Syrjäytetty Jeesus

[Paulus]

Tämä ketju on jaettu ketjusta "Kun Jumaa lupaa, mutta sitten ei kaikki toteudukaan"  - KnutL

Eipä taida onnistua tällainen kaupankäynti Jumalan kanssa.

Entäpä kun Jumapa lupaa meille jotakin? Sisältyykö siihen kaupankäyntiä?

Täällä on useammassa keskustelussa käsitelty ns. ylistysoppia, jossa merkittävänä elementtinä on juuri tämä kaupankäynti. Ne, jotka ovat opin nielaisseet, suuttuvat tällaisesta puheesta. Oppi tuli Suomeen jo 80-luvulla, jolloin helluntaiherätys torjui sen. Myöhemmin se tuli toista kautta ja erityisesti torontolaisuus oli yksi merkittävä etappi tällä tiellä. Uusi sukupolvi ei juuri tiedä opin juurista, koska se on kasvanut ilmapiirissä, jossa oppia pidetään normaalina. Itse törmäsin siihen 90-luvun alussa Lehtimajanjuhlilla Jerusalemissa. Asialla olivat - ketkäs muut - kuin amerikkalaiset. Jo siellä minua oudoksutti loppumattomalta tuntuva jollotus.

Hakusanalla "ylistysoppi" löytyy tältäkin foorumilta paljon lisätietoa. Kirjallisuuttakin tältä alueelta on tuossa hyllyssäni runsaasti, ylistyksellä pyritään siis saamaan Jumalalta jotain, jota hän ei muutoin antaisi. Jumalasta tehdään ikäänkuin riikinkukko, joka levittää pyrstönsä, kun sitä tarpeeksi kehutaan.

Tässä vielä yksi lukemisen arvoinen linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/973825/uudenlaisesta-oppista-quotylistysoppiquot-kritiikkia

[hanski]

En ole tuohon ns.ylistyksen (ns. sen takia, että nykyään sanalla tuntuu olevan hyvin suppea merkitys, jolloin ylistyksellä tarkoitetaan vain tietyntyyppistä toimintaa karismaattisissa kokoontumisissa) opilliseen puoleen kovin paljon perehtynyt, mutta selvää on, että sillä on suuri merkitys monissa seurakunnissa tänä päivänä, ja varmasti siihen liittyy myös jokin oppi siitä, miksi se on niin merkityksellistä.

Itse olen sellaiseen ylistykseen, josta tässä yhteydessä mitä ilmeisimmin on kyse, tutustunut lähinnä sellaisessa pienehkössä ryhmässä, jossa asiaa pidettiin kyllä esillä ja tärkeänä, mutta ei sitten kuitenkaan niin tärkeänä, että siitä olisi tullut jonkinlaista "pakkopullaa" tai uuvuttavaa, loputonta sessiota. Se oli minun mielestäni sellaista raikasta ja pakottamatonta. Joku pyysi minut sinne esilaulajien joukkoonkin, eikä sekään sellaisessa suhteellisen pienessä kokoontumisessa häirinnyt "ylistämisen" välittömyyttä. Mutta en kyllä toisaalta ymmärrä, mitä erityistä juuri tuonkaltaisessa "ylistämisessä" on. Nämä ns. ylistyslaulut ovat sellaisia, että niihin kyllä aika pian kyllästyy, kun taas esim. sellaisiin virsiin, jossa on vahva sanoma rististä, en kyllästy koskaan. Ja kun Raamatussa kehotetaan täyttymään Hengellä laulaen ja veisaten, niin kyllä itse olen tällaista Pyhällä Hengellä täyttymistä kokenut nimenomaan virsiä laulaessani. Ja sitten on tietysti vielä asia erikseen se, että minä en käsitä ylistystä jonain sellaisena, joka liittyy aina laulamiseen tai musiikkiin, mutta en nyt mene tähän näkökulmaan tämän enempää tällä kertaa.

