - klo:21:52
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:

Lainaus
Se, että olemme Kristuksessa vapaita, tarkoittaa sitä, että me olemme vapaita valitsemaan oikean ja kieltäytymään väärästä. Me olemme myös vapaita valitsemaan väärän. Mutta jos niin teemme, me saamme kärsiä valintaamme aiheuttamista seurauksista. Gal. 6:7 - 8 sanoo: “minkä ihminen kylvää, sitä ihminen niittää.” Valitaksemme oikein, Paavali antaa meille pari kysymystä avuksi: “Onko se hyödyksi? Voiko se hallita / vallita minua?”

Mutta tuohan koskee kaikkia ihmisiä, varsinkin ei -uskovia?

Miksi varsinkin ei-uskovia?
Miksi ei varsinkin uskovia?

Eikö uskova kärsi vääristä valinnoistaan enemmän kuin ei-uskova, koska hänellä olisi ainakin periaatteessa ollut paremmat edellytykset valita oikein?

Useimmilla ei -uskovilla sentään järki toimii ja silloin lain alaisuuskin on hyväksi. Monet ei-uskovat ovat lisäksi humanisteja ja heillä on korkea moraali. Mutta uskova, joka yrittää lain kautta tulla kelvolliseksi, löytää itsensä lopulta laittomuudesta. Synnin voima on laki.

Valintojen tekeminen riippuu siitä, kuka ihmistä hallitsee ja siksi uskovan ei tarvitse paljoakaan pohtia, onko jokin valinta oikea vai väärä.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 01.05.14 - klo:21:59
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:

Lainaus
Se, että olemme Kristuksessa vapaita, tarkoittaa sitä, että me olemme vapaita valitsemaan oikean ja kieltäytymään väärästä. Me olemme myös vapaita valitsemaan väärän. Mutta jos niin teemme, me saamme kärsiä valintaamme aiheuttamista seurauksista. Gal. 6:7 - 8 sanoo: “minkä ihminen kylvää, sitä ihminen niittää.” Valitaksemme oikein, Paavali antaa meille pari kysymystä avuksi: “Onko se hyödyksi? Voiko se hallita / vallita minua?”

Mutta tuohan koskee kaikkia ihmisiä, varsinkin ei -uskovia?

Miksi varsinkin ei-uskovia?
Miksi ei varsinkin uskovia?

Eikö uskova kärsi vääristä valinnoistaan enemmän kuin ei-uskova, koska hänellä olisi ainakin periaatteessa ollut paremmat edellytykset valita oikein?

Useimmilla ei -uskovilla sentään järki toimii ja silloin lain alaisuuskin on hyväksi. Monet ei-uskovat ovat lisäksi humanisteja ja heillä on korkea moraali. Mutta uskova, joka yrittää lain kautta tulla kelvolliseksi, löytää itsensä lopulta laittomuudesta. Synnin voima on laki.

Valintojen tekeminen riippuu siitä, kuka ihmistä hallitsee ja siksi uskovan ei tarvitse paljoakaan pohtia, onko jokin valinta oikea vai väärä.

Pointtini/kysymykseni koski kärsimistä, joka johtui väärästä valinnasta.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Taisto - 01.05.14 - klo:22:07

Useimmilla ei -uskovilla sentään järki toimii ja silloin lain alaisuuskin on hyväksi. Monet ei-uskovat ovat lisäksi humanisteja ja heillä on korkea moraali. Mutta uskova, joka yrittää lain kautta tulla kelvolliseksi, löytää itsensä lopulta laittomuudesta. Synnin voima on laki.

Valintojen tekeminen riippuu siitä, kuka ihmistä hallitsee ja siksi uskovan ei tarvitse paljoakaan pohtia, onko jokin valinta oikea vai väärä.
Entäpä jos joutuu valinnan eteen: jos on käytännön elämässä tilanne, että nykyiseen tyyliin
jatkaminen johtaa umpikujaan, ja on pakko valita jokin muu tapa toimia. Aina ei ole selvää,
mikä uusi tapa on edes mahdollinen, mihin on varaa ja mihin ei, jne. Joskus joutuu pitkäänkin
pohtimaan valintaa, eikä asia tunnu millään ratkeavan.

Näihin pohdiskeluihin voi sisältyä myös moraalinen puoli: mikä on oikein ja mikä väärin.
Itse olen ainakin joutunut tällaiseen tilanteeseen, joka on käynnissä juuri nyt. Eikä
ratkaisua ole vielä löytynyt.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 01.05.14 - klo:22:28
Minä olen tehnyt vääriä valintoja luultavasti enemmän uskovana kuin ei-uskovana. Tyhmästä päästä saa kärsiä koko ruumis, mutta en mene sanomaan, kumman kärsimys on suurempaa. Varmaan riippuu tapauksesta. Mutta uskovalle on tiedossa kärsimystä kaikissa tapauksissa, mutta varsinkin, jos "valitsee" lain tien evankeliumin tien sijaan. Monet valitsevat niin ja monet opettavat sitä tietä.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 02.05.14 - klo:08:44
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:


http://www.oulu.svk.fi/?sid=10&tid=425

Jotain outoa oli tuossa Risto Wotschken jutussa:

Lopetus:
Ehkä tämä sanoma on herättänyt joitakin ajatuksia sinussa. Kun mietit omaa vapauttasi Kristuksessa, niin muista, että se on vapaus moraalisäädösten rajoissa.

Mitä nuo "moraalisäädökset" ovat? Ovatko ne jotain muuta kuin lakia?


Tämä RW on kirjoittanut muutakin kummallista, jota olisi mielenkiintoista tarkastella enemmänkin. Oulun vapaseurakunnan sivuilta löytyy paljon hänen tekstiään, tässä eräs näyte, jossa on mielestäni perustavaa laatua oleva virhe:

Lopetus
Kun Jumala omasta tahdosta ja rakkaudella adoptoi sinut lapsekseen, sinulla on uusi asema Kristuksessa, pääset Jumalan rakkauden, huolenpidon, kurituksen sekä anteeksiantamuksen piiriin ja tulet taivaan perilliseksi. Siinä on hyvä olla ja kasvaa hänen lapsena. Pikku hiljaa uusi identiteetti Jumalan lapsena alkaa vahvistumaan ja alamme elämään enemmän ja enemmän sen mukaisesti. Palvelemme Isä rakkaudesta häneen.

Näyttää siltä, että seurakunnissa voi ja saa opettaa melkein mitä tahansa, eikä kukaan puutu siihen. Tai jos puuttuu, saa kenkää.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 02.05.14 - klo:09:10
Tässä sitten vähän toisesta näkökulmasta lähestyvää tekstiä Risto Wotschkelta:


http://www.oulu.svk.fi/?sid=10&tid=425

Jotain outoa oli tuossa Risto Wotschken jutussa:

Lopetus:
Ehkä tämä sanoma on herättänyt joitakin ajatuksia sinussa. Kun mietit omaa vapauttasi Kristuksessa, niin muista, että se on vapaus moraalisäädösten rajoissa.

Mitä nuo "moraalisäädökset" ovat? Ovatko ne jotain muuta kuin lakia?

Onko moraalisäädösten ja lain rajoitusten ulkopuolella todellista vapautta?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 02.05.14 - klo:09:45
Onko moraalisäädösten ja lain rajoitusten ulkopuolella todellista vapautta?

