Kirjoittaja Aihe: Mitkä ihmeen sakramentit?  (Luettu 10609 kertaa)

Oloneuvos

  • Vieras
Mitkä ihmeen sakramentit?
« : 17.10.16 - klo:11:03 »
Toisaalla on käynnissä keskustelua kasteesta, jossa sakramentti-termi on vilahdellut. Myös ehtoolisen sakramentista on kirjoitettu. Mutta mitä sakramenteilla tarkoitetaan? Mistä alkukielen sanasta sakramentti on johdettu? Mitä Raamatussa kerrotaan sakramenteista?

Katolisessa kirkossa on seitsämän sakramenttia ja ortodoksisessa kirkossa vähintään seitsämän sakramenttia. Protestanttisissa kirkoissa kaksi (tai kolme): kaste ja ehtoollinen (ja rippi) joiden perään tässä kyselen. Lainaan keskustelun aluksi Luterilaisen kirkon virallisilta sivuilta opetusta kasteen ja ehtoollisen eli alttarin sakramenteista. Tummennukset ovat minun samoinkuin niiden jäljessä sulkeissa olevat kysymykset.

Lainaus käyttäjältä: Ev.lut kirkon virallisilta sivuilta
KASTEEN SAKRAMENTTI
Kaste toimitetaan kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Pappi valaa kastettavan päähän vettä kolme kertaaraamatunpaikka? ja lausuu: ”Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” Jumalan nimeen vetoaminen osoittaa, että kaste on Jumalan työraamatunpaikka?, jota meidän ei tarvitse ansaita.

EHTOOLLINEN ELI ALTTARIN SAKRAMENTTI
Ehtoollinen eli alttarin sakramenttiraamatunpaikka? on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi.
Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veriraamatunpaikka?. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun. Kuolemaansa edeltävänä yönä Jeesus jakoi siunaamansa leivän opetuslapsilleen ja sanoi: ”Tämä on minun ruumiini.” Samalla tavalla hän antoi myös viinin, joka hänen sanojensa mukaan on liiton veri, hänen oma verensä. Näille Jeesuksen sanoille uskollisina me vietämme ehtoollista hänen muistokseen.
Alttari on Jumalan läsnäolon paikkaraamatunpaikka?, jonka ääreen kristillinen seurakunta kokoontuu rukoilemaan ja kiittämään Jumalaa, kuulemaan hänen sanaansa ja vastaanottamaan ehtoollisen sakramentin. Yhteisestä jumalanpalveluksesta saamme voimaa elämäämme ja toimintaamme.

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/34.html

Aloitetaanko näin raamatullisesti sakramenttien käsittely, että katsomme Raamatusta kohdat, joissa opetetaan sakramenteista. Kysyisin myös sellaista -koska sanaa sakramentti ei alkutekstissä ole- että mikä raamatunkäännöksemme sana parhaiten kuvaisi sakramentti-sanaa? Oma ehdotukseni on μυστήριον (mysteerion) eli salaisuus sanasta μυεω (myeoo) vihkiä salamenoihin.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #1 : 17.10.16 - klo:11:26 »
En tässä nyt ehdi (eikä minulla ole kykyäkään) ottaa syvällisesti kantaa aiheeseen, mutta voinen silti kartoa tuntemuksiani. Kun uskoontuloni tapahtui ev. lut. ympyröissä ja viimeiset 18 vuottakin on mennyt samoissa yhteyksissä, niin minua ei niin kovasti rasita sakramentti -sana, vaikka ei tosin herätä juuri positiivisiakaan tunteita. Arvostan silti kastetta ja ehtoollista kutakuinkin samoin kuin muitakin Raamatusta nousevia käsitteitä. Mutta sana "sakramentalismi" saa minussa aikaan "näppylöitä"  :).
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #2 : 17.10.16 - klo:12:04 »
En tässä nyt ehdi (eikä minulla ole kykyäkään) ottaa syvällisesti kantaa aiheeseen, mutta voinen silti kertoa tuntemuksiani.

"En ehdi" eli kiirettä pitää eli olet selvästi eläkeläinen. On kokemusta. Ennenvanhaa tein kahtakin työtä ja aikaa jäi vielä moneen, mutta nyt eläkkeellä ei meinaa aika riittää kunnolla mihinkään vaikka "en tee yhtään työtä" ;). Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #3 : 17.10.16 - klo:12:26 »
Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".