[Paulus]

Ja sitten on tietysti vielä asia erikseen se, että minä en käsitä ylistystä jonain sellaisena, joka liittyy aina laulamiseen tai musiikkiin, mutta en nyt mene tähän näkökulmaan tämän enempää tällä kertaa.

Aikoinaan jouduin hieman enemmän tutkimaan, miten ylistys toimi alkuseurakunnan aikana. En muista ainoaakaan tapausta, jossa olisi ensin ylistetty ja sitten Jumala olisi toiminut halutulla tavalla. Aina oli niinpäin, että ensin Jumala teki jotain ja sitten ihmiset ylistivät. Eikä soittimia taideta mainita missään UT:n puolella ylistyksen yhteydessä.

Väitetään tosin, että kun Paavali ja Siilas ylistivät Jumalaa, niin Jumala toimi antamalla maanjäristyksen. Teksti ei kuitenkaan anna viitteitä siihen suuntaan, että Paavalilla ja Siilaalla olisi ollut tietty menetelmä, jolla Jumala saataisiin toimimaan. Maanjäristys oli Jumalan suvereeni teko tuossa tilanteessa eikä siitä pidä tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

[Natanael]

2.Kun. 16 kertoo siitä miten Jumalan säätämän alttarin paikalle vaihdettiin epäjumalan alttari.
Oikeaa Herran alttaria ei sentään kehdattu heittää pois.


10 Silloin kuningas Aahas lähti Damaskoon kohtaamaan Assurin kuningasta Tiglat-Pileseriä. Ja kun kuningas Aahas näki Damaskossa olevan alttarin, lähetti hän pappi Uurialle kuvan alttarista ja sen mukaan tehdyn tarkan mallin.
11 Ja pappi Uuria rakensi alttarin; aivan sen määräyksen mukaan, jonka kuningas Aahas oli hänelle lähettänyt Damaskosta; aivan sen mukaan pappi Uuria teki, jo ennenkuin kuningas Aahas oli palannut Damaskosta.
12 Ja kun kuningas palasi Damaskosta ja näki alttarin, astui hän alttarin ääreen ja nousi sen päälle,
13 poltti polttouhrinsa ja ruokauhrinsa, vuodatti juomauhrinsa ja vihmoi uhraamansa uhrin veren alttarille.
14 Mutta vaskialttarin, joka oli Herran edessä, hän siirsi pois temppelin edustalta, alttarin ja Herran temppelin väliltä, ja pani sen alttarin pohjoissivulle.
15 Ja kuningas Aahas käski pappi Uuriaa ja sanoi: "Polta suuremmalla alttarilla aamu-polttouhri ja ehtoo-ruokauhri ja kuninkaan polttouhri sekä hänen ruokauhrinsa, niin myös koko maan kansan polttouhri sekä heidän ruoka-ja juomauhrinsa; ja vihmo kaikki sekä polttouhrin että teurasuhrin veri sen päälle. Mutta vaskialttarin käyttämistä minä vielä mietin."

Tuossa kiinnittää huomiota myös se, että Aahas nousi alttarin päälle, mitä se sitten käytännössä tarkoittaakin.
Herran alttarin päälle ei saanut nousta.

2.Moos. 20:26 Äläkä nouse portaita myöten minun alttarilleni, ettei häpysi sen päällä paljastuisi."

Tuosta kai voidaan päätellä, että epäjumalan palvojien "alastomuus" näkyy. Ehkä myös ilman lainausmerkkejä.

[Taisto]

Tarkoitatko, KnutL, että epäjumalan alttarin voisi ajatella tarkoittavan seurakuntiin ujuttautunutta ylistysoppia / uuskarismaattisuutta? Voiko VT:n esikuvia tulkita näin konkreettisesti: että ylistystanssijoiden vähäpukeisuus olisi kerrottu VT:ssä vertauskuvallisesti?

Mielellään tämän tulkitsisi näin, mutta onko se perusteltua, vai ylihengellistämistä?