Muotoilen hieman tuota kysymystä ja vastaan:

Onko moraalisäädösten ja lain rajoitusten sisäpuolella todellista vapautta?

EI! (Gal. 5:1-4, 13)
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Vastavoima - 02.05.14 - klo:09:53
"Sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä Hän on vapauttava kansansa heidän synneistään."

Turhan elämäni turhina päivinä herätän teitä AJATTELEMAA siitä lähtökohdasta mikä on PAKANOILLE.

Itse havaitsen ja odotan että keskustelijat keskustelisivat mistä PAKANOIDEN on vapauduttava.

Nyt koko ketju on omasta mielestäni pilkun,viilaamista.

eli LÄHTÖkohta on ja ovat väärät oman tulkintani mukaan. ja jokaisella toki voi ja saa olla oma tulkinta.

Jeesus sanoi.
Joka on synnin orja tarvitsee vapautta.

Nyt aluksi, asiayhteys, ( konteksti :) )
kenelle ja missä tilanteessa Herra puhui ?
Kuka kysyi ja mitä ?

samaa linjaa on sitten Apostolin mutta ei Pietarin ja Johanneksen tulkinnan kohdalla.
kuten tässä ketjussa on pilkkua viilattu, niin se on vain ulkokultaista turhuutta!
Yleensä minulle ei vastata joten vastaan sen mitä oletan, kuvittelen yleensä olevan "totta" ja oikein.

Nyt arka-alue missä uskovat ovat kusisukassa, eli väittävät ja tekevät oletuksia vääristä lähtökohdista.
Onko Pyhä Henki yhtä iso ja todesta otettava Jumala kuten Poika tahi Isä ?

Jos on Pyhän Jumalan "viimeinen" opetusx1 oli ja ON että pakanoille on VAIN KOLME LAKIA !
Jos Jumalan Pyhä Henki ei vaöaehdellut, ei pakanoilla OLE MUUTA LAKIA.

ja sitten siihen mitä se laki tekee!
ja Roomalaiskirje on siitä opetus.

Mistä synti saa voiman?
vääryydestä eli paikasta jossa sillä ei ole Jumalan määräämää asemaa !
eli vääryys on väittää että laki on pakanoille!
ja jos tämä on vääryys, niin Pyhä Henki ei tätä opeta !
jos joku muu opettaa se ei ole Jumala !

ja jos pyrit heikosti, kumoa näkemykseni, laita paikka jossa JUMALA SANOO, mitä pakanoiden tulee pitää !
ja tässä on se mitä:

Ap. t. 15:28 Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:

Jos Pyhä Henki on yhtä iso Jumala kuten muutkin Jumalat, niin kehotus tahi LAKI on voimassa ??

kuin nämä välttämättömät
Aadamille annettu laki ! eli kaksi käskyä.
sekä Nooalle annettu käsky.

Mooseksen laki on juutalaisille ja vain heille.
Laki on heille ei meille ja sitä ja siitä he saavat itse kehua itseään.

Room. 9:4 ovat israelilaisia: heidän on lapseus ja kirkkaus ja liitot ja lain antaminen ja jumalanpalvelus ja lupaukset;

eli missä Jumala sanoo mitä pakanoiden tulee noudattaa ??

Tuleeko suomalaisten noudattaa kiinan lakeja ?? tahi juutalaisten ??
tahi lain moraalista lakia ? eli sama kuin laki mutta ei ihan ?

eli kovin on itsepetosta ilmassa.

Kaikki paikat, osoita jos olen väärässä, niin sanovat että laista tulee synti ja synnin voima ja sitten tuomio.
eli mistä pakanoilla synti saa voiman ?
Mooseksen laista jota ei ole tarkoitettu pakanoille.

eli, vaan uskovat tekevät omia tulkintoja jotka ovat vastoin Jumalan ilmoitusta.

Kuten tässäkin ketjussa kuten muissakin, ohitetaan ja ei oteta huomioon alkua.

nyt voisin ottaa jonkun, joka usein kiivaileen juutalaisen lain puolesta pakanoita vastaan.

kuten aloitus paikka niin jo se on väärässä mielessä ja väärällä raamatun paikalla perusteltu.

Paavali kirjoittaa Gal. 2. luvussa:

4. Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.

eli mistä ASIASTA ja mistä kulmasta asiaa tarkastellaan ?
Mitä Pietari ja Johannes saarnasi ja opetti ?

sitä että pakanoiden tulee pitää juutalaisten laki ?

ja tästä Apostoli räjähti.
PAKANOIDEN ei tule pitää juutalaista lakia.
__________________________

no ette jaksa lukea koko pitkää pätkää joten katki.

jatkuu seuraavaksi uudessa ketjussa samasta aiheesta erikulmasta.
Onko uskovalla, kirjoitusten perusteella valinnan vapautta ja millä perusteella.

ei ole.
valitettaavasti.




___________
opetusx1
hah hah


Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Vastavoima - 02.05.14 - klo:10:04
Onko moraalisäädösten ja lain rajoitusten ulkopuolella todellista vapautta?

Muotoilen hieman tuota kysymystä ja vastaan:

Onko moraalisäädösten ja lain rajoitusten sisäpuolella todellista vapautta?

EI! (Gal. 5:1-4, 13)

:)
asia on läheisessä yhteydessä oman tulkintani kanssa. no sama se.

Mistä, sinun tulkintasi mukaan tulee moraalisäädökset ??
_________________________________________________

Galatalaiskirje 5
1 Vapauteen Kristus vapautti meidät.
1 Vapauteen voideltu eli valtuutettu vapautti meidät.

Mistä ?? eli tässä yhteydessä, kuka on älytön galatalainen?

Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.

Kun tätä asiaa Jeesus toi esille juutalaisille, niin asia YHTYES on tässä:

Joh. 8:33 He vastasivat hänelle: "Me olemme Aabrahamin jälkeläisiä emmekä ole koskaan olleet kenenkään orjia. Kuinka sinä sitten sanot: 'Te tulette vapaiksi'?"
34 Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.
35 Mutta orja ei pysy talossa iäti; Poika pysyy iäti.
36 Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi.
37 Minä tiedän, että te olette Aabrahamin jälkeläisiä; mutta te tavoittelette minua tappaaksenne, koska minun sanani ei saa tilaa teissä.
38 Minä puhun, mitä minä olen nähnyt Isäni tykönä; niin tekin teette, mitä olette kuulleet omalta isältänne."
39 He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme". Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.

eli Aabrahamin lapset ovat synnin orjia ??

31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;

ja sama vielä voimakkaampana Mooseksen suun kautta.
Jos te pidätte lain, jos te ette riko sitä ja tätä, ja jne jne.

tämä ei ollut pakanoille.
mikä sitten on pakanoille.
ei laki eikä sen moraali säännöt.
________________________

5. me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.

mikä teidän tulkintanne on edellisestä väitteestä: että evankeliumin totuus säilyisi

Mikä on ilosanamo tässä yhteydessä pakanoille ??
Mikä on totuus ?
pakanoilla on Mooseksen Laki tahi sitten ei ole ??
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Vastavoima - 02.05.14 - klo:10:19
Kerran pelastettu aina pelastettu-oppia kyllä kuulee julistettavan, aina joskus siihen törmää.