Joo, mullehan tuo sopii erinomaisesti, kun noita kiireitäkin on. Taidan tehdä "Vastavoimat"  ;D



Tämä on helppo ja kaikille ymmärrettävä opetus josta kaikki ovat samaa mieltä :)

jatketaan.

pakenen kauas pois  :(  :o  :-\
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #4 : 17.10.16 - klo:12:31 »
Kun viittanet tuntemuksiisi niin ajattelin, että pysyttäisiin aluksi Jumalan Sanan ilmoituksessa ja vasta sitten, jos sieltä ei löydy apuja omille näkemyksille niin siirryttäisiin "tuntemuksiin".

Joo, mullehan tuo sopii erinomaisesti, kun noita kiireitäkin on. Taidan tehdä "Vastavoimat"  ;D



Tämä on helppo ja kaikille ymmärrettävä opetus josta kaikki ovat samaa mieltä :)

jatketaan.

pakenen kauas pois  :(  :o  :-\

Jaahas, ja kukas se puhuikaan rintamakarkureista?

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #5 : 17.10.16 - klo:12:49 »
Jaahas, ja kukas se puhuikaan rintamakarkureista?

Rintamakarkuruuttakin on kahdenlaista – vastuullista ja vastuutonta. Syyllistyin aikoinaan armeijassa rikokseen, josta sota-aikana olisi ollut seurauksena kuolemantuomio. Tuomiota tosin lievennettiin, ehkä siksi, että karkuruuteni oli vastuullista.  :-[
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Ifa

  • Vieras
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #6 : 17.10.16 - klo:13:10 »
Jumalan lahjoittaman uskon kautta ainoastaan näen kaiken tulevan, Jumalalta ihmiselle, pelastuksesta alkaen. Usko tulee kuulemisesta Jumalan sanan perusteella, Pyhässä Hengessä. Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa.

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #7 : 17.10.16 - klo:22:21 »
Jumalan lahjoittaman uskon kautta ainoastaan näen kaiken tulevan, Jumalalta ihmiselle, pelastuksesta alkaen. Usko tulee kuulemisesta Jumalan sanan perusteella, Pyhässä Hengessä. Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa.

Tuossa nimimerkki Ifa kirjoitti: "Mitään erityisiä armonvälineitä ei mielestäni ole olemassa."

En minäkään ole sellaisia löytänyt Raamatun ilmoituksesta sellaisina ja siten vaikuttavina kuin kansankirkkomme opettaa. Siksipä tässä aloituksessa nyt peräänkin sakramenttiopetuksen raamatullisuutta. Toivon ettei aloitustani tulkita siten, että väheksyisin ja ylenkatsoisin kastetta, leivän murtamista ja syntien tunnustamista - en todellakaan.

Luterilaisessa opissa ei tuota syntien tunnustamista eli rippiä (en tiedä mistä sana muodostunut) ei pidetä sakramenttina eli armovälineenä joka tässä mainittakoon. Alla kerrotaan myös syy siihen.

Lainaus käyttäjältä: Wikipedia
Luterilaisessa kirkossa rippiä ei lueta sakramentteihin. Luther piti rippiä aluksi sakramenttina. Koska sakramentin määritelmän mukaan sakramentin osat ovat paitsi armon lupaus myös näkyvä merkki, aine eli elementti, rippiä ei muodollisesti pidetä sakramenttina elementin puuttumisen vuoksi. Osmo Tiililä, Kristilliset kirkot ja lahkot, s. 218


Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #8 : 18.10.16 - klo:12:38 »
Tutkailin mitä C.F.W.Walther kirjoittaa sakramenteista.

Tässä poimintoja hänen kirjastaan (luennoista) "Laki ja evankeliumi"


"Yhdeksäs väitteemme kuuluu kaikkein tärkeimpiin, sillä lain ja evankeliumin sekoittaminen lahkoissa ilmenee juuri siinä, että ne sen sijaan, että ohjaisivat peljästyneen syntisen sanaan ja sakramentteihin, neuvovat häntä rukoillen ja kilvoitellen ponnistelemaan armontilaan, kunnes hän tuntee armon."

Waltherin lainaus Lutherilta:

"Kaste ja Herran ehtoollinen ovat niin muodoin merkkejä, joiden kautta usko syntyy"


Walther:

" Mutta missä Jumala sitten sanoo tahtovansa antaa anteeksi?
Juuri sanassa, kasteessa, ehtoollisessa, synninpäästössä hän sen sanoo.
Pyhässä ehtoollisessa ei Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen varsinaisesti ole se armoaarre, jonka me siinä saamme, vaan se armoaarre on syntien anteeksiantamuksen lupaus, jonka Kristus on liittänyt siihen sanoessaan: "Joka teidän edestänne annetaan; joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi"."