[Natanael]

Tarkoitatko, KnutL, että epäjumalan alttarin voisi ajatella tarkoittavan seurakuntiin ujuttautunutta ylistysoppia / uuskarismaattisuutta? Voiko VT:n esikuvia tulkita näin konkreettisesti: että ylistystanssijoiden vähäpukeisuus olisi kerrottu VT:ssä vertauskuvallisesti?

Mielellään tämän tulkitsisi näin, mutta onko se perusteltua, vai ylihengellistämistä?

Laitoin lainausmerkit tuohon sanaan alastomuus. Jälkimmäiseen lauseeseen sanan ehkä.
Jokainen voi miettiä tykönänsä mistä Jumala haluaa tuolla esikuvalla kokonaisuudessa kertoa ja mitä sen yksityiskohdilla.

-

Ilmestysmaja ja kaikki mitä siinä on, kuvaa ensijaisesti Jeesusta, mutta siinä on nähtävissä myös asioita, jotka liittyvät seurakuntaan ja yksilöuskovaan. Ilmestysmajassa kaikki oli pyhää ja puhdasta.
En ainakaan muista kohtia, joissa olisi kerrottu, että siellä olisi tapahtunut epämääräistä toimintaa. Jos oli tai oli uhka sellaiseen, seurasi rangaistus esim. koorahilaisten kapinan tapauksessa.

Salomon temppelissä sen sijaan tapahtui, vaikka mitä. Mielestäni painopiste siirtyy silloin Jeesuksesta seurakuntaan.
Tietysti siellä temppelissäkin oli Herran arkki.

-

Tuossa esille ottamassani tekstissä Aahas meni pakanoiden luokse. Aahas oli kuningas, kansan johtaja.
Hän lähetti sieltä piirustukset ja mallin epäjumalan alttarista.
Temppeliin rakennettu alttari ei ollut mikä tahansa kivikasa, vaan maailman mallin mukainen alttari.

Epäjumalan alttarin rakensi pappi Uuria. UT:n puolella jokainen uskova on pappi.

Teksti sanoo selvästi,  että Herran alttari syrjäytettiin. 
Se sai kuitenkin olla vielä temppelissä.
Aahas mietti mitä sen kanssa oikein tehtäisiin.
Kyllä seurakunnissa vielä Jeesus on, mutta ei oikealla paikalla.

Aahaksen aikaan kaikki uhrit uhrattiin epäjumalan alttarilla.
Yksi ajatus tuon alastomuuden näkymisen lisäksi tuossa nousemisessa on se, että kun noustaan, nousija menee muita ylemmäksi.

Ilmestysmajan alttari oli maan tasalla. Jokainen pystyi tulemaan sen ääreen.



Alttarilla uhrattiin monenlaisia uhreja.
Aahas käski vihmoa kaiken veren teurasuhrin päälle. Sekin meni eri tavoin kuin alkuperäinen käsky.

[Natanael]

Löysin tuon Kuningasten kirjan kohdan vähän "sattumalta"ja laitoin sen yhteyteen joitain huomioita enemmän ja vähemmän rutiinisti.
Tuo kohta on pyörinyt mielessäni useamman päivän ja jotenkin on tullut sellainen tuntuma, että siitä voisimme saada jotain enemmänkin irti.

Jeesuksen syrjäytyminen on todellisuutta monissa seurakunnissa.
Häntä ei ole sentään tohdittu täysin vielä poistaa ja ristikin on vielä useimpien kirkkojen ja seurakuntien seinässä.
Uhrit uhrataan ikään kuin väärällä alttarilla ja tuolla en tarkoita uhrilahjaa/kolehtia.

Olisi mukava, jos tästä tulisi enemmänkin  ajatuksia ja/tai tuon Raamatun kohdan tulkinnasta.
Edellä onkin jo mainittuna erilainen ylistys. 

[garibaldi]

Tuli mieleen tämä Raamatun luku. Erikoisella tavalla tästä löytyvät myös kymmenykset. Kun Herra Jeesus syrjäytetään, niin tilalle nousee näkymättömän sijasta näkyvä eli ihminen ja seurakuntaorganisaatio. Ihmisen on helpompi palvella näkyvää kuin näkymätöntä.

Olen itse seurannut juuri tällaista kehitystä, missä seurakuntalaisten resurssit ohjautuvat huipulle, mutta heitä pidetään hengellisessä nälässä.

1Sam 8

5. ja sanoivat hänelle: "Katso, sinä olet käynyt vanhaksi, eivätkä poikasi vaella sinun teitäsi. Niin aseta nyt meille oikeutta jakamaan kuningas, jollainen kaikilla muillakin kansoilla on."
6. Mutta Samuel pahastui siitä, että he sanoivat: "Anna meille kuningas jakamaan meille oikeutta". Ja Samuel rukoili Herraa.
7. Niin Herra sanoi Samuelille: "Kuule kansan ääntä kaikessa, mitä he sinulle sanovat; sillä sinua he eivät ole pitäneet halpana, vaan minut he ovat pitäneet halpana olemaan heidän kuninkaanansa.
8. Niinkuin he aina siitä päivästä, jona minä johdatin heidät tänne Egyptistä, tähän päivään asti ovat tehneet, kun ovat hyljänneet minut ja palvelleet muita jumalia, aivan niin he tekevät nyt sinullekin.
9. Kuule siis heidän ääntänsä. Kuitenkin varoita heitä vakavasti ja ilmoita heille, mitkä oikeudet on kuninkaalla, joka on heitä hallitseva."
10. Niin Samuel puhui kaikki Herran sanat kansalle, joka häneltä pyysi kuningasta.
11. Hän sanoi: "Nämä oikeudet on kuninkaalla, joka on teitä hallitseva: Teidän poikanne hän ottaa ja panee heidät vaunumiehikseen ja ratsumiehikseen ja vaunujensa edelläjuoksijoiksi.
12. Myöskin hän panee heitä tuhannen- ja viidenkymmenenpäämiehiksi ja kyntämään hänen kyntöjänsä ja leikkaamaan hänen viljaansa sekä tekemään hänelle sotatarpeita ja vaunutarpeita.
13. Ja teidän tyttärenne hän ottaa voiteiden tekijöiksi, keittäjiksi ja leipojiksi.
14. Hän ottaa teidän parhaat peltonne, viinitarhanne ja öljypuunne ja antaa ne palvelijoillensa;
15. ja hän ottaa kymmenykset teidän kylvöstänne ja viinitarhojenne sadosta ja antaa ne hoviherroillensa ja palvelijoillensa.
16. Hän ottaa myös teidän palvelijanne ja palvelijattarenne ja parhaat nuoret miehenne sekä aasinne ja teettää niillä työnsä;
17. ja hän ottaa kymmenykset teidän lampaistanne, ja te tulette hänen palvelijoiksensa.
18. Silloin te huudatte Herraa kuninkaanne tähden, jonka olette itsellenne valinneet, mutta hän ei silloin teitä kuule."
19. Mutta kansa ei tahtonut kuulla Samuelin puhetta, vaan sanoi: "Ei, kuningas meillä pitää olla.
20. Mekin tahdomme olla niinkuin kaikki muut kansat: kuningas jakakoon meille oikeutta ja johtakoon meitä ja käyköön sotiamme."
21. Kun Samuel kuuli kaikki kansan puheet, puhui hän ne Herralle.
22. Ja Herra sanoi Samuelille: "Kuule heidän ääntänsä ja aseta heille kuningas". Niin Samuel sanoi Israelin miehille: "Menkää kukin kaupunkiinne".

[Natanael]

2.Kun. 16 kertoo siitä miten Jumalan säätämän alttarin paikalle vaihdettiin epäjumalan alttari.
Oikeaa Herran alttaria ei sentään kehdattu heittää pois.


10 Silloin kuningas Aahas lähti Damaskoon kohtaamaan Assurin kuningasta Tiglat-Pileseriä. Ja kun kuningas Aahas näki Damaskossa olevan alttarin, lähetti hän pappi Uurialle kuvan alttarista ja sen mukaan tehdyn tarkan mallin.
11 Ja pappi Uuria rakensi alttarin; aivan sen määräyksen mukaan, jonka kuningas Aahas oli hänelle lähettänyt Damaskosta; aivan sen mukaan pappi Uuria teki, jo ennenkuin kuningas Aahas oli palannut Damaskosta.
12 Ja kun kuningas palasi Damaskosta ja näki alttarin, astui hän alttarin ääreen ja nousi sen päälle,
13 poltti polttouhrinsa ja ruokauhrinsa, vuodatti juomauhrinsa ja vihmoi uhraamansa uhrin veren alttarille.
14 Mutta vaskialttarin, joka oli Herran edessä, hän siirsi pois temppelin edustalta, alttarin ja Herran temppelin väliltä, ja pani sen alttarin pohjoissivulle.
15 Ja kuningas Aahas käski pappi Uuriaa ja sanoi: "Polta suuremmalla alttarilla aamu-polttouhri ja ehtoo-ruokauhri ja kuninkaan polttouhri sekä hänen ruokauhrinsa, niin myös koko maan kansan polttouhri sekä heidän ruoka-ja juomauhrinsa; ja vihmo kaikki sekä polttouhrin että teurasuhrin veri sen päälle. Mutta vaskialttarin käyttämistä minä vielä mietin."

Tuossa kiinnittää huomiota myös se, että Aahas nousi alttarin päälle, mitä se sitten käytännössä tarkoittaakin.
Herran alttarin päälle ei saanut nousta.

2.Moos. 20:26 Äläkä nouse portaita myöten minun alttarilleni, ettei häpysi sen päällä paljastuisi."

Tuosta kai voidaan päätellä, että epäjumalan palvojien "alastomuus" näkyy. Ehkä myös ilman lainausmerkkejä.

1992-käännöksessä tuon jakeen 15 loppu on vähän eri tavoin käännetty.

15 Kuningas Ahas antoi pappi Urialle käskyn: "Toimita suurella alttarilla aamun polttouhri ja illan ruokauhri, kuninkaan polttouhri ja hänen ruokauhrinsa sekä kansan yhteinen polttouhri, sen ruokauhri ja juomauhrit. Vihmo polttouhrien ja teurasuhrien veri alttarille. Pronssialttaria minä käytän silloin, kun on tutkittava ennusmerkkejä."

[Natanael]

Noista Aahaksen uhrien joukosta puuttui syntiuhri ja vikauhri.
Eipä niistä(kään) olisi mitään hyötyä ollut epäjumalalle uhrattuna.

Aikakirjojen puolella kerrotaan, että Aahas sulki ovet myös paikkaan,  jossa Jumala ilmestyi.


2 Aikak. 28
24 Ja Aahas kokosi Jumalan temppelin kalut ja hakkasi Jumalan temppelin kalut kappaleiksi. Hän sulki Herran temppelin ovet ja teetti itselleen alttareita Jerusalemin joka kolkkaan.


Tuokin on kuin kuvausta nykyajan meiningistä.

[Paulus]

24 Ja Aahas kokosi Jumalan temppelin kalut ja hakkasi Jumalan temppelin kalut kappaleiksi.

Tuosta tuli mieleen se vaihe, jolloin seurakunnista poistettiin puhujanpöntöt. Niistä alkoi olla haittaa yleisön edessä heiluville karismaattisille puhujille. En osaa sanoa vuosilukua, mutta minulla on mielikuva siitä, että tämä tapahtui 90-luvun puolivälissä, siis vapaitten suuntien seurakunnissa. Jossain puhujanpönttö uusittiin ja se tehtiin läpinäkyvästä materiaalista.  Olkoon tämäkin vikoilua, mutta havainto on todennäköisesti oikea.

[Jees-mies]

24 Ja Aahas kokosi Jumalan temppelin kalut ja hakkasi Jumalan temppelin kalut kappaleiksi.

Tuosta tuli mieleen se vaihe, jolloin seurakunnista poistettiin puhujanpöntöt. Niistä alkoi olla haittaa yleisön edessä heiluville karismaattisille puhujille. En osaa sanoa vuosilukua, mutta minulla on mielikuva siitä, että tämä tapahtui 90-luvun puolivälissä, siis vapaitten suuntien seurakunnissa. Jossain puhujanpönttö uusittiin ja se tehtiin läpinäkyvästä materiaalista.  Olkoon tämäkin vikoilua, mutta havainto on todennäköisesti oikea.

Heilumisssuuntaus on saanut lisää vauhtia viime aikoina yleistyneistä langattomista mikrofoneista.

[Oloneuvos]

24 Ja Aahas kokosi Jumalan temppelin kalut ja hakkasi Jumalan temppelin kalut kappaleiksi.

Tuosta tuli mieleen se vaihe, jolloin seurakunnista poistettiin puhujanpöntöt. Niistä alkoi olla haittaa yleisön edessä heiluville karismaattisille puhujille. En osaa sanoa vuosilukua, mutta minulla on mielikuva siitä, että tämä tapahtui 90-luvun puolivälissä, siis vapaitten suuntien seurakunnissa. Jossain puhujanpönttö uusittiin ja se tehtiin läpinäkyvästä materiaalista.  Olkoon tämäkin vikoilua, mutta havainto on todennäköisesti oikea.

Eräs hauska muisto puhujapöntöstä/saarnastuolista, jonka pappi kertoi. Tapahtunut Kanadassa. Seurakuntaan valittiin uutta työntekijää. Kolme pappia oli hakenut työhön ja he pitivät peräkkäisinä pyhinä saarnan. Eräs heistä saarnasi aiheesta "Minä tulen pian". Kun nuo sanat eivät tuntuneet tekevän vaikutusta kuulijoihin toisti pappi sanat ääntään korottaen ja löi samalla saarnastuolin reunaan nyrkillä. "Minä tulen (pam) pian!" Kun vieläkään sanoilla ei näyttänyt olevan riittävän herättävää vaikutusta astui pappi askeleen taaksepäin ja sitten askel eteen, löi kaksin käsin saarnatuolin kaidetta ja huusi "Minä tulen (pam!pam!) pian!" Tapahtui niin, että vanhan saarnatuolin kaide petti ja pappi tipahti kirkon lattialle. Etupenkissä istuva vanhempi rouva tokaisi papille: "No te tulitte." Kuulin tarinan Vivamossa Särkyneen sydämen kirkossa 70-luvulla. Aika hauska tapaus. Valittiinkohan hänet seurakunnan uudeksi työntekijäksi? Sitä ei puhuja kertonut. Siihen aikaan 70-luvulla ei vielä puhujapönttöjä vierastettu eikä puhujat vaellelleet ympäri kirkkosalia vapaissakaan suunnissa. Nykyisin liikkuminen on helppoa, kun mikrofonit ovat langattomia. Ja on todellakin seurakuntia, joissa ei ole enää puhujalle varattua tilaa (pöytää tms) johon voisi asettaa raamattunsa ja muistiinpanonsa esille. Näin kertoi Matti Pyykkönen. Sanovat kuulema joissakin äärikarismaattisissa piireissä, että se on tarpeetonta, koska puhujat ovat niin hengessä etteivät tarvitse pönttöjä tai telineitä eikä muistiinpanoja. Erikoista. Jeesus käytti muistiinpanoja apunaan puhuessaan Naseretin synagogassa (Lk. 4:17ss). [Reunahuomautus: Oletteko koskaan panneet merkille, että Jeesus ei lukenut sanatarkasti tekstiä Jesajan 61:1-2 mukaisesti  ].

[Jees-mies]

[Reunahuomautus: Oletteko koskaan panneet merkille, että Jeesus ei lukenut sanatarkasti tekstiä Jesajan 61:1-2 mukaisesti  ].

Niinpä nuo UT:n VT-lainaukset tapaavat olla vähän sellaisia pyöreähköjä. "Profeetta Esaiaan" kirjoituksiakin on lainailtu Kreikan kielen kautta. Ja sitten vielä käännetty suomeksi.