En sinua Rakas Lydia kovin kovistele :)
sillä olet kuin äitini tahi sisareni joten sillihansikkaat ovat päällä. :)

Mutta koska kyseessä on opetus tahi väittämä vastoin mitä on Kirjoitettu niin:

Kerran pelastettu, oikein vai väärin?

ja jos olet omasta mielestäsi oikeassa, mikä lie perustelu niin vain se mitä ON KIRJOITETTU on vahva.
eikö Jeesus näin opettanut ?

no, nyt jos joku on SYNTYNYT Jumalasta on hän Jumalan lapsi ja sitten perillinen :)
eli Johannes 1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.

antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi,
vallan eli oikeuden.

eli jos joko ottaa Jumalan vastaan hän uudesti syntyy Jumalasta ??
oletan että sanot kyllä.

joten mitä ja mistä toinen kirjoittaja puhuu?

Joh. 3:6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

Mikä lihasta se on lihaa ja mikä hengestä on henkeä.
no liha kuolee ja menee pois mutta mitä tapahtuu ihmiselle joka tulee uskoon ?

kuten Apostoli opettaa:
1 Kor 15:45 Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.

eli uskovalla on kaksi "olentoa" sisällä ??
eli luonnollinen aatami ja uusi eli viimeinen eli toinen aatami ?
kaksi elämää yhdessä paketissa :)

Nyt luonnollinen kuolee varmasti, ja väitteesi mukaan uusi voi myös kuolla ?
millä perusteella ??

Mikä on Jumalan luonto ? eli mitä Jumala on luonnostaan ??

50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
53 Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.
54 Mutta kun tämä katoavainen pukeutuu katoamattomuuteen ja tämä kuolevainen pukeutuu kuolemattomuuteen, silloin toteutuu se sana, joka on kirjoitettu: "Kuolema on nielty ja voitto saatu".

Jumalan luonto on seuraavat tosiasiat:
Jumala on Kuolemattomuus ( ei voi kuolla ! )
Jumala on Katoamattomuus ( ei voi tulla "tyhjäksi" )

Nyt syntyykö uskova Jumalasta vai ei ?
jos syntyy mitä sanoo Jumala ??

1. Joh. 3:9 Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä; eikä hän saata syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt.

1. Joh. 5:18 Me tiedämme, ettei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä; vaan Jumalasta syntynyt pitää itsestänsä vaarin, eikä häneen ryhdy se paha.

Tämä seikka on laajempi mutta otetaan tästä vain pintaraapaisu.

Voiko Jumala tahi Jumalasta syntynyt kuolla ??
____________________

Mitä on KUOLEMA Jumalan määrityksen mukaan ?


Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Lydia - 08.05.14 - klo:08:12
Kerran pelastettu aina pelastettu-oppia kyllä kuulee julistettavan, aina joskus siihen törmää.

En sinua Rakas, Lydia kovin kovistele :)
sillä olet kuin äitini tahi sisareni joten sillihansikkaat ovat päällä :)


Mutta koska kyseessä on opetus tahi väittämä vastoin mitä on Kirjoitettu niin:

Kerran pelastettu, oikein vai väärin?

ja jos olet omasta mielestäsi oikeassa, mikä lie perustelu niin vain se mitä ON KIRJOITETTU on vahva.
eikö Jeesus näin opettanut ?

no, nyt jos joku on SYNTYNYT Jumalasta on hän Jumalan lapsi ja sitten perillinen :)
eli Johannes 1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.

antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi,
vallan eli oikeuden.

eli jos joko ottaa Jumalan vastaan hän uudesti syntyy Jumalasta ??
oletan että sanot kyllä.

joten mitä ja mistä toinen kirjoittaja puhuu?

Joh. 3:6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

Mikä lihasta se on lihaa ja mikä hengestä on henkeä.
no liha kuolee ja menee pois mutta mitä tapahtuu ihmiselle joka tulee uskoon ?

kuten Apostoli opettaa:
1 Kor 15:45 Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.

eli uskovalla on kaksi "olentoa" sisällä ??
eli luonnollinen aatami ja uusi eli viimeinen eli toinen aatami ?
kaksi elämää yhdessä paketissa :)

Nyt luonnollinen kuolee varmasti, ja väitteesi mukaan uusi voi myös kuolla ?
millä perusteella ??

Mikä on Jumalan luonto ? eli mitä Jumala on luonnostaan ??

50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
53 Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.
54 Mutta kun tämä katoavainen pukeutuu katoamattomuuteen ja tämä kuolevainen pukeutuu kuolemattomuuteen, silloin toteutuu se sana, joka on kirjoitettu: "Kuolema on nielty ja voitto saatu".

Jumalan luonto on seuraavat tosiasiat:
Jumala on Kuolemattomuus ( ei voi kuolla ! )
Jumala on Katoamattomuus ( ei voi tulla "tyhjäksi" )

Nyt syntyykö uskova Jumalasta vai ei ?
jos syntyy mitä sanoo Jumala ??

1. Joh. 3:9 Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä; eikä hän saata syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt.

1. Joh. 5:18 Me tiedämme, ettei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä; vaan Jumalasta syntynyt pitää itsestänsä vaarin, eikä häneen ryhdy se paha.

Tämä seikka on laajempi mutta otetaan tästä vain pintaraapaisu.

Voiko Jumala tahi Jumalasta syntynyt kuolla ??
____________________

Mitä on KUOLEMA Jumalan määrityksen mukaan ?


Kiitos ettet kovin kovistele, mutta en tykkää sillistä yhtään  :-X....silkistä kylläkin.  :) ::) :P



Kyllä Raamattua lukemalla olen huomannut että pelastuksen voi menettää, eikä voittopalkintoa olla vielä saavutettu siinä vaiheessa kun kilparadalle ollaan lähdetty, pitää loppuun asti kilpailla.
Juuri lukemani kohta Raamatussa osoittaa myös sekin hyvin vakavan ajatuksen että meillä on oma osuus, jota sitäkään ei tarvitse omin voimin itsestään puristaa vaan Pyhä Henki on aina apuna, ilman sitä olisimme kuolleita ja oman voiman varassa.




35 Älkää siis heittäkö pois uskallustanne, jonka palkka on suuri.
36 Sillä te tarvitsette kestäväisyyttä, tehdäksenne Jumalan tahdon ja saadaksenne sen, mikä luvattu on.
37 Sillä "vähän, aivan vähän aikaa vielä, niin tulee hän, joka tuleva on, eikä viivyttele;
38 mutta minun vanhurskaani on elävä uskosta, ja jos hän vetäytyy pois, ei minun sieluni mielisty häneen."
39 Mutta me emme ole niitä, jotka vetäytyvät pois omaksi kadotuksekseen, vaan niitä, jotka uskovat sielunsa pelastukseksi.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 12.10.16 - klo:12:13
Tämä jo vanha keskustelu herätti ajatuksen siitä, että voitaisin jatkaa keskustelua kristityn vapaudesta. Monet uskovatkin ovat sitä mieltä, että vapaus ei voi olla ehdoton, koska se johtaa syntiin (=synteihin).

Jos asiaa ajatellaan maallisen oikeuden kannalta, niin näemme, että asia on hyvin merkityksellinen. Kun joku armahdetaan ehdoitta, niin samalla hänet puhdistetaan kaikista syytöksistä. Jos vapaus on ehdollinen, niin se ei puhdista ihmistä syyllisyydestä eikä niin ollen syytöksistä, vaan vapaus on koko ajan riippuvainen siitä, miten hän käyttäytyy tulevaisuudessa.