"Jos siis tahdot saada syntisi anteeksi, niin kastata heti itsesi, ellet ole jo ennen kastettu. Tai jos olet kastettu, niin muista sitä lupausta, jonka Herra sinulle antoi, äläkä ole epäuskoinen. Mene myös sopimaan lähimmäisesi kanssa ja pyydä sitten synninpäästöä. Ja kuulleessasi itsellesi julistettavan syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen nimeen, niin usko se, ja sinä sen todella saat. Käy sitten pyhällä ehtoollisella nauttimassa Kristuksen ruumista ja verta, tullaksesi vakuuttuneeksi siitä, että tämä kallis aarre kuuluu sinullekin, on sinun omasi, ja että sinä saat siitä nauttia siunausta."



Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #9 : 18.10.16 - klo:13:13 »
Lisää Waltheria s. 494.

-Eikö nyt ole kauheata opettaa, että ihminen pyhän Raamatun mukaan saa armon, jos hän edes käyttää sakramentteja? Ei, vaan jollet käy sakramentille uskossa, tuomitsevat kasteesi ja ehtoollisesi sinut. Ne ovat armonvälineitä ainoastaan sen ansiosta, että näihin ulkonaisiin merkkeihin on yhdistetty lupaus. Mutta näihin armolupauksiin voi tarttua ainoastaan uskolla.
Minua ei hyödytä vähääkään, että annan valaa vettä päälleni, eikä minua hyödytä vähääkään, että nautin siunattua leipää ja viiniä, eikä edes siltikään, vaikka pyhässä ehtoollisessa todella saan Herran ruumiin ja veren.
Siitä ei ole minulle mitään hyötyä, vieläpä vain vahingoittaa minua, jos tulen vailla uskoa, sillä silloin tulen vikapääksi Herran ruumiiseen ja vereen.

...
-Pelkkä leivän ja viinin sekä Kristuksen ruumin ja veren syöminen ei vaikuta meissä mitään hyvää. Armo ei vaikuta kemiallisesti, eikä myös mekaanisesti, vaan aina pelkästään sanan kautta, kun hyvä Jumala sanoo: Minä tahdon antaa sinun syntisi anteeksi.

- Mutta missä luterilainen kirkko on sanonut, että pelkkä sakramenttien käyttö pelastaa? Päin vastoin se on aina todistanut sitä vastaan, taistellut sitä vastaan ja kironnut tämän opin.
Enemmän paavilaista ajatuskantaa on tässä kohden uudemmilla jumaluusoppineilla. Sitä ei saattaisikaan luulla näistä miehistä, jotka sentään kallistuvat enemmänkin järkeisoppiin.
He sanovat: "Kaste on uudestisyntyminen". Monet ajattelevat kuullessaan: Niin opettaa kirkko. Ei suinkaan, se ei ole luterilaista. Kaste ei ole uudestisyntyminen, vaan se vaikuttaa uudestisyntymisen, se on uudestisyntymisen väline.


-Mitä elävä ja todellinen sydämen usko on muuta kuin jumalallinen varmuus siitä, että meillä on syntien anteeksiantamus ja että taivaan portit ovat meille avoinna?

Mitä kastaminen muuta on kuin, että Jumalan käskystä hänen nimessään ja hänen sijastaan ihminen otetaan kadotetusta syntisten maailmasta ja annetaan hänelle juhlallinen vakuutus: "Jumala on sinulle armollinen, hän on sinun Isäsi ja sinä olet hänen rakas lapsensa! Jumalan Poika on sinun Vapahtajasi ja sinä olet hänen lapsensa, jonka hän on tehnyt autuaaksi! Pyhä Henki on sinun Lohduttajasi, ja sinä olet hänen asuntonsa, jossa hän armossaan asuu."

Mitä synneistä päästäminen on muuta, kuin että Kristuksen nimessä ja hänen sijastaan sanotaan: Sinun syntisi ovat sinulle anteeksiannetut?

Mitä pyhän ehtoollisen jakaminen on muuta, kuin että Jeesuksen nimessä sanotaan: "Sinäkin olet osallinen lunastuksen suuresta työstä! Sen vahvistukseksi minä annan tämän ihanan pantin, Kristuksen ruumiin ja veren, lunnaat, joilla hän kerran on ostanut koko maailman.




