Puimatanner

Puimatanner => Seurakunta => Aiheen aloitti: Hugo Boss - 21.10.13 - klo:12:15

Otsikko: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 21.10.13 - klo:12:15
Uskonpuhdistaja Martti Lutherin nimeä kantavan luterilaisen kirkkomme uskon mukaan armonvälineet ovat välttämättömiä, jotta ihminen pelastuisi. Pyhä Henki suorittaa työnsä seurakunnassa Jumalan sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen vuoksi Jumalan sanaa ja sakramentteja sanotaan armonvälineiksi. Luterilaisen kirkon sakramentteja ovat kaste ja ehtoollinen, koska ne ovat Jeesuksen Kristuksen asettamia. Sakramentin pyhyys syntyy Jumalasta, joka on läsnä konkreettisessa armonvälineessä, missä Jumalan armo on näkyvässä aineessa läsnä.

Kirkon koko elämä helluntain jälkeen perustuu armonvälineiden varaan. Armonvälineiden kautta kirkko tuo ihmiset Jeesuksen Kristuksen yhteyteen, niin että he pelastuvat synnin, kuoleman ja kadotuksen vallasta, ja pääsevät osallisiksi pelastuksesta. Armonvälineen luonne on myös ripillä ja pappisviralla, jotka Jeesus Kristus asetti armon ja pelastuksen jakamisen välineiksi. Augsburgin tunnustuksen mukaan pappisvirka on evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Kenelläkään ei ole lupaa ottaa sakramentteja omavaltaisesti toimitettavakseen. Kutsu hoitaa evankeliumin ja sakramenttien virkaa tarkoittaa vihkimistä pappisvirkaan.

Tässä ketjussa olisi tarkoitus keskustella rakentavasti toisia kirjoittajia kunnioittaen armonvälineistä ja sakramenteista.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:12:35
Itse sana "armonväline" herättää ei-katolilais-luterilaisissa kristityissä hämmennystä.
Sana sakramentti on helpompi hahmottaa.

Sakramentti tarkoittaa asiaa, jossa Jumalan sana vaikuttaa aineessa. Jumalan sana + aine = sakramentti. Sakramentti-sana ei itsessään ilmene Raamatun kirjoituksissa, vaan on teolooginen termi asialle, joka muutoin kylläkin ilmenee sanassa.

Kasteen sakramentti.
Paavali opettaa kasteesta, että kasteessa me olemme Kristuksen päällemme pukeneet.
Näin siis tapahtuma, kaste, kastevesi, kun siihen liittyy usko, on pelastava. Siinä puemme Kristuksen yllemme.

Samaten Herran Pyhä Ehtoollinen, eukaristia:
Siinä Jumalan sana liittyy aineeseen: leipään ja viiniin.
Ilman Jumalan sanaa leipä ja viini ovat vain leipä ja viini, eikä niillä ole mitään siunaavaa ja pelastavaa vaikutusta. Mutta yhdistyessään Jumalan sanaan: "tämä on minun ruumiini ja minun vereni", vaikuttaa leipä ja viini uskossa todellakin Kristuksen fyysisen syömisen, tulemme osaksi Kristuksen ruumista.

Katolinen kirkko opettaa mm. avioliiton olevan sakramentti ja itseasiassa tähän myöskin Raamattu selvästi viittaa: kun kristitty mies yhtyy vaimoonsa, tulevat he yhdeksi lihaksi.

Sakramentin olemus, jotta se olisi sakramentti, on aine, joka ilman Jumalan sanaa ja uskoa säilyvät vain aineena, mutta Jumalan sanassa ja uskossa muuttuvat pelastavaksi, yliluonnolliseksi, sen mukaisiksi, kuin Jumalan sana todistaa.

Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 21.10.13 - klo:13:10
Luterilaisen Missouri-synodissa johtajana vuosia toiminut C.F.W.Walther otti kantaa teeseissään sakramentteihin näin:

"Seitsemänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos opetetaan, että sakramentit vaikuttavat pelastuksen ex opere operato."

Tuo 'ex opere operato' tarkoittaa sitä, että pyhän toimituksen tulos riippuu ainoastaan itse toimenpiteestä. Sellaisen ajattelun mukaan se vaikuttaisi täysin automaattisesti.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 21.10.13 - klo:13:22
Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.

Ev.lut kirkko on ainakin opettanut kahta eri uudestisyntymää. Jotkut opettavat kolmeakin. Suuntaus nykyisin taitaa olla se, että mennään enempi ainoastaan yhteen eli (vesi)kasteessa tapahtuvaan uudestisyntymiseen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 21.10.13 - klo:13:28
Norjalaisen Luther- tutkijan, teologi ja professori Carl F. Wisløffin mielestä uskonpuhdistaja ”Martti Luther on katolisempi kuin tiesimmekään” kirjassaan ”Tätä Luther opetti”. Mielestäni luterilaisuus on evankeliumilla puhdistettua roomalais- katolisuutta, ja me suomalaiset luterilaiset olemme ensiksi katolisia kristittyjä, toiseksi läntisen kirkon perillisiä ja vasta kolmanneksi luterilaisia. :)

Monien teologien mielestä uskonpuhdistaja Martti Luther sai paljon vaikutteita pelastusta ja armoa koskevista opeistaan läntisen kirkon merkittävimmältä kirkkoisältä Aurelius Augustinukselta. Augustinuksen mukaan ”Kun sana yhdistyy aineeseen, syntyy sakramentti”.

Mielestäni sakramentti on siis Jeesuksen Kristuksen asettama pyhä toimitus, jossa Jumala sanallaan ja siihen yhdistämillään ulkonaisilla aineilla antaa ja vakuuttaa meille Jeesuksen Kristuksen ansaitseman armon uskolla omistettavaksi. Jeesus Kristus siis asetti pyhän kasteen ja pyhän ehtoollisen sakramentit. Rippiä ei sanota sakramentiksi, vaikka Jumala siinäkin antaa armonsa, koska siihen ei liity ulkonaisia aineita. Evankeliumin sanaa ja sakramentteja nimitetään armonvälineiksi eikä uskoa missään tilanteessa saa asettaa armonvälineiden edelle.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:13:29
Luterilaisen Missouri-synodissa johtajana vuosia toiminut C.F.W.Walther otti kantaa teeseissään sakramentteihin näin:

"Seitsemänneksitoista ei Jumalan sanaa jaeta oikein, jos opetetaan, että sakramentit vaikuttavat pelastuksen ex opere operato."

Tuo 'ex opere operato' tarkoittaa sitä, että pyhän toimituksen tulos riippuu ainoastaan itse toimenpiteestä. Sellaisen ajattelun mukaan se vaikuttaisi täysin automaattisesti.


Kuullostaisi eräänlaiselta luterilaisuuden "katolilaiselta" siiveltä.
Itse Luther ei opettanut sakramenttien vaikuttavan ilman uskoa.

"Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen teon kautta."

Myös luterilaisuus sisältää erilaisia kuppikuntia, mutta kyllä alkuperäiseen luterilaisen kirkon oppiin oleellisesti kuuluu usko. Uskoa ei voi ohittaa, niin että yksin sakramentti Jumalan tekona vaikuttaisi. Myös pelastava usko on Jumalan teko, "usko, jonka Jeesus vaikuttaa".

Vaikka luterilainen kirkko opettaa nk. sidotun ratkaisuvallan oppia, tämä oppi opettaa ihmisellä olevan sen ratkaisuvallan, ettei hän kieltäydy Jumalasta, vaan sallii Jumalan läsnäolon ja vaikutuksen itsessään.

Ihmisen oma olemus ei koskaan pyri kohti Jumalaa, vaan aktiivisesti pakenee Häntä.
Mutta, kuullessaan Jumalan äänen, ihminen voi pysähtyä ja sallia pelastaa itsensä.

Näin on kaikessa uskonelämässämme: Jumala tekee kaiken, me joko sallimme Hänen tekonsa, tai käännymme poispäin.

Tämä on Ev.lut.kirkon oppi. Mutta nykyään on myös kuppikuntia, jotka opettavat katolilaisemmin: täyttä passiivisuutta pelastuksessa. Tätä ei ev.l.kirkko alunperin ole opettanut, muutoinhan ihmisellä itsellään ei olisi mitään vastuuta itsestään.

Tämä vastuu on: kuullessaan Jumalan äänen, kutsun ja kehoituksen, ihminen joko suostuu siihen, tai jatkaa omalla tiellään, synnissä.

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 21.10.13 - klo:13:31
Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.

Ev.lut kirkko on ainakin opettanut kahta eri uudestisyntymää. Jotkut opettavat kolmeakin. Suuntaus nykyisin taitaa olla se, että mennään enempi ainoastaan yhteen eli (vesi)kasteessa tapahtuvaan uudestisyntymiseen.

Olisiko sinulla antaa kirjallisia viitteitä noihin? Mieluiten suomalaisia.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:13:33
Käsittääkseni vesikaste sisältää pelastuksenlahjan, mutta usko ottaa sen vastaan.
Kaste ei pelasta, vaan tarjoaa pelastuksen.

Usko vaikuttaa pelastuksen.
Nämä siis ovat ikäänkuin pelastuksen lahjakääreitä.

Kuitenkaan sen enmpää usko kuin kastekkaan eivät itsessään pelasta, vaan pelastus tulee yksin Jeesuksesta Kristuksesta.

Tämä on ev.l.kirkon oppi.

(http://www.ateljeekotisepposaukkonen.fi/GALLERIAT/Ihmisaiheita/images/Jeesus%20ja%20opetuslapset%20JR%20Wehlen%20mukaan%20(tilausty%F6).jpg)
Jeesus ja opetuslapset
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 21.10.13 - klo:14:56
Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.

Ev.lut kirkko on ainakin opettanut kahta eri uudestisyntymää. Jotkut opettavat kolmeakin. Suuntaus nykyisin taitaa olla se, että mennään enempi ainoastaan yhteen eli (vesi)kasteessa tapahtuvaan uudestisyntymiseen.

Olisiko sinulla antaa kirjallisia viitteitä noihin? Mieluiten suomalaisia.

Vuoden 1948 Katekismus opettaa kahta eri uudestisyntymää, sittemmin löysin saman opin Osmo Tiililältä (olikohan Kuulevin korvin?). Jossain määrin eri katekismukset puhuvat tästä asiasta eri tavoin. Minulla on niitä useampikin, mutta eivät ole juuri tässä käden ulottuvilla.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 21.10.13 - klo:14:59
Sofiinan laittama Jeesus ja opetuslapset -kuva antaa vääristyneen kuvan. Jeesus ja opetuslapset olivat nuoria miehiä, taiteilijat ovat kuvanneet heitä lähes 100-vuotiaiksi ukkorahjuksiksi.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:15:06
Ensimmäistä kertaa minä kuulen, että Ev.lut.kirkko opettaisi kahta uudestisyntymää.

Mikäli tähän nyt sopii ilmaista oma kantani, niin ettei synny oppivääntöä, sanon, että itse en tiedä kuin yhden uudestisyntymän, eikä kyllä tule mieleen yhtäkään raamatunkohtaa, joka muuta väittäisi.

Herätyksen tila on eri asia kuin uudestisyntymä, vaikkakin sitä voi pitää eräänlaisena esi-uudestisyntymänä.

Erilaiset hengelliset voimavaikutukset voivat käsittääkseni vahvistaa jo tapahtunutta uudestisyntymää, mutta eivät kyllä käsittääkseni "uudestisynnytä uudestaan".

Kuinka uudestisyntymä tapahtuu ja miten, tai missä, siitä on ihmisillä varmasti erilaisia kokemuksia, mutta itse uudestisyntymän olemus lienee kaikilla sama: ihmisen henki syntyy uudeksi. Henki kokee muutoksen. Toisaalta liha ei uudestisynny, eli lihan henki säilyy edelleen muutumattomana.

Mutta uudestisyntymässä jokin ihmisen syvällä oleva sielun olemus kokee radikaalin muutoksen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:15:08
Sofiinan laittama Jeesus ja opetuslapset -kuva antaa vääristyneen kuvan. Jeesus ja opetuslapset olivat nuoria miehiä, taiteilijat ovat kuvanneet heitä lähes 100-vuotiaiksi ukkorahjuksiksi.

Juu, siis valokuvahan tuo ei ole.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:16:06

Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.


Olisiko sinulla antaa kirjallisia viitteitä noihin? Mieluiten suomalaisia.

Tämä kirja on aika kansantajuinen ja on itselleni selvittänyt opin alkeet:

Luterilainen usko tänään, Augsburgin tunnustuksen selityksiä:
http://books.google.fi/books/about/Luterilainen_usko_t%C3%A4n%C3%A4%C3%A4n.html?id=HpMltwAACAAJ&redir_esc=y
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Ellen - 21.10.13 - klo:16:40
Käsittääkseni vesikaste sisältää pelastuksenlahjan, mutta usko ottaa sen vastaan.
Kaste ei pelasta, vaan tarjoaa pelastuksen.