Tässäkin keskustelussa on ilmennyt, että jotkut jo kauan uskossa olleetkin ovat sitä mieltä, että kristityn vapaus on ehdollinen ja uskovan syyllisyyttä ei siis ole pyyhitty pois.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 12.10.16 - klo:16:03
Ihminen ON (liha), ihminen ON syntinen jokaisen elämänsä hetken ajan. Ihminen ei tule syntiseksi tekemällä joitakin tekoja jotka ovat syntiä, vaan hän ON syntinen.

Vanhurskauttaminen on oikeustoimi, jossa rikollinen kyllä todetaan rikolliseksi ja tuomion ansainneeksi, mutta rikoksistaan huolimatta hänet armahdetaan rangaistuksesta, jota hänen rikoksensa edellyttäisivät lain mukaan. No miksi tämä Jumalaa vastaan rikkonut rikollinen sitten armahdetaan?

Rikollista ei armahdeta ilman vakavaa perustetta, ikäänkuin Jumala toteaisi että olkoon nyt, menköön nyt, kun ei puhetta uskonut eikä lyöntiä kestä.

Rikollisen vapaudesta on maksettu mittaamattoman kallis lunastushinta, lihaksi inkarnoituneen Jumalan Jeesuksen Kristuksen ruumis, veri ja Henki.

Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 12.10.16 - klo:20:46
Ihminen ON (liha), ihminen ON syntinen jokaisen elämänsä hetken ajan. Ihminen ei tule syntiseksi tekemällä joitakin tekoja jotka ovat syntiä, vaan hän ON syntinen.



Jos ja kun on niin kuin sanot, niin millä tavalla jokainen tähän maailmaan syntyvä ihminen on vastuussa henkilökohtaisesti siitä, millainen hän on olemukseltaan?

Koska maailmaan syntyvällä ihmisellä tuskin on sielun pre-eksistenssiä tai syntymää edeltävää aikaa jossain toisessa todellisuudessa, jossa todellisuudessa vapaasti tehty rikkomus olisi sinetöinyt maailmaan syntyvän syntisen ihmisen vastuun syntisestä olemuksestaan (vapaa synnin valinta olisi aiheuttanut yksilön syntisen luonnon), niin millä perusteella kukin maailmaan syntyvä yksilö on vastuussa "syntisyydestään", sillä järjen mukaan se olemus, jonka ihminen saa, ei ole ihmisen itse valitsema olemus, vaan SAATU olemus. Olemuksesta seuraavat sitten olemuksen mukaiset sanat, ajatukset, asenteet ja teot.

On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta, perustella vapaata tahtoa ja siis myös täyttä vastuuta, jos ja kun on kyse luodusta olennosta, joka on riippuvainen valinnoissaan siitä SAADUSTA luonnosta, joka on yksilön valintojen aiheuttajana.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:01:01
Ihminen ON (liha), ihminen ON syntinen jokaisen elämänsä hetken ajan. Ihminen ei tule syntiseksi tekemällä joitakin tekoja jotka ovat syntiä, vaan hän ON syntinen.



Jos ja kun on niin kuin sanot, niin millä tavalla jokainen tähän maailmaan syntyvä ihminen on vastuussa henkilökohtaisesti siitä, millainen hän on olemukseltaan?

Koska maailmaan syntyvällä ihmisellä tuskin on sielun pre-eksistenssiä tai syntymää edeltävää aikaa jossain toisessa todellisuudessa, jossa todellisuudessa vapaasti tehty rikkomus olisi sinetöinyt maailmaan syntyvän syntisen ihmisen vastuun syntisestä olemuksestaan (vapaa synnin valinta olisi aiheuttanut yksilön syntisen luonnon), niin millä perusteella kukin maailmaan syntyvä yksilö on vastuussa "syntisyydestään", sillä järjen mukaan se olemus, jonka ihminen saa, ei ole ihmisen itse valitsema olemus, vaan SAATU olemus. Olemuksesta seuraavat sitten olemuksen mukaiset sanat, ajatukset, asenteet ja teot.

On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta, perustella vapaata tahtoa ja siis myös täyttä vastuuta, jos ja kun on kyse luodusta olennosta, joka on riippuvainen valinnoissaan siitä SAADUSTA luonnosta, joka on yksilön valintojen aiheuttajana.

Olemus on sellainen kun syntyessä on. Jumalan tahdon vastaisuus (synti) on geneettinen perimä jo munaasolussa ja siittiösolussa ennen hedelmöittymistä.  Perinto tulee Aadamin ja Eevan kautta.

Tietoisuuden lisääntyessä olemusta ja ajatuksia muokkaavat monenlaiset tekijät. Omat vanhemmat ihan ensimmäiseksi. Toverit, koulu, opettajat, etc.

Ei lapsen tarvitse olla kovin iso, kun merkit syntiperimästä alkavat tulla näkyviin, tekoina ja laiminlyönteinä. Äkkiä lähtee lelu toiselta vauvalta parempaan tarpeeseen.

Pyhälle Kasteelle, eli uudestisyntymisen pesolle Pyhässä Hengessä kuten Paavali asian ilmaisee) vieminen, onkin sitten lapsen vanhempien vastuulla. Kristus merkkaa Kasteessa kastettavan omakseen, hän saa kaikki syntinsä anteeksi ja Pyhän Hengen oppaakseen koko elämänsä ajaksi. Tästä alkaa tie kristittynä, Kristuksen ristin kantajana. Tästä alkaa myös opetus Jumala tahdon tuntemiseen, sitä mukaa kun kehitys etenee. Kuten Jeesus lähetyskäskyssään kehottaa.

Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 13.10.16 - klo:01:24
Sen verran sanon vähän ohi viestiketjun varsinaisen aiheen vielä, evlutkristitty, että on suuri loukkaus inhimilliselle järjelle, että ihminen syntyy syntisenä, ja että kyse on nimenomaan synnistä Jumalan edessä, vaikka syntyvä ihminen ei ole itseään syntiseksi luonut tai valinnut jotain väärää, jonka ansiosta olisi ansainnut syntyä syntisenä.

Runoilija Calderon on sanonut: "Man`s greatest offence is that he was born." Tämä ajatuksensa on sopusoinnussa kristillisen pessimismin tai pikemminkin realismin kanssa. Sillä on vaikea ajatella, että ihmisen olemus olisi syntyjään puhdas tai neutraali, ja että hän jossain nuoruuden vaiheessa aiheuttaisi vapaalla tahdollaan itselleen syntisen olemuksensa, joka ilmenee itse asiassa jo hyvin nuoressa lapsessa pohjattomana itsekkyytenä, ilkeytenä ja jopa murhanhimona. Jos ihminen olisi syntyjään hyvä tai neutraali, luulisi, että jotkut ihmiset nuorina tai myöhemminkään eivät lankeaisi, eivätkä niin muodoin myöskään Kristusta tarvitsisi. Perisynti on ihmisen varsinainen synti, sillä se on puu, jonka hedelmää kaikki muu synti on.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:03:06
Loukkaus se on järjelle, - totta. Järkiparka loukkaantuu kaikkeen mikä Jumalan tahto olisi.

Sehän tästä enään puuttuisi, että ihminen loisi itse itsensä.  8)

Mutta meillä on armosta rikas Jumala joka uhrasi itsensä pelastaakseen meidät onnettomuudesta.

2. Aik. 20:20   Mutta varhain seuraavana aamuna he menivät Tekoan erämaahan. Ja heidän lähtiessänsä Joosafat astui esiin ja sanoi:

"Kuulkaa minua, te Juudan ja Jerusalemin asukkaat. Uskokaa Herraan, Jumalaanne, niin te olette hyvässä turvassa, ja uskokaa hänen profeettojansa, niin te menestytte."

2. Aik. 20:21   Ja neuvoteltuaan kansan kanssa hän asetti veisaajat veisaamaan Herralle ylistysvirsiä pyhässä kaunistuksessa ja kulkemaan aseväen edellä sanoen: "Kiittäkää Herraa, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti."

2. Aik. 20:22   Ja juuri kun he aloittivat riemuhuudon ja ylistysvirren, antoi Herra väijyjiä tulla ammonilaisten, mooabilaisten ja Seirin vuoristolaisten selkään, jotka olivat hyökänneet Juudan kimppuun; ja heidät voitettiin.
2. Aik. 20:23   Sillä ammonilaiset ja mooabilaiset asettuivat Seirin vuoristolaisia vastaan tuhoamaan ja hävittämään heitä;

ja kun he olivat lopettaneet Seirin asukkaat, auttoivat he toisiaan toistensa tuhoamisessa.



Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 13.10.16 - klo:09:17
Loukkaus se on järjelle, - totta. Järkiparka loukkaantuu kaikkeen mikä Jumalan tahto olisi.

Sehän tästä enään puuttuisi, että ihminen loisi itse itsensä.  8)



Ainoa keino pitää ihmistä (jokaista ihmistä) aikuisen oikeasti syyllisenä niihin maanpäällisiin kärsimyksiin, joihin jokainen lapsikin välittömästi joutuu ja altistuu syntyessään tähän maailmaan, on siinä, että ajattelee jokaisen ihmisen olevan "osa" epäpersoonallista metafyysistä ajan, avaruuden ja materian "ulkopuolista" voimaa, joka on käsittämättömällä tavalla tahtonut ja saanut aikaan tämän näkyvän todellisuutemme. Tällöin ihminen on aidosti syyllinen lapsesta lähtien kärsimyksiinsä, koska on "itse" tahtonut tulla tähän maailmaan, eikä kukaan kärsivä olento (ihminen tai eläin) ole viaton kärsimyksiinsä tai kärsimyksiänsä ansaitsematon, koska kaikissa olennoissa, myös eläimissä, on yksi ja sama ajan ja tilan ulkopuolinen epäpersoonallinen "luojavoima", joka on tahtonut tulla näkyväksi ajassa ja tilassa, ja onnistunut siinä siis luomalla ajan, materian ja avaruuden, jonka seurauksena pohjimmiltaan "yksi olento" on hajaantunut lukemattomiksi eri yksilöiksi tilassa ja ajassa, mutta pohjimmiltaan kaikki olennot ovat siis metafyysisessä mielessä yhtä ja samaa olemusta, mitä tulee heidän elämänhaluunsa tai perimmäiseen olemukseensa. Jos olet siis toisin sanoen pohjimmiltasi persoonattomana "voimana" luonut itsesi näkyväksi ja tietoiseksi olennoksi, olet myös syypää siihen, että kärsit tässä maailmassa.

Sitten tietenkin on mahdollista selittää ihmisen vastuu olemuksestaan ja kärsimyksistään niin, että ihminen on elänyt ennen ihmiseksi syntymistään toisenlaisissa olosuhteissa, rikkoen Jumalan tahtoa vastaan, ja saanut rangaistuksekseen (ikään kuin kuritushuonevankeudekseen) syntymän ihmiseksi, ja  siitä johtuen kaikki ihmisyyteen kuuluvat kärsimykset ovat ansaittuja kärsimyksiä, eivät siis huutavia vääryyksiä, joita pohjimmiltaan viaton ihminen kärsisi ilman omaa syytä.

Jos taas ajattelemme, että Jumala on olemassa, mutta ihmisellä ei ole mitään sielun pre-eksistenssiä, niin silloin järjen mukaan ihminen on kokonaan tässä ajallisessa "kärsimysolemuksessaan" Toisen Olennon luomus, jossa tapauksessa syy kärsimyksiimme ja syntiseen olemukseemme (jos allekirjoitamme perisyntiopin) näyttäisi menevän johdonmukaisesti ajateltuna Luojan piikkiin, niin järjenvastaiselta kuin se kuulostaakin, sillä miksi Jumala loisi perisyntistä ihmistä (eli syntiä), ja pitäisi syntistä ihmistä vielä syyllisenä edessään, vaikka ihminen ei ole itse valinnut mitään pahaa tai kapinallista olemustaan, jonka seurauksena olisi henkilökohtaisesti ja aikuisen oikeasti syyllinen Jumalan edessä hamasta lapsuudestaan lähtien.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 13.10.16 - klo:11:11


Paavali julisti monessa kohtaa kristityn vapautta. Mutta mitä kristityn vapaus oikeasti on?

Eiköhän kyse ole vapaudesta olla tekemättä syntiä? Se, joka syntiä tekee, on synnin orja (Joh. 8:34). Vapaa on sellainen ihminen, jonka syyllisyys on anteeksiannettu, kuin myös sellainen ihminen, joka juuri siitä syystä, että on armahdettu, voi olla tekemättä syntiä (eli kyse on yhdestä ja samasta ihmisestä). Jos kristitty olisi sellainen ihminen, joka ei voisi olla tekemättä syntiä, niin mitä se sellainen vapaus olisi?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:12:30
Joitakin tekosyntejä jää uskovalta tekemättä. Mutta vapaus olla kokonaan tekemättä syntiä ei valitettavasti ole yhdellekkään ihmiselle mahdollista.

Ihmistä varjelee synninteoista monet muutkin voimat, kuten esim. luonnollinen siveys, rangaistuksen pelko, yms. seikat. Kristityn vapaus on sitä että hän on Hengestä syntynyt, synti, (jonka seuraus on kuolema), ei enään hallitse häntä. Kristitty ei elä synnin ja kuoleman lain alaisena rangaistuksen ja Jumalan hylkäämäksi tulemisen pelossa. Jeesukjsen omien kuolemantuomio on jo kärsitty ja synnit on sovitettu. Hallelujaa kiitos Jeesus.

Liha on edelleen lain alla, kurissa ja nuhteessa, Hengestä syntynyt vapaa ihminen meissä on jatkuvissa riidoissa vanhan osuuden kanssa.

Joh. 3:4   Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"

Joh. 3:5   Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Joh. 3:6   Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

Joh. 3:7   Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.

Joh. 3:8   Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt."
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 13.10.16 - klo:12:36
Tässä vaiheessa keskustelua lienee hyvä laittaa suoria kysymyksiä, johon olisi hyvä löytää suoria vastauksia:

Jos parannusten tekemisellä ei saada aikaan kuin uudelleen parannuksen tekemistä, koska ei ole päästy irti synnistä, miten sitten tulee toimia.
Jos uskova on tehnyt syntiä, miten se voidaan armolla käsitellä, jos ei ensin tehdä parannusta.
Miten armo kasvattaa?
Mitä on armoon alistuminen?
Miten välttyä armosta pois ajautumiselta?
Miten välttyä siltä, ettei armon alta pois ajautumisen välttämisestä tule samanlaista työtä kuin parannuksen teosta.


Parannuksen tekeminen eli kääntyminen tapahtuu ennen uskoontuloa.
Myöhempi jatkuva parannuksen teko ja kymmeniä kertoja jättäytyminen on tietyssä mielessä jatkuvaa kääntyilyä eli siis kuin hyrränä pyörimistä oman sydämen ympärille. Siinä ei tule kuin väsy.


Minusta tuollaiset loputtomat ihmisen yritykset itsensä muuttamiseen tai parantamiseen ovat täysin hyödyttömiä siitä syystä, että ihmisen teot eivät luo ihmisen olemusta, vaan ihmisen olemus saa aikaan oman olemuksensa mukaisia tekoja, ajatuksia ja asenteita. Jos ihminen olisi olemukseltaan luonnollisessa tilassaan aikuisen oikeasti hyvä, ihmisen ei tarvitsisi syntyä uudesti ylhäältä Jumalan toimesta. Jos ihminen on paha, niin kaikki ihmisen yritykset muuttaa itseään toisenlaiseksi omasta pahasta luonnosta käsin näennäisesti hyvillä yrityksillä ovat täysin hyödyttömiä, itse asiassa pahoja yrityksiä, vaikka ihminen kuvittelisi, että hänen "parannuksentekonsa" ovat hyviä, koska hyvä hedelmä syntyy vain hyvästä puusta, puhdas vesi virtaa vain puhtaasta lähteestä, samanlainen syntyy vain samanlaisesta. Hyvä puu tekee hyvää hedelmää, huono puu tekee huonoa hedelmää. Neutraali "puu", joka voisi tehdä vapaan tahtonsa nojalla mielivaltaisesti minkälaista hedelmää vain milloinkin tahtoisi, eli (täysin järjenvastaisesti) ilman että hyvä tai paha "juuri" valintojen pohjalla motivoivana tekijänä saisi "puuta" valitsemaan suuntaan tai toiseen, on täysin mielikuvituksellinen "puu", jota ei ole olemassakaan. Ei ole ihmistä, joka olisi neutraali.

Jos ihminen olisi luonnollisessa tilassaan hyvä, hänen ei tarvitsisi syntyä uudesti ylhäältä. Koska uudestisyntyminen ei ole yhteistyötä, jossa ihminen itsensä osittain omilla ponnistuksillaan uudeksi hyväksi "puuksi" loisi, ihminen ei voi tehdä itsensä muuttamisen suhteen mitään itse.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:12:41
Room. 7:13   Onko siis hyvä tullut minulle kuolemaksi?

Pois se! Vaan synti, että se synniksi nähtäisiin, on hyvän kautta tuottanut minulle kuoleman, että synti tulisi ylenmäärin synnilliseksi käskysanan kautta.

Room. 7:14   Sillä me tiedämme,
- että laki on hengellinen,
- mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.

Room. 7:15   Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
Room. 7:16   Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.

Room. 7:17   Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.

Room. 7:18   Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
Room. 7:19   sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.

Room. 7:20   Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.

Room. 7:21   Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
Room. 7:22   sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
Room. 7:23   mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.

____________

Syvällä omanvahurskauden petoksessa elävä uskovainen luulee ja uskoo lihansa jalostuvan sellaiseksi, että se vähin erin lakkaa syntiä tekemästä, lakkaa olemasta syntinen. Tätä petostaan hän kutsuu uudestisyntymiseksi. Kysymys on kuitenkin ainoastaan itsensä tuntemattomuudesta (synti ei tunnu pahalta), kielteisten asioiden pois torjumisesta itsestään, omin voimin ja omin ponnisteluin. Tällainen elämä on kuitenkin lihassa elämistä, samoin kun muissakin synneissä näissä nakyvissä ja kaikkien ihmisten synneiksi mieltämissä teoissa eläminen on.

Kristityn autuus on Kristus YKSIN. Kristus on Jumalasta syntynyt.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:12:52
crystalvoice: "Jos ihminen olisi hyvä, hänen ei tarvitsisi syntyä uudesti ylhäältä. Koska uudestisyntyminen ei ole yhteistyötä, jossa ihminen itsensä osittain omilla ponnistuksillaan uudeksi hyväksi "puuksi" loisi, ihminen ei voi tehdä itsensä muuttamisen suhteen mitään itse."

Tietyin edellytyksin tätikin olisi setä, kuten vanha sanonta kuuluu.  ;)

Joillakin on ilmeisesti edelleen sellainen luulo, että liha uudestistyntyy. Tätä ei uudestisytyminen tarkoita, vaan syntisen pukeutumista Kristuksen täydellisellä vanhurskauden peitteellä. Viimeisellä tuomiolla Jumala ei katsokkaan meihin vaan hän katsoo poikansa Jeesuksen Kristuksen ansioon. Näin me, itsessämme syntiset saastaiset ja väärät, olemme - Jumalan edessä pyhät puhtaat ja vanhurskaat.

Tämä ei tarkoita sitä, että me tässä maailmassa tahallamme eläisimme synnissä, että armo tällä tavalla suuremmaksi tulisi. Vapaus ei tarkoita sillä tavalla pahuuden peittoa, vaan pahuuden tulemista valoon. Ihmisen tietoisuus omasta pahuudestaan lisääntyy kun Jumalan valo saa valaista hänen sydämensä mustia seiniä.

1. Joh. 1:8   Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
1. Joh. 1:9   Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
1. Joh. 1:10   Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet valhettelijaksi, ja hänen sanansa ei ole meissä.

Me olemme Kristuksen kanssaperillisiä. Kristuksessa me tulemme vanhurskaiksi.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 13.10.16 - klo:13:38


Joillakin on ilmeisesti edelleen sellainen luulo, että liha uudestistyntyy. Tätä ei uudestisytyminen tarkoita, vaan syntisen pukeutumista Kristuksen täydellisellä vanhurskauden peitteellä. Viimeisellä tuomiolla Jumala ei katsokkaan meihin vaan hän katsoo poikansa Jeesuksen Kristuksen ansioon. Näin me, itsessämme syntiset saastaiset ja väärät, olemme - Jumalan edessä pyhät puhtaat ja vanhurskaat.



Kristillinen usko on ytimeltään niin paradoksaalista tai jopa järjenvastaista kuin olla vain voi. Ihminen näet syntyy ilman omaa syytä aikuisen oikeasti Jumalan edessä syntisenä luonnoltaan tähän maailmaan, tai ainakin jokainen ihminen lakkaa olemasta synnitön viimeistään nuoruudessaan (jos mielistellään esim. hellareita), koska valitsee oman luontonsa mukaan vääriä Jumalan mielen vastaisia asioita, eli jokainen meistä on siis joka tapauksessa laadultaan sellainen, ettei täytä Jumalan pyhyysvaatimusta, eli jokainen meistä on siis syntinen ihminen Jumalan edessä syntisestä luonnostaan johtuen. Eli näyttää järjen valossa selvästi siltä, että Jumala on luonut ihmiset syntisiksi. Mutta samalla Jumala yhtä lailla täysin ilman ihmisen omaa syytä tai ansiota ottaa ihmisen omakseen Kristuksessa ja rakastaa häntä ehdoitta, antaen ikuisen elämän lahjaksi. Ehkä voimme ajatella, että me kaikki olemme Adamin syystä syntisiä ilman omaa syytämme ja toisaalta Toisen Adamin eli Kristuksen syystä ja ansiosta vanhurskaita ilman omaa syytämme tai ansiotamme. Olemme kuin näytelmän marionetteja, joilla ei ole varsinaista OMAA aktiivista roolia tässä jumalallisessa näytelmässä.  :)
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.10.16 - klo:14:04
Vain Jumala on synnitön. Synnitön ei voi koskaan tehdäkkään syntiä. Hän ei myöskään vanhene, eikä kuole koskaan.

Kristillinen usko on tosiaan järjenvastainen. MIksi näin on? Selitys on Raamatussa kirjoitettuna.  Ihmisen viisaus ei ota vastaan Jumalaa, ei kykene siihen. Jumalan kohtaaminen edellyttää kaikesta inhimillisestä viisaudesta luopumisen

1. Kor. 1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

Jumalan suuri lahja tämä on, että Kristukseen uskovina, häneen Kastettuina Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, meistä tulee Kristuksen kanssaperillisinä Jumalan ikuisen valtakunnan perillisiä.

Meidän osuutemme on JUmalan kiittäminen ja ylistäminen hänen kunniastaan ja hänen hyvistä teoistaan meitä kohtaan.

Room. 15:5   Mutta kärsivällisyyden ja lohdutuksen Jumala suokoon teille, että olisitte yksimieliset keskenänne, Kristuksen Jeesuksen mielen mukaan,
Room. 15:6   niin että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte Jumalaa ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen isää.

Room. 15:7   Hoivatkaa sentähden toinen toistanne, niinkuin Kristuskin on teidät hoivaansa ottanut Jumalan kunniaksi.

roos lambaanoo

Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Natanael - 14.10.16 - klo:14:56
Tästä ketjusta on siirretty muutamia viestejä kaste-ketjuun - KnutL
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg29458#msg29458
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Oloneuvos - 14.10.16 - klo:18:26
Lainaus käyttäjältä: crystalvoice
Eli näyttää järjen valossa selvästi siltä, että Jumala on luonut ihmiset syntisiksi.

Syntiä ei luotu vaan se syntyi väärän suhteen seurauksena.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 14.10.16 - klo:19:27
Lainaus käyttäjältä: crystalvoice
Eli näyttää järjen valossa selvästi siltä, että Jumala on luonut ihmiset syntisiksi.

Syntiä ei luotu vaan se syntyi väärän suhteen seurauksena.

Lainaamasi kohta liittyy perisynnin asiayhteyteen. Voimme tietenkin, jos uskomme Adamin ja Eevan olemassaoloon ja lankeemukseen, todeta, ettei heitä luotu syntisiksi, ja että heillä oli mahdollisuus olla tekemättä syntiä. Mutta jos muut eli myöhemmät ihmiset ovat perisyntisiä, heidän ajatuksensa, sanansa, asenteensa ja tekonsa kumpuavat siitä (peri)syntisestä luonnosta, joka heissä jo syntyjään ja ilman omaa valintaa on olemassa. Jos ihmiset eivät olisi perisyntisiä, luulisi, että jotkut nykyään elävistä ihmisistä voisivat elää synnittömän elämän hamaan tappiinsa asti, eivätkä he siitä syystä tarvitsisi Jumalan anteeksiantamusta tai Vapahtajaa.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 14.10.16 - klo:20:17
Jos ihminen on luonnostaan perisyntinen tai "vihan lapsi" (Ef. 2:3), niin onko tämä "luonnollinen" tilamme tai jokaisen tähän maailmaan syntyvän ihmisen syntinen luonto meidän itsemme aiheuttama olemuksemme? Vai onko perisyntisyytemme yksin Adamin syytä? Vai Jumalan syytä? Eikö se ole Jumalan syytä, sillä Hänhän olisi voinut toimia niin, että jokainen Adamin jälkeinen ihminen syntyy tähän maailmaan täysin hyvänä ihmisenä tai ainakin neutraalina, omaten vapaan tahdon, jolla olla kuuliainen ja synnitön koko ihmiselämän ajan, jos ihmisyksilö vain tahtoo niin.

Jos jokin ihmisen tekemä esine on huonosti tehty ja siitä syystä toimii viallisesti, niin eikö syy ole ihmisessä eli valmistajassa? Jos ihminen luonnostaan on Jumalaa vastustava, niin onko vika ihmisessä vai Valmistajassa? Tuskin näet on niin, että jokainen meistä on jollain tavalla valinnut hyvässä tai neutraalissa tilassaan lapsuudessa tai nuoruudessa olla Jumalaa vastustava ja sen seurauksena saanut osakseen "vihan lapsen" (Ef. 2:3) aseman ja syntisen luonnon, joka tekee luontonsa mukaista huonoa hedelmää ajatuksin, sanoin ja teoin? Sillä miksi emme näe lankeamattomia ihmisiä joukossamme, jos luontomme olisi syntyjään hyvä tai ainakin neutraali, eikä siis lainkaan Jumalaa vastustava?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: crystalvoice - 14.10.16 - klo:21:22
Jos jokin ihmisen tekemä esine on huonosti tehty ja siitä syystä toimii viallisesti, niin eikö syy ole ihmisessä eli valmistajassa? Jos ihminen luonnostaan on Jumalaa vastustava, niin onko vika ihmisessä vai Valmistajassa?

Tarkennan vielä. Tarkoitan, että kuka on huonosti toimivan laitteen tai huonosti käyttäytyvän ihmisen syy aiheuttamismielessä. Vika on tietenkin myös viallisessa laitteessa tai viallisessa ihmisessä. Mutta kuka on aiheuttanut huonosti toimivan käyttöesineen tai huonosti käyttäytyvän ihmisen?

Järjenkäyttö on pitkälti syysuhteiden tai kausaliteetin hallintaa. Englanninkielen sana reason tarkoittaa osuvasti sekä järkeä että syytä. Mikä on siis syy ihmisen syntiseen olemukseen tai paremminkin: kuka on aiheuttanut jokaisen meidän syntisen olemuksemme, josta olemuksesta seuraavat sitten kyseisen olemuksen mukaiset ajatukset, sanat, asenteet ja teot?
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 07.02.18 - klo:11:46
Pyhälle Kasteelle, eli uudestisyntymisen pesolle Pyhässä Hengessä kuten Paavali asian ilmaisee) vieminen, onkin sitten lapsen vanhempien vastuulla. Kristus merkkaa Kasteessa kastettavan omakseen, hän saa kaikki syntinsä anteeksi ja Pyhän Hengen oppaakseen koko elämänsä ajaksi. Tästä alkaa tie kristittynä, Kristuksen ristin kantajana. Tästä alkaa myös opetus Jumala tahdon tuntemiseen, sitä mukaa kun kehitys etenee. Kuten Jeesus lähetyskäskyssään kehottaa.

Edellisessä on asioita, joita tulisi käsitellä ehkä jossain toisessa ketjussa, otan silti tässä esille asian, joka "särähtää". Monelle on tuntematonta se, että virallinen luterilaisuus opettaa kahta uudestisyntymää. En jaksa ymmärtää, löytyykö opetukselle mitään raamatullista pohjaa.

Ymmärrän kyllä sen, että synti on perinnöllistä, mutta en sitä, että esim. hätäkaste voisi pelastaa lapsen kadotukselta. Tulin maininneeksi eräässä lut. piirissä, että mielestäni hätäkaste liippaa jo hyvin läheltä magiaa. Piirin vetäjän mielestä se tuntui olevan pahasti sanottu.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Pökkelö - 07.02.18 - klo:21:31
Tietämätön ja ymmärtämätön olen minäkin, vaikka hyvin luterilaisesti näen asiat, mutta muutama asia ei avaudu vieläkään.

Tänään lukiessani Matti Väisäsen ; Pelastuksesta osalliseksi. Sain lahjaksi tämän kastetta käsittelevän kirjan.
Mietin, kun hän opettaa lapsen uudestisyntyvän kasteessa ja vain kasteessa.
Ja myös aikuisiällä usko / uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa.

Mietin; kun´Sana sanoo; "Usko tulee kuulemisesta, ja kuuleminen Jumalan Sanan kautta":
Niin Väisäsen mukaan se menee silloin. Usko tulee kastevedessä ja kaste vesi tulee papin käden kautta.

Tarkoituksena ei ole olla karkea ja loukata tällä ketään. Mietin vain, eikö Jumalan Sana synnytäkään uskoa ?
Sehän on Elävä Puhdas vesi myös.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.02.18 - klo:01:29
Ihminen uudestisyntyy vedestä ja HENGESTÄ, - kuten Jeesus itse opettaa. Uudestisyntymisen saa aikaan KRISTUKSEN sana. Pyhä Kaste ei ole veteen kastamista, vaan KRISTUKSEN PÄÄLLEPUKEMISTA JA PYHÄSTÄ HENGESTÄ OSALLISEKSI TULEMISTA.  Kasteessa kastetaan Kristukseen, Kristuksen kärsimisen ja kuoleman osalliseksi yhdessä Kristuksen kanssa ja kuolleista ylösnousemiseen yhdessä Kristuksen kanssa. Kasteen hetki on vanhan ihmisen hautajaiset ja uuden, Hengestä syntyneen ihmisen ylösnousemus,  USKOSSA. Usko ja Kaste siis, ei pelkkä usko, tai pelkkä kaste, vaan molemmat.

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Room. 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, ...
*) ... olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Room. 6:4 Niin olemme siis ...
*) ... yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Room. 6:5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita
*) ...yhtäläisessä kuolemassa,
*) ...niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,

Room. 6:6 kun tiedämme sen,
*) ... että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu,
*) ... että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.02.18 - klo:01:30
Gal. 3:27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Jopo - 08.02.18 - klo:20:56
Laitoin kommenttia kasteketjuun.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.02.18 - klo:23:29
Siksi pelastus on nimenomaan Kristuksessa, koska kukaan ihminen ei muutoin pelastuisi.

1. Joh. 5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Paulus - 18.12.19 - klo:19:02
Ymmärrän kyllä sen, että synti on perinnöllistä, mutta en sitä, että esim. hätäkaste voisi pelastaa lapsen kadotukselta. Tulin maininneeksi eräässä lut. piirissä, että mielestäni hätäkaste liippaa jo hyvin läheltä magiaa. Piirin vetäjän mielestä se tuntui olevan pahasti sanottu.

Kuulin kerran radiosta (jonkun suunnan) lestadiolaisen opettavan, että jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Sydämessäni olen samaa mieltä. Hätäkaste perustunee siihen (harhaan), että ihminen joutuu kadotukseen ilman kastetta. Oikeastaan se on hirvittävä oppi.

Kävin jokunen vuosi sitten eräässä lut. raamattupiirissä, jonka vetäjänä toimi naisdiakoni. Tulin jossain yhteydessä sanoneeksi, että hätäkaste lähentelee mielestäni magiaa. Huomasin, että se loukkasi syvästi tuota diakonia, eikä mennyt kovin kauan, kun koko ko. piiri lakkautettiin. Mielestäni meillä ei kuitenkaan ollut koko aikana ollut (muita) sanottavia erimielisyyksiä.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Soltero - 18.12.19 - klo:19:29
Käsitys kasteen ja Jumalan lapseuden yhteydestä perustuu ehkä tähän Jeesuksen kehotukseen:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen  ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."
(Matt. 28: 19-20)

Tuossa kohdassahan Jeesus kuitenkin sanoo kasteen liittyvän opetukseen,
jonka kautta Hänen sanomansa voi halutessaan sisäistää.
Silloin ollaan pelastusta kohti vaeltavia Jeesuksen opetuslapsia.

Pelkkä ihmisen suorittama kasteriitti ei voi pelastaa ilman henkilökohtaista uudestisyntymistä, jonka Pyhä Henki aiheuttaa.
Uudesti voi syntyä joko ennen kastetta tai sen jälkeen.

Pikkuvauvan pelastuminen ei siis voi olla kasteesta riippuvainen.
Otsikko: Vs: Kristityn vapaus
Kirjoitti: Janne - 18.12.19 - klo:22:09
Ymmärrän kyllä sen, että synti on perinnöllistä, mutta en sitä, että esim. hätäkaste voisi pelastaa lapsen kadotukselta. Tulin maininneeksi eräässä lut. piirissä, että mielestäni hätäkaste liippaa jo hyvin läheltä magiaa. Piirin vetäjän mielestä se tuntui olevan pahasti sanottu.

Kuulin kerran radiosta (jonkun suunnan) lestadiolaisen opettavan, että jokainen tähän maailmaan syntyvä lapsi on Jumalan lapsi. Sydämessäni olen samaa mieltä. Hätäkaste perustunee siihen (harhaan), että ihminen joutuu kadotukseen ilman kastetta. Oikeastaan se on hirvittävä oppi.

Kävin jokunen vuosi sitten eräässä lut. raamattupiirissä, jonka vetäjänä toimi naisdiakoni. Tulin jossain yhteydessä sanoneeksi, että hätäkaste lähentelee mielestäni magiaa. Huomasin, että se loukkasi syvästi tuota diakonia, eikä mennyt kovin kauan, kun koko ko. piiri lakkautettiin. Mielestäni meillä ei kuitenkaan ollut koko aikana ollut (muita) sanottavia erimielisyyksiä.

Ei se oikeastaan niinkään ole, että vanhempi ajattelisi aidosti pienen lapsen menevän kadotukseen ilman kastetta. Yleensä tässä tilanteessa kun hätäkastetta mietitään on jonkin sortin hätätilanne päällä mitä tulee lapsen terveyteen. Vanhemmat ovat aika herkässä mielentilassa ja hätäkaste voi tuoda lähinnä vanhemmille mielenrauhaa. Eivät he välttämättä ajattele, että lapsi joutuisi kadotukseen, mutta hätäkaste on sellainen mielenrauhan vakutuus - "eli ei siitä ainakaan haittaa ole mutta ehkä hyötyä".

Kyllähän sinällään jostakin luterilaisten opeista voi löytää tukea myös kasteen ehdottomuudelle pelastuksen kannalta ja vanhemmat saattavat muistella herkässä mielentilassa jotakin tällaistakin vaikka eivät muuten "selväjärkisinä" miettisi.

Olen itse isänä joutunut miettimään aikoinaan asiaa.

Itse ajattelen, että esim. abortoidutkin lapset pääsevät taivaaseen. Ei heitäkään ole kastettu.