Puimatanner
Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Paulus - 13.04.14 - klo:09:59
-
Evankeliumin ydin hukkuu yleensä määräajoin kaikenlaisen "hengellisen/uskonnollisen" roinan alle. Siksi tarvittaisiin mielestäni uusi uskonpuhdistus, että pääasia jälleen löytyisi. Pääasia on sana rististä, koska se on Jumalan voima. Vain se voi yhdistää kristityt, jotka ajattelevat joissakin yksityiskohdissa eri tavoin. Tietysti mikään ei yhdistä kaikkia kristittyjä, koska monet lukitsevat itsensä omiin poteroihinsa ja kieltäytyvät näkemästä oman karsinansa ulkopuolelle. Heille ei voi mitään.
Jos olisit sielunvihollinen -ketjussa on jo nyt tuotu esille monia eri vihollisen toiminnan muotoja ja niitä tulee aina lisää, ellei uusi uskonpuhdistus katkaise tätä kierrettä.
-
Koska tämä keskustelu ei tällaisenaan lähde liikkeelle, niin otan siihen rinnalle vielä toisen näkökulman. Nimittäin herätyksen. Herätyksestä puhuminenhan on jatkuvaa ja sitä on profetoitu milloin kenenkin toimesta. Ja mitä suurempi profeetta, sitä suurempi herätys. Vääriä profeettoja ovat tainneet olla.
Mutta minäkin uskon ja tahdon uskoa herätyksen tuloon. Sille täytyy vaan ensin saada "sosiaalinen tilaus". Voi olla, että sellainenkin saadaan. Maailman rauha on näinä aikoina uhattu ehkä enemmän kuin kymmeniin vuosiin. Jos Ukrainan kriisistä puhkeaa suursota, niin saamme lähes takuuvarmasti myös herätyksen.
Hyvinvointi on yksi suurimmista herätyksen esteistä niin yksilön kuin kansakunnankin kohdalla. Toinen herätyksen mahdollistava tekijä voisi olla jokin tautiepidemia, joka kaataisi kansaa kuolemaan. Kun jokaisessa perhepiirissä joku on kuollut tai tekee kuolemaa, aito herätys on varsin todennäköinen. Silloin kirkot täyttyvät eikä kansaa enää hävetä puhua uskon kysymyksistä.
Herätys itsessään ei kuitenkaan ole mikään tavoite, vaan tavoite on Jumalan lapseus, jonka syntymiseen tarvitaan herätys. Jos ihminen jää vain herätykseen, hänen tilansa on surkuteltava.
Jos (ja kun) saamme em. herätyksen, niin "sateen" soisi "joka miehen pellolle" eikä se silloin jää jonkun pikku kuppikunnan yksityisomaisuudeksi. Jotta näin kävisi, niin jonkinlainen uskonpuhdistuskin eri mielisten ryhmittymien yhdistämiseksi olisi välttämätön.
-
Juu, erilaiset kuppikunnat saattavat yhdistyä tai ainakin oikeasti lähentyä toisiaan herätyksen jälkeen.
Sitä ennen ei varmaan mitään tapahdu.
Herätystähän eivät ihmiset voi aiheuttaa,
vaikka kuinka olisivat ekumeenisia ja yhteiskristillisiä.
Toisaalta jos kaikki uudet (ja vanhatkin) herätysliikkeet julistetaan harhaopeiksi, herätys voi estyä.
Mikään liike tai saarnaaja ei tietenkään luo herätystä, koska ketään ei voi manipuloida eli käännyttää uskovaiseksi, mutta Jumala on käyttänyt joskus välikappaleenaan herätyssaarnaajia saadakseen ihmisiä herätyksen tilaan ja osan heistä Jeesuksen lauman jäseniksi.
-
Jumalan herättävä Henki kun laskee Suomenkin ylle, riidat loppuvat ja syyttely, tulee suuri synnintunto uskovienkin sydämiin.
Jumala puhdistaa jopa puimatantereensa..
-
Herätystähän eivät ihmiset voi aiheuttaa,
vaikka kuinka olisivat ekumeenisia ja yhteiskristillisiä.
Toisaalta jos kaikki uudet (ja vanhatkin) herätysliikkeet julistetaan harhaopeiksi, herätys voi estyä.
Jumalan tapana on käyttää välikappaleinaan ihmisiä. Ja niistä Hän valitsee usein sellaisen, jota ihminen ei missään tapauksessa valitsisi. Herätyksen pahimpia esteitä ovat lukuisat harhaopit, sekä vanhat että uudet. Mutta se on niiden tarkoituskin.
-
Herätystähän eivät ihmiset voi aiheuttaa,
vaikka kuinka olisivat ekumeenisia ja yhteiskristillisiä.
Toisaalta jos kaikki uudet (ja vanhatkin) herätysliikkeet julistetaan harhaopeiksi, herätys voi estyä.
Jumalan tapana on käyttää välikappaleinaan ihmisiä. Ja niistä Hän valitsee usein sellaisen, jota ihminen ei missään tapauksessa valitsisi. Herätyksen pahimpia esteitä ovat lukuisat harhaopit, sekä vanhat että uudet. Mutta se on niiden tarkoituskin.
En oikein usko, että harhaopit estäisivät herätystä, ainakaan kristittyjen keskuudessa vaikuttavat yksittäiset harhautuneet liikkeet.
Ehkä vaara vaanii yksilötasolla esim. mormonien, kristosofien, newagelaisten ja jehovantodistajien taholta.
Uskon tosin, että em. uskontojenkin kannattajat saavat jossakin elämänvaiheessaan tilaisuuden valita Jeesuksen uskon ja harhaopin välillä. Ratkaisuhan tehdään aina yksilöllisesti.
Kristittyjen joukossa herätystä saattaa hidastaa mm. Pohjoismaissa penseä ja kaiken latistava ja maallistava luteril. kirkko, joka luo ilmapiiriä, että mitään uskoontuloa henkilökohtaisen ratkaisun muodossa eli kääntymystä ei edes tarvita.
Ei sekään silti estä herätystä.
Onhan uskoon tullut aina ihmisiä kirkkolaitoksista huolimatta.
1500-luvulla uskonpuhdistus oli suuri asia, mutta koski kuitenkin vain osaa kristityistä,
ja protestanttisuuskin on taas kieroutunut ja maallistunut virallisten kirkkojärjestelmien osalta.
Jos uusi uskonpuhdistus tapahtuu, minkähän kirkkokunnan sisällä se alkaa?
Kunpa room.katolilaisten keskuudessa leviäisi edelleen karismaattinen herätys, joka ainakin
Etelä-Amerikassa synnyttää herätystä. Se on eräänlaista uskonpuhdistusta.
-
Kunpa room.katolilaisten keskuudessa leviäisi edelleen karismaattinen herätys, joka ainakin
Etelä-Amerikassa synnyttää herätystä. Se on eräänlaista uskonpuhdistusta.
Mitähän tuosta olisi mieltä?
http://www.arvioikaa.com/MdB.html
"Roomalaiskatolisten ja karismaatikkojen välillä on vielä jonkinlainen opillinen kuilu, mutta se on työnnetty sivuun yhteiseen kokemukseen perustuvan ykseyden tieltä. Sekä Assemblies of God -seurakunnat että Vatikaani ovat yhtä mieltä siitä, että Jumalan Pyhä Henki toimii sekä karismaattisessa liikkeessä että roomalaiskatolisuudessa. Ja kuitenkin tutkittaessa sellaisten roomalaiskatolisten todistuksia, jotka ovat kokeneet karismaattisia ilmiöitä kuten esim. "kielillä puhumista", "hengen voimasta kaatumista" tai "Pyhän Hengen kasteen"—jota ei löydy Raamatusta—huomaamme, että heitä ei johdeta pois roomalaiskatolisista harhaopeista, vaan syvemmälle niihin! Eräässä tällaisessa todistuspuheenvuorossa mainitaan erityisesti, että kyseessä oleva henkilö alkoi rukoilla rukousnauhaa käyttäen, jota he sanoivat "alkaneensa tehdä nimenomaan henkikasteen jälkeen" (Catholic Pentecostals, s.68). Eräs toinen kirjoitti uudistuneesta yhteydestään Mariaan. Eräs pappi lausui "henkikasteen" saatuaan: "Koskaan aikaisemmin minulla ei ollut ollut sellaista tunnetta, että Maria johtaa minua Kristuksen ja Hengen täyteyteen" (The Charismatic Renewal and the Irish Experience, s. 92). Itse asiassa jotkut nimellisesti roomalaiskatoliseen kirkkoon kuuluvat, jotka eivät aikaisemmin rukoilleet Mariaa tai käyttäneet rukousnauhaa rukoillessaan tai edes käyneet messussa, tekevät näitä asioita nyt karismaattisen kokemuksensa seurauksena!"
-
Kunpa room.katolilaisten keskuudessa leviäisi edelleen karismaattinen herätys, joka ainakin
Etelä-Amerikassa synnyttää herätystä. Se on eräänlaista uskonpuhdistusta.
Mitähän tuosta olisi mieltä?
http://www.arvioikaa.com/MdB.html
"Roomalaiskatolisten ja karismaatikkojen välillä on vielä jonkinlainen opillinen kuilu, mutta se on työnnetty sivuun yhteiseen kokemukseen perustuvan ykseyden tieltä. Sekä Assemblies of God -seurakunnat että Vatikaani ovat yhtä mieltä siitä, että Jumalan Pyhä Henki toimii sekä karismaattisessa liikkeessä että roomalaiskatolisuudessa. Ja kuitenkin tutkittaessa sellaisten roomalaiskatolisten todistuksia, jotka ovat kokeneet karismaattisia ilmiöitä kuten esim. "kielillä puhumista", "hengen voimasta kaatumista" tai "Pyhän Hengen kasteen"—jota ei löydy Raamatusta—huomaamme, että heitä ei johdeta pois roomalaiskatolisista harhaopeista, vaan syvemmälle niihin! Eräässä tällaisessa todistuspuheenvuorossa mainitaan erityisesti, että kyseessä oleva henkilö alkoi rukoilla rukousnauhaa käyttäen, jota he sanoivat "alkaneensa tehdä nimenomaan henkikasteen jälkeen" (Catholic Pentecostals, s.68). Eräs toinen kirjoitti uudistuneesta yhteydestään Mariaan. Eräs pappi lausui "henkikasteen" saatuaan: "Koskaan aikaisemmin minulla ei ollut ollut sellaista tunnetta, että Maria johtaa minua Kristuksen ja Hengen täyteyteen" (The Charismatic Renewal and the Irish Experience, s. 92). Itse asiassa jotkut nimellisesti roomalaiskatoliseen kirkkoon kuuluvat, jotka eivät aikaisemmin rukoilleet Mariaa tai käyttäneet rukousnauhaa rukoillessaan tai edes käyneet messussa, tekevät näitä asioita nyt karismaattisen kokemuksensa seurauksena!"
Tuo on vain yksi mielipiden room.kat. karismaattisuudesta.
Muutakin tapahtuu ja ihmisiä on tullut paljon elävään uskoon sitä kautta.
Kaikissa hengellisissä liikehdinnöissä on kielteisiäkin puolia ja haaraumia,
mutta ei kannata heittää lasta pesuveden mukana viemäriin sillä perusteella,
että jotkut toimivat väärin.
-
Kristittyjen joukossa herätystä saattaa hidastaa mm. Pohjoismaissa penseä ja kaiken latistava ja maallistava luteril. kirkko, joka luo ilmapiiriä, että mitään uskoontuloa henkilökohtaisen ratkaisun muodossa eli kääntymystä ei edes tarvita. Ei sekään silti estä herätystä.
Onhan uskoon tullut aina ihmisiä kirkkolaitoksista huolimatta.
Suurin tähänastisista herätyksistä on 1800-luvulla ollut liikehdintä, joka tunnettiin körttiläisyytenä ja/tai herännäisyytenä. Nykyisin liike on lähes täydellisesti maallistunut ja luopunut perustastaan. Kerrotaan sen olleen niin mittavan, että eräälläkin kyläkunnalla jossa oli (muistini mukaan) 23 "savua", vain yksi talo jäi herätyksen ulkopuolelle.
Täältä voi lukea aiheesta kirjoitetun kirjan:
http://www.sanaveli.com/Herran_tulet.pdf
-
On hienoa, että körttiläisliike auttoi aikanaan monia ihmisiä uskon tielle.
Minunkin mummun veli oli körttiläispappi. Ja käsittääkseni uskovainen.
-
Kuka kirjoittaisi teesit ja minkä kirkon tai seurakunnan oveen ne naulattaisiin?
-
Katselin netistä mitä uskonpuhdistuksesta on sanottu.
Tuli vastaan tällainen krijoitus Raimo Lehkoselta, joka näyttää olevan myös Mertiörannassa puhumassa.
http://www.euranhelluntaiseurakunta.fi/Raimo_Lehkonen.htm
http://www.helluntaikansa.fi/ohjelma.htm
Markus 11:15-16 - "Ja he tulivat Jerusalemiin. Ja hän meni pyhäkköön ja rupesi ajamaan ulos niitä, jotka myivät ja ostivat pyhäkössä, ja kaatoi kumoon rahanvaihtajain pöydät ja kyyhkysten myyjäin istuimet. eikä sallinut kenenkään kantaa mitään astiaa pyhäkön kautta"
Markuksen evankeliumissa kuvatussa tapauksessa Jeesuksen toiminnassa voidaan nähdä seuraavat uskonpuhdistuksen askeleet:
I) hän ajoi ulos kauppiaat,
II) kaatoi pöydät,
III) kaatoi istuimet,
IV) ei sallinut läpikulkua temppelin kautta.
-
Jos (ja kun) saamme em. herätyksen, niin "sateen" soisi "joka miehen pellolle" eikä se silloin jää jonkun pikku kuppikunnan yksityisomaisuudeksi. Jotta näin kävisi, niin jonkinlainen uskonpuhdistuskin eri mielisten ryhmittymien yhdistämiseksi olisi välttämätön.
Jatkan vielä tätä ajatusta. Uskonpuhdistusta ei tulisi ajatella kertaluontoisena, että kun usko joskus puhdistetaan niin sitten kaikki on ok. Ei, vaan uskonpuhdistuksen tulee olla jatkuvaa, sekä yksilötasolla että seurakuntatasolla. Jos näin ei ole, jonkinasteinen eksyminen on aina meneillään. Voidaan sanoa niinkin, että jatkuva valvominen on uskonpuhdistusta. Ja siihenhän Raamattu meitä selvästi kehoittaa.
Jatkuvan uskonpuhdistuksen välttämättömyys korostuu eritoten nykyisen nopean tiedonvälityksen vuoksi. Uusien virtauksien saapuminen ei kestä enää vuosikausia, nyt sama tieto on kaikkialla lähes samanaikaisesti. Paha tuppaa leviämään aina tehokkaammin kuin hyvä.
-
Jos Ukrainan kriisistä puhkeaa suursota, niin saamme lähes takuuvarmasti myös herätyksen. Hyvinvointi on yksi suurimmista herätyksen esteistä niin yksilön kuin kansakunnankin kohdalla. Toinen herätyksen mahdollistava tekijä voisi olla jokin tautiepidemia, joka kaataisi kansaa kuolemaan. Kun jokaisessa perhepiirissä joku on kuollut tai tekee kuolemaa, aito herätys on varsin todennäköinen. Silloin kirkot täyttyvät eikä kansaa enää hävetä puhu a uskon kysymyksistä.
Onko ilman muuta niin, että vaikeudet vaikuttavat hengell. herätystä? Eikövoi yhtä hyvin käydä niin, että kovat ajat paaduttavat? Niin varsinkin, kun kansastamme on paljolti kadonnut tieto kristillisyydestä. Tuskin on yleisenä tietona mihin osoitteeseen kääntyä vaikeuksien tullessa, niin kuin talvisodan aikaan oli.
-
Onko ilman muuta niin, että vaikeudet vaikuttavat hengell. herätystä? Eikövoi yhtä hyvin käydä niin, että kovat ajat paaduttavat? Niin varsinkin, kun kansastamme on paljolti kadonnut tieto kristillisyydestä. Tuskin on yleisenä tietona mihin osoitteeseen kääntyä vaikeuksien tullessa, niin kuin talvisodan aikaan oli.
On tietenkin totta, että jotkut paaduttavat itsensä. Mutta jos katselemme, mitä tapahtuu jonkun suuronnettomuuden sattuessa, niin voimme nähdä sen, että kuoleman läheisyys pakottaa ajattelemaan myös omaa kuolemaa. Ja kirkot täyttyvät eikä siellä rokki raikaa, vaikka tämä ei vielä sinänsä tarkoitakaan herätystä.
Kyllä sodassa moni ateistiksi tunnustautuva laittoi kädet ristiin tiukan paikan tullen. Moni tietenkin tekee hätäparannusta, mutta kyllä siinä aitoakin on mukana.
Itselläni kävi kylläkin niin, että Jumalan hyvyys veti parannuksen paikalle. Mutta yhteiskunnallinen hyvinvointi yleensä ottaen vaikuttaa paaduttavasti. Sehän on havaittavissa länsimaissa. Ihminen on niin kummallinen otus.
-
Hilma on varmaan oikeassa siinä, että jos nyt tulee yhteiskunnallisesti kovia aikoja,
valtaväestö ei enää tiedä, että on oikeasti olemassa Jumala, jota voi rukoilla, ja kirkot ovat aivan vieraita paikkoja.
Talvisodan aikaan ja kauan sen jälkeenkin ihmisillä olis sisäänrakennettu koti-uskonto-isänmaa- ajattelu.
Vaikka siihen liittyi poroporvarillista ahdasmielisyyttä, ihmisillä oli edes aatteellisella ja tiedollisella tasolla käsitys auttavasta Jumalasta.
Nykyään uskonnonopetus on tietääkseni kaikkea muuta kuin Raamatun perusteiden opiskelua,
rippikoulua eivät läheskään kaikki enää käy,
ja rippikoulussa voivat opettaa myös ei -uskovat.
Tuskin kovin monessa kodissa (paitsi harvoissa uskovissa) hiljennytään enää kuuntelemaan radion tai tv:n jumalanpalveluksia ja muita hengellisiä ohjelmia-
ja ko. ohjelmat voivat olla kaikkea muuta kuin uskovien kristittyjen laatimia.
Hengelliset asiat (siis kristinuskoon liittyvät) jäävät hyvin pienen marginaaliryhmän, uskovien kristittyjen, harrastukseksi.
Koska kirkko ja muut kristinuskon opetuksesta ja yhteiskunnallisesta asemasta vastuussa olevat ovat menettäneet otteensa ja menneet mukaan
lietsomaan luopumusta Jumalan Sanasta, ei valtaväestöllä enää ole tietoa eikä kokemuksia turvallisesta Isä Jumalasta,
jonka puoleen voi yksilönä ja yhteisönä kääntyä hädän hetkellä-
vaikka oltaisiin esim. väestönsuojassa ydinsaastetta paossa.
-
Hilma on varmaan oikeassa siinä, että jos nyt tulee yhteiskunnallisesti kovia aikoja,
valtaväestö ei enää tiedä, että on oikeasti olemassa Jumala, jota voi rukoilla, ja kirkot ovat aivan vieraita paikkoja.
Ei kristinuskon vaikutus ihan noin vaan häviä, vaikka siitä merkkejä onkin. Jo se, että on edes muodollista jumalanpalvelusta, antaa hädän hetkellä suuntaa, mistä apu voi löytyä. Jos olisimme pelkästään helluntailiikkeen varassa, niin näkymät olisivat paljon surkeammat. Muuten, luin jostain, että rippikoulun käy vieläkin yli 80% nuorista, vaikka kirkkoon kuuluu vain vähän yli 70%. Rippikoulua voi halutessaan mitätöidä ja turhentaa, mutta silti sillä jokin merkitys on.
-
Hilma on varmaan oikeassa siinä, että jos nyt tulee yhteiskunnallisesti kovia aikoja,
valtaväestö ei enää tiedä, että on oikeasti olemassa Jumala, jota voi rukoilla, ja kirkot ovat aivan vieraita paikkoja.
Ei kristinukon vaikutus ihan noin vaan häviä, vaikka siitä merkkejä onkin. Jo se, että on edes muodollista jumalanpalvelusta, antaa hädän hetkellä suuntaa, mistä apu voi löytyä. Jos olisimme pelkästään helluntailiikkeen varassa, niin näkymät olisivat paljon surkeammat. Muuten, luin jostain, että rippikoulun käy vieläkin yli 80% nuorista, vaikka kirkkoon kuuluu vain vähän yli 70%. Rippikoulua voi halutessaan mitätöidä ja turhentaa, mutta silti sillä jokin merkitys on.
On hienoa, että Jeesus, Raamattu ja seurakunta ovat vielä noin syvällä Suomen kansan, myös nuorison, sydämissä.
Olen saanut tiedostusvälineistä ja ihmisten puheista toisenlaisen, onneksi siis virheellisen kuvan.
-
On hienoa, että Jeesus, Raamattu ja seurakunta ovat vielä noin syvällä Suomen kansan, myös nuorison, sydämissä.
Olen saanut tiedostusvälineistä ja ihmisten puheista toisenlaisen, onneksi siis virheellisen kuvan.
Tottakai suuri osa on pelkkää muotomenoa ja että mennään rippikouluun, kun muutkin menevät. Mutta jotain sieltä kuitenkin matkaan tarttuu. Ja jos nuori sinne omasta halustaan menee (niinkuin olen ymmärtänyt), niin tuskinpa hänestä ihan heti pilkkaajaa tulee.
-
Toivottavasti nuo valoisammat näköalat ovat enemmän todellisuutta kuin oma synkistelyni. Lainaan erästä pääkirjoitusta, jossa on (inho)realistinen tilanneanalyysi tilanteesta, kahdeksan vuoden takaa. Hengellisessä mielessä tilanne ei siitä ole kohentunut. Sivuaa myös käytyä kastekeskustelua.
http://www.luthersaatio.fi/images/julkaisut/pyhakonlamppu/2006/lamppu_2006_01.pdf
Yritin lainata muutamia kohtia, mutta ei onnistu.
-
On hienoa, että Jeesus, Raamattu ja seurakunta ovat vielä noin syvällä Suomen kansan, myös nuorison, sydämissä.
Olen saanut tiedostusvälineistä ja ihmisten puheista toisenlaisen, onneksi siis virheellisen kuvan.
Tottakai suuri osa on pelkkää muotomenoa ja että mennään rippikouluun, kun muutkin menevät. Mutta jotain sieltä kuitenkin matkaan tarttuu. Ja jos nuori sinne omasta halustaan menee (niinkuin olen ymmärtänyt), niin tuskinpa hänestä ihan heti pilkkaajaa tulee.
Haluan jakaa kanssanne mielenkiintoisen kokemuksen, joka minulla oli tänään. Yksi lapsenlapsistamme kävi juuri leiririppikoulun ja tänään oli konfirmaatiopäivä. Tiedän, että monelle rippikoulu on eräänlainen "riitti", joka kuuluu asiaan ja minulle on tullut käsitys, että moni sellainenkin käy rippikoulun, joka ei edes kuulu kirkkoon. Niin tai näin, emme voi mennä kenenkään "pään sisään" ja itsekunkin vaikuttimet jäävät meille ainakin toistaiseksi salaisuudeksi.
Minulla oli tilaisuudessa harvinainen kokemus, jota en rohkene väittää hengelliseksi, ehkä kysymys oli ainoastaan sielullisuudesta. En yleensä herkisty missään, mutta nuorison tullessa ristisaatossa kirkon keskikäytävää sisään ja samalla veisattiin virsi "On riemu kun saan tulla, sun Herra temppeliis", niin liikutuin lähes kyyneliin enkä siksi pystynyt lainkaan osallistumaan veisuuseen. Ajattelin vain, että nyt on niin monella hyvin tärkeä hetki elämässä, että se voi vaikuttaa koko elämän suuntaan.
Jäin sitten pohtimaan sitä vaihtoehtoa, että koko kirkkoa ei lainkaan olisi ja että mitään tällaista ei olisi edes "muodollisuutena". Ja jos tilanne olisi ollut sellainen esim. koko minun elinaikani, niin mikä olisi kansamme tilanne tänä päivänä? Arvelen, että se olisi monissa asioissa paljon surkeampi ja käsitys oikeasta ja väärästä olisi paljon hämärtyneempi.
-
Piti vielä lisätä yksi asia. Kun pappi luki kuulutuksia, niin hän sanoi, että Jumala on säätänyt avioliiton naisen ja miehen väliseksi (tarkkaa sanamuotoa en muista). Ajattelin heti, että tuonkin sanamuodon muuttamiseksi tullee jossain vaiheessa paineita.
-
- Linkki pois -
-
Olemme näköjään saaneet tänne yhteyden henkioppailta, viesti taitaa kuitenkin olla väärässä paikassa, sillä tämä on tarkoitettu kristilliseksi foorumiksi.
-
Oli ja meni. Tämä ei tosiaan ole rajatiedolle tarkoitettu palsta.