Usko vaikuttaa pelastuksen.
Nämä siis ovat ikäänkuin pelastuksen lahjakääreitä.

Kuitenkaan sen enmpää usko kuin kastekkaan eivät itsessään pelasta, vaan pelastus tulee yksin Jeesuksesta Kristuksesta.

Näin minäkin asian ymmärrän.  Usko ottaa vastaan kasteen tarjoaman pelastuksenlahjan, uudestisyntymän.  Se on palaamista/turvaamista kasteen armoon.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 21.10.13 - klo:16:46
Käsittääkseni vesikaste sisältää pelastuksenlahjan, mutta usko ottaa sen vastaan.
Kaste ei pelasta, vaan tarjoaa pelastuksen.

Usko vaikuttaa pelastuksen.
Nämä siis ovat ikäänkuin pelastuksen lahjakääreitä.

Kuitenkaan sen enmpää usko kuin kastekkaan eivät itsessään pelasta, vaan pelastus tulee yksin Jeesuksesta Kristuksesta.

Näin minäkin asian ymmärrän.  Usko ottaa vastaan kasteen tarjoaman pelastuksenlahjan, uudestisyntymän.  Se on palaamista/turvaamista kasteen armoon.
Aammen aamen.  Luther: "Kristillinen elämä on oikeastaan vain päivittäistä kastamista, joka kerran on aloitettu, mutta jota ehtimiseen harjoitetaan. Mielenmuutoksessa eläessäsi sinä siis vaellat kasteessa, joka ei vain kuvaa tätä uutta elämää, vaan myös tuottaa, alkaa ja edistää sitä."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Ellen - 21.10.13 - klo:16:48
Mielestäni sakramentti on siis Jeesuksen Kristuksen asettama pyhä toimitus, jossa Jumala sanallaan ja siihen yhdistämillään ulkonaisilla aineilla antaa ja vakuuttaa meille Jeesuksen Kristuksen ansaitseman armon uskolla omistettavaksi. Jeesus Kristus siis asetti pyhän kasteen ja pyhän ehtoollisen sakramentit.

Tässä on ilmaistu melko tyhjentävästi miten minäkin sakramentin ymmärrän.  Sekä kaste että ehtoollinen antavat elämään myös hyvin suuren siunauksen.

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:16:52
Monille käsite "kasteen armo" on vieras ja oudolta kuullostava.
On siis kaste ja on armo. Mutta mikä liittää nämä yhdeksi?

Room. 6:3    
Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

1. Kor. 12:13
sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Gal. 3:27
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Kaste siis vaikuttaa monia asioita. Se ei ole yksin jokin kristillinen symbooli, vaan siinä todella tapahtuu syviä hengellisiä asioita.

- Olemme Kristuksen kuolemaan kastetut, jotta saisimme myös Hänen kanssaan elää.
- Olemme kastetut Kristuksen Yhdeksi Ruumiiksi, kirkoksi / seurakunnaksi.
- Olemme pukeneet päällemme Kristuksen.

Jos tämä ei ole Kasteen Armoliittoa, mikä sitten?   :)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Ellen - 21.10.13 - klo:17:11
Gal. 3:27
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Kaste siis vaikuttaa monia asioita. Se ei ole yksin jokin kristillinen symbooli, vaan siinä todella tapahtuu syviä hengellisiä asioita.

- Olemme Kristuksen kuolemaan kastetut, jotta saisimme myös Hänen kanssaan elää.
- Olemme kastetut Kristuksen Yhdeksi Ruumiiksi, kirkoksi / seurakunnaksi.
- Olemme pukeneet päällemme Kristuksen.

Jos tämä ei ole Kasteen Armoliittoa, mikä sitten?   :)

Tuo Galatalaiskirjeen kohta siunaa minua valtavasti.  Olemme pukeneet päällemme Kristuksen. 
"Kiitos olkoon Jumalalle, Karitsalle, olen armoliitossa."

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 21.10.13 - klo:17:36

Tuo Galatalaiskirjeen kohta siunaa minua valtavasti.  Olemme pukeneet päällemme Kristuksen. 
"Kiitos olkoon Jumalalle, Karitsalle, olen armoliitossa."

http://evl.fi/virsikirja

Virsi 307 : (http://evl.fi/Virsikirja.nsf/9ad7eb11ddd5ed45c2256dc300524ade/c125fde0b6bf5082c2256d600059b848?OpenDocument)

"1.
Kiitos olkoon Jumalalle,
Karitsalle,
olen armoliitossa!
Minut kalliisti hän osti,
minut nosti
kadotuksen kuopasta."    :)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:05:34
Vuoden 1948 Katekismus opettaa kahta eri uudestisyntymää, sittemmin löysin saman opin Osmo Tiililältä (olikohan Kuulevin korvin?). Jossain määrin eri katekismukset puhuvat tästä asiasta eri tavoin. Minulla on niitä useampikin, mutta eivät ole juuri tässä käden ulottuvilla.

Nyt löysin sen 1948 Katekismuksen. Kahden uudestisyntyminen oppi on todellisuutta luterilaisuudessa. Tai on ainakin ollut.

Näin tuo Katekismus:
"Kasteessa toimii Jeesus Kristus itse. Hän uudestisynnyttää meidät siinä ja ottaa meidät Jumalan lapsiksi ja seurakuntansa jäseniksi…" (Sivu 58)

Ja sivulta 64 alkaen kappaleet on otsikoitu seuraavasti:
72. USKO
73. VANHURSKAUTTAMINEN
74. UUDESTISYNTYMINEN:
"Kun Jumala vanhurskauttaa meidät, hän synnyttää meihin uuden elämän. Tämä on hengellisesti kuolleen uudestisyntyminen.
Uudestisyntymisessä alkaa jokapäiväinen taistelu syntiä vastaan. Pyhä Henki herättää meissä halun täyttää Jumalan tahtoa ja seurata Herramme Kristusta. Usko yhdistää meidät Kristukseen."


Lestadiolaiset poikkeavat tässä luterilaisesta opista. He opettavat, että jokainen syntyy tähän maailmaan Jumalan lapsena. Olen tehnyt sen havainnon, että luterilaiset papit opettavat tästä asiasta kahdella eri tavalla. Toiset sanovat, että lapsi on otettu kasteessa Jumalan lapseksi. Toiset sanovat, että hänet on otettu seurakunnan jäseneksi.

Muroma opetti, että ihminen voi tehdä opetuslapsia, mutta vain Jumala voi tehdä itselleen lapsia.

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: KTS - 22.10.13 - klo:10:07
Käsittääkseni vesikaste sisältää pelastuksenlahjan, mutta usko ottaa sen vastaan.
Kaste ei pelasta, vaan tarjoaa pelastuksen.

Usko vaikuttaa pelastuksen.
Nämä siis ovat ikäänkuin pelastuksen lahjakääreitä.

Kuitenkaan sen enmpää usko kuin kastekkaan eivät itsessään pelasta, vaan pelastus tulee yksin Jeesuksesta Kristuksesta.

Näin minäkin asian ymmärrän.  Usko ottaa vastaan kasteen tarjoaman pelastuksenlahjan, uudestisyntymän.  Se on palaamista/turvaamista kasteen armoon.
Aammen aamen.  Luther: "Kristillinen elämä on oikeastaan vain päivittäistä kastamista, joka kerran on aloitettu, mutta jota ehtimiseen harjoitetaan. Mielenmuutoksessa eläessäsi sinä siis vaellat kasteessa, joka ei vain kuvaa tätä uutta elämää, vaan myös tuottaa, alkaa ja edistää sitä."

Juuri näin. Kaste kuvaa puhdistavaa tietä eikä niinkään jotakin yksittäistä rituaalia, joka on sen kuva.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:11:36
Juuri näin. Kaste kuvaa puhdistavaa tietä eikä niinkään jotakin yksittäistä rituaalia, joka on sen kuva.

Kaste ei kuvaa, vaan on Kristukseen, Hänen elämäänsä ja kuolemaansa kastaminen. Tätä sakramentti juuri tarkoittaa. Jos kastetta ei opeteta sakramenttina, aineen + Jumalan sanan voimallisena aikaansaannoksena, se saattaa "kuvata", tai symboloida vaikka mitä, mutta ei ole sitä, ellei kastetta siten opeteta.

Kasteoppi ja kasteen asetussanat ovat kasteessa oleelliset, sillä ne tekevät, sanan kautta, kasteen juuri siksi, mikä siitä tulee.

Kastevesi yksin ei siis ole kristillinen kaste, vaan se kristinopin mukainen Jumalan sana, yhdessä puhtaan veden kanssa saavat siitä kristillisen kasteen.

Luterilaisuudessa veden määrällä ei ole merkitystä: jo pisarakin Jumalan sanalla siunattua vettä on kastevesi, sillä Jumalan sana on voimallisempi kuin itse aine, käytettävä vesi.

Tämän käsittäminen vasta uskoa edellyttääkin, sillä järki katsoo aina ensin aineeseen, mutta usko Jumalan sanaan.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 22.10.13 - klo:11:55
Virallisesti uskonpuhdistaja Martti Lutherin nimeä kantavan luterilaisen kirkkomme uskon mukaan ”Uudestisyntyneellä tarkoitetaan kastettua kristittyä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen. Pyhä Henki lahjoittaa uskon, jolla kristitty saa tarttua aina uudestaan kasteen lupauksiin. Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Uudesti syntyminen on siirtymistä tuomion alaisuudesta armon alaisuuteen.

Uudestisyntyminen-käsitteen taustalla on Jeesuksen puhe Nikodemoksen kanssa Johanneksen evankeliumin kohdassa 3:3–7. Viidennessä herätysliikkeessä ja uuspietismin parissa uudestisyntymisellä tarkoitetaan uskoon tuloa, herätystä.” Lähde Uudestisyntynyt/Suomen evankelis-luterilainen kirkko (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Uudestisyntynyt)

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:12:06
Mihin kohtiin Raamatussa perustuu käsite "armonväline" kasteen yhteydessä?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:12:17
Mihin kohtiin Raamatussa perustuu käsite "armonväline" kasteen yhteydessä?

Itselleni tuo käsite "armonväline" on hiukan vieras.
Käsitän kyllä hyvin sanan "sakramentti".

Ehkä "armonväline"-sanalla tarkoitetaan evankeliumin levittämistä sakramenttien kautta.

Jeesuksen lähetyskäsky:

Markus 16:15-16   
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:12:29
Mihin kohtiin Raamatussa perustuu käsite "armonväline" kasteen yhteydessä?

Itselleni tuo käsite "armonväline" on hiukan vieras.
Käsitän kyllä hyvin sanan "sakramentti".

Ehkä "armonväline"-sanalla tarkoitetaan evankeliumin levittämistä sakramenttien kautta.

Jeesuksen lähetyskäsky:

Markus 16:15-16   
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:12:33
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.

No, ketjun aihe on Suomen ev.lut.kirkon armonvälineet ja sakramentit.
Meillä on tämä usko.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:12:36
Virallisesti uskonpuhdistaja Martti Lutherin nimeä kantavan luterilaisen kirkkomme uskon mukaan ”Uudestisyntyneellä tarkoitetaan kastettua kristittyä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen. Pyhä Henki lahjoittaa uskon, jolla kristitty saa tarttua aina uudestaan kasteen lupauksiin. Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Uudesti syntyminen on siirtymistä tuomion alaisuudesta armon alaisuuteen.

Tuossa menee veli Lutherin kanssa sukset ristiin. Jos Raamattua kukee ilman minkäänlaisia opillisia silmälaseja, niin tulee väistämättä siihen johtopäätökseen, että vasta Pyhän Hengen tuleminen sydämeen tekee ihmisestä Jumalan lapsen.

Samarian herätyksessä kävi niin, että kuulijat ottivat Filippuksen julistaman sanan vastaan ja heidät kastettiin. Noita Simonkin kastettiin. Mutta Pyhä Henki tuli heihin (paitsi Simoniin) vasta sitten, kun apostolit Pietari ja Johannes tulivat paikalle ja rukoilivat heidän puolestaan. Niissä oloissa, jolloin ei ollut puhelimia eikä autoja, saattoi tässä helposti mennä parikin viikkoa.

Olen tullut (pelkästään Raamattua lukemalla) siihen tulokseen, että alussa kastettiin pääosin uudestisyntymättömiä (so. niitä, joilla ei vielä ollut Pyhää Henkeä). Pietarin puheesta ekahelluntainakin saa tämän käsityksen. Huomatkaa järjestys: 1. Tehkää parannus, 2. ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, 3. niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Sama järjestys löytyy myös Ap. t. 19:1-7. Mutta järjestys voi olla myös toisinpäin, eli Pyhä Henki voi tulla ensin ja vasta sitten tapahtuu vesikaste (esim. Ap. t. 10:44-48).

