Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Charlotte - 24.10.13 - klo:07:59

Otsikko: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 24.10.13 - klo:07:59
Mietin ensin, kuuluisiko tämä ketju tuonne yleisen puolelle, mutta siirrettäköön tämä sinne, jos on tarpeen.

Tässä ketjussa voisi pohtia järjen ja kokemuksen tai tunteen suhdetta toisiinsa uskonasioihin liittyen.

Toisinaan näkee mainittavan, että joku on "järkiuskova". Sitten voi olla "kokemus- tai tunneuskova" tai jotain näiden väliltä.

Mitä kaikkea nuo asiat oikeastaan pitävät sisällään ja miten nuo asiat suhteutetaan toisiinsa?


Sen verran ketjun aloittajan taustasta, että itsestäni on tullut ääripään järkiuskova "edellisessä uskonelämässä" tapahtuneiden erinäisten kokemuspainotteisten tapahtumien jälkeen. Defenssimekanismi.





Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Lydia - 24.10.13 - klo:08:29
Hyvä aloitus!

Minulle on käynyt samaan tapaan etten anna painoa tunteille sillä tavalla mitä joskus, olen oppinut siitä hieman että painoarvo on Jumalan sanoissa meille ja ne sanat löytyvät Raamatusta.  Ja Raamatun lupaukset kun saa kokea todeksi se on siinä.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Soltero - 24.10.13 - klo:16:34
Uskonasioissakin vaikuttaa tietysti se, onko ihminen luonteeltaan
enemmän tunne- vai järkityyppi.

Usko ei kuitenkaan ole pelkkää tunnetta ja kokemuksia
tai pelkkää järkeen perustuvaa tietämistä.
Usko Jeesuksen pelastavaan työhön ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta
 ei voi syntyä pelkästään tiedon avulla
tai järjellä päättelemällä, koska se ylittää ihmisen ymmärryksen.

Meille annetaankin armosta mahdollisuus uskoa järjelle mahdoton asia.

Olen käsittänyt, että joku ihminen tarvitsee paljon osittain tunneperäisiä uskonkokemuksia,
jotta hän pysyy ja kasvaa uskossa.
Toinen ei tarvitse oman persoonallisuutensa puitteissa erityisiä ihmeitä,
näkyjä tai yliluonnollisen johdatuksen kokemuksia- tai saa niitä esim.
vain kerran elämässään.

Uskossa oleva tunneihminen voi kokea hyvin syvällistä rakkautta
Jeesukseen ja saada voimakkaita tunnekokemuksia Raamattua lukiessaan ja
hengellisiä lauluja kuunnellessaan.
Järki-ihminen lukee Raamattua enemmän tietopohjaisesti ja erittelemällä.
Suhde Jeesukseen voi olla vähemmän tunnepitoinen, ennemmän ehkä kunnioittava
ja Herran pyhyyttä kokeva.

Kuitenkin molemmissa tapauksissa välttämätöntä on usko siihen,
että Jumala on olemassa, Jeesus on Vapahtaja  ja Raamattu on totta.
Ja usko tulee alusta loppuun asti lahjana Jumalalta.

Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Natanael - 24.10.13 - klo:19:17
Ajattelen niin, että tunteilla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Uskovalla on tietenkin tunteita enemmän tai vähemmän. Soltero kirjoittaa 'joku ihminen tarvitsee paljon osittain tunneperäisiä uskonkokemuksia,jotta hän pysyy ja kasvaa uskossa.' Onko tuo oikeasti totta?
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Natanael - 24.10.13 - klo:19:24
Voisiko olla niin, että monet tunnekokemukset hidastavat kasvua? Voisiko olla niin, että elämässä koetut/toteutuneet asiat ja tilanteet vahvistavat luottamusta ja siten edesauttavat kasvua?
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 24.10.13 - klo:19:42
Jotkut ihmiset osaavat varmaankin paremmin elää jo heti uskoontultuaan tasapainossa kokemuksen/tunteen ja järjen kanssa.

Joillekin saattaa käydä niin, että ihminen on saanut ensin kokea oikeasti Jumalan antamia kokemuksia ja tunteita ja asioita, mutta sitten se ei riitäkään siten, miten ja milloin Jumala haluaa vaikuttaa, vaan alkaa haluta enemmän. Ja jossain vaiheessa voikin lipua yli ja ohi raittiista kristillisyydestä.

Luin joskus sen Jouko Niemisen kirjan "Olin voitelussa". En muista enää tarkkaan mitä siinä oli, mutta hän kertoi siinä jotenkin siihen tapaan, kuinka meni sallitun "rajan" yli tms.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Natanael - 24.10.13 - klo:19:50
Jotkut ihmiset osaavat varmaankin paremmin elää jo heti uskoontultuaan tasapainossa kokemuksen/tunteen ja järjen kanssa.
Ehkä jotkut. En ainakaan minä osannut. Takana on monenlaista vöyhötystä.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Natanael - 24.10.13 - klo:19:57
Luin joskus sen Jouko Niemisen kirjan "Olin voitelussa". En muista enää tarkkaan mitä siinä oli, mutta hän kertoi siinä jotenkin siihen tapaan, kuinka meni sallitun "rajan" yli tms.
Tuo kirja on tullut luettua useammankin kerran. Ihan tavanomaisista tunteiluista siinä ei varoitella, äärikarismaattisuudesta kyllä, kirjoittajan omien kokemusten kautta. Kirja näkyy olevan myynnissä täällä:   http://juurikasvu.net/
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Lydia - 24.10.13 - klo:20:00
Kokemusten metsästäminen kaikenlaisissa rukousjonoissa jne on koitunut monelle lopulta haaksirikoksi.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 24.10.13 - klo:20:07
Jotkut ihmiset osaavat varmaankin paremmin elää jo heti uskoontultuaan tasapainossa kokemuksen/tunteen ja järjen kanssa.
Ehkä jotkut. En ainakaan minä osannut. Takana on monenlaista vöyhötystä.

Samoin, takana on kaikenlaista.

Tuli tuosta oppiketjusta mieleen, että oppi on mielestäni kuitenkin aikas tärkeä asia. Nimittäin silloin niinä hmm. "voitelun vuosinani" luin kyllä Raamattua erittäin paljon, mutta sain sieltäkin kaivettua esiin asioita tukemaan omia sielullisia kuvitelmiani. Olin lukenut jostain kirjasta silloin, että jos jokin asia erityisesti nousee Raamattua lukiessa esiin, niin se voi olla Jumalan puhetta kyseiselle ihmiselle siitä asiasta. Ja minähän otin asiasta vaarin.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 24.10.13 - klo:20:31
Kokemusten metsästäminen kaikenlaisissa rukousjonoissa jne on koitunut monelle lopulta haaksirikoksi.

Puhumattakaan jostain pienpiiristä, mihin kokemusten metsästäjät ovat yhdessä kokoontuneet jakamaan yhdessä kokemisiaan ::)
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Soltero - 24.10.13 - klo:21:24
Ajattelen niin, että tunteilla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Uskovalla on tietenkin tunteita enemmän tai vähemmän. Soltero kirjoittaa 'joku ihminen tarvitsee paljon osittain tunneperäisiä uskonkokemuksia,jotta hän pysyy ja kasvaa uskossa.' Onko tuo oikeasti totta?
Näin olen ymmärtänyt.
Hyvin tunteellinen ihminen näkee ja kokee kaiken tietääkseni jollain lailla tunteiden kautta.
Miksi hän olisi erilainen uskomisen suhteen?
Minun kaltaiseni ei-tunneihminen taas ei koe -kovin usein ainakaan- -erikoisempia tunneillmiöitä uskonasioiden yhteydessä.

Jumala on luonut ihmisen ja tietää, miten hän käsittelee kutakin uskovaa.
Ei tunteelliselle ihmiselle varmaan ole annettu rikasta tunnemaailmaa turhaan.
On luontevaa ajatella, että Herra käyttäisi myös tunteita uskonelämän vahvistamiseen.

Jos ei ole tunteellista tyyppiä, ei kannata yrittää puristaa itsestään ulos tunteenpurkauksia,
koska se on epäaitoa- vaikka sitä näkee silloin tällöin tapahtuvan.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 25.10.13 - klo:07:37
Ajattelin noita tunteiden ja kokemisten ongelmia sitä kautta, että subjektiivisesti koetuista asioista tehdään jotain yleistä oppia tai ohjetta.

Nämä opit sitten voivat levitä "riviuskovien" keskuudessa, ilman että pastorit tai muut vastuunkantajat tietävät asiasta mitään.

Itse ajattelen, että tunteet ja kokemukset uskonelämässä ovat täysin subjektiivisia asioita, jotka eivät voi olla "mittarina" yhtään millekään.

Itse en halua osallistua esim. naistenpiireihin sen takia, että niissä usein käsitellään asioita tuntemisten ja kokemisten kautta.

Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Mice - 25.10.13 - klo:07:56
Kyllä minä tunnen ja koen asioita uskossa, mutta siinä järjestyksessä, että asiat menevät ensin ymmärrykseeni, missä käsittelen asian. Jumala uudestisynnyttää meidän järkemme ja ymmärryksemmekin. Jotkut luulevat, että järki on uskon tiellä. Ei se ole. Eihän mitään asioita voi oikeasti arvostella tunteella. Me luemme Raamattua, kuuntelemme opetuksia ja opimme niistä Pyhän Hengen avaamia asioita. Sen jälkeen ymmärryksellämme arvostelemme kuulemiamme uusia asioita.

Jos järkemme ei vastusta Jumalan tuntemista, ei ole mitään syytä olla sitä käyttämättä. Ihminen jonka usko perustuu tuntemuksiin ja kokemuksiin on täysin opintuulten viskottavissa.  Sellainen johtaa uskonkriisistä toiseen.
Monesti sellaisten ihmisten usko näyttää ulospäin enemmänkin kouristuksenomaiselta uskottelemiselta ja jutuissakin tuntuu olevan joskus vähän "lapinlisää". Harvoin sellaisilta kuulee rauhallista opetusta tai lohduttavia sanoja, vaan pitää olla aina jotain inhimillisesti suurta ja komeaa tapahtunut. Sellainen tunneusko on kuin huume; aina tarvitsee isompia annoksia ja suurempia kiksejä. Rauha puuttuu, kun ei seisota vakaalla Kristus-kalliolla, vaan tuntemuksien sulavalla jäälautalla.



Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Lydia - 25.10.13 - klo:11:19
Jos usko olisi pelkästään järjellä ymmärrettävää se olisi kuin kivireen vetämistä. Jeesus lupasi että kun hän menee pois lähettää hän Pyhän Hengen ja Henki se on joka tekee eläväksi.  :) Pyhä Henki tuo ne juhlat uskovan sisimpään!  :D
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Soltero - 28.10.13 - klo:20:04
Jos uskoo jonkin asian tapahtuneen Jumalan tahdosta, tuosta uskosta kannattaa
pitää kiinni.
Samoin jos jokin asia vaikuttaa hengellisesti tärkeältä, sen kannattaa uskoa oikeasti sitä
olevankin.

Ainakin minulla on taipumus kyynisyyteen ja kaiken selittämiseen järjellä.
Kun kuulee esim. kokouksessa jonkun sanovan itselle hengellisesti erikoisen tärkeän asian,
se on helppo latistaa ajattelemalla, että "tuo nyt oli sattumaa, miten tämä asia
voisi olla minulle enemmän tarkoitettu kuin muillekaan kuulijoille" jne.

Kuitenkin koko uskovan elämä perustuu uskomiseen, näkymättömän ja selittämättömän
totena pitämiseen.
Kaiken voi kumota älyllä tai selittämällä ihmeellisten asioiden olevan vain tunnetta.
Mutta silloin vahingoittaa omaa hengellistä tasapainoaan, joka on Jumalan lahja.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Nienna - 28.10.13 - klo:21:54
Aika lailla komppaan muita tässä ja ajattelen, että uskoa voi olla ongelmallista rakentaa vain tunteisiin. Tunteet voivat ailahdella rajustikin: yhtenä päivänä (tai hetkenä) Jumalan suuruus ympäröi kaikkialta, sielu tuntuu nousevan sydämestä kohti taivasta ja koko luonnon kauneus laulaa Jumalalle kiitosta... ja sitten seuraavana päivänä kaikki onkin ankeaa eikä Jumalasta näy mitään missään. Hyvät (ja ehkä huonotkin) tunne-elämykset voivat toki olla Jumalan lahja, jolloin niistä voi nauttia ja/tai oppia, mutta ilman niitäkin täytyy joskus pärjätä.
Järki on omasta mielestäni vankempi uskon pohja, vaikka ehkä järki ja usko ennemmin tukevat molemmat toisiaan kuin että yksi toimisi perustana toiselle. Kaikein järkevinkin maailmankatsomus sisältää jotain puhdasta uskoa, siis luottamusta johonkin, mitä ei voi varmaksi todistaa.
Uskovan elämään liittyy aina sekä kokemuksia, tunteita että järkeilyä, ja varmaan jonkinlainen tasapaino näiden välillä on parasta. Tärkeintä on ehkä se, että antaa Jumalan määrätä kokemusten ja asioiden ymmärtämisen tahdin, eikä lähde jahtaamaan tunnekokemuksia tai panikoi, jos ei heti saa vastausta johonkin uskoon liittyvään kysymykseen.

Tästä viestistä tuli vähän tällaista ajatusten virtaa, toivottavasti siitä saa jotain irti. :D
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Charlotte - 29.10.13 - klo:18:08
Tämä aloitukseni on jossain määrin epälooginen. Eihän periaatteessa pitäisi olla "järkiuskova" tai "tunneuskova" vaan usko-uskova.

Aiemmissa viesteissä onkin tullut esiin Pyhän Hengen vaikutus, Jumalan luomisteot jne.

Jumala lahjoittaa uskon Pyhän Henkensä kautta. Ja sitten taas jo luomisessa on ihmiselle annettu järki ja tunteet.

Uskon perusta on Jumalan lahjoittama usko, jonka perusta taas on Jeesuksen Kristuksen sovitustyö.

Ja sitten, kuten Mice tuolla edellä kirjoitti:

"Jumala uudestisynnyttää meidän järkemme ja ymmärryksemmekin. Jotkut luulevat, että järki on uskon tiellä. Ei se ole. Eihän mitään asioita voi oikeasti arvostella tunteella. Me luemme Raamattua, kuuntelemme opetuksia ja opimme niistä Pyhän Hengen avaamia asioita. Sen jälkeen ymmärryksellämme arvostelemme kuulemiamme uusia asioita."
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Paulus - 30.10.13 - klo:10:26
Me luemme Raamattua, kuuntelemme opetuksia ja opimme niistä Pyhän Hengen avaamia asioita. Sen jälkeen ymmärryksellämme arvostelemme kuulemiamme uusia asioita.

Heprealaiskirje puhuu niistä, joiden aistit ovat tottumuksesta oppineet erottamaan hyvän pahasta.

Onko silloin kysymys tunteesta vai järjestä? Mielestäni molemmista. Oma kokemukseni erilaisten hengellisiksi väitettyjen ilmiöiden kohtaamisesta on se, että ensin tunne sanoo, että tässä ei kaikki ole kohdallaan. Järki ei vielä osaa eritellä, mikä on pielessä. Mutta kun jonkin aikaa antaa kulua, niin ennemmin tai myöhemmin "järki" vahvistaa sen, minkä tunne sanoi heti. Näin on käynyt monta kertaa. Arvelen, että uskovalla tunnekin on Jumalan ohjauksessa, samoin järki ja siksi ne pitävät yhtä vaikka niillä on erilainen tehtävä.
Otsikko: Vs: Kokemus/tunne tai järki, vai kumpikin?
Kirjoitti: Mice - 30.10.13 - klo:12:30
Me luemme Raamattua, kuuntelemme opetuksia ja opimme niistä Pyhän Hengen avaamia asioita. Sen jälkeen ymmärryksellämme arvostelemme kuulemiamme uusia asioita.

Heprealaiskirje puhuu niistä, joiden aistit ovat tottumuksesta oppineet erottamaan hyvän pahasta.

Onko silloin kysymys tunteesta vai järjestä? Mielestäni molemmista. Oma kokemukseni erilaisten hengellisiksi väitettyjen ilmiöiden kohtaamisesta on se, että ensin tunne sanoo, että tässä ei kaikki ole kohdallaan. Järki ei vielä osaa eritellä, mikä on pielessä. Mutta kun jonkin aikaa antaa kulua, niin ennemmin tai myöhemmin "järki" vahvistaa sen, minkä tunne sanoi heti. Näin on käynyt monta kertaa. Arvelen, että uskovalla tunnekin on Jumalan ohjauksessa, samoin järki ja siksi ne pitävät yhtä vaikka niillä on erilainen tehtävä.

Tuo heprealaiskirjeen kohta oli mielessäni, kun kirjoitin tuon tekstin. Ajattelen, että kokonaisuus muodostuu juuri järjestä ja tunteesta. Ymmärrän siis sekä järjelläni, että tunteillani. Hyvä että toit nuo ajatuksesi tähän selventämään kokonaisuutta.