Carl Ferdidant Wilhelm Walther s.1811, k.1887
https://fi.wikipedia.org/wiki/C._F._W._Walther
https://fi.wikipedia.org/wiki/Missouri-synodi
https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/sku/KK-9759/


Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #10 : 19.10.16 - klo:09:34 »
Oikein KnutL

Ns. "vapaissa" sunnissa eli kirkosta eronneissa ei tunneta kirkkohistorioita. He tietävät omasta mielestään itse paremmin, kun juuriltaan lähes 2000 vuotinen kirkko. Nythän tämä jo nähdään mihin liisteriin tietämättömyys ja tunteilla johtaminen on monet kristityt vienyt.

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #11 : 19.10.16 - klo:18:29 »
Vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja. Ei ainakaan helluntaiseurakunnissa.

Kasteen ajatellaan olevan hyvän omantunnon pyytämistä.
Ehtoollinen on muistoateria. Entisaikaan ja joissakin seurakunnissa vieläkin, ehtoollista kutsutaan leivänmurtamiseksi.


Sakramenttien tapaisia ovat myös sairaaan voitelu öljyllä ja rukousliinan käyttö.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #12 : 20.10.16 - klo:00:53 »
Vapaissa suunnissa ei ole sakramentteja. Ei ainakaan helluntaiseurakunnissa.

Kasteen ajatellaan olevan hyvän omantunnon pyytämistä.
Ehtoollinen on muistoateria. Entisaikaan ja joissakin seurakunnissa vieläkin, ehtoollista kutsutaan leivänmurtamiseksi.


Sakramenttien tapaisia ovat myös sairaaan voitelu öljyllä ja rukousliinan käyttö.

Väärä käännös puhuu kasteen yhteydessä hyvän omantunnon pyytämisestä Jumalalta.
PIetarin ja Paavalin opetus Kasteesta ei tällaista tue. Vuoden 1776 Lizeliuksen käännös selventää tätä tarkemmin.

1. Piet. 3:21  Se nyt meitäkin kasteessa autuaaksi tekee, joka sitä aavisti (ei että lihan saastaisuudet pannaan pois, vaan että se on hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä) Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta,

Eli Kristukseen kastettu on puettu Kristuksen vanhurskauteen ja voi näin ollen olla rauhallisin mielin (hyvalla omallatunnolla) Kristuksessa Jeesuksessa, koska hänen kaikki syntinsä on Jumalan edessä sovitettu kuolleista ylösnousseen Kristuksen uhrilla.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #13 : 20.10.16 - klo:00:59 »
HPE ihan oikeana (tämä on minun) Kristuksen ruumiina ja verenä on puolestaan ihan pelastuksen ehto.

Joh. 6:52   Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53   Niin Jeesus sanoi heille:

"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joh. 6:54   Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Joh. 6:55   Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Joh. 6:56   Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57   Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.


Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Mitkä ihmeen sakramentit?
« Vastaus #14 : 20.10.16 - klo:03:29 »
HPE ihan oikeana (tämä on minun) Kristuksen ruumiina ja verenä on puolestaan ihan pelastuksen ehto.

Joh. 6:52   Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
Joh. 6:53   Niin Jeesus sanoi heille:

"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joh. 6:54   Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Joh. 6:55   Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Joh. 6:56   Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57   Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.

HPE on pelastuksen ehto?

Ja mielestäsi ehtoollista saa jakaa vain virassaan oleva ev.lut. pappi. Mitä tästä seuraa:
- ilman luterilaista pappisvirkaa ei ole pelastusta
- papit koulutetaan Helsingissä, Turussa tai Joensuussa: ilman teologisia tiedekuntia ei ole pappeja --> ei ole pelastusta

Minä näen tämän vähän toisella tavalla: jos "asetan hänen sielunsa vikauhriksi", silloin minä
elämässäni jatkuvasti syön elämän leipää, siis ikäänkuin syön hänen ruumistaan ja juon hänen vertaan.

En usko, että syöminen ja juominen konkreettisesti on pelastuksen ehto - siis niin konkreettisesti että
syön öylättiä ja juon viiniä, ja että on pakko syödä ja juoda niitä. Vaan Jeesus käytti tässäkin vertausta.
Kaiken lisäksi aika kärjistettyä ja kovaa vertausta, jota juutalaiset eivät oikein pystyneet ottamaan vastaan.

Syöminenhän on muutenkin vertauskuva, esimerkiksi tässä (Joh. 4):
32. Mutta hän sanoi heille: "Minulla on syötävänä ruokaa, josta te ette tiedä".
33. Niin opetuslapset sanoivat keskenään: "Lieneekö joku tuonut hänelle syötävää?"
34. Jeesus sanoi heille: "Minun ruokani on se, että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa.