Kirjoittaja Aihe: Jos olisit sielunvihollinen  (Luettu 18050 kertaa)

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 553
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #90 : 19.09.16 - klo:01:21 »
Vähempiosaisten auttamistyöhön uskovilta kerätyt rahat menivät automaattisesti omalle tilille. Yli 100000 €  vuodessa. Vävypoikakin ajaa hevosilla ravikilpailuissa.

Mutta Jeesuksella voittojen ajaminen omaan pussiin on kuvottavaa.

Moni käyttää Jeesusta ahnehtiakseen rahaa ja tavaraa itselleen. Näinkin räikeisiin eksytyksiin menee paljon ihmisiä mukaan. Ihminen on eriskummallinen olento. Mitä hyvänsä voittoa luvataan, niin ihmiset kantavat jonossa rahansa lupaajalle.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #91 : 19.09.16 - klo:01:26 »


Mutta Jeesuksella voittojen ajaminen omaan pussiin on kuvottavaa.



Olet oikeassa. Jeesuksen nimessä on kerätty aikojen saatossa valtavat määrät rahaa myös Jeesuksen vastaiseen työhön. Jeesuksella itsellä ei ollut edes kiveä, jonka päällä päätään leputtaisi. Mutta monet hänen "seuraajansa" ovat eläneet luksuselämää.

Poissa witness

  • Viestejä: 51
  • shots of faith
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #92 : 20.09.16 - klo:17:11 »
Tällaista keskustelunaihetta en ole vielä kohdannut, ja tämä pistää kyllä ajattelemaan.

Lueskelen vielä keskustelua (lopusta alkuun), mutta ensiajatuksena tulee mieleen, että sielunvihollinen, tuo langennut enkeli, on viisaampi (juonissaan) kuin ihminen, ja toisaalta Jumalan ihminen Voittajan puolella ei ajatuksissaankaan halua 'juonitella'.

Sanasta nousee löyhästi mieleen se kohta, missä 'ylienkeli Mikaelkaan ei tohtinut lausua herjaavaa tuomiota pimeyden ruhtinaasta'.

Jumalan ase on agape, joten rakkauden ja jumalallisen tuomion vesittäminen voisi olla vastaukseni.
Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #93 : 20.09.16 - klo:20:42 »
Jumalan ase on agape, joten rakkauden ja jumalallisen tuomion vesittäminen voisi olla vastaukseni.

Martti Lutherin kerrotaan sanoneen:
"Kun saatana paljastetaan, se ryhtyy puhumaan rakkaudesta."
 
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #94 : 24.09.16 - klo:01:31 »
En nyt oikein tiedä, mihin viestiketjuun tämän kirjoitukseni laittaisin, mutta koska ateismi tai ateistinen maailmankatsomus väitteineen on sielunvihollisen yksi suurista välineistä uskon sammuttamiseksi, laitan mietintäni tänne.

Tuli mieleen kysyä Teidän mielipidettänne asiasta, joka on mietityttänyt minua. Kyse on ateistisesta argumentista kristinuskoa vastaan. Referoin sitä ulkomuistista. Sen mukaan kristinuskon Jumala ei voi oikealla tavalla olla ihmisiä rakastava, koska hän vaatii ihmiseltä rakkautta itseään kohtaan (ja rakkautta myös muihin ihmisiin: rakkauden kaksoiskäsky, Matt. 22:36-40) ja rankaisee ihmistä ikuisella kadotuksella, jos hän ei "vapaaehtoisesti" halua uskoa Jumalaan ja rakastaa Häntä. On kuin Jumala pitäisi pyssyä ohimollasi ja sanoisi: Luota minuun ja rakasta minua! Muutoin joudut helvettiin! Kuinka sellaisessa skenaariossa ihminen voisi todella vapaaehtoisesti rakastaa Jumalaa? Kysehän olisi pelonsekaisesta turvautumisesta Jumalaan, josta ihmisen aito rakkaus Jumalaan loistaisi poissaolollaan. Rakkaus ei voi olla pakotettua rakkautta, eikä todella rakastava Jumala voi olla kuin despootti, joka vaatii itsensä palvontaa; ja jos joku ei palvo, kieltäytyjä heitetään kadotukseen.

Eikö tuo edellisessä kappaleessa referoimani tai omin sanoin muotoilemani ateistinen argumentti uskoamme vastaan tunnukin olkinukkeargumentilta? Sillä me ihmiset elämme aikuisten oikeasti langenneessa maailmassa ja kapinallisessa tilassa, mitä ateistit eivät tietenkään hyväksy. Mutta me ainakin voimme sanoa väitteelle ihmisen langenneisuudesta ja turmeluksesta aamenemme sydämemme pohjasta. Koska uskomme ja kokemuksemme mukaan jokainen ihminen tarvitsee Jumalan armoa, rakkautta ja uudeksi luovaa voimaa, ei ole mielestäni rakastamisen "pusertamista" despoottimaisesti se, kun Jumala haluaa, että ihmiset turvaisivat Häneen yli kaiken, jotta säästyisivät siitä pahuudesta, joka langenneisuuden tähden meitä ihmisiä hengellisesti, fyysisesti ja psyykkisesti hajottaa ja turmelee. Jotta langenneisuuden sisältämä pahuus tulisi maksetuksi oikeudenmukaisesti, mutta kuitenkin niin, ettei langennut ihminen joutuisi kadotukseen, niin Jumala-ihmisen sijaisrangaistuskärsimyskuolema ja -sovitus on se keino, jolla meidät estetään ikuiseen turmeluksen tilaan joutumisesta. Rangaistuksemme kantoi viaton ihminen epäoikeudenmukaisesti, mutta kuitenkin meidän puolestamme ja hyväksemme kärsien, siis rakkaudesta meihin, jotta Jumala ei rankaisisi enää meitä, jotka uskomme Sovittajaamme. Kun ihminen erkanee vapaaehtoisesti omasta tahdostaan Jumalan rakkaudesta (ja samalla Jumalan rakastamisesta, sillä ihminen, joka saa kokea Jumalan rakkautta, rakastaa vastarakkaudella Jumalaa), hän erkanee samalla kaiken todella hyvän lähteestä, sillä mistä muualta hyvyys kumpuaisi kuin Jumalasta, joka on täydellisen hyvä, itse asiassa itse hyvyys?  Siksi ei ole mielestäni despoottimaista tai itsessään ristiriitaista rakastamisen pakottamista, kun Jumala sanassaan käskee meitä uskomaan itseensä ja rakastamaan kaiken todella hyvän lähdettä eli itseään. Näin itse torjuisin ainakin alustavan mietinnän pohjalta ensimmäisessä kappaleessa mainitsemaani ateistista vastalausetta uskollemme. Ehkä ajatus ei enää näin myöhään toimi kunnolla, mutta jätän tämän mietintäni kuitenkin tänne.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6782
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #95 : 24.09.16 - klo:05:45 »
Siksi ei ole mielestäni despoottimaista tai itsessään ristiriitaista rakastamisen pakottamista, kun Jumala sanassaan käskee meitä uskomaan itseensä ja rakastamaan kaiken todella hyvän lähdettä eli itseään. Näin itse torjuisin ainakin alustavan mietinnän pohjalta ensimmäisessä kappaleessa mainitsemaani ateistista vastalausetta uskollemme. Ehkä ajatus ei enää näin myöhään toimi kunnolla, mutta jätän tämän mietintäni kuitenkin tänne.

Tässä luodataan syntyjä syviä. Ateisti ei voi käsittää Jumalan pyhyyttä ja uskovakin varsin puutteellisesti. Jumalan pyhyys on syntiselle ihmiselle hirvittävä asia, koska Jumalan pyhyys tuhoaa synnin ja syntisen ilman sovitusta. Emme voi järjellä käsittää pahan olemusta, vaikka meille on selvää se, että maailma on pahan vallassa. Näemme sen kaikkialla ympärillämme ja myös itsessämme. Tätä taustaa vasten voi hieman ymmärtää sitä, että Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa (2. Kor.5:19). Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat. Sitäpaitsi uskokin on lahjaa, Jumala ei vaadi mitään sellaista, jota Hän itse ei anna.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #96 : 24.09.16 - klo:12:42 »

 Jumalan pyhyys on syntiselle ihmiselle hirvittävä asia, koska Jumalan pyhyys tuhoaa synnin ja syntisen ilman sovitusta. Emme voi järjellä käsittää pahan olemusta, vaikka meille on selvää se, että maailma on pahan vallassa. Näemme sen kaikkialla ympärillämme ja myös itsessämme. Tätä taustaa vasten voi hieman ymmärtää sitä, että Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa (2. Kor.5:19).


Suomessa aikoinaan vieraillut liberaalipiispa Spong kauhisteli ajatusta sijaisrangaistuskärsimyskuolemasta eli satisfactio vicariasta. Muistaakseni hän käytti tässä yhteydessä kritiikkinä kristillistä sovitusajatusta vastaan omaa ilmaisuaan divine child abuse. Kyse on olkinukkeargumentista, sillä Jumala vapaaehtoisesti omasta tahdostaan tuli ihmiseksi Pojassaan. Ei Poika tietämättään tai vastentahtoisesti inkarnoitunut, kärsinyt ja kuollut meidän puolestamme, vaan rakkaudesta meihin. Toki on niin, että jos joku biologinen isä kiduttaisi lastaan, ja väittäisi, että siinä ilmenee hänen rakkautensa, asia olisi toinen. Mutta kukaan ihmisisä ei ole Jumala, jonka pyhyyttä vastaan koko ihmiskunta olisi rikkonut. Jumalaa vastaan taas kaikki ovat rikkoneet. Tästä johtuen, jotta voisimme olla edelleen yhteydessä Jumalaan, Jumalan tarvitsi tulla ihmiseksi, jotta Jumalan lain rikkoja (eli ihminen, jokainen meistä) saisi rangaistuksensa, sillä ihminen on siis rikkoja, joten ihmistä tuli rangaista. Jumalan Poika ihmiseksi inkarnoituneena on kuin Vanhan testamentin virheetön uhrikaritsa tai Leviticuksen kuudennessatoistaluvussa mainittu (synti)pukki, jonka päälle luettiin koko kansan synnit, jotka pukki kantoi leirin ulkopuolelle (vrt. Hepr. 13:13). Mielestäni siinä, että Jumala itse haluaa kärsiä vapaaehtoisesti ihmisten puolesta, ei ole havaittavissa mitään "lapsen pahoinpitelyä". Pikemminkin voisi syyttää Jumalaa siitä, että hän vanhassa liitossa käski uhrata viattomia eläimiä, jotka luultavasti olisivat halunneet jatkaa elämäänsä, jos niiltä olisi voinut kysyä asiasta mielipidettä.


Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat. Sitäpaitsi uskokin on lahjaa, Jumala ei vaadi mitään sellaista, jota Hän itse ei anna.

Augustinus rukoili Jumalaa muistaakseni seuraavasti: "Vaadi, mitä tahdot, mutta anna, mitä vaadit." Ihminen ei mielestäni (peri)syntisyytensä tähden voi toimia Jumalan mielen mukaisella tavalla, jos Jumala itse ei ihmisessä vaikuta tahtomista ja tekemistä, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi (Fil. 2:13). Se hyvä kyky tai ne hyvät kyvyt, jotka meissä ovat, ovat Jumalan lahjaa (2 Kor. 3:5). Hän on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita Hengessä (2 Kor. 3:6).

Ei ainoastaan Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen ole velvollisuus (Matt. 22:36-40), vaan myös usko Jumalaan (esim. Mark. 1:15 -kohdan "uskokaa" on imperatiivissa). Mutta koska ihminen elää lankeemuksen jälkeisessä tilassa, usko on kaikkein keskeisin asia, sillä sen kautta ihminen vapautuu Jumalan lapsen vapauteen, koska ihminen ei uskon kautta Sovittajaan ole enää lain tuomion alla, ja voi siitä syystä ilman perfektionistista ahdistavaa vaatimusta (vertaa esim. Jaak. 2:10), siis ilman ahdistusta, tehdä hyvää, koska tietää, että velka on jo maksettu, eikä absoluuttisen täydellisyyden saavuttamattomuudesta tässä ajassa seuraa sanktiota niin kuin lain alaisille (Jaak. 2:10 tai Gal. 3:10-11). Uskon kautta mahdollistuu myös Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen, niin kuin todetaan kohdassa Tiit. 2:11-14. Tätä viimeistä raamatunkohtaa olet itsekin paljon viljellyt.

Oloneuvos

  • Vieras
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #97 : 24.09.16 - klo:15:12 »
Lainaus käyttäjältä: crystalvoice
Ei Poika tietämättään tai vastentahtoisesti inkarnoitunut, kärsinyt ja kuollut meidän puolestamme, vaan rakkaudesta meihin. Toki on niin, että jos joku biologinen isä kiduttaisi lastaan, ja väittäisi, että siinä ilmenee hänen rakkautensa, asia olisi toinen.

Te teologit liikutte (mielestäni) toisinaan kovin pinnallisissa pohtiessanne Jumalan lunastustyötä. Kun tarkastelemme Jeesuksen elämää ja tekemisiä ihmisenä, niin hänen motiivejaan kuvaa parhaiten psalmin ennustus: "Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit...silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen -kirjakääröön on minusta kirjoitettu- tekemään sinun tahtosi, Jumala'." (Hebr. 10:5,7). Jeesus tuli tekemään Isänsä tahdon täyttääkseen kaiken vanhurskauden. Hän sanoi tämän useita kertoja opetuslapsilleen ja kansalle (että siis tekee Isänsä tahdon).
Mitä sitten tulee ajatukseen, että "isä kidutti poikaansa" (sinä et niin sanokaan), niin asia menee näin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa." Kuka siis kärsi: Isä, pojan kanssa.

Jumalan rakkaus on yli ymmärryksemme käyvää, vanhurskasta ja pyhää rakkautta. Olemme vähän esimakuakin kokeneet siitä Kristuksessa, joka on "Jumalan kirkkauden säteily ja hänen olemuksensa kuva". Tämä sama Jeesus on kerran tuomitseva osan ihmiskunnasta kadotukseen, koska hän tekee loppuun saakka Isänsä tahdon. Sellaista on rakkaus, se iloitsee yhdessä totuuden kanssa.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #98 : 24.09.16 - klo:16:30 »


Tämä sama Jeesus on kerran tuomitseva osan ihmiskunnasta kadotukseen, koska hän tekee loppuun saakka Isänsä tahdon. Sellaista on rakkaus, se iloitsee yhdessä totuuden kanssa.

Tämä kadotusaihe herättää monissa pahennusta ja vastustusta. Antti Kylliäinen kirjoitti aikoinaan 90-luvun jälkipuoliskolla kirjan Kaikki pääsevät taivaaseen, joka sai paljon huomiota. Toki jo paljon aikaisemmin on kristikunnan itsensä piiristä noussut ajatuksia, jotka poikkeavat klassisesta ikuisen kadotusopin linjasta.

Itseäni ehkä tyydyttävin vastaus omasta sydämestäni nousevaan vastalauseeseen suhteessa oppiin ikuisesta ja siis koskaan loppumattomasta kadotuksesta on siinä, että vaikka kadotukseen joutuvan ihmisen ajalliset rikkomukset Jumalaa vastaan ovat kaiken järjen mukaan äärellisiä, jotka voivat äärellisyydestään johtuen saada vain äärellisen tai siis vain ajallisen eli joskus loppuvan rangaistuksen, niin rangaistus pitkittyy kadotuksessa elävälle siitä syystä, että kadotetun ihmisen synnissä eläminen jatkuu kadotuksessa. "Tilille" siis ropsahtaa jatkuvasti lisää kärsittävää. (Tai ehkä synti itsessään on kadotetulle rangaistus, niin kuin uskovakin ihminen kärsii ajallisuudessa eläessään eniten omasta synnistään tai syntisestä luonnostaan.)

Olen ajatellut, että jos joku ihminen todella kovettaa itsensä Jumalalle ja Hänen armolleen (niin hullulta ja jossain määrin epäuskottavalta kuin se kuulostaakin, koska tietoinen Jumalan rakkauden ja armon hylkääminen, vaikka Jumala armonsa kanssa kirkastuisi siis selvästi jollekulle ihmissielulle, näyttäisi viittaavan masokistiseen luonteeseen), hänen Jumalaa vastustava tahtonsa ikään kuin lukittuu jossain vaiheessa paikoilleen, eikä ihminen voi tästä johtuen haluta enää mitään Jumalan mielen mukaista kohdalleen, ei edes armoa, ei edes kadotuksessa, jos sitä hänelle sielläkin tarjottaisiin.
« Viimeksi muokattu: 24.09.16 - klo:16:37 kirjoittanut crystalvoice »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #99 : 24.09.16 - klo:16:42 »


Tämä sama Jeesus on kerran tuomitseva osan ihmiskunnasta kadotukseen, koska hän tekee loppuun saakka Isänsä tahdon. Sellaista on rakkaus, se iloitsee yhdessä totuuden kanssa.

Tämä kadotusaihe herättää monissa pahennusta ja vastustusta. Antti Kylliäinen kirjoitti aikoinaan 90-luvun jälkipuoliskolla kirjan Kaikki pääsevät taivaaseen, joka sai paljon huomiota. Toki jo paljon aikaisemmin on kristikunnan itsensä piiristä noussut ajatuksia, jotka poikkeavat klassisesta ikuisen kadotusopin linjasta.

Itseäni ehkä tyydyttävin vastaus omasta sydämestäni nousevaan vastalauseeseen suhteessa oppiin ikuisesta ja siis koskaan loppumattomasta kadotuksesta on siinä, että vaikka kadotukseen joutuvan ihmisen ajalliset rikkomukset Jumalaa vastaan ovat kaiken järjen mukaan äärellisiä, jotka voivat äärellisyydestään johtuen saada vain äärellisen tai siis vain ajallisen eli joskus loppuvan rangaistuksen, niin rangaistus pitkittyy kadotuksessa elävälle siitä syystä, että kadotetun ihmisen synnissä eläminen jatkuu kadotuksessa. "Tilille" siis ropsahtaa jatkuvasti lisää kärsittävää. (Tai ehkä synti itsessään on kadotetulle rangaistus, niin kuin uskovakin ihminen kärsii ajallisuudessa eläessään eniten omasta synnistään tai syntisestä luonnostaan.)

Olen ajatellut, että jos joku ihminen todella kovettaa itsensä Jumalalle ja Hänen armolleen (niin hullulta ja jossain märin epäuskottavalta kuin se kuulostaakin, koska tietoinen Jumalan rakkauden ja armon hylkääminen, vaikka Jumala armonsa kanssa kirkastuisi siis selvästi jollekulle ihmissielulle, näyttäisi viittaavan masokistiseen luonteeseen), hänen Jumalaa vastustava tahtonsa ikään kuin lukittuu jossain vaiheessa paikoilleen, eikä ihminen voi tästä johtuen haluta enää mitään Jumalan mielen mukaista kohdalleen, ei edes armoa, ei edes kadotuksessa, jos sitä hänelle sielläkin tarjottaisiin.
C.S.Lewis kirjoittaa juuri näistä asioista kirjassaan "Suuri avioero". Oletko lukenut sitä?

Hän ei tosin sano, että ihminen ei voi haluta mitään Jumalan mielen mukaista edes kadotuksessa -  vaan että suurin osa ihmisistä ei halua.
Oli miten oli - lukemisen arvoinen kirja joka tapauksessa.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #100 : 24.09.16 - klo:16:47 »

C.S.Lewis kirjoittaa juuri näistä asioista kirjassaan "Suuri avioero". Oletko lukenut sitä?

Hän ei tosin sano, että ihminen ei voi haluta mitään Jumalan mielen mukaista edes kadotuksessa -  vaan että suurin osa ihmisistä ei halua.
Oli miten oli - lukemisen arvoinen kirja joka tapauksessa.

En ole vielä lukenut, vaikka hyllystäni löytyy. Täytyypä lukea jossain vaiheessa, kun kehut kirjaa.

Poissa crystalvoice

  • Viestejä: 494
Vs: Jos olisit sielunvihollinen
« Vastaus #101 : 24.09.16 - klo:17:18 »


Hän ei tosin sano, että ihminen ei voi haluta mitään Jumalan mielen mukaista edes kadotuksessa -  vaan että suurin osa ihmisistä ei halua.


Voisi ehkä ajatella niin, että koska kadotuksessa elävät ihmiset ovat edelleen Jumalan kuvaksi luotuja ihmisiä, eivätkä ole siis menettäneet aivan kaikkea hyvää itsestään, heillä on sisäinen ristiriita, joka synnyttää heille heidän kadotuskärsimyksensä. Heillä on kaksi tahtoa, joista toinen eli langennut tahto on voimakkaampi ja dominoivampi kuin hyvä tahto, joka on Jumalan puolella. En tiedä. Tämä on spekulaatiota. Evankeliumeista luettavissa olevista Jeesuksen ja riivaajien kohtaamisista käy ilmi, että demonit ahdistuvat Jeesuksen läsnäolosta. Vaikka Jeesus on Vapahtajana itse hyvyys, demoni ahdistuu Hänestä. Demoninen ahdistus on siis ahdistusta hyvästä. Kun taas hurskaan ihmisen ahdistus ajallisuudessa on ahdistusta pahasta. Tähän ajatukseen olen saanut vaikutteita Kierkegaardin Ahdistuksen käsite -kirjasta ja Paavalilta: Room. 7:14-25. Jos helvetissä elävät ovat demonisia ahdistuksessaan, Hyvä Jumala tai Jumalan luoma hyvyys on siellä heitä polttamassa, ei Jumalan sadistinen pahuus. Esim. ateisti helposti tulkitsee Uuden testamentin ilmoittaman Jumalan, joka langettaa ihmiselle ikuisen rangaistuksen, pahantahtoiseksi sadistiksi. Paavali kuitenkin sanoo, että langennut ihminen niittää lihastaan itselleen ikuisen turmeluksen (Gal. 6:8 ). Ihminen itse on siis kärsimyksen lähde. Jumala ei ruoski ihmistä kadotuksessa.