Ns. yhteiskristillisyydessä nämä erilaiset käsitykset "lakaistaan maton alle", se tarkoittaa, että niistä ei puhuta. Mutta kristittyjen yhteys on kokonaan eri asia. Siinä näistä voidaan puhua, kun lähdetään siitä, että kuka tahansa meistä (ja suurista Jumalan miehistä) on erehtynyt ja voi vastakin erehtyä. Mutta nöyryyttä se vaatii.

Nämä mielipiteeni eivät sovi mihinkään vakiintuneeseen "kaavaan". Haluan vain osoittaa, etteivät erilaiset kastekäytännöt sinänsä erota uskovia, ellei kasteeseen sijoiteta sellaista, mitä ei löydy Raamatusta. Kun pidetään mielessä se, että Raamatun mukaan voidaan kastaa ennen uudestisyntymistä tai sen jälkeen, niin ei tule hirveitä tappeluita.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:12:46
Juu. Ei Luther opettanut uudestisyntymää ilman uskoa.
Luther opetti ja puhui aina uskosta: "usko tarttuu sanaan."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:12:46
Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Omissa pohdinnoissani olen tullut siihen johtopäätökseen, että opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Mm. Joh. &: 64-66 näyttäisi viittaavan tähän. Opetuslapseuden perimmäinen tarkoitus lienee se, että heistä tulisi myös Jumalan lapsia. Olin hieman yllättynyt, kun huomasin Urho Muromankin opettaneen näin. Kastamalla voi siis tehdä opetuslapsia, mutta vasta sitten, kun Jumala kastaa (Pyhällä Hengellä), ihminen uudestisyntyy. Tähän ei pidä sotkea sitä, että ihmisillä on tästä tapahtumasta erilaisia kokemuksia.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:12:53
Juu. Ei Luther opettanut uudestisyntymää ilman uskoa.
Luther opetti ja puhui aina uskosta: "usko tarttuu sanaan."

Käsittääkseni Luther oli aikansa mystiikan vanki tietämättään. Jos oikein muistan, hän opetti, että vauvakin voi uskoa. Oma käsitykseni on se, että lapsi pelastuu siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Vapaat suunnat opettavat, että lapsi pelastuu viattomuutensa tähden. Mutta lapsen viattomuus lakkaa sillä hetkellä, kun hänellä alkaa ilmetä omaa tahtoa. Tämän olen nähnyt omista lapsenlapsistani. Koko ajan saa olla sydän syrjällään, kun saa pelätä että 4-vuotias tyrkkää 2-vuotiaan pikkuveljen alas portaita.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:12:53
Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Omissa pohdinnoissani olen tullut siihen johtopäätökseen, että opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Mm. Joh. &: 64-66 näyttäisi viittaavan tähän. Opetuslapseuden perimmäinen tarkoitus lienee se, että heistä tulisi myös Jumalan lapsia. Olin hieman yllättynyt, kun huomasin Urho Muromankin opettaneen näin. Kastamalla voi siis tehdä opetuslapsia, mutta vasta sitten, kun Jumala kastaa (Pyhällä Hengellä), ihminen uudestisyntyy. Tähän ei pidä sotkea sitä, että ihmisillä on tästä tapahtumasta erilaisia kokemuksia.

On todella hyvin selvitetty.   :)

Kun ihminen todella uudestisyntyy, hän kyllä huomaa eron menneen ja nykyisyyden välillä, oman mielenmuutoksensa. Tämä on "kokemus", joka samalla vahvistaa uskoa. Liiallinen kokemus-myönteisyys, joka jatkuvasti etsii "kokemuksia" on epäuskoa, mutta välttämättömien kokemusten kielteisyys suorastaan Pyhän Hengen vastaista.

Tarkoitan tällä, että onhan kristityn jostain huomattava, onko hän oikealla vai väärällä tiellä. Tulikin tästä mieleeni  J.Bunyanin kirja Kristityn vaellus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristityn_vaellus), jota suosittelen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 22.10.13 - klo:12:58
Mitä luterilainen sanoo siihen kun Jeesus sanoi että pitää syntyä uudesti, muuten ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa. Tuskin vauva kasteessa uudestisyntyy.

Olen kyllä ymmärtänyt että kaikki luterilaiset eivät ymmärrä ja opeta kasteenarmoa samalla tavalla, vaan ymmärtävät asian kuten vapaissasuunnissa opetetaan henkilökohtaisesta uskoontulosta.
Mielestäni uuspietismin parissa opetetaan epäraamatullisesti ja epäluterilaisesti henkilökohtaista ”uskoontuloa”, mihin tarvitaan erilaisia kääntymis- ja parannusharjoituksia pelastuksen etumaksuna, jolloin sitten vasta Jumala armostaan, Jeesuksen Kristuksen tähden, uskon kautta, hoitaa loput. Vapaissa ja villeissä ratkaisukristillisissä suunnissa ”uskoontullaan” erilaisin variaatioin, kuten ihmisen omalla "ratkaisulla", käden nostolla, seisomaan nousemisella, eteen menemisellä ja niin edelleen, jolloin vasta saa Jumalan armon, Jeesuksen Kristuksen tähden, uskon kautta.

Sen jälkeen mennään upotuskasteelle julkisessa kokouksessa, jossa myös joutuu julkisesti todistamaan uskostaan julkisesti mikrofonin takana ja kertomaan uskoontulokertomuksen. Sitä ennen on jouduttu tekemään parannusharjoituksia ulkoisista paheista, koska muutoin ei pääse kasteelle ja liittymään seurakuntaan.

Mielestäni raamatullinen luterilainen pyhä kaste on uudestisyntymisen pesu, ja armon kaste, jolla vauva siirretään Jumalan valtakuntaan ilman vauvan omia ansioita Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä. Raamatullinen pyhä kaste on myös oikea kristillinen aikuiskaste, joka tulee kysymykseen erikoisesti lähetysmailla, tai Suomessa aikuisille, joita ei ole kastettu kristillisellä kasteella. Kristillisen aikuiskasteen edellytyksenä ei ole usko, vaan kastamattomalle aikuiselle riittää kasteen saamiseksi omantunnon herätys, halu saada synnit anteeksi, ottaa vastaan Herra Jeesus Kristus henkilökohtaisena Vapahtajanaan sekä Pelastajanaan tai vain halu saada kaste. Ihmisen omaa uskoa ei koskaan tule asettaa armonvälineen edelle.

Paljonko aikuiset ymmärtävät Jeesuksesta Kristuksesta, uskosta ja kasteesta? Mielestäni vauva osaa ottaa vastaan rakkautta, miksei myös Jumalan armon. Mielestäni varsinainen syy vauvojen kastamiseen on perisynti, koska vauva ei synny maailmaan valmiiksi pelastettuna, vaan valmiiksi kadotettuna.

 Luomisen perusteella ihminen on Jumalan kuva, ainutlaatuinen ja hyvä. Syntiinlankeemuksen perusteella ihminen on syntinen, Jumalasta erossa ja paha. Vauvasta tätä on vaikea havaita, mutta jostain hän kuitenkin oppii itsekkyyden, vaikkei sitä hänelle ole kukaan opettanut. Käsitys ihmisen pahuudesta ei viime kädessä perustu omiin havaintoihimme, vaan Jumalan ilmoitukseen Raamatussa.

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:12:58
Itse olin lapsen uskossa liki 10-vuotiaaksi. Sitten minusta tuli normaali ei-uskovainen nuori. 16-vuotiaana tein ns. tahdon ratkaisun, mutta se ei käsittääkseni vielä merkinnyt uudestisyntymistä, mikä sitten seurasikin päivä-pari myöhemmin. Muutos ilmeni siitä, että tanssikouluun meno unohtui ja siitä että sain tavattoman innon lukea Raamattua ja mennä sinne, missä oli muita uskovia. Ns. uskovien kasteelle menin 3 vuotta myöhemmin, mutta se on jälkeenpäin osoittautunut farisealaisuuden kasteeksi.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:13:23
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

En tiedä uudestisyntyvätkö vauvat kasteessa, mutta Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu myös heille:

Matteus 18:1-7
1 Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
2 Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä
3 ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
4 Sentähden, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa.
5 Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni, se ottaa tykönsä minut.
6 Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
7 Voi maailmaa viettelysten tähden! Viettelysten täytyy kyllä tulla; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!


Lapsiin kohdistuvia viettelyksiä on paljon, mutta tämä, josta Jeesus erityisesti mainitsee, on hengellinen viettelys, joka kieltää lapsilta Taivasten valtakunnan. Jeesus sanoo: "voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!"
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:13:26
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.

No, ketjun aihe on Suomen ev.lut.kirkon armonvälineet ja sakramentit.
Meillä on tämä usko.
En ole kai vielä sisällä tämän foorumin idean kanssa.
Eikö siis mitään ev.lut. kirkon opetusta saa täällä ihmetellä ja esittää asiasta kysymyksiä?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:13:36
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.


No, ketjun aihe on Suomen ev.lut.kirkon armonvälineet ja sakramentit.
Meillä on tämä usko.
En ole kai vielä sisällä tämän foorumin idean kanssa.
Eikö siis mitään ev.lut. kirkon opetusta saa täällä ihmetellä ja esittää asiasta kysymyksiä?


Kyllähän kysyä saa, mutta kiistan alaisissa asioissa tuskin hyökätä toisen uskoa vastaan ja esim. esittää se "vääränä". Ylhäällä, alleviivatussa kohdassa, esität vain oman uskonsuuntasi tulkinnan kasteesta "totena".

http://puimatanner.net/index.php?topic=46.0:
Lainaus
Foorumilla esiintyvät kirjoitukset edustavat yksittäisten kirjoittajien mielipiteitä, ja jokainen on vastuussa omista kirjoituksistaan, vaikka ylläpito ja moderaattorit pyrkivät puuttumaan sääntöjen rikkomisiin ja asiattomiin viesteihin aina sellaisia havaitessaan.

Keskustelussa tulee pyrkiä rakentavuuteen, myös kriittinen keskustelu on sallittua, kunhan se on perusteltua.

Foorumilla on kielletty:

- Kristinuskon, kirkkojen ja hengellisten liikkeiden sekä yksittäisten henkilöiden perustelematon arvostelu ja mustamaalaaminen.

- Kaikenlaisen loukkaavan, vihamielisen, siveettömän tai laittoman materiaalin postittaminen sekä alatyylinen kielenkäyttö.

- Toisten kirjoittajien häirintä ja ahdistelu.

- Kaikenlainen massapostittaminen ja pitkien, muualta kopioitujen tekstien levittäminen (ns. copy-pastettaminen) tai yksipuolisten saarnausten levittäminen ilman osallistumista keskusteluun.

- Tahallinen provosointi esimerkiksi aloittamalla aina uusia keskusteluja kiistanalaisista aiheista.

Me, nk. klassisen kristinuskon edustajat, kuten esim. luterilaiset, tunnustamme myöskin lapsikasteen raamatunmukaisena. Sinä ilmaiset hyökkäävästi, että näin ei olisi. Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:13:39
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 22.10.13 - klo:13:44
Mihin kohtiin Raamatussa perustuu käsite "armonväline" kasteen yhteydessä?

Itselleni tuo käsite "armonväline" on hiukan vieras.
Käsitän kyllä hyvin sanan "sakramentti".

Ehkä "armonväline"-sanalla tarkoitetaan evankeliumin levittämistä sakramenttien kautta.

Jeesuksen lähetyskäsky:

Markus 16:15-16   
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Matteus 28:18-20
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Ei evankeliumia voi levittää ainakaan kasteen kautta.
Raamatun mukaanhan vain uskoontulleet, uudestisyntyneet kastetaan.

Mielestäni Raamatussa on yleinen käsky kastaa kaikki, eikä yksityiskohtaista määräystä "uskoontulleiden", vauvojen,  lasten sen enempää kuin aikuistenkaan kastamisesta tarvita. :)

”Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.”
(Matt.28:19)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:13:44
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.

Ota iisisti.

Mutta opettele olemaan kertomatta toiseen kirkkokuntaan kuuluvalle, että hänen kirkkonsa oppi olisi epäraamatullinen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Ellen - 22.10.13 - klo:13:48
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

AAMEN HALLELUJAA!!

Kiitos Sofiina näistä kirjoituksistasi ja opetuksistasi täällä. 
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:13:51
Hyökätä?  Hyökkäävästi? 
Ikäviä ilmaisuja.
Tämä on ilmeisesti minulle väärä foorumi, jos kirjoitustyylini koetaan heti noin ikävästi.

Ota iisisti.

Mutta opettele olemaan kertomatta toiseen kirkkokuntaan kuuluvalle, että hänen kirkkonsa oppi olisi epäraamatullinen.
Miksi käyt tuolla tavalla kimppuuni?

Missä lauseessa olen sanonut, että kuuluisimme eri kirkkokuntiin, ja että jonkin kirkkokunnan oppi olisi epäraamatullinen?

Minusta on ikävää, että tällä uudella foorumilla on heti riidanhaastajia.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:13:51
Vaikka luterilaisen kirkon opissa voi löytää joitain ei-järjellä-ymmärrettäviä opinkohtia, se on omalla kohdallani ja uskonelämässäni osoittautunut varmimmaksi ja turvallisimmaksi uskoksi.

Se kieltää kaikki ihmisen omat ansiot ja vanhurskaudenteot jumalattomina ja tunnustaa yksin Jeesuksen Kristuksen ansion ja lahjavanhurskautuksen.

AAMEN HALLELUJAA!!

Kiitos Sofiina näistä kirjoituksistasi ja opetuksistasi täällä.

Ole hyvä.  (http://www.stixoi.info/skin/images/emoticons/angel.gif)

Olen vain aikoinaan tullut lukeneeksi paljon uskonpuhdistaja Lutherin omia selityksiä, mm. hänen hartauskirjaansa Mannaa, johon toisaalla linkki.

http://puimatanner.net/index.php?topic=79.0

Mara osaa selittää niin, että sen ymmärtää.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:13:53

Miksi käyt tuolla tavalla kimppuuni?

Missä lauseessa olen sanonut, että kuuluisimme eri kirkkokuntiin, ja että jonkin kirkkokunnan oppi olisi epäraamatullinen?

Minusta on ikävää, että tällä uudella foorumilla on heti riidanhaastajia.

Jaaha. Taas kääntyi näin päin. Okei. En jatka.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:14:09
Eiköhän se keskustelu juuri synny siitä että voi kysellä toisenkin uskonperusteita? Jos sitä ei kärsi niin täällä alkaa kylmiä.
Näin asia on.
Minulla ei ole mitään täysin ehdotonta kantaa esim. kasteasiassa, vaikka koenkin uskovien
kasteen raamatullisemmaksi kuin muut vaihtoehdot.
Olisi ollut hyvin mielenkiintoista kuulla näkemyksiä ketjussa esitetystä asiasta,
että kaste voisi toimia evankeliumin levittäjänä.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 22.10.13 - klo:14:29
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Ehdotan kirjoittajille, myös muualla kuin tässä ketjussa käyttämään seuraavia sanoja ja sanontoja  'Mielestäni..', 'Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, että..' jne.

Ei niitä tietysti ihan joka lauseeseen tarvitse laittaa.

Asioiden perusteelliseen käsittelemiseen tarvitaan myös kriittisiä näkemyksiä. Mielestäni.


Oliko minussa profeetan vikaa, kun perustin tämän ketjun?:
http://puimatanner.net/index.php?topic=106.0

(ei ollut, olen vain kirjoitellut useammallakin foorumilla uskon asioista)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:14:46
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Kiitos Knuutti, noin itsekin asian koen.

Itse en lähde riitelemään toisenuskoisten kanssa heidän uskonoppiaan käsitteleviin ketjuihin.

Sakramentti- ja kastekysymyksessä ei voi syntyä mitään rakentavaa, yhteistä keskustelua eri uskonsuuntien välillä. Kukin opettaa siten kuin opettaa. Tunnemme eri kirkkokuntien ja seurakuntien näkemykset näissä asioissa, eikä asiasta kertakaikkiaan voi neuvotellen keskustella.

Tämä ketju kertoo Ev.lut.kirkon opista ja se oppi pysyy, eikä muutu. Me luterilaisuskoiset rakennumme keskenämme yhteisessä uskossamme. Foorumi ei edusta mitään yksittäistä kristillistä suuntaa, eikä foorumilla ole luvallista hyökätä mitään kristillistä kirkkoa, tai uskonsuuntaa ja sen oppia vastaan. Kukin kertokoon vain omasta uskostaan, loukkaamatta muita.

Tässä kohdin ilmaisenkin vakaan uskoni myöskin lapsikasteen raamatullisuudesta, jota uskoa vastaan itse koin tulleemme loukatuksi. Koko edeltävä ketju esittää perusteluita tämän uskonopin puolesta.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:15:41
Virtuaalikirkko: http://www.virtuaalikirkko.fi/

Rukoilevaisten lauluja: Jesuksen Veri Se Lasinen Meri
   http://www.youtube.com/watch?v=zYwejVMqxRI

HSHL 127:

Jesuksen veri se lasinen meri, jonka päälle seurakunta rakettu on. :,:
2. Sen päällä sitte seilaa se uskovaisten laiva ja Jesus on itse perämies. :,:
3. Kyllä tuulet ja myrskyt ja vasta-tuulet tekee täällä monta vastusta. :,:
4. Mutt' siinä sitten toivossa he kaikki voittaa, ett' kerran päästään taivaan haminaan. :,:
5. O iloista päivää, o riemullista juhlaa, koska taivaan portit avataan minulle, suurelle syntisell'. :,:
6. Ja morsian se totta kotia tuodaan, Ylkänsä tykö ijäti asumaan. :,:
7. Ja tuonen torvet ne koriasti soivat ja harput ne heliästi helisee. :.:
8. Ja enkelit silloin ilosta huutaa, ett' Karitsan emäntä jo valmis on. :,:
9. Siellä ilo ja riemu on taivahan häissä, siell' hupeva on olla kanss' enkelein. :,:
10. Siellä pyhäin pariss' ja määrän päässä on autuuden mitta sanomaton. :,:
11. Sinne, Jesus, meit' vie, se autuuden tie, jota ijäistä riemuu ei kenkään pois vie. :,:
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:16:04
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Ehdotan kirjoittajille, myös muualla kuin tässä ketjussa käyttämään seuraavia sanoja ja sanontoja  'Mielestäni..', 'Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, että..' jne.

Ei niitä tietysti ihan joka lauseeseen tarvitse laittaa.

Asioiden perusteelliseen käsittelemiseen tarvitaan myös kriittisiä näkemyksiä. Mielestäni.


Oliko minussa profeetan vikaa, kun perustin tämän ketjun?:
http://puimatanner.net/index.php?topic=106.0

(ei ollut, olen vain kirjoitellut useammallakin foorumilla uskon asioista)
Onko tämä siis nimenomaan luterilaisten foorumi?

Olin toivonut sellaista keskusteluryhmää, jossa voisi harrastaa avointa vuoropuhelua.

Helluntailaisten foorumilla tulee aika pian raja vastaan, jos tuodaan
voimakkaasti esille toisenlaista näkemystä,
mutta siellä kuitenkin sallitaan kysymysten ja mielipiteiden esittäminen.

Täällä Puimatantereella on siis keskustelu rajattu vielä tiukemmin.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:16:08
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:16:42
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.
 
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 22.10.13 - klo:16:54
Onko tämä siis nimenomaan luterilaisten foorumi?
Ei ole.

Lainaus käyttäjältä: Soltero
Olin toivonut sellaista keskusteluryhmää, jossa voisi harrastaa avointa vuoropuhelua.
Minä myös ja uskon, että ylläpito ja muut modet ovat samaa mieltä.


Lainaus käyttäjältä: Soltero
Helluntailaisten foorumilla tulee aika pian raja vastaan, jos tuodaan
voimakkaasti esille toisenlaista näkemystä,
mutta siellä kuitenkin sallitaan kysymysten ja mielipiteiden esittäminen.

Täällä Puimatantereella on siis keskustelu rajattu vielä tiukemmin.

Periaatteessa on ollut tarkoitus nimenomaan, että voidaan keskustella asioista avoimesti erilaisista näkemyksistä ilman, että laitetaan lukkojat tms.

Yleisesti ottaen, ei siis vain tässä ketjussa, kyse on siitä miten keskustelijat keskenään pystyvät keskustelemaan niin, ettei kukaan koe itseään loukattavan.
Ongelma taitaa olla siinä, että tuo kynnys on niin erilaisessa kohdassa kullakin.
Minulle henkilökohtaisesti sopii railakaskin keskustelu ja vääntö, mutta tiedän, että kaikki eivät pysty puhumaan asioista asioina.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:16:54
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

Minähän jo vastasin sinulle tähän kysymykseen, mutta sinä sanoit, että ei se noin tapahdu.
Vastasin, mitä ev.lut.oppi raamatunmukaisesti asiasta sanoo.

http://puimatanner.net/index.php?topic=93.15

Joka ei tunnusta ev.lut.oppia ei ole ev.luterilainen uskoltaan, vaikka kuuluisi kirkkoon. Siksi minua ei lakkaa hämmästyttämästä "luterilaiset" jotka vastustavat luterilaisuutta. Mikäli ei tunnusta jotakin, ei tunnusta. Mutta ev.lut.oppi, jota tämä ketju käsittelee, tunnustaa lähetyskäskyn mukaisen "kastamalla ja sitten opettamalla" evankelioimisen.

Matteus 28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää
. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:16:57
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

En ole luterilainen, mutta "veljeilen" paljon heidän kanssaan. Mutta tästä tuli mieleeni kastekäsky Matt. 28:19,20:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni (Saarisalo+Raamattu Kansalle: kaikista kansoista opetuslapsia) kastamalla heitä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää…"

Huomaattehan, ettei siinä sanota: "…tehkää Jumalan lapsia". Sitähän ihminen ei voi tehdä. Tiedän, että joillakin luterilaisilla lähetykentillä on kastamisen esteenä ollut se, ettei tuosta opettamisesta ole mitään takeita.

Otin toisessa yhteydessä kantaa siihen, että opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Jos näin on, niin tämä kastekysymys saa kokonaan uuden näkökulman. Myönnän kyllä, ettei ajatus sovi oikein minkään kirkkokunnan tai uskonsuunnan oppiin.

Aika jännä, että Sofiina kirjoitti juuri tästä samanaikaisesti.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:17:01
Evankeliointihan on Jumalan sanan eteenpäin viemistä. Evankeliointi itsessään ei vielä uudestisynnytä jokaista kuulijaa. Mutta evankelioinnin seurauksena, Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksessa monet uudestisyntyvät hengeltään.

Osa jyvistä menee tien poskeen, eikä niistä kasva Jumalan säätämää vartta.
Mutta evankeliointi suoritetaan ev.lut.kirkossa Jumalan sanalla, kastamalla ja opettamalla.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 22.10.13 - klo:17:03
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

Minähän jo vastasin sinulle tähän kysymykseen, mutta sinä sanoit, että ei se noin tapahdu.
Vastasin, mitä ev.lut.oppi raamatunmukaisesti asiasta sanoo.

http://puimatanner.net/index.php?topic=93.15

Joka ei tunnusta ev.lut.oppia ei ole ev.luterilainen uskoltaan, vaikka kuuluisi kirkkoon. Siksi minua ei lakkaa hämmästyttämästä "luterilaiset" jotka vastustavat luterilaisuutta. Mikäli ei tunnusta jotakin, ei tunnusta. Mutta ev.lut.oppi, jota tämä ketju käsittelee, tunnustaa lähetyskäskyn mukaisen "kastamalla ja sitten opettamalla" evankelioimisen.

Matteus 28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää
. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Nyt ymmärrän, että tämän ketjun tarkoitus on vain esitellä ev.lut. kirkon armonvälineitä ja sakramentteja.

Erehdyin kirjoittamaan omia käsityksiäni, koska tämä ketju on osa keskustelufoorumia.
Jos se olisi jossakin luterilaisessa opetusosiossa, olisin tajunnut helpommin, että
erilaista näkemyksistä kertominen loukkaa.  Pahoittelen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 22.10.13 - klo:17:05
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.
Sivusta vastaan, en luterilaisena enkä helluntailaisena:

Ensiksi pitää kysyä mitä tarkoitetaan evankeliumin levittämisellä ja mikä on sen tarkoitus.
Miten siis tämä pitää tulkita?:
""Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."


Viitaan Pauluksen kommentteihin ja kysyn:
Käsketäänkö tuossa tehdä ihmisistä Jumalan lapsia?
Vai käsketäänkö tuossa tehdä opetuslapsia, joista Jumala tekee itselleen lapsia?
Jos ihminen ei voi tehdä toisesta Jumalan lasta, onko sillä väliä opetetaanko ensin vai kastetaanko vai päin vastoin, kunhan heistä vain tulee opetuslapsia?    <- Huom. tuossa ja edellä on kysymysmerkkejä

Minkälaisilla verkoilla tai pyydyksillä saa parhaiten kaloja?
Merestä? Järvestä? Joesta? Kuivalta maalta? Kalatiskistä?



Muoks. huomaan Pauluksen vastanneen tätä kirjoittaessani samaan tapaan. Heh.
Ja Sofiinallakin jotain saman suuntaisia ajatuksia.


Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 22.10.13 - klo:17:07
Evankeliointihan on Jumalan sanan eteenpäin viemistä. Evankeliointi itsessään ei vielä uudestisynnytä jokaista kuulijaa. Mutta evankelioinnin seurauksena, Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksessa monet uudestisyntyvät hengeltään.

Osa jyvistä menee tien poskeen, eikä niistä kasva Jumalan säätämää vartta.
Mutta evankeliointi suoritetaan ev.lut.kirkossa Jumalan sanalla, kastamalla ja opettamalla.

Minusta tuo edelläoleva on selkeästi sanottua. Jos vuoden 1948 Katekismuksesta ottaisi todesta vain jälkimmäisen uudestisyntymisen, niin saataisiin aikaan melkoinen konsensus tässä kasteasiassa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Sofiina - 22.10.13 - klo:17:10
Keskustelu on sallittua.
Mutta muistaen kohteliaat tavat ja että meille monille nämä ovat erittäin syvällisiä hengellisiä kysymyksiä.

Meidän kristittyjen sielun- ja hengenmaailmamme ovat erilaisia.

Katolilais-vaikutteinen uskonmaailma kokee hartautta ja pyhyyttä eri tavoin kuin esim. vapaissasuunnissa käyvät kristityt. Esim. katolisessa, tai ortodoksisessa kirkossa jotkut saattavat mennä Isä Meidän-rukouksen ajaksi makaamaan kasvot lattiaa vasten. Tulepa tällaiselle sanomaan, että "ei tuo makoilu sinua pelasta!"

Samoin on luterilaisuudessa. Meidän Jumalan ja pyhyyden kokemuksemme ovat erilaisia. Kaikki luterilaiset eivät ole nokiamissiolaisia.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 22.10.13 - klo:17:22
Nyt ymmärrän, että tämän ketjun tarkoitus on vain esitellä ev.lut. kirkon armonvälineitä ja sakramentteja.

Erehdyin kirjoittamaan omia käsityksiäni, koska tämä ketju on osa keskustelufoorumia.
Jos se olisi jossakin luterilaisessa opetusosiossa, olisin tajunnut helpommin, että
erilaista näkemyksistä kertominen loukkaa.  Pahoittelen.

Otan tästä tehtävän itselleni.
Yritämme ylläpidossa edelleenkin pohtia miten voisimme mahdollistaa erilaisten näkemysten esiintuomisen ja niistä keskustelun rakentavasti.
Emme ole osanneet tuoda ajatustamme riittävän selvästi julki.

Tarkoitus on todellakin se, kukin saa tuoda oman tunnustuskuntansa ja oman uskonsa mukaisia näkökulmia esille. Ja tietenkin siihen kuuluu se, että toiset vaativat perusteluita ja esittävät vastaväitteitä - eihän tämä olisi keskustelufoorumi, jos näin ei tehtäisi.

Olen ollut jo useamman kerran kahden vaiheilla siirtääkö tämän ketjun tuonne seurakunta-osioon.
Sen osion ohjeistuksessa on mainittu mm. näin:

"Usean samankaltaisen aloituksen tilanteessa ylläpito pyrkii suosimaan niitä aloituksia, jotka ovat asianomaisen tahon - siis oman herätysliikkeen tai kirkon edustajan itsensä omasta tunnustuksestaan tai opillisesta korostuksestaan tekemiä.

Suosimisella tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että ylläpito haluaa antaa herätysliikkeen, kirkon tai seurakunnan edustajille tilaisuuden kertoa omat näkemyksensä huhupuheiden sijaan."

Nyt ei ole ollut samankaltaisia aloituksia, mutta ymmärtänette pointin.


Tuonne ylläpito ja tuki - osastoon voi laittaa ehdotuksia ja ideoita miten tehdään tästä foorumista parempi.

Anteeksi tällainen välipuhe.
Keskustelu aiheesta "Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit" jatkukoon.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 23.10.13 - klo:12:07
Mielestäni sakramentti on siis Jeesuksen Kristuksen asettama pyhä toimitus, jossa Jumala sanallaan ja siihen yhdistämillään ulkonaisilla aineilla antaa ja vakuuttaa meille Jeesuksen Kristuksen ansaitseman armon uskolla omistettavaksi. Jeesus Kristus siis asetti pyhän kasteen ja pyhän ehtoollisen sakramentit.

Tässä on ilmaistu melko tyhjentävästi miten minäkin sakramentin ymmärrän.  Sekä kaste että ehtoollinen antavat elämään myös hyvin suuren siunauksen.
Aammen aamen. :)

"Jumala jakaa armoaan sanansa ja sakramenttiensa välityksellä. Kristus itse on asettanut kasteen ja ehtoollisen. Ne ovat sakramentteja, sillä niissä Jumalan sana on yhdistynyt aineeseen: veteen, leipään ja viiniin. Sakramentit ovat armon näkyviä merkkejä, joihin voimme tarttua uskolla. Kasteessa ja ehtoollisessa Kristus on todellisella ja havaittavalla tavalla meidän keskellämme.

Kastevesi on tavallista, puhdasta vettä. Jumalan sanaan liitettynä se on pelastavaa vettä, sillä se pesee meidät puhtaaksi kaikesta synnistä. Lähetyskäskyssään Kristus kehottaa tekemään kaikki kansat opetuslapsikseen kastamalla ja opettamalla. Kaste toimitetaan kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Pappi valaa kastettavan päähän vettä kolme kertaa ja lausuu: ”Minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” Jumalan nimeen vetoaminen osoittaa, että kaste on Jumalan työ, jota meidän ei tarvitse ansaita.

Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne. (Gal. 3:26–27)  Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus.  (1. Piet. 3:21)

Ehtoollinen eli alttarin sakramentti on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi.

Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun. Kuolemaansa edeltävänä yönä Jeesus jakoi siunaamansa leivän opetuslapsilleen ja sanoi: ”Tämä on minun ruumiini.” Samalla tavalla hän antoi myös viinin, joka hänen sanojensa mukaan on liiton veri, hänen oma verensä. Näille Jeesuksen sanoille uskollisina me vietämme ehtoollista hänen muistokseen.

Alttari on Jumalan läsnäolon paikka, jonka ääreen kristillinen seurakunta kokoontuu rukoilemaan ja kiittämään Jumalaa, kuulemaan hänen sanaansa ja vastaanottamaan ehtoollisen sakramentin. Yhteisestä jumalanpalveluksesta saamme voimaa elämäämme ja toimintaamme.

 Jeesus sanoi: ”Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa ja minä pysyn hänessä.” (Joh. 6:56)

 Seurakunta kuunteli ja noudatti uskollisesti apostolien opetusta. Uskovat elivät keskinäisessä yhteydessä, mursivat yhdessä leipää ja rukoilivat. (Ap.t. 2:42) 

 Eikö malja, jonka me siunaamme, ole yhteys Kristuksen vereen? Ja eikö leipä, jonka me murramme, ole yhteys Kristuksen ruumiiseen? Leipä on yksi, ja niin mekin olemme yksi ruumis, vaikka meitä on monta, sillä tulemme kaikki osallisiksi tuosta yhdestä leivästä. (1. Kor. 10:16–17)

MIKÄ ON ALTTARIN SAKRAMENTTI? VASTAUS:

Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Hän on sen itse asettanut meidän, kristittyjen, syötäväksi ja juotavaksi.

MISSÄ SE ON KIRJOITETTUNA? VASTAUS:

Pyhät evankeliumin kirjoittajat Matteus, Markus ja Luukas sekä pyhä Paavali sanovat näin: ”Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen, kiitti ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja juokaa tästä kaikki; tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni.” (Lutherin Vähä katekismus)

Lähde: Suomen evankelis-luterilainen kirkko/Katekismus


Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 23.10.13 - klo:17:08
Tiedän, että luterilaiseen kirkkoon on luotu sakramentteja,
kuten ehtoollinen.

Ehtoollinen ei kuitenkaan ole kristinuskon perustassa eli Raamatussa mikään pyhä toimitus,
jonka jakavat papit (joita Uusi Testamentti ei tunne).

Ehtoollinen on uskovien keskenään tekemä leivän murtaminen ja viinin juominen
muistoksi Jeesuksen viimeisestä ateriasta ennen kuin Hänet ristiinnaulittiin.

Tämän ketjun tarkoitus on kai vain esitellä sakramentteja, mutta koska ne on jo
esitelty, kirjoitin oman näkemykseni asiasta.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Mice - 23.10.13 - klo:18:08
Minä ymmärrän Raamatun perusteella asian niin, että ei ehtoollinen ole viimeisen aterian muistelemista, vaan Herran kuoleman julistamista ja se tehdään Jeesuksen muistoksi, ei viimeisen aterian muistoksi.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 23.10.13 - klo:18:24
Minä ymmärrän Raamatun perusteella asian niin, että ei ehtoollinen ole viimeisen aterian muistelemista, vaan Herran kuoleman julistamista ja se tehdään Jeesuksen muistoksi, ei viimeisen aterian muistoksi.

Juuri näin. Ehtoollinen julistaa Ristin sanomaa ja sovitusta:

"Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 23.10.13 - klo:19:03
Minä ymmärrän Raamatun perusteella asian niin, että ei ehtoollinen ole viimeisen aterian muistelemista, vaan Herran kuoleman julistamista ja se tehdään Jeesuksen muistoksi, ei viimeisen aterian muistoksi.
Niin, ehtoollinen on sen asian muistelemista, jonka symbolina oli Jeesuksen viimeinen ateria.
Luulitko, että tosissani muistelen ehtoollisella Jeesuksen viimeksi nauttimaa ruokaa?

Onhan asia kerrottu Raamatussa.

Mutta en minä tekstissäni sitä asiaa käsitellytkään,
vaan ihmettelen ehtoollisen pitämistä
kirkollisena pyhänä papin suorittamana toimituksena,
jolle ei löydy perusteita Raamatussa.

En mitenkään pilkkaa kirkollisia toimituksia, mutta ihmettelen, mihin perustuu se,
että kirkko on muodostanut raamatullisesta kasteesta ja
ehtoollisesta ns. sakramentteja.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Mice - 23.10.13 - klo:19:06
En minä luullut mitään. Vastasin sen perusteella mitä kirjoitit.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Mice - 23.10.13 - klo:19:17
Ja kyllä minusta ehtoollista voidaan sanoa pyhäksi ehtoolliseksi tai Herran ehtoolliseksi.

Raamatun mukaan siunauksen malja on osallisuus Kristuksen vereen ja murrettu leipä osallisuus Kristuksen ruumiiseen.

Minusta siinä ollaan pyhän asian kanssa tekemisissä. Jopa niin pyhän, että joka siihen ateriaan osallistuu erottamatta sitä muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 23.10.13 - klo:19:40
Ja kyllä minusta ehtoollista voidaan sanoa pyhäksi ehtoolliseksi tai Herran ehtoolliseksi.

Raamatun mukaan siunauksen malja on osallisuus Kristuksen vereen ja murrettu leipä osallisuus Kristuksen ruumiiseen.

Minusta siinä ollaan pyhän asian kanssa tekemisissä. Jopa niin pyhän, että joka siihen ateriaan osallistuu erottamatta sitä muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Olen täysin samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 24.10.13 - klo:11:23
Minä ymmärrän Raamatun perusteella asian niin, että ei ehtoollinen ole viimeisen aterian muistelemista, vaan Herran kuoleman julistamista ja se tehdään Jeesuksen muistoksi, ei viimeisen aterian muistoksi.
Niin, ehtoollinen on sen asian muistelemista, jonka symbolina oli Jeesuksen viimeinen ateria. Luulitko, että tosissani muistelen ehtoollisella Jeesuksen viimeksi nauttimaa ruokaa?

Onhan asia kerrottu Raamatussa.

Mutta en minä tekstissäni sitä asiaa käsitellytkään, vaan ihmettelen ehtoollisen pitämistä
kirkollisena pyhänä papin suorittamana toimituksena, jolle ei löydy perusteita Raamatussa.

En mitenkään pilkkaa kirkollisia toimituksia, mutta ihmettelen, mihin perustuu se, että kirkko on muodostanut raamatullisesta kasteesta ja ehtoollisesta ns. sakramentteja.
Mielestäni näkemyksesi tulee reformoidulta maaperältä ja ”teissä on toinen henki kuin meissä” sanoi uskonpuhdistaja Martti Luther Marburgin uskonkeskustelun yhteydessä vuonna 1529 Ulrich Zwinglille, kun oli kysymys ehtoollisen sakramentista. Mielestäni luterilaisessa ja reformoidussa uskonnäkemyksessä on eri henki.  Nyt ei pidä ymmärtää väärin, että reformoidut olisivat pimeyden hengen vallassa, vaan että uskonnäkemys on erilainen. Se painottuu eri tavalla ja näkyy selkeästi juuri kaste- ja ehtoollisnäkemyksissä, lain ja evankeliumin ymmärtämisessä, synti- ja vanhurskauttamiskysymyksissä, pyhityksessä, rukouselämässä ja yleensä kaikessa.

Karkeasti yleistäen, kun luterilainen kirkkouskovainen elää uskon vanhurskautuksessa ja levossa Jeesuksessa Kristuksessa, niin helluntailainen ihmiskeskeisesti kilvoittelee hampaat irvessä otsasuoni pullistuen armon ansaitakseen jolloin vasta hän saa Jumalan armon, Jeesuksen Kristuksen tähden, uskon kautta.

Kirkko ei ole muodostanut raamatullisesta kasteesta ja ehtoollisesta ns. sakramentteja, vaan Raamatun mukaan Jeesus Kristus asetti sakramentit armon ja pelastuksen jakamisen välineiksi. :)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 24.10.13 - klo:12:31
Tämän ketjun tarkoitus on kai vain esitellä sakramentteja, mutta koska ne on jo esitelty, kirjoitin oman näkemykseni asiasta.
Aammen aamen. :) Luterilaisen kirkkomme uskon mukaan armonvälineet ovat välttämättömiä, jotta ihminen pelastuisi. Pyhä Henki suorittaa työnsä seurakunnassa Jumalan sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen vuoksi Jumalan sanaa ja sakramentteja sanotaan armonvälineiksi. Minusta oman näkemyksen kirjoittaminen on aivan oikein ja arvollista, ja toivottavaakin. :)

 Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole mikään vain uskovaisista muodostuva suljettu klubi, vaan kansankirkko, joiden kirkkojen katto on korkealla ja seinät leveällä ja ovet ovat auki taivasta myöten syntisten käydä sisään sekä saa heittää vaikka spektaakkelit, jos niin haluaa. Ikkunastakin saa syntinen ryömiä sisään, jos siltä tuntuu. :)

Kirkon penkissä päiviräsäset, homot, mummot, piispat, mielenterveyskuntoutujat, työttömät, maahanmuuttajat,  ministerit, duunarit, johtajat ja niin edelleen istuvat sulassa sovussa keskenään messussa saaden yhteisessä uskontunnustuksessa tunnustaa ääneen uskonsa julkisesti yhdessä seurakunnan kanssa, ja yhteisessä synnintunnustuksessa saada synninpäästön. :)

Messussa saa kuulla papin väkevää Jumalan sanan julistusta ja polvistua alttarille pyhälle ehtoollisen sakramentille saaden kuulla papin sanat: ”Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis, sinun puolestasi annettu” ja ”Herramme Jeesuksen Kristuksen veri, sinun puolestasi vuodatettu” saaden syntinsä anteeksi, koska syntien anteeksiantaja Herra Jeesus Kristus on itse konkreettisesti läsnä jakaen armoaan ja anteeksiantamustaan näkyvissä aineissa leivässä ja viinissä. :)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 24.10.13 - klo:14:08
Raamatusta ei löydy kohtaa, jossa Jeesus olisi luonut "ehtoollisen sakramentin, jossa
kirkollinen viranhaltija antaa kirkon jäsenille ehtoollisaineet armon välikappaleena".

Ehtoollinen on Raamatun mukaan uudestisyntyneiden uskovien ryhmän
yhteinen leivänmurtaminen ja viinin nauttiminen
Jeesuksen lunastustyön muistelemiseksi.  (Luuk. 22: 17-20)

Tämä on siis minun Raamatusta lukemani tieto ehtoollisen alkuperästä, vaikka ketjun otsikko
käsitteleekin luterilaisen kirkon käsitystä.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 24.10.13 - klo:20:44
Osallistuin tunnetun h-saarnaajan kanssa ev.lut. kirkon ehtoolliselle. Kysyin, että onko se hänelle jotenkin ongelmallista. Hän sanoi, että ei. Ei hän mene luterilaiselle ehtoolliselle, vaan Herran pöytään.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Saldo - 24.10.13 - klo:23:26
Osallistuin tunnetun h-saarnaajan kanssa ev.lut. kirkon ehtoolliselle. Kysyin, että onko se hänelle jotenkin ongelmallista. Hän sanoi, että ei. Ei hän mene luterilaiselle ehtoolliselle, vaan Herran pöytään.

Se oli tämän helluntaipastorin juttu, ja siihen hänellä on oikeus, jos vain evlut kirkko sellaisen sallii

Helsingissä Saalemissa ainakin Korhosen aikana ajettiin sisään käytäntöä, jossa ehtoollisvieraat olivat tervetulleita "kasteajankohdasta riippumatta".  Yleensä Suomen helluntaiseurakunnissa on ollut perhetapahtuman kaltainen käytäntö, niin paljon kuin se missäkin on mahdollista. Sinäkin voit ottaa osaa helluntaiseurakunnan ehtoolliseen, riippuen minkä kasteen "valtuutuksella" sen teet. Eihän sinun missään tarvi ilmoittaa farisealaiseksi lankeemistasi, koska olet jo varmaan siitä tehnyt parannuksen. - Käytän siis omaa määritelmääsi uskovien kasteelle menon motiiveistasi. Varmaan voit nollata sen kasteen merkityksen kuin haluat, koska se on sinun ja Jumalan välinen asia.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 24.10.13 - klo:23:50
Minun oli hyvin vaikeaa osallistua luter.kirkon ehtoolliselle siihen aikaan,
kun olin vain lapsikastettu.
Syynä oli se, että ehtoollista ei määritellä kirkossa uskovien kesken tapahtuvaksi leivänmurtamiseksi
ja viinin nauttimiseksi, vaan mukana voi olla ei-uskovia, jopa ateisteja.
Myöskään ehtoollista jakava pappi ei välttämättä ole uskossa.
Ehtoollinen on siis silloin mielestäni epäraamatullinen.

Nyt kun osallistun oikean kasteen jälkeen helluntaiseurakuntamme ehtoolliselle,
siellä sanotaan aina, että tämä ehtoollinen on tarkoitettu Jeesukseen henkilökohtaisesti
uskoville. 
Siksi koen oikeaa uskovien yhteyttä ja raamatullisen ehtoollisen vieton toteutuvan.

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Hugo Boss - 25.10.13 - klo:13:02
Minun oli hyvin vaikeaa osallistua luter.kirkon ehtoolliselle siihen aikaan, kun olin vain lapsikastettu. Syynä oli se, että ehtoollista ei määritellä kirkossa uskovien kesken tapahtuvaksi leivänmurtamiseksi ja viinin nauttimiseksi, vaan mukana voi olla ei-uskovia, jopa ateisteja. Myöskään ehtoollista jakava pappi ei välttämättä ole uskossa. Ehtoollinen on siis silloin mielestäni epäraamatullinen.

Nyt kun osallistun oikean kasteen jälkeen helluntaiseurakuntamme ehtoolliselle, siellä sanotaan aina, että tämä ehtoollinen on tarkoitettu Jeesukseen henkilökohtaisesti uskoville. Siksi koen oikeaa uskovien yhteyttä ja raamatullisen ehtoollisen vieton toteutuvan.
Suomen ev.lut. kirkossa on käytössä ehtoollisvieraanvaraisuus, ja siksi messussa pappi toivottaa kädet siunausasennossa kuin Rio de Janeiron Jeesus- veistoksella myös ei uskovat, ateistit, julkisyntiset, salasyntiset, homot ja helluntailaisetkin tervetulleeksi polvistumaan alttarin sakramentille: "Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina. Tulkaa, ottakaa vastaan Kristuksen ruumis. Tulkaa, juokaa kuolemattomuuden lähteestä”, eikä ketään käännytetä pois. :)

Helluntailaisethan ovat antaneet elämänsä Jeesukselle, ja olen iloinen, että voit yhdessä samanmielisten uudestikastettujen kanssa saada ehtoollisessa leipää ja mehua, muistelua, yhdessäoloa ja siunauksia. :)

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 25.10.13 - klo:14:02
Ymmärrän. 
Luterilaisen kirkon ehtoollinen ei siis pyrikään olemaan Raamatussa
opetettu ehtoollinen, vaan kirkon itsensä luoma sakramentti.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 25.10.13 - klo:14:26
Sinäkin voit ottaa osaa helluntaiseurakunnan ehtoolliseen, riippuen minkä kasteen "valtuutuksella" sen teet. Eihän sinun missään tarvi ilmoittaa farisealaiseksi lankeemistasi, koska olet jo varmaan siitä tehnyt parannuksen. - Käytän siis omaa määritelmääsi uskovien kasteelle menon motiiveistasi. Varmaan voit nollata sen kasteen merkityksen kuin haluat, koska se on sinun ja Jumalan välinen asia.

Minäkin voin mennä "Herran pöytään" missä tahansa ja olen mennytkin, vaikka en kuulukaan ko. yhteisöön. Helluntaiseurakunnassakin olen saanut ehtoollisen, vaikka en kuulu seurakuntaan.

Selvyyden vuoksi sanottakoon, etten ole uskovien kastetta vastaan, mutta en myöskään ole lapsikastetta vastaan. En näe mitään väärää kummassakaan, ellei niihin liity väärää opetusta. On varsin helppo löytää Raamatusta kaksi eri käytäntöä. Näillä kahdella tarkoitan sitä, että toiset saivat Pyhän Hengen ennen vesikastetta, toiset vesikasteen jälkeen. Ehkä jotkut samanaikaisestikin. Tähän ei tarvita korkeaa teologista tietämystä, tarvitaan ainoastaan sisälukutaito. Niin, ja tarvitaan myös nöyryyttä ja rakkautta totuuteen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 25.10.13 - klo:16:38
Sinäkin voit ottaa osaa helluntaiseurakunnan ehtoolliseen, riippuen minkä kasteen "valtuutuksella" sen teet. Eihän sinun missään tarvi ilmoittaa farisealaiseksi lankeemistasi, koska olet jo varmaan siitä tehnyt parannuksen. - Käytän siis omaa määritelmääsi uskovien kasteelle menon motiiveistasi. Varmaan voit nollata sen kasteen merkityksen kuin haluat, koska se on sinun ja Jumalan välinen asia.

Minäkin voin mennä "Herran pöytään" missä tahansa ja olen mennytkin, vaikka en kuulukaan ko. yhteisöön. Helluntaiseurakunnassakin olen saanut ehtoollisen, vaikka en kuulu seurakuntaan.

Selvyyden vuoksi sanottakoon, etten ole uskovien kastetta vastaan, mutta en myöskään ole lapsikastetta vastaan. En näe mitään väärää kummassakaan, ellei niihin liity väärää opetusta. On varsin helppo löytää Raamatusta kaksi eri käytäntöä. Näillä kahdella tarkoitan sitä, että toiset saivat Pyhän Hengen ennen vesikastetta, toiset vesikasteen jälkeen. Ehkä jotkut samanaikaisestikin. Tähän ei tarvita korkeaa teologista tietämystä, tarvitaan ainoastaan sisälukutaito. Niin, ja tarvitaan myös nöyryyttä ja rakkautta totuuteen.
Sama kokemus.
Kumpikaan vaihtoehto ei ole selvästi epäraamatullinen.

Tarkoitan siis kastetta.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Charlotte - 25.10.13 - klo:17:40
Minun oli hyvin vaikeaa osallistua luter.kirkon ehtoolliselle siihen aikaan, kun olin vain lapsikastettu. Syynä oli se, että ehtoollista ei määritellä kirkossa uskovien kesken tapahtuvaksi leivänmurtamiseksi ja viinin nauttimiseksi, vaan mukana voi olla ei-uskovia, jopa ateisteja. Myöskään ehtoollista jakava pappi ei välttämättä ole uskossa. Ehtoollinen on siis silloin mielestäni epäraamatullinen.

Nyt kun osallistun oikean kasteen jälkeen helluntaiseurakuntamme ehtoolliselle, siellä sanotaan aina, että tämä ehtoollinen on tarkoitettu Jeesukseen henkilökohtaisesti uskoville. Siksi koen oikeaa uskovien yhteyttä ja raamatullisen ehtoollisen vieton toteutuvan.
Suomen ev.lut. kirkossa on käytössä ehtoollisvieraanvaraisuus, ja siksi messussa pappi toivottaa kädet siunausasennossa kuin Rio de Janeiron Jeesus- veistoksella myös ei uskovat, ateistit, julkisyntiset, salasyntiset, homot ja helluntailaisetkin tervetulleeksi polvistumaan alttarin sakramentille: "Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina. Tulkaa, ottakaa vastaan Kristuksen ruumis. Tulkaa, juokaa kuolemattomuuden lähteestä”, eikä ketään käännytetä pois. :)

Helluntailaisethan ovat antaneet elämänsä Jeesukselle, ja olen iloinen, että voit yhdessä samanmielisten uudestikastettujen kanssa saada ehtoollisessa leipää ja mehua, muistelua, yhdessäoloa ja siunauksia. :)

Eikös Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa ollut määritelty virallisesti tahot, joiden kanssa on ehtoollisyhteys?

Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Charlotte - 25.10.13 - klo:17:57
En löytänyt netistä listaa, mutta virallinen ehtoollisyhteys Suomen evankelisluterilaisella kirkolla on nykyään anglikaanien, Suomen metodistikirkon ja joidenkin muiden protestanttisten kirkkojen kanssa?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 25.10.13 - klo:20:11
Mitä kirkon "ehtoollisyhteys" tarkoittaa?
Siihenkö suuntaan on yhteys, että luter. kirkon jäsenet saavat mennä jonkin muun
ryhmittymän ehtoolliselle, vaiko päinvastoin?

Jos toimii väärin, mikähän on rangaistus?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Lydia - 25.10.13 - klo:20:13
Mielestäni ehtoollinen ilman uskoa on pilkantekoa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 25.10.13 - klo:20:20
Ehtoollisyhteys merkitsee yhteisen uskon tunnustamista.

Luterilaisuudessa on monenlaista käytäntöä.

Tässä tiukemman reunan tulkintaa.

http://www.luterilainen.com/files/Luterilainen/10/Lut_10_02.pdf

Lehdessä on myös tiukkoja kannanottoja uskomaan alkamisen päätöksiä vastaan.
"Omaan päätökseen perustuva usko ei auta hädän hetkellä. "
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Charlotte - 25.10.13 - klo:20:36
Mitä kirkon "ehtoollisyhteys" tarkoittaa?
Siihenkö suuntaan on yhteys, että luter. kirkon jäsenet saavat mennä jonkin muun
ryhmittymän ehtoolliselle, vaiko päinvastoin?

Jos toimii väärin, mikähän on rangaistus?

Tuo yhteys on sovittu jotenkin siten, että kyseisen sopimuksen tehneiden kirkkojen jäsenet voivat käydä ehtoollisella toistensa kirkoissa. Ovat siinä määrin yhtä mieltä opin kohdista, että voivat hyväksyä toisen ehtoollisen. Tuohon liittyy myös "saarnatuoliyhteys". En muista virallista termiä, mutta tarkoittaa suuripiirtein sitä, että kyseisten kirkkojen papit/pastorit tunnustavat toistensa saarnaviran ja voivat siten käydä pitämässä saarnaa toistensa kirkoissa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 25.10.13 - klo:20:43
Ja kaikkien kirkkojen porukat pitävät itseään kuitenkin raamatullisina?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Saldo - 26.10.13 - klo:03:03
Sinäkin voit ottaa osaa helluntaiseurakunnan ehtoolliseen, riippuen minkä kasteen "valtuutuksella" sen teet. Eihän sinun missään tarvi ilmoittaa farisealaiseksi lankeemistasi, koska olet jo varmaan siitä tehnyt parannuksen. - Käytän siis omaa määritelmääsi uskovien kasteelle menon motiiveistasi. Varmaan voit nollata sen kasteen merkityksen kuin haluat, koska se on sinun ja Jumalan välinen asia.

Minäkin voin mennä "Herran pöytään" missä tahansa ja olen mennytkin, vaikka en kuulukaan ko. yhteisöön. Helluntaiseurakunnassakin olen saanut ehtoollisen, vaikka en kuulu seurakuntaan.

Selvyyden vuoksi sanottakoon, etten ole uskovien kastetta vastaan, mutta en myöskään ole lapsikastetta vastaan. En näe mitään väärää kummassakaan, ellei niihin liity väärää opetusta. On varsin helppo löytää Raamatusta kaksi eri käytäntöä. Näillä kahdella tarkoitan sitä, että toiset saivat Pyhän Hengen ennen vesikastetta, toiset vesikasteen jälkeen. Ehkä jotkut samanaikaisestikin. Tähän ei tarvita korkeaa teologista tietämystä, tarvitaan ainoastaan sisälukutaito. Niin, ja tarvitaan myös nöyryyttä ja rakkautta totuuteen.
Sama kokemus.
Kumpikaan vaihtoehto ei ole selvästi epäraamatullinen.

Tarkoitan siis kastetta.

Mielestäni olisi syytä selkeyttää ne perusteet minkä vuoksi olet ottanut vastaan uskovien kasteen ja miksi olet jättänyt lapsikasteen. Vain toinen voi olla raamatullinen!
Olen ymmärtänyt, että olet käynnyt läpi perusteet, niin hyljätylle kasteelle kuin ottamallesi kasteelle. Ei ole kuin yksi kaste, Raamatun mukaan. Ja sen perusteellahan asiat käsitellään.
Mielestäni sinun ei kannata vastustaa lapsikastetta, riittää kun olet siitä luopunut.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 26.10.13 - klo:09:03

Mielestäni olisi syytä selkeyttää ne perusteet minkä vuoksi olet ottanut vastaan uskovien kasteen ja miksi olet jättänyt lapsikasteen. Vain toinen voi olla raamatullinen!
On sellainenkin mahdollisuus, että kumpikaan noista ei ole täysin raamatullinen. Esimerkiksi perhekuntakaste on yksi vaihtoehto. Toisekseen en usko, että kasteelle on oikeasti tarkoitettu sellainen painoarvo kuin mitä sille kastekeskusteluissa vuosisatojen aikana annettu. Kolmanneksi en pidä oikeana sitä, että sellaisia Raamatun jakeita käytetään minkä tahansa vesikasteen puolustamiseksi, jotka eivät siitä puhu esimerkiksi 'Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste'. Tuossa kaste on henkikaste.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 26.10.13 - klo:11:55
Jos olen käynyt vain uskovien kasteella ja liityn ev.lut. kirkkoon, niin minua ei enää kasteta. Mutta jos minut kastettu "lapsikasteella" vaikka 5-vuotiaana ja haluaisin liittyä esim. helluntaiseurakuntaan, niin epäilen, hyväksyttäisiinkö kastettani.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 26.10.13 - klo:12:30
Ymmärrän pienen lapsen
(mieluummin ei aivan vauva-asteella olevan) kastamisen silloin,
jos molemmat vanhemmat ovat uudestisyntyneitä uskovia,
ja kastaja tietysti myös.

Silloin on aika varmaa (elleivät vanhemmat luovu uskostaan), että lapsi saa sellaista
kulloisenkin ikätasonsa mukaista raamatullista opetusta,
että hän pystyy aikanaan valitsemaan, haluaako Jeesuksen henkilökohtaisesti
Vapahtajakseen.

Mutta jos ei-uskovien tai nimikristittyjen (kulttuurikristittyjen) vauvan kastaa joku
ev.lut. kirkon pappi, joka ei välttämättä ole edes uskossa,
silloin ei mielestäni voi puhua millän lailla raamatullisesta kasteesta.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 26.10.13 - klo:13:19
Ymmärrän pienen lapsen (mieluummin ei aivan vauva-asteella olevan) kastamisen silloin,
jos molemmat vanhemmat ovat uudestisyntyneitä uskovia,
ja kastaja tietysti myös.

En näe mitään estettä sille, että uskovat vanhemmat antavat kastaa lapsensa edellyttäen, että lapsi saa aikanaan kristillistä opetusta, kun hän sitä pysyy omaksumaan. Jos vaaditaan jotain ymmärryksen tasoa, niin joitakin kehitysvammaisia ei voitaisi koskaan kastaa, vaikka olisivat syntyneet uskovaan perheeseen.

Ja onko siinä mitään mieltä, että ennen kastetta on välttämättä tehtävä syntiä tai elettävä siinä?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 26.10.13 - klo:15:55
Ihmettelen sitä, mikä kiire lapset on kastaa siinä vaiheessa, kun he eivät vielä
ymmärrä mistään mitään.
Jos ihminen halutaan kastaa ennen selvää uskonratkaisun tekoa, olisi mielestäni
parempi odottaa ainakin siihen asti, että lapsi alkaa jo ymmärtää hiukan siitä,
mistä uskonasioissa on kyse.
Ainakin kastettavan lapsen pitäisi tajuta, että Jeesus on joku muu kuin kaupan täti
tai sukulaissetä.

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Night Owl - 27.10.13 - klo:17:56
Lapsikasteessa on kysymys siitä, että joku muu on muinoin päättänyt asiasta meidän puolestamme.

Raamatussa tulee selvästi esiin ajatus, että ihmisen tarttee kuulla evankeliumi ja ottaa se vastaan. "Usko tulee kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta." Room.10:17. Kirkon systeemi kiertää tämän asian ovelasti. Raamatusta tiputetaan pois monta tärkeää kohtaa.



Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Tosikko - 25.12.13 - klo:22:23
Ev.lut.kirkko ei opeta, että sakramentti, esim. kaste, ilman uskoa vaikuttaisi pelastusta.
Vaikka lapsi kastetaankin, hänelle myöhemmin opetetaan Jumalan sana ja tarkoitus on, että hän nk. konfirmaatiossa vastaanottaa kasteenlahjansa, uskossa. Ilman uskoa ei kaste häntä mitään hyödytä.

Ev.lut kirkko on ainakin opettanut kahta eri uudestisyntymää. Jotkut opettavat kolmeakin. Suuntaus nykyisin taitaa olla se, että mennään enempi ainoastaan yhteen eli (vesi)kasteessa tapahtuvaan uudestisyntymiseen.

Näin olen myös kuullut/lukenut.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Tosikko - 24.01.14 - klo:20:22

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 24.01.14 - klo:20:29

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16)

"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi." (Ap.t. 16:31)

Mitä mieltä itse olet siitä, joutuuko kastamaton vauva kadotukseen?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Tosikko - 24.01.14 - klo:22:01

Onkohan luterilaisuudessa edelleen voimassa näkemys, että vauva joutuu iankaikkiseen
kadotukseen, ellei häntä ole kastettu?
Sellainenhan on ihan jonkun ihmisen (M. Luther ?) itse keksimä ajatelma.
Jos tuollaiseen uskotaan, vauva pitäisi kastaa jo sikiövaiheessa,
koska jotkuthan kuolevat juuri ennen synnytystä tai sen aikana.

Oikeampi tapa lähestyä sitä kautta voiko ilman uskoa pelastua vai ihanko kiltteyden perusteella? Edellyttääkö raamattu uskoa pelastumisen ehtona?
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16)
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi." (Ap.t. 16:31)
Mitä mieltä itse olet siitä, joutuuko kastamaton vauva kadotukseen?
Antamissasi paikoissa puhutaan että pitää uskoa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 30.03.18 - klo:19:31
Juu. Ei Luther opettanut uudestisyntymää ilman uskoa.
Luther opetti ja puhui aina uskosta: "usko tarttuu sanaan."

Käsittääkseni Luther oli aikansa mystiikan vanki tietämättään. Jos oikein muistan, hän opetti, että vauvakin voi uskoa. Oma käsitykseni on se, että lapsi pelastuu siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Vapaat suunnat opettavat, että lapsi pelastuu viattomuutensa tähden. Mutta lapsen viattomuus lakkaa sillä hetkellä, kun hänellä alkaa ilmetä omaa tahtoa. Tämän olen nähnyt omista lapsenlapsistani. Koko ajan saa olla sydän syrjällään, kun saa pelätä että 4-vuotias tyrkkää 2-vuotiaan pikkuveljen alas portaita.

Edelleen olen pohtinut lapsen pelastumista. Mielestäni Room. 4, luku antaa vihjeitä tässäkin asiassa. Siinä mainitaan peräti 11 kertaa vanhurskaaksi lukeminen. Voisiko olla niin, että lapsi luetaan vanhurskaaksi? Ja milläkö perusteella? Ehkä siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Tai sitten siksi, ettei lapsi ole lain alainen. Room. 4:15 sanoo: "Sillä laki saa aikaan vihaa, mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan."
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Soltero - 30.03.18 - klo:22:19
Ihminen ei ole syntyessään eikä vauvana vastuussa tekemisistään.
Hänen tietoisuutensa itsestään ja ympäristöstään on vasta kehittymässä.
Moraaliset valinnat ovat mahdottomia vauvalle, joten ei Jumalakaan käsittääkseni
pidä kiukuttelevaa ja uhmakasta vauvaa synnintekijänä.

Mutta jo aika pienenä lapsi alkaa olla tahallaan tuhma saadakseen tahtonsa läpi.
Hänessä näkyy vähitellen ihmisyyteen syntiinlankeemuksessa sitoutunut pahuus.
Uskon kuitenkin Jumalan varjelevan pikkulasta, ettei tämä joudu sielunvihollisen hallintaan- riippumatta siitä, onko lapsi kastettu vai ei.
Jeesushan kehotti aikuisiakin tulemaan lapsen kaltaisiksi.

Mutta heti kun lapsi alkaa olla niin kehittynyt, että tietää hyvän ja pahan eron,
ja oppii kieltäytymään pahasta, hän alkaa olla vastuussa valinnoistaan.
Lapsen tai nuoren kastaminen Jeesuksen seurakuntaan pitäisi mielestäni silti tapahtua vasta sitten, kun hän osaa sitä itse haluta ja tajuaa edes jollain tasolla kasteen merkityksen.
En tietenkään vastusta pikkuvauvan siunaamista Jeesuksen nimessä, jos sen tekee uskova henkilö, mutta en pidä sitä kasteena.  Kysymys on silloin uskovien aikuisten ja Jumalan välisestä asiasta, jossa he osoittavat haluavansa lapselle Jumalan johdatusta.
Mutta raamatullinen kaste kuuluu myöhempään vaiheeseen,
jolloin kastettavalla itsellään on jo usko Jeesukseen.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 31.03.18 - klo:11:03
Mutta raamatullinen kaste kuuluu myöhempään vaiheeseen, jolloin kastettavalla itsellään on jo usko Jeesukseen.

Olen iloinen siitä, että jaksat olla täällä kanssamme jälleen. Kastekysymyksistä on oma pitkä keskustelu, jossa eri näkemyksiä on käsitelty perusteellisesti ja moneen kertaan. Tämän hetkinen näkemykseni on se, että pääsääntöisesti missään ei nykyisin ole sellaista kastekäytäntöä, kuin alussa oli. Ja kumpaankin kasteeseen on liitetty opetusta, jota ei voi sanoa raamatulliseksi.

Kun itse jouduin hieman yli 60 vuotta sitten prosessiin, joka johti uskon syntymiseen, niin olisin ollut baptistisen kastekäsityksen mukaan kastekelpoinen vastatessani kutsuun "Tahdon". Kuten toisaalla olen kertonut, niin en vielä siinä vaiheessa ollut uudestisyntynyt vaan se tapahtui vähän myöhemmin.

Tämä oma kokemukseni on vaikuttanut siihen, että aloin lukea Raamattua niinkuin se on kirjoitettu. Esim. Ap. t. 2:38 alkoi puhua ihan eri tavalla kuin sitä yleisesti on selitetty. Siinähän sanotaan: "Tehkää parannus (1) ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,(2) niin te saatte Pyhän Hengen lahjan(3)."

Baptistinen käsitys kasteesta on se, että vain uudestisyntyneitä (=Pyhän Hengen saaneita, Room. 8:9) saa kastaa. Myös Ap. t. 8. luku sanoo selvästi, että Samarialaiset "ottivat sanan vastaan", mutta Pyhän Hengen tuleminen (=uudestisyntyminen) tapahtui vasta myöhemmin.

Luterilaisessa opetuksessa on se harha, että kasteessa ihminen uudestisyntyy. Tätähän toitotetaan lähes kaikissa radiojumalanpalveluksissa.

Jos kaste ymmärretään siten, että sen tarkoituksena on, että kastetusta tulee (heti tai myöhemmin) Jumalan lapsi, niin siinä tapauksessa voin hyväksyä kummankin kasteen raamatulliseksi. Itselleni eri kastekäytännöt eivät muodosta ongelmaa. Toki jo uudestisyntyneenkin (=Pyhän Hengen saaneen) voi kastaa (Ap. t. 10:47, 48).

Ongelma tulee siitä, että kasteopetus on usein virheellinen kummallakin suunnalla.

Rovasti Urho Muroma näki tämän asian koko lailla samoin ja oli aika jyrkkäkin tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: albert1 - 31.03.18 - klo:15:59
Paulus: Edelleen olen pohtinut lapsen pelastumista. Mielestäni Room. 4, luku antaa vihjeitä tässäkin asiassa. Siinä mainitaan peräti 11 kertaa vanhurskaaksi lukeminen.
Voisiko olla niin, että lapsi luetaan vanhurskaaksi? Ja milläkö perusteella? Ehkä siksi, että häneltä puuttuu epäusko. Tai sitten siksi, ettei lapsi ole lain alainen. Room. 4:15 sanoo: "Sillä laki saa aikaan vihaa, mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan."


Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastukselle (Joh. 3:5). Juuri siksi hän antoi käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat (Matt. 28: 18-20). Kaste on siis pelastukseen välttämätön ehto.

Kasteen ohella ei ole mitään muuta välikappaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen. Raamatun tekstin perusteella kastamattomat joutuvat kadotukseen. Raamattu ei tee poikkeusta kastamattomina kuolleiden lasten osalta. Siksi ovat kirkot kehittäneet hätäkasteen turvatakseen lapsen pääsyn ikuiseen autuuteen. Hätäkastetta ei aina ennätetä antaa, joten suuri joukko viattomia lapsia onkin tämän vuoksi joutunut kadotuksen valtakuntaan.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 31.03.18 - klo:16:09
Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastukselle (Joh. 3:5). Juuri siksi hän antoi käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat (Matt. 28: 18-20). Kaste on siis pelastukseen välttämätön ehto.

Kasteen ohella ei ole mitään muuta välikappaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen. Raamatun tekstin perusteella kastamattomat joutuvat kadotukseen. Raamattu ei tee poikkeusta kastamattomina kuolleiden lasten osalta. Siksi ovat kirkot kehittäneet hätäkasteen turvatakseen lapsen pääsyn ikuiseen autuuteen. Hätäkastetta ei aina ennätetä antaa, joten suuri joukko viattomia lapsia onkin tämän vuoksi joutunut kadotuksen valtakuntaan.

Ja höpö höpö.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: albert1 - 31.03.18 - klo:16:34
Uskovan kyky asialliseen keskusteluun kasteen merkityksestä päättyy siis tähän. Osoittaa melko alhaista henkistä tasoa.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 31.03.18 - klo:17:03
Uskovan kyky asialliseen keskusteluun kasteen merkityksestä päättyy siis tähän. Osoittaa melko alhaista henkistä tasoa.

Taisit muuten yrittää provosointia, mikä tietysti taustaasi ajatellen on ymmärrettävää. Ehkä koet jonkinlaista vahingon iloa, jos saat uskovat käymään toistensa kimppuun.

Olen mielestäni kirjoittanut jo ihan tarpeeksi kasteesta tuolla pitkässä kastekeskustelussa, joten alan olla jo aika kypsä tähän inttämiseen. Varsinkin, jos väitteet (miltä taholta tahansa) ovat täysin älyttömiä.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: albert1 - 31.03.18 - klo:17:10
Paulus: Taisit muuten yrittää provosointia, mikä tietysti taustaasi ajatellen on ymmärrettävää. Ehkä koet jonkinlaista vahingon iloa, jos saat uskovat käymään toistensa kimppuun.

En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 31.03.18 - klo:17:18
En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!

Yhdyn toivotukseesi. Itse voin hyväksyä erilaiset kastenäkemykset ja -käytännöt, mutta en niitä virheellisiä opetuksia, joita esiintyy kummallakin (=lapsikaste/uskovien kaste) puolella. Senkin voin sanoa, että jos käsitykseni tästä kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitely asian tiimoilta vähenisi oleellisesti.

Kasteasiasta kiinnostuneille suosittelen hankittavaksi entisen baptistipastorin aiheesta kirjoittamaa kirjaa "Kristillinen kaste". Sen voi tilata täältä: www.perea.fi
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: sandia - 31.03.18 - klo:18:24
En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!

Yhdyn toivotukseesi. Itse voin hyväksyä erilaiset kastenäkemykset ja -käytännöt, mutta en niitä virheellisiä opetuksia, joita esiintyy kummallakin (=lapsikaste/uskovien kaste) puolella. Senkin voin sanoa, että jos käsitykseni tästä kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitely asian tiimoilta vähenisi oleellisesti.

Kasteasiasta kiinnostuneille suosittelen hankittavaksi entisen baptistipastorin aiheesta kirjoittamaa kirjaa "Kristillinen kaste". Sen voi tilata täältä: www.perea.fi

Hei satuin lukemaan tämän viestisi ja vastaan pienellä huumorilla. Ei kun jos MINUN käsitykseni kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitely asian tiimoilta vähenisi oleellisesti. ::)
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Mice - 31.03.18 - klo:18:25
En yrittänyt provosoida, kaikkea muuta. Tunnen surua siitä, jos uskovat, joiden tulisi seurata vuorisaarnan jaloja opetuksia, käyvät toistensa kimppuun, kuten väität tapahtuneen.

Olen pahoillani. Toivotan silti hyvää pääsiäistä!

Yhdyn toivotukseesi. Itse voin hyväksyä erilaiset kastenäkemykset ja -käytännöt, mutta en niitä virheellisiä opetuksia, joita esiintyy kummallakin (=lapsikaste/uskovien kaste) puolella. Senkin voin sanoa, että jos käsitykseni tästä kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitely asian tiimoilta vähenisi oleellisesti.

Kasteasiasta kiinnostuneille suosittelen hankittavaksi entisen baptistipastorin aiheesta kirjoittamaa kirjaa "Kristillinen kaste". Sen voi tilata täältä: www.perea.fi

Hei satuin lukemaan tämän viestisi ja vastaan pienellä huumorilla. Ei kun jos MINUN käsitykseni kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitey asian tiimoilta vähenisi oleellisesti. ::)

Olin juuri kirjoittamassa samaa, mutta kerkesit :D

Mutta joo, hyvää pääsiäistä kaikille.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Paulus - 31.03.18 - klo:18:36
Hei satuin lukemaan tämän viestisi ja vastaan pienellä huumorilla. Ei kun jos MINUN käsitykseni kasteasiasta hyväksyttäisiin laajalti, niin riitey asian tiimoilta vähenisi oleellisesti. ::)

Hyvä, että täällä ymmärretään huumoria. Vaikka tuossa kerskasin omasta näkemyksestäni, niin ei se pelkkää itseihailua ollut. Valitettavan paljon kastekysymykset ovat joko/tai juttuja. Oma käsitykseni on muodostunut pitkän ajan kuluessa sekä/että asiaksi. Ja kokolailla varmakin asiasta olen. Siksi tuo rohkea lausunto.
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 31.03.18 - klo:20:31
Lukitsen tämän ketjun Pääsiäisen ajaksi.
Murr...
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Tosikko - 30.04.18 - klo:20:39
Ihminen ei ole syntyessään eikä vauvana vastuussa tekemisistään.
Hänen tietoisuutensa itsestään ja ympäristöstään on vasta kehittymässä.
Moraaliset valinnat ovat mahdottomia vauvalle, joten ei Jumalakaan käsittääkseni
pidä kiukuttelevaa ja uhmakasta vauvaa synnintekijänä.

Mutta jo aika pienenä lapsi alkaa olla tahallaan tuhma saadakseen tahtonsa läpi.
Hänessä näkyy vähitellen ihmisyyteen syntiinlankeemuksessa sitoutunut pahuus.
Uskon kuitenkin Jumalan varjelevan pikkulasta, ettei tämä joudu sielunvihollisen hallintaan- riippumatta siitä, onko lapsi kastettu vai ei.
Jeesushan kehotti aikuisiakin tulemaan lapsen kaltaisiksi.

Mutta heti kun lapsi alkaa olla niin kehittynyt, että tietää hyvän ja pahan eron,
ja oppii kieltäytymään pahasta, hän alkaa olla vastuussa valinnoistaan.
Lapsen tai nuoren kastaminen Jeesuksen seurakuntaan pitäisi mielestäni silti tapahtua vasta sitten, kun hän osaa sitä itse haluta ja tajuaa edes jollain tasolla kasteen merkityksen.
En tietenkään vastusta pikkuvauvan siunaamista Jeesuksen nimessä, jos sen tekee uskova henkilö, mutta en pidä sitä kasteena.  Kysymys on silloin uskovien aikuisten ja Jumalan välisestä asiasta, jossa he osoittavat haluavansa lapselle Jumalan johdatusta.
Mutta raamatullinen kaste kuuluu myöhempään vaiheeseen,
jolloin kastettavalla itsellään on jo usko Jeesukseen.

Alkaa vastuullisuus vasta fifteen leirillä?
Otsikko: Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
Kirjoitti: Natanael - 02.05.18 - klo:22:17
Mielestäni sakramenteista ja niiden merkityksestä voi keskustella ilman, että niistä tehdään vesikasteväittelyjä.

Vapaan suunnan kasvattina minulla ei ole ole sakramentteihin liittyvää painolastia.

Jos joku saa hapuillessaan Jumalan puoleen sakramenttien kautta yhteyden häneen, olkoon niin.
Joos.22:21-