Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 02.08.19 - klo:04:51

Otsikko: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 02.08.19 - klo:04:51
Olen vuosia pohtinut tätä kysymystä. Mikä on syytä ja mikä seurausta? Siitä kaiketi vallitsee yksimielisyys, että hajaannuksen aiheuttaja on sielunvihollinen, joka ei vihaa mitään muuta niin paljon kuin raitista ja tervettä Evankeliumia. Ja missä sitä vähänkin ilmenee, sinne se pyrkii mukaan tavalla ja toisella.

Tämä on arka aihe, myönnän sen. Ja kullakin meistä on luultavasti omakohtaista kokemusta tämän taistelun eri vaiheista, syistä ja seurauksista.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Mice - 02.08.19 - klo:11:04
Se johtuu siitä, että emme ole koskaan ottaneet tosissaan tätä:

Joh. 3:30  "Hänen tulee kasvaa, mutta minun vähetä."

Persoonat törmäilevät ja jokainen pitää tiukasti kiinni kehällisistä asioista. Ne ovat meille ihmisille tärkeimpiä uskon todellisuuden määrittelijöitä. Kaikenlainen oikea kristittyjen yhteys on se mitä sielunvihollinen ei missään tapauksessa halua. Jeesus rukoili "että he kaikki olisivat yhtä", mutta me emme korvaamme lotkauta sille rukoukselle, vaikka se on luettavissa Raamatussa.

Yhteyttä ei myöskään synny ennen kuin evankeliumi on ytimessä. Eikä mikä tahansa filosofinen mukaevankeliumi, vaan verenmakuinen sanoma Pojasta ristillä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 02.08.19 - klo:12:37
Paavali moitti korinttilaisia ehtoollisriitelystä:

"Sillä ensiksikin olen kuullut, että kun kokoonnutte seurakunnankokoukseen, teillä on riitaisuuksia keskenänne, ja osittain sen uskonkin.
Täytyyhän teidän keskuudessanne olla puolueitakin, että kävisi ilmi, ketkä teistä kestävät koetuksen."
(1. Kor. 11: 18-19)

Apostoli piti ilman muuta selvänä, että seurakunnan jäsenet jakaantuvat puolueisiin.
Hän tunsi ihmisluonnon, jonka vuoksi jo esim. juutalaiset elivät useaan lahkoon hajaantuneina.

Em. lainauksessa mainitulla "koetuksen kestämisellä" ymmärrän, että kun uskovat - kaikesta päinvastaisesta opetuksesta huolimatta - eriytyvät omiin porukoihinsa,
he voivat silti pysyä pelastavassa evankeliumissa.
Lahkot, eriseurat, kirkot ym. ihmisluomukset ovat niin kauan vaarattomia,
kun ne välittävät Raamatun mukaista evankeliumia
Jeesuksesta Kristuksesta ja herättelevät ihmisiä tekemään uskonratkaisun.

Koska vielä maailmassa elävien joukossa on lukemattomia eri tyyppisiä persoonia,
on hyvä, että evankeliumia levittävissä uskovaisryhmittymissäkin
esiintyy ihmisten eri puoliin vetoavia korostuksia.
Jokainen voi löytää itselleen sopivan ja päästä sen jälkeen seurakuntayhteyteen tai ainakin Jumalan Sanan ääreen.
Varsinkin kun sananjulistus ja uskovien yhteys on nykyään mahdollista muutenkin kuin istumalla ruumiillisesti jossakin kokouksessa,
hengellinen monimuotoisuus on rikkaus ja antaa vaihtoehtoja.

Tietysti ongelmana ovat harhaopit.
Antikristuksia tulee joka tapauksessa, koska se on Jumalan tahto.
Ehkä nykyinen lähes ajaton ja täysin paikasta riippumaton julistus ja opetus onkin välttämätöntä, jotta sekä pelastavan uskon että
kadotukseen johtavien harhojen levitys on sopivan tehokasta.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 02.08.19 - klo:14:33
Jeesus puhuu Joh.10:16:"Minulla on myös muita lampaita,jotka eivät ole tästä lammastarhasta.Myös niitä minun tulee johdattaa ja ne saavat kuulla minun ääneni. Niin on oleva yksi lauma ja yksi Paimen". Kyllä Hän ne löytää. Joku yhdistää näitä kuulevia lampaita? Toivottavasti tunnemme Oikean Paimenen äänen.                                   .
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 02.08.19 - klo:14:56
Jeesus puhuu Joh.10:16:"Minulla on myös muita lampaita,jotka eivät ole tästä lammastarhasta.Myös niitä minun tulee johdattaa ja ne saavat kuulla minun ääneni. Niin on oleva yksi lauma ja yksi Paimen". Kyllä Hän ne löytää. Joku yhdistää näitä kuulevia lampaita? Toivottavasti tunnemme Oikean Paimenen äänen.                                   .
Joo näin on.
Oikea Paimen kutsuu koko ajan uusia lampaita ja pitää kiinni jo löytyneistä.
Hän säätää, valvoo ja huolehtii, vaikka lampaat määkivät kukin tavallaan ja rimpuilevat eri suuntiin.

Meidän ihmisten on varmaan mahdotonta muodostaa sellaista yksimielistä maanpäällistä seurakuntaa, jossa kaikki palvoisivat yhdessä ja samalla tavalla Herraa.
Tärkeintä on, että kaikilla on sama Herra ja sama Sana.

Mutta luonteenlaatuja on monenlaisia, ihmisten käsitykset yhteisöllisyydestä ovat erilaisia, kulttuurit poikkeavat suuresti toisistaan,
on monenlaisia käsityksiä ihmisyydestä,
samoin monia näkemyksiä johtajuudesta, seurakuntaviroista jne.
Siksi samanlainen seurakunta ei voi kauaa elää ja toimia joka paikassa.

Raamatusta on muodostettu monia ainoiksi oikeiksi määriteltyjä tulkintoja,
esim. armolahjoista ja kasteesta puhuttaessa.
Kun joku tulee uskoon jonkin tulkintaympäristön sisällä, hän luultavasti jää
ko. seurakuntaan, vaikka näkemykset myöhemmin hiukan avartuisivatkin.
Omaksutut perinteet vaikuttavat vahvasti hengellisyyden toteuttamisessa
kuten muillakin elämänalueilla.

En siis usko, että mitään yleismaailmallista tai edes yhden kansan seurakuntayhteisöä voi muodostaa, koska hajaannus oli tosiasia ja apostolien aikana.


Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Jano - 02.08.19 - klo:16:12
Minulla on pieni lammaslauma, ja vähän aikaa sitten näiden kautta mietin juuri tätä asiaa.

Lampaat ovat aika tyhmiä eläimiä, ja ne saattavat päätyä aidan toiselle puolelle tajuamatta itsekään, että niin pääsi käymään. Jos vaikkapa aidassa tai sen alla on pienen lampaan mentävä rako, josta isommat eivät mahdu, ja pikkulammas kurottelee toiselle puolelle ulottuakseen huomaamaansa herkulliseen kasviin. Yhtäkkiä se onkin toisella puolella aitaa kuin muu lauma.

Hetken aikaa tuo pieni lammas vilisteli vapaana ja meni jonkin matkaa naapurin pellon puolelle. Mutta kun se oli syönyt itsensä siltä erää kylläiseksi, tuli sillä ikävä laumaa ja se tuli aidalle määkimään. Aidan oikealla puolella lauma kerääntyi sen viereen. Hetken aikaa ihmeteltyään ne jäivät siihen makoilemaan, ja eksynyt lammas makasi kylki kyljessä kavereidensa kanssa. Ainoastaan aita oli heidän välissä.

Mietin tätä katsoessa, että ehkä Jumalasta meidän touhu näyttää vähän samalta. Meidän välissä voi olla aitoja, mutta silti me ollaan samaa laumaa ja jokin vetää meitä toistensa puoleen. Erona lampaisiin on toki erilainen luonto, joka saa aikaan meidän näkökulmasta isojakin eroja. Mutta ehkäpä Jumala näkee meidät silti vähän samoin, kuin minä näin tuon lauman.

Ja illalla kävin viemässä eksyneen lampaan takaisin laumaan, muiden lampaiden kanssa sisään suojaan yön pedoilta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.08.19 - klo:17:25
Niin hajonnut monella tapaa kristikunta on ollut tosi kauan. Eka kerran se virallisesti repesi kahtia idän ja lännen erotessa.Varsinkin idän kirkko on jatkanut sirpaloitumistaan johdonmukaisesti siitä lähtien.

Suomessa asuessa oli kauan mahdollisuus uskoa melko yhteinäiseen kristikuntaan. Elämä oli raiteillaan. Luterilaiset olivat luterilaisia, helluntailaiset oli helluntailaisia ja sitt muut oli muita.
Tuokin "yhtenäisyys", jos sitä termiä voi edes käyttää tuossa, kuului tiettyyn historlialliseen aikakauteen. Se ei enää pidä. Ja koska suomalainen kulttuuri paljolti ikään kuin nojautui luterilaiseen perinteeseen, nyt, kun hommat hajoaa käsiin, se voi tuntua hyvin perustavanlaatuiselta hajaantumiselta Suomen kulttuurin sisällä.

Itse en oikein haluaisi olla tuon kulttuuritilanteen sisällä. En siis enää oikein ikävöi Suomeen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.08.19 - klo:17:26
Minulla on pieni lammaslauma, ja vähän aikaa sitten näiden kautta mietin juuri tätä asiaa.

Lampaat ovat aika tyhmiä eläimiä, ja ne saattavat päätyä aidan toiselle puolelle tajuamatta itsekään, että niin pääsi käymään. Jos vaikkapa aidassa tai sen alla on pienen lampaan mentävä rako, josta isommat eivät mahdu, ja pikkulammas kurottelee toiselle puolelle ulottuakseen huomaamaansa herkulliseen kasviin. Yhtäkkiä se onkin toisella puolella aitaa kuin muu lauma.

Hetken aikaa tuo pieni lammas vilisteli vapaana ja meni jonkin matkaa naapurin pellon puolelle. Mutta kun se oli syönyt itsensä siltä erää kylläiseksi, tuli sillä ikävä laumaa ja se tuli aidalle määkimään. Aidan oikealla puolella lauma kerääntyi sen viereen. Hetken aikaa ihmeteltyään ne jäivät siihen makoilemaan, ja eksynyt lammas makasi kylki kyljessä kavereidensa kanssa. Ainoastaan aita oli heidän välissä.

Mietin tätä katsoessa, että ehkä Jumalasta meidän touhu näyttää vähän samalta. Meidän välissä voi olla aitoja, mutta silti me ollaan samaa laumaa ja jokin vetää meitä toistensa puoleen. Erona lampaisiin on toki erilainen luonto, joka saa aikaan meidän näkökulmasta isojakin eroja. Mutta ehkäpä Jumala näkee meidät silti vähän samoin, kuin minä näin tuon lauman.

Ja illalla kävin viemässä eksyneen lampaan takaisin laumaan, muiden lampaiden kanssa sisään suojaan yön pedoilta.

Juu mekin olemme olleet takapihafarmareita ja meillä on ollut lampaita. Lampaan pääkopan täyttää suureksi osaksi hyvin paksu otsaluu. Aivot sen takana ovat hyvin pienet.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 05.02.20 - klo:21:45
Kaikenlainen oikea kristittyjen yhteys on se mitä sielunvihollinen ei missään tapauksessa halua.

Selasin tätä keskustelua ja tämä pomppasi erityisesti silmään, sillä siinä on merkittävä totuus, mikä auttaa ymmärtämään monia kristikunnan ilmiöitä. Sielunvihollinen suo mieluusti sen, että puhumme rakkaudesta, mutta todellista kristittyjen yhteyttä se pyrkii turmelemaan kaikin mahdollisin keinoin. Lisäksi se pyrkii olemaan "raamatullinen". Tätä asiaa on käsitelty laajemmin keskustelussa "Epäraamatullinen raamatullisuus".

Kasteopit ovat sielunvihollisen eräs merkittävin työkalu, jolla se on hajottanut kristikuntaa kautta vuosisatojen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: SanaJaSakramentit - 22.05.20 - klo:18:56
Hei!

Herran ehtoollinen on yksi asia. Ajatellaanko, että Herran pyhässä ehtoollisessa, leivässä ja viinissä, saa Jeesuksen ruumiin ja veren.

Hermann Sasse has observed that “Every disease of the Church becomes manifest at the Lord’s Table.”
https://muse.jhu.edu/article/652773
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 23.05.20 - klo:15:56
Hei!

Herran ehtoollinen on yksi asia. Ajatellaanko, että Herran pyhässä ehtoollisessa, leivässä ja viinissä, saa Jeesuksen ruumiin ja veren.

Hermann Sasse has observed that “Every disease of the Church becomes manifest at the Lord’s Table.”
https://muse.jhu.edu/article/652773
"Heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen sanoen:
”Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini.”
 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi:
”Juokaa tästä, te kaikki. 
Tämä on minun vereni, liiton veri ,
joka vuodatetaan monien edestä syntien anteeksiantamiseksi. 
Minä sanon teille: tästedes en juo viinipuun antia ennen kuin sinä päivänä,
jona juon sitä uutena teidän kanssanne Isäni valtakunnassa.”
(Matt. 26: 26-29)

Tuossa tilanteessa Jeesus muutti leivän ja viinin omaksi ruumiikseen ja verekseen.
Se oli Hänen ja opetuslasten yhteinen, ainutkertainen ateria,
jonka Hän sanoo toistuvan vasta iankaikkisuudessa, Isän valtakunnassa.

Hän kehotti opetuslapsiaan muistelemaan tuota ateriaa myöhemminkin yhdessä syödessään ja juodessaan. (Luuk. 22:19)
Silloin he julistavat Herran kuolemaa. (1. Kor. 11: 25-26)

Myöhemmätkin uskovat ovat tietysti Jeesuksen opetuslapsia, jotka saavat keskenään viettää em. muistoateriaa.
Mutta mitään raamatullista perustaa ei ole sille, että ehtoollisleipä ja -viini muuttuisivat yliluonnollisesti lihaksi ja vereksi.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 24.05.20 - klo:00:15
Spurgeon kirjoitti Matteuksen evankeliumin kommentaarissa "Valtakunnan evankeliumi";

Herran Jeesuksen asettaessa ehtoollisen siinä oli vain Hän ja opetuslapset.........Ei ole jälkeäkään alttarista tai papista, ei mitään ehtoollisleivän nostamista tai palvomisesta, ei mitään yhtäläisyyttä Herran ehtoollisen ja Roomalaisen messun välillä.
Pysykäämme tiukasti kirjaimellisesti Jumalan Sanan hengessä kaikessa, sillä jos toinen lisää vähän, lisää toinen enemmän, ja jos toinen muuttaa toista kohtaa, niin toinen muuttaa jotakin toista kohtaa; eikä kukaan voi lopulta sanoa kuinka kauaksi joudutaan totuudesta".

Ehtoollinen on muisto ateria. Jota voidaan viettää keskenään kotonakin, kuten alkuseurakunta teki.
Vasta myöhemmin tuli laitoskirkko, joka teki opin papeista ja sakramenteista.
Ehtoollinen varmasti hoitaa heikkoa kristittyä, mutta ei siinä syntejä anneta anteeksi.
Sovintoveri vuosi kerran Golgatalla; ja se saadaan ottaa uskolla vastaan.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Taisto - 24.05.20 - klo:11:30
Hei!

Herran ehtoollinen on yksi asia. Ajatellaanko, että Herran pyhässä ehtoollisessa, leivässä ja viinissä, saa Jeesuksen ruumiin ja veren.

Hermann Sasse has observed that “Every disease of the Church becomes manifest at the Lord’s Table.”
https://muse.jhu.edu/article/652773
"Heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen sanoen:
”Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini.”
 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi:
”Juokaa tästä, te kaikki. 
Tämä on minun vereni, liiton veri ,
joka vuodatetaan monien edestä syntien anteeksiantamiseksi. 
Minä sanon teille: tästedes en juo viinipuun antia ennen kuin sinä päivänä,
jona juon sitä uutena teidän kanssanne Isäni valtakunnassa.”
(Matt. 26: 26-29)

Tuossa tilanteessa Jeesus muutti leivän ja viinin omaksi ruumiikseen ja verekseen.
Se oli Hänen ja opetuslasten yhteinen, ainutkertainen ateria,
jonka Hän sanoo toistuvan vasta iankaikkisuudessa, Isän valtakunnassa.

Hän kehotti opetuslapsiaan muistelemaan tuota ateriaa myöhemminkin yhdessä syödessään ja juodessaan. (Luuk. 22:19)
Silloin he julistavat Herran kuolemaa. (1. Kor. 11: 25-26)

Myöhemmätkin uskovat ovat tietysti Jeesuksen opetuslapsia, jotka saavat keskenään viettää em. muistoateriaa.
Mutta mitään raamatullista perustaa ei ole sille, että ehtoollisleipä ja -viini muuttuisivat yliluonnollisesti lihaksi ja vereksi.
Enpä oikein usko, että Jeesus konkreettisesti syötti opetuslapsille ihmisen lihaa ja juotti ihmisen verta. Vertauskuvallisesti kylläkin.

Eikä Jeesus sanonut, että Isän valtakunnassa tullaan syömään lihaa ja juomaan verta (hänen lihaansa ja vertaan), vaan että hän ei juo viiniä enää maan päällä vaan vasta opetuslasten kanssa Isän valtakunnassa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 24.05.20 - klo:12:38
Hei!

Herran ehtoollinen on yksi asia. Ajatellaanko, että Herran pyhässä ehtoollisessa, leivässä ja viinissä, saa Jeesuksen ruumiin ja veren.

Hermann Sasse has observed that “Every disease of the Church becomes manifest at the Lord’s Table.”
https://muse.jhu.edu/article/652773
"Heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen sanoen:
”Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini.”
 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi:
”Juokaa tästä, te kaikki. 
Tämä on minun vereni, liiton veri ,
joka vuodatetaan monien edestä syntien anteeksiantamiseksi. 
Minä sanon teille: tästedes en juo viinipuun antia ennen kuin sinä päivänä,
jona juon sitä uutena teidän kanssanne Isäni valtakunnassa.”
(Matt. 26: 26-29)

Tuossa tilanteessa Jeesus muutti leivän ja viinin omaksi ruumiikseen ja verekseen.
Se oli Hänen ja opetuslasten yhteinen, ainutkertainen ateria,
jonka Hän sanoo toistuvan vasta iankaikkisuudessa, Isän valtakunnassa.

Hän kehotti opetuslapsiaan muistelemaan tuota ateriaa myöhemminkin yhdessä syödessään ja juodessaan. (Luuk. 22:19)
Silloin he julistavat Herran kuolemaa. (1. Kor. 11: 25-26)

Myöhemmätkin uskovat ovat tietysti Jeesuksen opetuslapsia, jotka saavat keskenään viettää em. muistoateriaa.
Mutta mitään raamatullista perustaa ei ole sille, että ehtoollisleipä ja -viini muuttuisivat yliluonnollisesti lihaksi ja vereksi.
Enpä oikein usko, että Jeesus konkreettisesti syötti opetuslapsille ihmisen lihaa ja juotti ihmisen verta. Vertauskuvallisesti kylläkin.
Kun Jeesus sanoi opetuslapsilleen kiirastorstain aterialla, että viini on Hänen verensä, liiton veri, Hän puhui Jumalan Poikana.
Hän loi yhteyden fyysisen maailman (ihmiskunta, heidän ruumiinsa, ruokansa, juomansa yms.) ja hengellisen todellisuuden (Jumalan valtakunta) välille.
Jeesus ilmoitti Uuden liiton solmimisesta.

Tapahtuma oli niin pyhä ja ainutlaatuinen, että on varmasti sivuseikka,
muuttuiko tuolla hetkellä astioissa olleiden elintarvikkeiden materiaalinen olomuoto jollain lailla.

Tuohon asiaanhan jotkut ovat jostain syystä juuttuneet
ja kehitelleet jopa oppeja siitä, että kaikilla aterioilla,
joilla muistellaan Jeesuksen kuolemaa,
leipä ja viini muuttuisivat aineellisesti yliluonnollisella tavalla.
Jumala voi ne muuttaa, ihminen voi uskoa niiden muuttuneen, tai voi olla uskomatta.
Se ei muuta ehtoollisaterian merkitystä mihinkään suuntaan.

Ehtoollisella uskovat jakavat keskenään leipää ja viiniä
muistellen Jeesuksen viimeiseen ateriaan liittyviä ja sitä seuraavia maailmanhistoriaa mullistavia tapahtumia.
Silloin voi tietysti samalla kiittää, katua, pyytää syntejään anteeksi,
täyttyä Pyhällä Hengellä jne., kuten kaikissa uskovien kokoontumisissa.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:14:09
Luterilaisuudessa kyllä ajatellaan, että leipä ja viini ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 24.05.20 - klo:17:49
Hei!

Herran ehtoollinen on yksi asia. Ajatellaanko, että Herran pyhässä ehtoollisessa, leivässä ja viinissä, saa Jeesuksen ruumiin ja veren.

Hermann Sasse has observed that “Every disease of the Church becomes manifest at the Lord’s Table.”
https://muse.jhu.edu/article/652773


Jaa että John Hopkins University. Tunnen henkilön joka juuri pääsi sinne suorittamaan tohtorin tutkintoa.


Linkkisi artikkeli oli sellaista tekstiä mitä minun on vaikea lukea vaikka olen luterilainen. En ehkä ole tarpeeksi luterilainen. Minulla ei ole edes kantaa tähän kiistaan minkä nähdään olevan kirkon suuri sairaus.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 24.05.20 - klo:20:52
Luterilaisuudessa kyllä ajatellaan, että leipä ja viini ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri.
Siis lihaskudosta ja verta plasmoineen, soluineen jne?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:20:59
Luterilaisuudessa kyllä ajatellaan, että leipä ja viini ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri.
Siis lihaskudosta ja verta plasmoineen, soluineen jne?

Tässä selitetty tarkemmin. Eli Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo ehtoollisessa ei ole symbolista tai kuvaannollista, vaan todellista.

http://www.luterilainen.net/ehtoollinen/
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:21:11
Tietenkin meistä luterilaisistakin osa kokee ehtoollisen eri tavalla. Itse koen sen hiljaisena ja rauhallisena ja kumarrun lähtiessäni. Joskus jotkut lestadiolaiset taas puhuvat ja halailevat toisiaan.

En tiedä heidän käsitystään tästä, mutta muistaakseni se eroaa perinteisestä ja joskus jopa pappi sanoo heille eri sanat kuin muille ehtoollisella oleville. Saattaa olla, että he kokevat ehtoollisen vain muistoateriana, mutta en tiedä.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 24.05.20 - klo:21:14
Luterilaisuudessa kyllä ajatellaan, että leipä ja viini ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri.
Siis lihaskudosta ja verta plasmoineen, soluineen jne?

Tässä selitetty tarkemmin. Eli Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo ehtoollisessa ei ole symbolista tai kuvaannollista, vaan todellista.

http://www.luterilainen.net/ehtoollinen/

Tuossa Jannen linkissä luki näin: Tällä ei tarkoiteta sitä, että leipä ja viini menettäisivät luonnollisen olemuksensa, vaan että Jumalan sanan vaikutuksesta Kristuksen ruumis ja veri ovat läsnä leivässä ja viinissä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 24.05.20 - klo:21:22
Lukion kirkkohistoriasta taidan muistaa, että luterilaiset ajattelevat että Kristus on läsnä ehtoollisessa, kun taas katoliset uskovat viinin todella muuttuvan Jeesuksen vereksi ja lihaksi silloin kun pappi soittaa kelloa.
En tiedä onko se katolisten virallinen oppi, että siinä ikäänkuin ihminen uhraa Jeesuksen uudestaan. Siinä mennään melko pitkälle mystisyyteen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:21:23
Tietenkin meistä luterilaisistakin osa kokee ehtoollisen eri tavalla. Itse koen sen hiljaisena ja rauhallisena ja kumarrun lähtiessäni. Joskus jotkut lestadiolaiset taas puhuvat ja halailevat toisiaan.

En tiedä heidän käsitystään tästä, mutta muistaakseni se eroaa perinteisestä ja joskus jopa pappi sanoo heille eri sanat kuin muille ehtoollisella oleville. Saattaa olla, että he kokevat ehtoollisen vain muistoateriana, mutta en tiedä.

Muistin oikein eli tämän jutun mukaan vanhoillislestadiolaisuudessa ehtoollinen on lähinnä muistoateria, johon kuuluu  äänellinen syntien tunustaminen ennen ehtoollisen nauttimista ja toiselta vanhoillislestadiolaiselta kuultu synninpäästö.

Tämä aiheuttaa tietenkin vähän sekaannusta jos papin pitää ottaa ehtoolliskävijät eri tavalla huomioon.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/vanhoillislestadiolaisuus-ja-srk-vanhoillisuus-kaksi-eri-suuntausta/

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:21:30
Lukion kirkkohistoriasta taidan muistaa, että luterilaiset ajattelevat että Kristus on läsnä ehtoollisessa, kun taas katoliset uskovat viinin todella muuttuvan Jeesuksen vereksi ja lihaksi silloin kun pappi soittaa kelloa.
En tiedä onko se katolisten virallinen oppi, että siinä ikäänkuin ihminen uhraa Jeesuksen uudestaan. Siinä mennään melko pitkälle mystisyyteen.


Tässä kyllä todetaan, että Kristuksen sanoja ei saa ymmärtää muussa kuin kirjaimellisessa merkityksessä. Leipä ei siis tarkoita Kristuksen ruumista, joka olisi muualla, eikä viini tarkoita Kristuksen muualla olevaa verta, vaan ne todella ovat sakramentillisen voimasta Kristuksen ruumis ja veri.

https://tunnustuskirjat.fi/yo/t7.html
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 24.05.20 - klo:21:33
Kun minulla oli mahdollisuus käydä katolisessa karismaattisesssa rukouspiirissä jotain 12 vuotta, he aloittivat sen ehtoolliseen liittyvällä rukouslitanialla. Muu kohta oli aivan evankelista.

Mutta rupesin todella tykkäämään siitä rukouksesta ja yhdyin heidän kanssaa rukoukseen. Siinä toistuu sanat: for the sake of His sorrowful passion, have mercy on us and the whole world.

Suomeksi: Hänen murheensa ja kärsimyksensä takia, armahda meitä ja koko maailmaa.

Hieman vapaasti käännettynä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:21:34
Voi olla, että ensimmäinen linkkini eli Suomen evankelisluterilainen lähetyshiippakunta (ja sen sivusto) kokee ehtoollisen eri tavalla kuin Suomen evankelis-luterilainen kirkko.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 24.05.20 - klo:21:50
Mutta kun ihan vaan ajattelee omilla aivoillaan Jeesuksen sanoja siinä tilanteessa kun hän jakoi leivän ja viinin opetuslapsilleen ja sanoi että ne ovat hänen ruumiinsa ja verensä, joka meidän edestä vuodatetaan ja että aina kun olemme ehtoollisella se palauttaa meidät tuohon tilanteeseen minkä JEESUS ITSE ASETTI. Hän samasti oman ruumiillisen kuolemansa jakamaansa leipään ja viiniin ja tarjosi sen opetuslapsille ja kaikille uskoville sen jälkeen.

Se on sinänsä todella voimakas tapa kommunikoida tänne päivään asti.

Hän todella niin kuin tarjosi itsensä siinä meille lunastuksena.

Ehkä itse ajattelen että tuo on ehtoollisen tarkoitus. Se on VAHVA muistutus ja kädenojennus  Jeesukselta itseltään meille kaikissa sukupolvissa.

Tuli mieleen niinkuin maratonitikku vai mikä se on. Se lähtee ekalta ja siirtyy viimeiselle.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 24.05.20 - klo:22:13
Minulle ei ole mikään iso juttu, minkälaista muuttumista
tai muuttumattomuutta eri kristilliset järjestelmät kannattavat ehtoollisaineiden suhteen.
On turhaa esittää tietävänsä ehdottomalla varmuudella,
onko kyse symbolisesta tapahtumasta vai
yliluonnollisesta aineiden laadun ja olomuodon vaihtumisesta.
Vai Herra itse tietää,
mitä ehtoollisen yhteydessä oikeasti tapahtuu.

Ehtoollinen on tavallisten uskovien, siis elämänsä tietoisesti Jeesukselle luovuttaneiden, yhteinen ateria, jonka avulla muistellaan ja julistetaan Herran kuolemaa ja Uutta liittoa.

On asiallista, että joku seurakunnan vanhemmista jäsenistä, pastori tai muu uskova siunaa leivän ja viinin ennen kuin seurakuntalaiset alkavat niitä aterioimaan.
Mitään ns. sakramentaalista papin osuutta tähän asiaan en ole löytänyt Raamatusta.
Koen ehtoollisella samanlaista pyhää osallisuutta Jeesuksen ruumiiseen ja vereen riippumatta siitä, tapahtuuko muistoateria esim. luterilaisessa messussa vai helluntaiseurakunnan kokouksessa (joissa molemmissa käyn).


Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:22:21

Koen ehtoollisella samanlaista pyhää osallisuutta Jeesuksen ruumiiseen ja vereen riippumatta siitä, tapahtuuko muistoateria esim. luterilaisessa messussa vai helluntaiseurakunnan kokouksessa (joissa molemmissa käyn).

Hienoa ja varmasti asia näin erittäin usein onkin. Toisaalta jopa TV7:llä joku helluntai- tai vapaaseurakunnan edustaja oli huolissaan että joskus vapaissa suunnissa ehtoollinen otetaan liian kevyesti.

Minulle ehtoolinen on Pyhä toimitus ja siihen pitää suhtautua vakavasti. En nyt moiti vapaita suuntia, sillä esim. luterilaisten ehtoollisella olen nähnyt huonoa käytöstä joiltakin nuorilta. Epäkunnioittavaa käytöstä ,naurua ja pilailua .Saattoivat olla rippikoulukynnyksellä olevia tosin, mutta kuitenkin.

Herran pyhä ehtoollinen on harras ja vakava paikka, jota kohtaan tulee osoittaa sen vaativaa kunnioitusta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 24.05.20 - klo:23:21
Kuten kuitenkin olemme nähneet tässäkin ketjussa, niin ehtoollisen eksakti olemus lienee osittain mysteeri. Taivaan portilla Pyhä Pietari ei tenttaa käsitystäsi ehtoollisen syvimmästä ulottuvuudesta, näin luulisin melko varmasti.

Vapahtajamme ristintyön ansiosta ja yksin armosta pääsemme taivaasen. 
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 25.05.20 - klo:13:00

Koen ehtoollisella samanlaista pyhää osallisuutta Jeesuksen ruumiiseen ja vereen riippumatta siitä, tapahtuuko muistoateria esim. luterilaisessa messussa vai helluntaiseurakunnan kokouksessa (joissa molemmissa käyn).

Hienoa ja varmasti asia näin erittäin usein onkin. Toisaalta jopa TV7:llä joku helluntai- tai vapaaseurakunnan edustaja oli huolissaan että joskus vapaissa suunnissa ehtoollinen otetaan liian kevyesti.

Minulle ehtoolinen on Pyhä toimitus ja siihen pitää suhtautua vakavasti. En nyt moiti vapaita suuntia, sillä esim. luterilaisten ehtoollisella olen nähnyt huonoa käytöstä joiltakin nuorilta. Epäkunnioittavaa käytöstä ,naurua ja pilailua .Saattoivat olla rippikoulukynnyksellä olevia tosin, mutta kuitenkin.

Herran pyhä ehtoollinen on harras ja vakava paikka, jota kohtaan tulee osoittaa sen vaativaa kunnioitusta.
Tästä asiasta on hyvin vakavaa opetusta Raamatussa:

"Joka siis kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljasta,
on syyllinen Herran ruumiiseen ja vereen.
Tutkikoon siis ihminen itseään ja niin syököön tätä leipää
ja juokoon tästä maljasta. Sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta,
syö ja juo itselleen tuomion.
Sen vuoksi teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat nukkuneet pois."
(1. Kor. 11: 27-30)

Ehtoollinen on siis tarkoitettu vain uudestisyntyneille ja tunnustaville uskoville.
Ja meidänkin on asennoiduttava hengellisesti ja henkisesti
oikealla tavalla ennen kuin olemme oikeutetut
osallistumaan ehtoollisen viettoon.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 25.05.20 - klo:18:35
Minua vaivaa tämä asia siinä määrin, että kysyn muilta foorumia lukevilta: Mistä tulee tuo ilmaisu "ehtoollinen"?

Minua toki ovat askarruttaneet monet muutkin seurakunta- ja uskonelämään liittyvät ja vakiintuneet asiat, joihin en ole löytänyt vastauksia uskossaolo vuosien aikana Raamatusta, mutta aloitetaan nyt tuolla alussa esittämälläni kysymyksellä.

Saattaa olla, että kysymykseni ei sovi aloituksen aiheepiiriin. Toisaalla tosiasiat historiassa mielestäni osoittavat, että kristikunnan hajaannus on seurausta Jeesuksen Kristuksen opin s.o. ristin evankeliumin hylkäämisestä.   
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 25.05.20 - klo:19:32
Minua vaivaa tämä asia siinä määrin, että kysyn muilta foorumia lukevilta: Mistä tulee tuo ilmaisu "ehtoollinen"?

Minua toki ovat askarruttaneet monet muutkin seurakunta- ja uskonelämään liittyvät ja vakiintuneet asiat, joihin en ole löytänyt vastauksia uskossaolo vuosien aikana Raamatusta, mutta aloitetaan nyt tuolla alussa esittämälläni kysymyksellä.

Saattaa olla, että kysymykseni ei sovi aloituksen aiheepiiriin. Toisaalla tosiasiat historiassa mielestäni osoittavat, että kristikunnan hajaannus on seurausta Jeesuksen Kristuksen opin s.o. ristin evankeliumin hylkäämisestä.
Jeesuksen kiirastorstain ateria opetuslasten kanssa tapahtui varmaankin
ehtoolla,
siis illalla tai iltapäivällä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 25.05.20 - klo:20:35

Jeesuksen kiirastorstain ateria opetuslasten kanssa tapahtui varmaankin
ehtoolla,
siis illalla tai iltapäivällä.
[/quote]

Näin se nähtävästi on ollut. Wikisanakirjan mukaan ehtoollinen on ehtoon johdos substantiivi.

https://fi.wiktionary.org/wiki/ehtoo

Ohessa sanan ehtoollinen englanninkieliset vastineet:

https://www.sanakirja.org/search.php?id=91345&l2=3

Jos ateria olisi nautittu aamulla niin ehtoollisen sijasta olisi käytössä joku muu sana tuskin kuitenkaan aamiainen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 25.05.20 - klo:21:05

Ehtoollinen on siis tarkoitettu vain uudestisyntyneille ja tunnustaville uskoville.
Ja meidänkin on asennoiduttava hengellisesti ja henkisesti
oikealla tavalla ennen kuin olemme oikeutetut
osallistumaan ehtoollisen viettoon.

Luterilaisessa perinteessä ehtoolliselle saakin mennä itsenäisesti vasta kun on käynyt rippikoulun ja konfirmoitu. Tällä taataan se, että ihminen ymmärtää mitä on tekemässä.

En tiedä tosiasiallisesti taataanko, mutta edes yritetään taata.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 25.05.20 - klo:23:13
Tässä taannoin papiksi itsensä kouluttautunut ja vapaissa suunnissa pastorina / Raamatun opettajana vuosia toiminut veli oli ehtoollispöydässä, josta häntä pyydettiin poistumaan. Lähetyssäätiön pappi kehottti, koska pastorilla oli rippikoulu käymättä. :o

Aikuisten oikeasti. Aikanaan teininä osa rippikoulu ryhmästäni ei ollut käynyt määrättyjä kirkossa käyntejä, ja muutkin ehdot suorittamatta.
Eli tietyistä osaamisista; kuten uskontunnustus jne.  Leirillä oli pidetty hauskaa kyllä, mutta  kristillisyys jäi oppimatta.
Konfirmaatiolle toki kelpasivat ja varmasti ehtoollispöytään jatkossakin, vaikka parannus olisi edelleen tekemättä.
Paimenena toiminut ei kelpaa....

Ehtoollinen tarkoittaa kaiketi vanhan suomen kielen mukaan eli iltasella nautittua ateriaa, jota sanottiin siihen aikaan ehtoolliseksi.

Ehtoollinen. Jeesuksen ja uskovien yhteysateria.
Lähi idässähän ateria yhteydellä oli tärkeä merkitys. Sitä ei vietetty vihollisen kanssa.
Se on uskoville tarkoitettu. Onpa lut kirkon "papit" vieneet torillekin ja vastaaviin paikkoihin jakaen ohikulkijoille.
Jotain arvokasta on ehkä silloin menetetty....

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 26.05.20 - klo:08:17
Tässä taannoin papiksi itsensä kouluttautunut ja vapaissa suunnissa pastorina / Raamatun opettajana vuosia toiminut veli oli ehtoollispöydässä, josta häntä pyydettiin poistumaan. Lähetyssäätiön pappi kehottti, koska pastorilla oli rippikoulu käymättä. :o

Muistui tästä mieleen takavuosilta yksi hauska tapaus. Eräs tuttu pappi oli ehtoollista jakamassa. Sanoin hänelle vähän myöhemmin, että taisit tehdä virkavirheen, kun annoit minullekin ehtoollisen. Kyllä hänen tiedossaan oli, etten kuulu kirkkoon.

Hän sanoi minulle, että "valita tuomiokapituliin."  ;) ;) ;)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:09:54
Tuli tässä mieleeni, että kyllähän lapsikin saa aikuisen kanssa osallistua ehtoolliselle vaikka ei olisi käynyt rippikoulua. Joten voisiko tätä soveltaa mm. tähän Pökkelön esittämään ongelmaan eli tämä vapaiden suuntien pappi osallistuisi ehtoolliseen jonkun aikuisen luterilaisen kanssa.   ;D
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:09:57
Ja sama Paulukselle aikuinen luterilainen mukaan  ;D
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Marjatta - 26.05.20 - klo:11:38
Mie kärsin nuorena kovasti, kun en päässyt ehtoolliselle, vaikka olin uskossa. Sisimmässä koin vääryytenä, kun toiset menivät, mutta minä en. Odottelin rippikoulua, jolloin lupa tuli.  En ymmärtänyt sitä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 26.05.20 - klo:12:43
Minäkin tulin uskoon vuotta ennen rippikoulua.
Koin hiukan huvittavana sen, että papit voivat mukaa päättää,
kuka on riittävän uskovainen ollakseen oikeutettu ehtoolliselle.
Olin jo todistanut uskostani koulussakin.
Myös uskonnonopettaja (naisteologi) havaitsi ja ymmärsi uskoontuloni.
Kävin seurakuntanuorissa (kansanlähetyshenkinen).

Mutta en siis ollut "oikeasti" uskova, koska kirkko vaati rippikoulua.
Seuraavana kesänä sitten kävin rippikoulun,
jonka piti nuori (uskova) miespastori.
Mitään uutta en siellä tietenkään oppinut. 
Kukaan ei myöskään tullut tietääkseni uskoon.
Muistan konfirmaatiotilaisuudesta, että olin ainoa, joka lausuin uskontunnustuksen
ääneen.  Jotkut vilkuilivat minua, koska vaikutin tietysti kajahtaneelta.

Tuosta vaiheesta alkoi vähitellen tarpeeni kyseenalaistaa ev.lut. kirkkoa.
En silloinkaan löytänyt Raamatusta mitään perustaa sille,
että olisi olemassa "kasteen armoliitto",
jonka papit "vahvistavat" konfirmaatiossa.

Monet muutkin asiat ihmetyttivät.
Vuosikymmenien aikana olen kuitenkin alkanut hyväksyä tosiasian,
että kaikki kirkkokunnat ja muut kristilliset järjestelmät ovat vain ihmisten yritelmiä luoda toimintaympäristöjä
maanpäälliselle Kristuksen seurakunnalle.
Monissa asioissa useimmat yhteisöt ovat sisäistäneet Raamatun keskeiset opetukset,
vaikka ovatkin kehitelleet lisäksi omia oppejaan
ns. tulkitsemalla Jumalan Sanaa.

Siksi en ole eronnut kirkosta, jossa ovat uskonnollis-kulttuuriset juureni.
Hengelliset juureni ovat tietysti Herrassa ja Hänen Sanassaan.
Kävin tosin v. 2013 Espanjassa kasteella, jonka toimittivat kaksi helluntaiseurakunnan pastoria.
Sain kastetodistuksen, jota ei ole koskaan kysytty käydessäni esim. "vieraissa" vapaiden suuntien seurakunnankokouksissa ehtoollisineen.
Mutta en ole liittynyt mihinkään ns. vapaasen seurakuntaan.
Liittyminen edellyttäisi mm. keskusteluja vanhimmistoveljien kanssa,
ja ne läpäisisin varmasti.

En tiedä, katsoisivatko luterilaisen kirkon papit minua karsaasti,
jos kertoisin esim. ehtoollisen yhteydessä, että olen saanut helluntaikasteen (siis uskovien kasteen).
Aioin kerran kokeilla sitä, kun kävin kolmen vuoden ajan joka lauantai Teneriffalla ulkosuomalaisille tarkoitetussa luter. jumalanpalveluksessa,
jossa oli aina myös ehtoollinen.
Mutta en viitsinyt asettaa nuorta ja innokasta pappia kiusalliseen tilanteeseen.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 26.05.20 - klo:12:43
Eikö Jumala liene lueskellut näitä pykäliä,kun ei sanassaan puutu tällaisiin räikeisiin "yhteysvirheisiin."Onneksi viisas ihminen osaa kahlata pykäläviidakoissaan!
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:12:54

Vuosikymmenien aikana olen kuitenkin alkanut hyväksyä tosiasian,
että kaikki kirkkokunnat ja muut kristilliset järjestelmät ovat vain ihmisten yritelmiä luoda toimintaympäristöjä
maanpäälliselle Kristuksen seurakunnalle.
Monissa asioissa useimmat yhteisöt ovat sisäistäneet Raamatun keskeiset opetukset,
vaikka ovatkin kehitelleet lisäksi omia oppejaan
ns. tulkitsemalla Jumalan Sanaa.


Näin se on. Olen samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:13:50
Minäkin tulin uskoon vuotta ennen rippikoulua.
Koin hiukan huvittavana sen, että papit voivat mukaa päättää,
kuka on riittävän uskovainen ollakseen oikeutettu ehtoolliselle.


Nykyään se menee niin, että vanhemmat päättävät. Lapsi voi käydä ehtoollisella vanhempien kanssa ja luvalla vaikka lapsi tai nuori ei olisi vielä käynyt rippikoulua.

Täytyy myöntää, että minä isänä olin tässä asiassa hieman konservatiivi ja en oikein antanut tai anna mielelläni lasteni mennä ehtoollisella vaan vain siunattavaksi. Nuoremman pitää ja vanhemman piti käydä ensin rippikoulu.

Kuitenkin esim. Pökkelön ja Pauluksen antaisin käydä jos näin humoristisesti ilmaistuna annatte asian sanoa.

Eli pitää olla kypsä uskossa ja ymmärtää ehtoollisen merkitys. (en tosin tiedä olenkohan vielä itsekkään kypsä)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 26.05.20 - klo:14:01

Eli pitää olla kypsä uskossa ja ymmärtää ehtoollisen merkitys. (en tosin tiedä olenkohan vielä itsekkään kypsä)

Kummallista, että joissakin piireissä vaaditaan sitä, että ymmärtää kasteen ja ehtoollisen merkityksen. En voi sanoa kovin hyvin ymmärtäväni kumpaakaan, vaikka olen käynyt rippikoulun ja kastettu kaksi kertaa.

Sitäkin olen ihmetellyt, että uskovan pitää liittyä johonkin seurakuntaan. Mielestäni uskoontulo sinänsä liittää uskovan seurakuntaan.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:14:08

Eli pitää olla kypsä uskossa ja ymmärtää ehtoollisen merkitys. (en tosin tiedä olenkohan vielä itsekkään kypsä)

Kummallista, että joissakin piireissä vaaditaan sitä, että ymmärtää kasteen ja ehtoollisen merkityksen. En voi sanoa kovin hyvin ymmärtäväni kumpaakaan, vaikka olen käynyt rippikoulun ja kastettu kaksi kertaa.

Sitäkin olen ihmetellyt, että uskovan pitää liittyä johonkin seurakuntaan. Mielestäni uskoontulo sinänsä liittää uskovan seurakuntaan.

Muistaakseni se on ihan kirkon virallinen neuvo ja ohjeistus, että lapsella ja nuorella pitää selvittää mitä ehtoollinen tarkoittaa.

Toisaalta toit esiin hyvän pointin, sillä eihän vauvakasteessakaan vauva tiedä mitä tapahtuu.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:16:18
Ainut paikka missä minulta on kielletty ehtoollinen on Helsingin Saalem.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 26.05.20 - klo:16:46
Ainut paikka missä minulta on kielletty ehtoollinen on Helsingin Saalem.
Miten paljastuit "sopimattomaksi"?
Niissä helluntaiseurakunnissa, joiden kokoontumisissa olen ollut,
ehtoollista vietetään antamalla leipävadin ja viinimaljatarjottimen kiertää penkkiriveissä ihmiseltä toiselle. 
Jokainen murtaa limpusta oman leipäpalansa ja kulauttaa viinin,
ja antaessaan tarjottimen seuraavalle sanoo
"Jeesuksen Kristuksen veri/ruumis sinun edestäsi vuodatettu/annettu".

Kukaan ei siis kuulustele kenenkään kasteasioita eikä
johonkin yhteisöön kuulumisia.
Mutta ehkä jossain pitää selittää jotakin?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:17:00
Sanottiin hyvin selvästi, että ehtolliselle pääsevät vain tietynlaiset ihmiset. En täyttänyt niitä ehtoja, ja koska se sanottiin niin painokkaasti, minulla ei ollut kanttia eikä oikein haluakaan salaa uhmata sitä. Lähdin pois. Olin silloin uskossa. Ollut jo jotain 5 vuotta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 26.05.20 - klo:17:37
Sanottiin hyvin selvästi, että ehtolliselle pääsevät vain tietynlaiset ihmiset. En täyttänyt niitä ehtoja, ja koska se sanottiin niin painokkaasti, minulla ei ollut kanttia eikä oikein haluakaan salaa uhmata sitä. Lähdin pois. Olin silloin uskossa. Ollut jo jotain 5 vuotta.

Onneksi Taivaaseen pääsee, kun uskoo Jeesukseen.  :)

Siinä ei edes kirkosta/seurakunnasta erottaminenkaan ratkaise.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:18:36
Kyllä mä ymmärsin heitä ja tiedostin että kukin ajattelee siten kuin näkee oikeaksi. En koe tulleeni uhriksi siinä. Kunhan mainitsin kun aiheesta tässä keskusteltiin.
Muistan tosin olleeni surullinen jonkin aikaa. Vältin heidän ehtoolliskokouksiaan sen jälkeen, niin ongelmaa ei syntynyt enää.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 26.05.20 - klo:19:56
Kyllä mä ymmärsin heitä ja tiedostin että kukin ajattelee siten kuin näkee oikeaksi. En koe tulleeni uhriksi siinä. Kunhan mainitsin kun aiheesta tässä keskusteltiin.
Muistan tosin olleeni surullinen jonkin aikaa. Vältin heidän ehtoolliskokouksiaan sen jälkeen, niin ongelmaa ei syntynyt enää.
Muistan tilanteen, kun olin ensimmäisen kerran sellaisessa vapaan suuntauksen kokouksessa,
joka oli kai tarkoitettu enemmän seurakunnan aktiiveille eikä suurelle yleisölle.
(En tosin ollut työntymässä mihinkään sisäpiireihin, enkä ole niihin koskaan kuulunutkaan.)
Kun ehtoollistarvikkeita alettiin asetella ja siunata,
pastori luki mm. nämä sanat:
"Joka siis kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljasta, on syyllinen Herran ruumiiseen ja vereen.
Tutkikoon siis ihminen itseään ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta." (1. Kor. 11: 27-28).

Koin itseni kelvottomaksi, koska en ollut kastettu.
Tietysti joku oli joskus kastanut minut, kun olin vauva.
Mutta siitä en tiedä enkä muista mitään. 
Olin ollut vain passiivinen (papin) objekti.
Uskovia ei tietääkseni vauvakastetilaisuudessani ollut (ainakaan uskoaan ilmaisevia),
enkä tiedä papistakaan mitään.

Niinpä ko. kokouksen jälkeen tutkin itseäni ja hakeuduin aika pian tilanteeseen,
joka johti siihen, että minut kastettiin.
Sen jälkeen en enää ollut epävarma ehtoolliskokouksissa.
Muuta kelvottomuutta minussa tietysti on (onneksi olen armahdettu syntinen), mutta ei enää tietoista
kasteeseen liittyvää.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:20:03
Minulle kasteasia on avautunut eri tavalla. Enkä voi omaksua vapaiden suuntien linjaa kasteessa.
Eikä minua häiritse se, että he näkevät kastekäsitykseni vääränä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 26.05.20 - klo:20:28
Minulle kasteasia on avautunut eri tavalla. Enkä voi omaksua vapaiden suuntien linjaa kasteessa.
Eikä minua häiritse se, että he näkevät kastekäsitykseni vääränä.
En tarkoittanutkaan, että kaste olisi liittynyt sinun kokemukseesi.
Mutta minun tapaukseeni se liittyi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:20:30
Kyllä se minun kokemukseeni liittyi siinä suhteessa, että se juuri oli se ehto mitä en täyttänyt ehtoolliselle pääsemiseksi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 26.05.20 - klo:21:23
Minulle kasteasia on avautunut eri tavalla. Enkä voi omaksua vapaiden suuntien linjaa kasteessa.
Eikä minua häiritse se, että he näkevät kastekäsitykseni vääränä.

Tästä saattaa olla tulossa kastekeskustelu, kastekysymyshän on ehkä suurin erimielisyyttä aiheuttava asia kristikunnassa. Niin tai näin, mutta minua kummallakin kasteella kastettuna häiritsee kumpaankin kasteeseen liittyvät (minun mielestäni) väärät opetukset. Ja tietyin edellytyksin voin hyväksyä kummatkin kasteet raamatullisina.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:21:32
En ota osaa kastekeskusteluihin, joten ei ainakaan minun osaltani. Puhuttiin vaan tuosta ehtoolliseen pääsystä eri seurakunnissa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 26.05.20 - klo:21:39
Tuli tässä mieleeni, että kyllähän lapsikin saa aikuisen kanssa osallistua ehtoolliselle vaikka ei olisi käynyt rippikoulua. Joten voisiko tätä soveltaa mm. tähän Pökkelön esittämään ongelmaan eli tämä vapaiden suuntien pappi osallistuisi ehtoolliseen jonkun aikuisen luterilaisen kanssa.   ;D

Puolison kanssa yhdessä olivat ehtoollispöydässä. Rouva luterilainen ja tällä veljellä luterilainen kirjakauppa nykyään, missä tämä ko.
pappikin on saanut pitää opetustilaisuuden.
Kun oli rippikoulu käymättä, niin tuli taakse poistu, kuten armeijassa sanotaan.
Ikävä kyllä tämä on totta, ja Paulus tuntee hyvin tämän raittiin veljen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:21:55
Mun isä ei koskaan käynyt rippikoulua, mutta jostain syystä joutui pitämään rippikoulua. ???

Tajusin että minulla isälläni on tämäkin yhteinen piirre: olemme jollain tapaa aina väärässä paikassa, eikä kukaan tiedä miksi. ;D

Tuo on elämän teema niin hyvin monessa asiassa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 26.05.20 - klo:21:56
Mie kärsin nuorena kovasti, kun en päässyt ehtoolliselle, vaikka olin uskossa. Sisimmässä koin vääryytenä, kun toiset menivät, mutta minä en. Odottelin rippikoulua, jolloin lupa tuli.  En ymmärtänyt sitä.

En ymmärrä myöskään?
Se on uskovien yhteysateria Jeesuksen kanssa. Kuuluu jokaiselle uudestisyntyneelle uskovalle ikään katsomatta.

Milloin sitä ei uskovalle anneta oli sitten rippikoulu tai mikä tahansa muu syy esteenä; se on vallankäyttöä jolle ei löydy tukea Raamatusta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 26.05.20 - klo:22:05
Piispa Eero Huoviseltakin käytännössä evättiin ehtoollinen, kun Luther säätiön messussa toivottiin että piispa ei tule ehtoolliselle.

Eero Huovinen on yksi raamatullisimmista piispoista viimeisiltä vuosilta. Silti kävi näin.

Joten on aika erikoista touhua puolin ja toisin.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 26.05.20 - klo:22:12
Kaikki yhdistykset, kerhot, liitot, järjestöt ja muut jengit noudattavat toiminnassaan itselleen laatimiaan sääntöjä.
Tämä koskee tietysti myös uskonnollispohjaisia yhteisöjä,
kuten eri kristillisten liikkeiden seurakuntia.

Siksi esim. luterilainen kirkko voi vaatia kaikenlaista sen toimintoihin osallistujilta,
ja samoin mm. jokin helluntaiseurakunta.
Rippikoulun käymistä, tietynlaista kastetta tms. voidaan edellyttää, jos yhteisö on tehnyt siitä itselleen säännön.

Erilaisia kristillisiä porukoita on vaikka kuinka paljon,
joten niistä voi valita sellaisen, jonka vaatimukset tuntuvat itsestä sopivilta.
Voi myös jättää liittymättä mihinkään.

Tällainen hajanaisuus ei ehkä ole hyvä kaikissa suhteissa,
mutta siitähän puhutaan jo Uudessa Testamentissa:

"Kehotan teitä, veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä,
että te kaikki olisitte yksimielisiä puheissanne ja
ettei teidän keskuudessanne olisi hajaannusta vaan
että olisitte täysin yhtä ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus.

Kloen perheväeltä olen näet saanut kuulla teistä, veljeni, että teillä on keskenänne riitoja.
Tarkoitan sitä, että joku teistä sanoo: ”Minä olen Paavalin puolella”,
toinen taas: ”Minä Apolloksen”, ”Minä Keefaksen”,
”Minä Kristuksen”.
Onko Kristus jaettu?
Ei kai Paavalia ole ristiinnaulittu teidän tähtenne? Vai Paavalinko nimeen teidät kastettiin?"
(1. Kor. 1: 10-13)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 26.05.20 - klo:22:24
Uskon nimikyltti kristillisyyden ajan olevan ohi.
Vapaat suunnat ovat maallistuneet ja karismaattisuus on tehnyt niissä paljon vahinkoa.
Kirkkoa nyt taas on vaikea mieltää edes kristilliseksi; siksi selkeästi se toimii Raamatun Sanan vastaisesti.

Osa porukkaa jää niihin aivan varmasti. Niinhän sammakokin jää kattilaan, jossa vettä hitaasti lämmitetään kiehuvaksi.
Onhan kattila kiiltävä, vesi puhdasta ja mukavan lämmintäkin; se lienee tuumivan; kuten moni kirkon tyytyväinen aktiivi jäsen tänä päivänä.

Iso osa on hämmentynyt nykyisestä tilasta, ja etsii uutta porukkaa.
Toinen osa valuu lähetyshiippakuntaan ja toinen OWM kyltin alle.

Sitten on kasvava joukko; joka löytää toisensa hajallaan olevan lauman, ja kokee yhteyttä.
Omantunto ei salli mennä nykysieen "seurakunta" menoon mukaan, vaan yhteyttä pidetään toisin.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 26.05.20 - klo:22:49
Uskon nimikyltti kristillisyyden ajan olevan ohi.
Vapaat suunnat ovat maallistuneet ja karismaattisuus on tehnyt niissä paljon vahinkoa.
Kirkkoa nyt taas on vaikea mieltää edes kristilliseksi; siksi selkeästi se toimii Raamatun Sanan vastaisesti.

Osa porukkaa jää niihin aivan varmasti. Niinhän sammakokin jää kattilaan, jossa vettä hitaasti lämmitetään kiehuvaksi.
Onhan kattila kiiltävä, vesi puhdasta ja mukavan lämmintäkin; se lienee tuumivan; kuten moni kirkon tyytyväinen aktiivi jäsen tänä päivänä.

Iso osa on hämmentynyt nykyisestä tilasta, ja etsii uutta porukkaa.
Toinen osa valuu lähetyshiippakuntaan ja toinen OWM kyltin alle.

Sitten on kasvava joukko; joka löytää toisensa hajallaan olevan lauman, ja kokee yhteyttä.
Omantunto ei salli mennä nykysieen "seurakunta" menoon mukaan, vaan yhteyttä pidetään toisin.

Tuo kuvaa Suomen tilannetta ja ehkä joitain muita Euroopan maita.

Muualla maailmassa on eri tekijät. Täällä on lukuisia "konservatiivisia" uskovien seurakuntia, harvahko karismaattinen tai helluntaiseurakunta, ja sitten on useita perinteisiä kuten anglikaanit, metodistit, luterilaiset jne.jne kirkot.

Kun mennään etaläisiin osavaltioihin siellä on yhdessä korttelissa useampikin herätyskristillinen seurakunta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 26.05.20 - klo:22:55
Alla olevassa linkissä on vapaiden suuntien ehtoollisnäkemys.
Puheessa esille tulevaa perhe-ehtoollista vietetään käsitykseni mukaan aika harvoin.

Itse en näe mitään syytä siihen, että tarvittaisiin pappi paikalle ehtoollista jakamaan, koska uudessa liitossa kaikki uskovat ovat pappeja.


https://oneway.tv/fi/video/HJ4DB32G8l0?cid=PLdZAghCIk-sGjURQx38v10DzbaG6Ekya2
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 27.05.20 - klo:12:43
En usko, että sillä asialla on mitään tekemistä iankaikkisen pelastuksen kanssa,
kuuluuko johonkin nimenomaiseen seurakuntaan.

Uskovahan voi harjoittaa yhteisöllistä seurakuntaelämää käymällä milloin minkäkin yhteisön kokoontumisissa, olemalla Puimatantereella tai
kuuntelemalla ja katsomalla netistä kokouksia, puheita ja hengellistä musiikkia.

Kun Paavali opettaa kirjeissään seurakuntien perustamisesta, toiminnasta, niiden jäsenten ja vastuuhenkilöiden tehtävistä jne.,
hänen oletuksensa on selvästi,
että jonkin paikkakunnan kaikki Jeesuksen seuraajat kokoontuvat fyysisesti yhteen
ja toimivat seurakuntana.
Monet Pyhän Hengen lahjathan on tarkoitettu toimimaan nimenomaan seurakunnassa ja rakentamaan uskovien yhteyttä.

Mutta kun Paavali opettaa seurakunnista esim. 1. Korinttilaiskirjeen luvuissa 10-14,
hän puhuu samalla sekä Korintin paikallisseurakunnasta että uudestisyntyneiden muodostamasta Kristuksen seurakunnasta.
Hän ei erota niitä toisistaan.
Kun joku muuutti esim. Korintista jollekin toiselle paikkakunnalle,
hän siirtyi toiseen seurakuntaan, joka saattoi olla hengellisesti ja ulkoisesti erilainen kuin Korintin.
Silti hän pysyi samassa seurakunnassa, jonka pää on Jeesus Kristus.

Siksi ei mielestäni kannata kokea syyllisyyttä, jos ei jostain syystä kuulu mihinkään tai toimi missään järjestöseurakunnassa.
Seurakunnallisista siunauksista, esim. monista armolahjoista, pääsee osalliseksi,
vaikka itsellä ei olisikaan ns. kotiseurakuntaa, jonka ihmisiin, oppikorostuksiin ja menoihin on juurtunut.

Poikkeuksena ovat tietysti jotkin yhteisöt, jotka vaativat ainakin joihinkin toimintoihin osallistumiseen jonkinlaista jäsenyyttä.
Tuollaiset jäsenyydethän ovat vain inhimillisiä raja-aitoja,
joiden avulla jotkin porukat haluavat valvoa oman organisaationsa laatimia sääntöjä.
Onneksi torjuvia määräyksiä ei ole kaikkialla,
ja esim. netin ja tv:n kautta voi jokainen Kristuksen seurakunnan jäsen
osallistua kaikkien yhteisöjen toimintoihin,
jos niitä jaetaan julkisessa mediassa.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: KeNi - 27.05.20 - klo:13:43
Hei, omalla kohdallani on tällä hetkellä tilanne, että muodollisesti kuulun vapaaseurakuntaan. Mutta varsinaisen hengellisen ravinnon kyllä joudun ammentamaan ihan muualta..Lähinnä kirjallisuudesta ja netin kautta Raamatun opetusta. Mielestäni oman srk:n hengellinen anti on niin kovin lakipitoista, fokus on pitkälle siinä, mitä minun ihmisenä pitäisi tehdä, mitä minussa pitäisi tapahtua jne..Mikä tietysti on toisaalta sinänsä Raamatullista..Siellähän on paljon käskyjä, kehoituksia..Ts. lakia. Evankeliumia kuulee niin vähän tai ei lainkaan..Olen tullut päätelmään, että ei osata erottaa lakia ja evankeliumia..Niistä tulee helposti suhteellisia asioita ja kuitenkin molemmat tulee olla ehdottomia..Laki vaatii kaiken ja evankeliumi antaa kaiken ilman ehtoja..Ei ole ns. kohtuullisuuden linjaa..Molemmat ovat tietyllä tavalla kohtuuttomia..Laki vaatiessaan ja evankeliumi lahjoittaessaan..Jos olisi toisin, niin ne pärjäsivät jotka kykenevät kohtuullisuuteen..Muut jäisivät ulkopuolelle.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 27.05.20 - klo:15:46
Ei varmaan ole olemassa seurakuntaa, jossa armon ja lain opettaminen olisivat
aina terveessä tasapainossa. 
Jompaa kumpaa äärimmäisyyttä korostetaan usein.

Opetuksen saajille on tietysti tärkeää jossakin elämänvaiheessa kuulla Jumalan pyhyydestä, ankaruudesta ja vihasta syntiä kohtaan - ja toisessa tilanteessa vastaanottaa vapauttavaa ja hoitavaa armon julistusta.

Mutta jos taustalla on aina vihjailevia luetteloita niistä vaatimuksista,
jotka uskovien tulee täyttää ollakseen riittävän kelvollisia,
voi ihminen kokea olevansa jopa hengellisen väkivallan kohteena.
Omia ratkaisuja on silloin tehtävä, joskus äärimmäisiä.

Kuuntelen netistä silloin tällöin yksittäisiä vanhempia ja uudempia puheita ja saarnoja, riippumatta äänessä olevan taustayhteisöstä.
Niistä saan usein vahvaakin hengellistä potkua, juuri sellaista, jota tarvitsen sillä hetkellä. 
Puhe ei läheskään aina ole mukavaa juttelua kaiken kattavasta armosta,
vaan sen kautta Herra saattaa "pakottaa" minua kuulemaan jotakin,
jota en muuten tajuaisi.
Siksi kuuntelen aloittamani puheet tavallisesti loppuun asti, vaikka aluksi syntyisikin torjuva asenne.
Tätä mahdollisuutta ei ole, jos käy aina saman seurakunnan kokoontumisissa
tai kuuntelee netistä tms. ainoastaan sen yhteisön edustajien esityksiä,
johon itse ehkä kuuluu.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 27.05.20 - klo:16:34
Tuli noista kahdesta Solteron viestistä mieleen, että koska noin on, niin tuntuisi loogiselta olla suhteellisen avoin eri seurakuntataustoista olevien uskovien suhteen. Siis koska yhteinen tekijä on että uskovassa asuu Pyhä Henki, he ovat kaikki Jeesuksen pelastamia. Tätä periaatetta itse olen noudattanut. Uskova voi melko selvästi tunnistaa toisen uudestisyntyneen mielestäni. Ja Kristus silloin on se yhdistävä tekijä. Olen täällä missä asun kokenut sellaista ja vain sellaista hengen yhteyttä, koskapa omanlaista seurakuntaa yksinkertaisesti ei ole saatavilla.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 27.05.20 - klo:17:02
Hei, omalla kohdallani on tällä hetkellä tilanne, että muodollisesti kuulun vapaaseurakuntaan. Mutta varsinaisen hengellisen ravinnon kyllä joudun ammentamaan ihan muualta..Lähinnä kirjallisuudesta ja netin kautta Raamatun opetusta. Mielestäni oman srk:n hengellinen anti on niin kovin lakipitoista, fokus on pitkälle siinä, mitä minun ihmisenä pitäisi tehdä, mitä minussa pitäisi tapahtua jne..Mikä tietysti on toisaalta sinänsä Raamatullista..Siellähän on paljon käskyjä, kehoituksia..Ts. lakia. Evankeliumia kuulee niin vähän tai ei lainkaan..Olen tullut päätelmään, että ei osata erottaa lakia ja evankeliumia..Niistä tulee helposti suhteellisia asioita ja kuitenkin molemmat tulee olla ehdottomia..Laki vaatii kaiken ja evankeliumi antaa kaiken ilman ehtoja..Ei ole ns. kohtuullisuuden linjaa..Molemmat ovat tietyllä tavalla kohtuuttomia..Laki vaatiessaan ja evankeliumi lahjoittaessaan..Jos olisi toisin, niin ne pärjäsivät jotka kykenevät kohtuullisuuteen..Muut jäisivät ulkopuolelle.
Noin kai on usein. Kuuluu yhteen paikkaan, saa ravinnon muualta. Ei aina mutta melko usein.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 27.05.20 - klo:21:56
Alla olevassa linkissä on vapaiden suuntien ehtoollisnäkemys.
Puheessa esille tulevaa perhe-ehtoollista vietetään käsitykseni mukaan aika harvoin.

Itse en näe mitään syytä siihen, että tarvittaisiin pappi paikalle ehtoollista jakamaan, koska uudessa liitossa kaikki uskovat ovat pappeja.


https://oneway.tv/fi/video/HJ4DB32G8l0?cid=PLdZAghCIk-sGjURQx38v10DzbaG6Ekya2

Näin on.
Tuota puhetta en ole ehtinyt kuuntelemaan.
Todellakin alkuseurakunta vietti perheineen kotona ehtoollista.
Ajan myötä alkoi laitoskirkon muotoutuminen ja sakramentit tulivat "virkapappien" haltuun.

Osmo Tiililä. Dogmatiikan professori, joka koulutti kirkollemme pappeja.
Hän kirjassaan "Sata teesiä kirkosta" myöntää; ettei Uusi testamentti tunne pappeutta, joka olisi pelastumisen kannalta välttämätön, eikä liioin riippuvuutta pappisvirasta käytännöllisessä vaelluksessa.

Solterolle sanoisin. Opetus on juuri näin seurakunnasta ja kokoontumisesta, kuten sen toit Paavalin opettamana.
Tänä päivänä uskovat ovat melkoisen sekaisin. Opetus on ollut pitkään hyvin sekavaa, ja useimmat eivät tunne miten Raamattu opettaa.
Seurakunnat ovat maallistuneet ja sekularisoituneet.
Niistä pois lähteneet ovat oppien sekamelskassa yhä hämillään; eikä oikein tiedä mihin pitäisi mennä tai tehdä.
Uskon niitä, jotka etsivät Herran johdatusta löytävät tien jota kulkea.

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 28.05.20 - klo:06:30
Itse en näe mitään syytä siihen, että tarvittaisiin pappi paikalle ehtoollista jakamaan, koska uudessa liitossa kaikki uskovat ovat pappeja.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt, mutta äitikirkko olisi muutama sata vuotta sitten polttanut meidät kerettiläisinä roviolla mielipiteittemme tähden.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 28.05.20 - klo:09:49
Vaikka olisi näin, että pappia ei tarvita ehtoollista jakamaan niin ainakin jo yleisen seurakuntajärjestyksen, järjestyksen ja turvallisuuden vuoksi on parempi että vain kirkon työntekijöillä on oikeudet ja avaimet hallita sakastia ja kirkko säilyttää asiallisesti ehtoollisviinejä ja leipiä.

Kirkko ja jumalanpalvelus ei voi olla mikään "villi länsi" vaan on rauhoittavaa, että palvelus menee tietyllä kaavalla. Mitä vähemmän palvelus kaavaan puututaan niin sitä parempi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 28.05.20 - klo:10:35
Vaikka olisi näin, että pappia ei tarvita ehtoollista jakamaan niin ainakin jo yleisen seurakuntajärjestyksen, järjestyksen ja turvallisuuden vuoksi on parempi että vain kirkon työntekijöillä on oikeudet ja avaimet hallita sakastia ja kirkko säilyttää asiallisesti ehtoollisviinejä ja leipiä.

Kirkko ja jumalanpalvelus ei voi olla mikään "villi länsi" vaan on rauhoittavaa, että palvelus menee tietyllä kaavalla. Mitä vähemmän palvelus kaavaan puututaan niin sitä parempi.

 :'( O sancta simplicitas
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 28.05.20 - klo:11:07
Tarkoitin, että ei kai kukaan tietenkään puutukaan siihen, että jaetaanko kotona ehtoollista vaikkapa jossakin raamattupiirissä. Kirkossa toimitaan sunnuntaina kaavan mukaan ja muissa yksityisissä uskovien tilaisuuksissa niin kuin veljet ja sisaret yhdessä sopivat.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 28.05.20 - klo:11:22
sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 28.05.20 - klo:12:35
Taitaa olla niin, että tiettyjä asioita voidaan perustella nimenomaan vain Raamatun paikoilla, mutta ei Raamatulla.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 28.05.20 - klo:13:23
sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 28.05.20 - klo:15:47
Kirkolla on tietysti oikeus noudattaa menettelytapoja,
joita se on itselleen asettanut.
Ei kai ole mitenkään Raamatun vastaista, että kullekin virkailijalle on määritelty omat tehtävänsä.

Suurin ongelma on varmaan se, että kirkko asettaa papit ikään kuin jonkinlaiseen välittäjäasemaan Jumalan ja seurakuntalaisten välille.
Jos henkilö ei ole pappi, häntä kutsutaan maallikoksi, siis "ei pyhäksi".

Yleinen käsitys on, että kaste, ehtoollinen, hautaan siunaaminen ja aviolittoon vihkiminen tms. edellyttävät pappia niiden suorittajaksi,
jotta toimenpide olisi "oikea".
Tällainen käytäntö ei kuitenkaan ole kristillinen, koska sille ei löydy perusteluita Raamatusta.
Kyse on vain kirkko-organisaation sisäisestä tehtävienjaosta,
jolla ei ole hengellistä pohjaa.

Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi.
Mutta Jumalan ilmoituksen ja opetuksen, siis Raamatun, mukaan
kuka tahansa uudestisyntynyt ja Jeesuksen seuraajaksi tunnustautunut uskova
on Kristuksen pappi,
joka voi kastaa uuden uskovan Hänen nimessään,
päästää ripittäytyvän ihmisen synnintunnon taakasta,
siunata miehen ja naisen välisen avioliiton,
siunata ja jakaa ehtoollisaterian jne.
Mitään tavallista uskovaa pyhemmäksi ylevöitynyttä ihmistä ei Uudessa liitossa tarvita edustamaan Jumalaa ja
nostamaan alempia ihmisiä Hänen yhteyteensä.

"Jumala asetti seurakuntaan ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja kolmanneksi jotkut opettajiksi.
Sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa, avustaa, johtaa, puhua eri kielillä."
(1. Kor. 12:28)

Seurakuntavirat ovat siis Raamatun mukaan apostoli, profeetta ja opettaja.
Seurakunnan johtaminen yksi armolahjoista, ja sitä tehtävää hoitavalle on annettu selkeitä ohjeita (esim. 1. Tim. 3: 1-7).
"Seurakunnan kaitsijan tulee näet olla nuhteeton, koska hän on Jumalan taloudenhoitaja." (Tiit. 1:7)
Kaitsijat (vanhimmat veljet ja muut johtajat) ovat siis Jumalan taloudenhoitajina tärkeitä, mutta heille ei kuulu mitään erityisiä seremonioiden suorittamisia.
Laitoskirkon papeilta edellyttämät ominaisuudet ja
heidän toimenkuvansa ja
hengellinen asemansa seurakunnissa eivät läheskään vastaa Raamatun esittämiä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 28.05.20 - klo:16:21
Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 28.05.20 - klo:17:45
Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa.

Olisi aika sekavaa, jos naaapurin Pena hoitaisi vaikkapa hautaan siunaamisen ja Eki taas vetäisi riparileirin.

Maallikoille on paikkansa ja vapaaehtoistyölle, mutta annetaan ammattilaisten hoitaa tehtävät joihin heidät on koulutettu.

Joihinkin tapahtumiin sopii maallikot johtoon ja tilaisuuksista tulee jopa parempia kuin että pappi tai vastaava olisi vetovastuussa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 28.05.20 - klo:18:56
Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.
Juu, tuosta juuuri kirjoitinkin edellä:

"Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi."
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 28.05.20 - klo:20:02
Hätäkasteen voi muistaakseni suorittaa kuka tahansa kirkon jäsen tai muukin kristitty.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 28.05.20 - klo:20:25
Olen Solteron kanssa pitkälti yhtä mieltä edellisestä, mutta silti näen ongelman siinäkin, jos kuka tahansa uskova voisi hoitaa mitä tahansa tehtävää. Kyllä siinäkin monet asiat menisivät päälaelleen, joten voi helposti ymmärtää, että joitakin "sääntöjä" on hyvä noudattaa. Tietenkin kirkon pitkässä historiassa säännöistä on tullut tietty painolasti. Ja sama vaara on edessä pienemmissäkin yhteisöissä.

Ja edellä sanotulla on vielä enemmän painoarvoa, kun otetaan huomioon yhteiskunnassamme vallitsevat lait, jotka koskevat seurakuntiakin.
Juu, tuosta juuuri kirjoitinkin edellä:

"Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi."

Ei: "ainoastaan pappi. "
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 28.05.20 - klo:22:09
Vaikka olisi näin, että pappia ei tarvita ehtoollista jakamaan niin ainakin jo yleisen seurakuntajärjestyksen, järjestyksen ja turvallisuuden vuoksi on parempi että vain kirkon työntekijöillä on oikeudet ja avaimet hallita sakastia ja kirkko säilyttää asiallisesti ehtoollisviinejä ja leipiä.

Kirkko ja jumalanpalvelus ei voi olla mikään "villi länsi" vaan on rauhoittavaa, että palvelus menee tietyllä kaavalla. Mitä vähemmän palvelus kaavaan puututaan niin sitä parempi.

 :'( O sancta simplicitas

Voiko paremmin sanoa.
Autuaita ovat yksinkertaiset. :)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 28.05.20 - klo:22:14
sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Kirkon suhteen seurakunta kuri kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, jotka haluavat pitää Raamatun sanasta kiinni ja uskaltavat kertoa kuinka kirjoitettu on.
Olit sitten piispa tai tavallinen kappalainen; on oikein suvaittavaa mitä selkeimmin ja suoremmin kiistää ja vesittää Raamatun opetukset.
On aikamme luopumukselle ja velttoudelle tunnusomaista.

Alkuseurakunnan aikana harhaopettajat torjuttiin voimallisesti eli siellä seurakuntakuri toimi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 28.05.20 - klo:22:21
Kirkolla on tietysti oikeus noudattaa menettelytapoja,
joita se on itselleen asettanut.
Ei kai ole mitenkään Raamatun vastaista, että kullekin virkailijalle on määritelty omat tehtävänsä.

Suurin ongelma on varmaan se, että kirkko asettaa papit ikään kuin jonkinlaiseen välittäjäasemaan Jumalan ja seurakuntalaisten välille.
Jos henkilö ei ole pappi, häntä kutsutaan maallikoksi, siis "ei pyhäksi".

Yleinen käsitys on, että kaste, ehtoollinen, hautaan siunaaminen ja aviolittoon vihkiminen tms. edellyttävät pappia niiden suorittajaksi,
jotta toimenpide olisi "oikea".
Tällainen käytäntö ei kuitenkaan ole kristillinen, koska sille ei löydy perusteluita Raamatusta.
Kyse on vain kirkko-organisaation sisäisestä tehtävienjaosta,
jolla ei ole hengellistä pohjaa.

Järjestäytyneen toimivuuden kannalta on selvä,
että esim. kasteen ja vihkimisen suorittajaksi on määritelty joku tietty viranhaltija, esim. pappi.
Mutta Jumalan ilmoituksen ja opetuksen, siis Raamatun, mukaan
kuka tahansa uudestisyntynyt ja Jeesuksen seuraajaksi tunnustautunut uskova
on Kristuksen pappi,
joka voi kastaa uuden uskovan Hänen nimessään,
päästää ripittäytyvän ihmisen synnintunnon taakasta,
siunata miehen ja naisen välisen avioliiton,
siunata ja jakaa ehtoollisaterian jne.
Mitään tavallista uskovaa pyhemmäksi ylevöitynyttä ihmistä ei Uudessa liitossa tarvita edustamaan Jumalaa ja
nostamaan alempia ihmisiä Hänen yhteyteensä.

"Jumala asetti seurakuntaan ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja kolmanneksi jotkut opettajiksi.
Sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa, avustaa, johtaa, puhua eri kielillä."
(1. Kor. 12:28)

Seurakuntavirat ovat siis Raamatun mukaan apostoli, profeetta ja opettaja.
Seurakunnan johtaminen yksi armolahjoista, ja sitä tehtävää hoitavalle on annettu selkeitä ohjeita (esim. 1. Tim. 3: 1-7).
"Seurakunnan kaitsijan tulee näet olla nuhteeton, koska hän on Jumalan taloudenhoitaja." (Tiit. 1:7)
Kaitsijat (vanhimmat veljet ja muut johtajat) ovat siis Jumalan taloudenhoitajina tärkeitä, mutta heille ei kuulu mitään erityisiä seremonioiden suorittamisia.
Laitoskirkon papeilta edellyttämät ominaisuudet ja
heidän toimenkuvansa ja
hengellinen asemansa seurakunnissa eivät läheskään vastaa Raamatun esittämiä.

Juuri näin.
Kirkkolaitos toimii maallisten tehtävien mukaan, joihin kuuluu mm. hautaustoimi.

Markus Kirla tuoreessa kirjassaan Kirkonpaimen virka ja feministiteologia (Perea 2020) toteaakin, kuten Juha Ahviokin esipuheessa kirkon kohdalla on kyse itse asiassa uskonnon vaihdosta.
Raamatun kristinuskon kanssa  sillä ei ole tekemistä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 29.05.20 - klo:00:37
sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Kirkon suhteen seurakunta kuri kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, jotka haluavat pitää Raamatun sanasta kiinni ja uskaltavat kertoa kuinka kirjoitettu on.
Olit sitten piispa tai tavallinen kappalainen; on oikein suvaittavaa mitä selkeimmin ja suoremmin kiistää ja vesittää Raamatun opetukset.
On aikamme luopumukselle ja velttoudelle tunnusomaista.

Alkuseurakunnan aikana harhaopettajat torjuttiin voimallisesti eli siellä seurakuntakuri toimi.

Tosin ei kovin hyvin Korinttossa. Ja ehkä muutenkin.

Luin joitakin aikoja sitten HYVIN vanhaa kirkkohistorian opusta, mika kertoi ennen vuotta tuhat , paremminkin ajalla 200 jKr. olleista harhaopeista. Oli jo silloin todella sekavaa. On ihme että evankeliumi kaikesta huolimatta on säilynyt kaikkien näiden vuosisatojen ajan.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 29.05.20 - klo:06:46
Hätäkasteen voi muistaakseni suorittaa...

Miksi pitäisi suorittaa jolle kulle "hätäkaste" kun sellaisesta toiminnasta ei ole yhden yhtäkään opetusta Raamatun sanassa ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 29.05.20 - klo:07:08

 jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos.

Missä kohtaa Raamatussa on opetusta näistä kaavojen noudattamisista ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 29.05.20 - klo:08:00

 jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos.

Missä kohtaa Raamatussa on opetusta näistä kaavojen noudattamisista ?

Ymmärsin, että veljemme Janne tarkoitti järjestystä. Saattaa tietty olla että ymmärsin väärin. Järjestyksessä ehtoollisen nauttiminen ei näyttänyt olevan itsestäänselvyys alkuseurakunnan aikoihin. Näin kerrotaan korinttolaisten toiminnasta:

"Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä, 21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa."

Tuo oli Paavalin kirjeestä seurakunnalle. 1. Kor. 11: 20, 21. Tuo on luku missä Paavali opettaa korinttolaisille ehtoollisen oikeasta vietosta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 29.05.20 - klo:09:18
"Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä, 21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa."

Tuo oli Paavalin kirjeestä seurakunnalle. 1. Kor. 11: 20, 21. Tuo on luku missä Paavali opettaa korinttolaisille ehtoollisen oikeasta vietosta.

Mielestäni jotain myönteistäkin kehitystä on ollut havaittavissa.  ;) ;) ;)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 29.05.20 - klo:09:48
Tarkoitin järjestystä. Sinänsä ei ole paha asia vaikka ev.lut messussa noudatettaisiin kaavaakin. Useat palvelukseen osallistujat varsinkin iäkkäät ovat tottuneet tiettyyn tapaan.

On esimerkiksi nuorillekin hyvä tapa nousta seisomaan tietyissä kohdissa ja osoittaa näin kunnioitusta.

Seisomaan nousu kohdat: ovat joka kerta samat. Niissä kunnioitus ja kiitollisuus Jumalan hyvyydestä ovat kaikkein korkeimmillaan

https://rauhantervehdys.fi/2019/09/messu-ummikon-kootut-kysymykset/

Ennen vanhaan oli unilukkareita, jotka tökkivät kepillä nukkuvia. Nykyään pitäisi tökkiä messussa kännykän käyttäjiä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 29.05.20 - klo:10:55
Jeesus luki kirjoituksia temppeleissä seisten.Selittäessään sanan sisältöä Hän kääri kirjan kokoon ja istuutui.Jos nyt näihin takerruttaisiin?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 29.05.20 - klo:12:27
Kun osallistun luterilaiseen jumalanpalvelukseen, saan silloin uudestisyntynyneenä uskovana yhtyä armon anomiseen, synnintunnustukseen, kiitokseen ja muuhun
vuorovaikutukseen Jumalan kanssa.
Pappi toimii tilaisuuden juontajana.
Aivan sama tapahtuu myös vapaiden suuntien kokoontumisissa,
vaikka järjestys on ulkonaisesti erilainen.

Luterilainen pappi, jos hän on uskova mies ja ymmärtää tehtävänsä raamatullisesti,
voi saarnassaan olla Pyhän Hengen innoittama ja käyttää mahdollista opettamisen armolahjaansa.

En tosin tiedä, kuinka paljon pappeja rajoittavat kirkon hallinnon asettamat rajat.
Tuskin he voivat esim. julistaa homoseksualismia, sukupuolettomuutta tai
avioliiton ulkopuolista seksiä suureksi synniksi.
Näitä rajojahan ei ole vapaissa suunnissa,
vaan syntiä tulee sanoa synniksi ja varoittaa seurakuntalaisia sen seurauksista.


Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 29.05.20 - klo:12:59

Luterilainen pappi, jos hän on uskova mies ja ymmärtää tehtävänsä raamatullisesti,
voi saarnassaan olla Pyhän Hengen innoittama ja käyttää mahdollista opettamisen armolahjaansa.

En tosin tiedä, kuinka paljon pappeja rajoittavat kirkon hallinnon asettamat rajat.
Tuskin he voivat esim. julistaa homoseksualismia, sukupuolettomuutta tai
avioliiton ulkopuolista seksiä suureksi synniksi.

En ole seurannut, miten jotkut papit luikertelevat ohi tiettyjen Raamatun jakeiden. Esim. tällainen jae on 1. Kor. 6:9: "Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalan palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet…"

Vanhempi käännös puhuu miehimyksistä. On kaiketi silloinkin ollut ongelmallista löytää kuvaavaa ilmaisua.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 29.05.20 - klo:16:32
Hätäkasteen voi muistaakseni suorittaa...

Miksi pitäisi suorittaa jolle kulle "hätäkaste" kun sellaisesta toiminnasta ei ole yhden yhtäkään opetusta Raamatun sanassa ?

Hätäkaste on harhaoppi. Viimeinen merkki lauseessani on PISTE, joka täten tiedoksi saatetaan. Jumalan tie on suora, mutta me ihmiset teemme siihen mutkia. Näitä mutkien tekijöitä ja Herran sanojen vääntelijöitä on ollut alusta lähtien. Jeesus kutsui heitä kyykäärmeiden sikiöiksi ja isästä perkeleestä lähtöisiksi (Matteus 23:33, Johannes 8:44), Paavali koiriksi, valheapostoleiksi ja petollisiksi työntekijöiksi (2.korintolaiskirje 12:13).

Raamatussa opetetaan toistuvasti, että Jeesukseen uskomalla saadaan synnit anteeksi ja perintöosa pyhitettyjen joukossa. Pyhitettyjen? Kuinka meidät pyhitetään? "Tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan... Hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään" Hebr. 10:10, 14. Tuossa "tällä tahdolla" viitataan Jeesuksen tuloon ihmiseksi ja Hänen uhriinsa Golgatalla, (jakeet 5-9). Hän on meidän pyhityksemme ja vanhurskautemme koko täyteys, kun Jumala teki kanssamme (ja koko maailman kanssa) sovinnon Poikansa ristinveren kautta. Jeesuksen veri piisaa, kiitetty olkoon Herran nimi. Se piisaa Jumalalle, mutta ei piisaa kaikille ihmisille, kun ihminen tahtoo saada pelastuksensa perustukseen myös oman puumerkkinsä näkyville. Pelastuksesta tehdään Jumalan ja ihmisen yhteistyötä; on siinä jotain omaakin oltava (omaa kilvoittelua, kyyneliä, rakkautta, hartautta yms). Eivät nuo huonoja asioita ole, jos niitä Jumala saa elämässämme aikaan, mutta "pelastus tulee Jumalalta ja Jeesukselta, joka valtaistuimella istuu". Siinä ei ole mitään ihmisen tekemää vaan kaikki on Jumalasta.

"Jokainen Jumalan sana on taattu; hän on niiden kilpi, jotka häneen turvaavat. Älä lisää hänen sanoihinsa mitään, ettei hän vaatisi sinua tilille ja ettet valhettelijaksi joutuisi" (Sananlaskut 30:5-6).
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 29.05.20 - klo:16:56
Oloneuvoksen näkemys on täysin Raamatun mukainen.

Ei varmaan haittaa mtään, jos esim. uskovainen kätilö siunaa kuolemassa olevaa vastasyntynyttä Jeesuksen nimessä.
Se voi olla uskon todistusta läsnäoleville ja tietysti lohdutusta vanhemmille.
Mutta se ei ole raamatullinen kaste.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 29.05.20 - klo:17:23
Hän on meidän pyhityksemme ja vanhurskautemme koko täyteys, kun Jumala teki kanssamme (ja koko maailman kanssa) sovinnon Poikansa ristinveren kautta.

Koska olen tämmöinen niuhottaja, niin saisinko ehdottaa palaamista ketjuun, jossa tätä sovinto ja sovitusasiaa on jo perusteellisemmin käsitelty:
http://puimatanner.net/index.php?topic=629.msg45861#msg45861
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 29.05.20 - klo:17:23
"Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä, 21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa."

Tuo oli Paavalin kirjeestä seurakunnalle. 1. Kor. 11: 20, 21. Tuo on luku missä Paavali opettaa korinttolaisille ehtoollisen oikeasta vietosta.

Mielestäni jotain myönteistäkin kehitystä on ollut havaittavissa.  ;) ;) ;)

Niin minäkin olin huomaavinani. :)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 29.05.20 - klo:18:05
Oloneuvokselle sanoisin, että kyllä abortoidut vauvatkin pääsevät taivaaseen. Ei hätäkaste ole välttämättömyys, mutta annetaan halukkaiden hätäkastaa lapsensa. Ei hätäkasteessa mitään väärää ole.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 29.05.20 - klo:20:33
Kastekiistoihin en koskaan puutu.Mutta kerran sain sydämelleni ajatuksen,että ihmisen tila Jumalan edessä tarvitsee "hätäkasteen"ikään katsomatta.Ne väittelevät,joilla intoa riittää.Sairastaessaan tulee niin väsyneeksi ihmisten tohinoihin.Hätärukousta nousee:Herra,auta minua jaksamaan.Olkaa armahdetut ja siunatut!
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 29.05.20 - klo:22:36
sunnuntaina kaavan mukaan

Raamatunpaikkoja kaipaisin mukaan että nähdään onko jokin asia niin kuin sen pitäisi olla ?

Varmasti liittyy seurakuntakuriin ei itse Raamattuun. Onhan Raamatussa maininta, että esimerkiksi kielillä tulisi puhua vuorollaan ei yhtä aikaa jne..

Sama kirkossa, jos ei olisi kaavaa niin olisi kaaos. Kukaan ei tietäisi mitä tehtäisiin; milloin lauletaan, milloin noustaan ylös, milloin on saarna, kolehti jne...

Kirkon suhteen seurakunta kuri kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, jotka haluavat pitää Raamatun sanasta kiinni ja uskaltavat kertoa kuinka kirjoitettu on.
Olit sitten piispa tai tavallinen kappalainen; on oikein suvaittavaa mitä selkeimmin ja suoremmin kiistää ja vesittää Raamatun opetukset.
On aikamme luopumukselle ja velttoudelle tunnusomaista.

Alkuseurakunnan aikana harhaopettajat torjuttiin voimallisesti eli siellä seurakuntakuri toimi.

Tosin ei kovin hyvin Korinttossa. Ja ehkä muutenkin.

Luin joitakin aikoja sitten HYVIN vanhaa kirkkohistorian opusta, mika kertoi ennen vuotta tuhat , paremminkin ajalla 200 jKr. olleista harhaopeista. Oli jo silloin todella sekavaa. On ihme että evankeliumi kaikesta huolimatta on säilynyt kaikkien näiden vuosisatojen ajan.

Itse asissa harhaopit ja hyökkäykset alkoi jo heti; ennen kuin mitään seurakuntaa tai seurakunta oppia oli muotoutunut.
Apostolien teot ja kirjeet kertovat näistä. Harhaoppeja vastustettiin jyrkästi ja sanouduttiin niistä irti.
Nythän tilanne on lähinnä päin vastoin. Ja näinhän Raamattu ennustaakin lopun aikoina käyvän.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 29.05.20 - klo:22:42
Oloneuvoksen näkemys on täysin Raamatun mukainen.

Ei varmaan haittaa mtään, jos esim. uskovainen kätilö siunaa kuolemassa olevaa vastasyntynyttä Jeesuksen nimessä.
Se voi olla uskon todistusta läsnäoleville ja tietysti lohdutusta vanhemmille.
Mutta se ei ole raamatullinen kaste.

Samaa mieltä. Oloneuvoksen vastaus on Raamatun mukainen.

Lähinnä "hätäkaste" tai siunaaminen on meille itsellemme ehkä lohdutukseksi.
Ei Herra vastasyntynyneitä pienokaisia helvettiin heitä.
Luonnollisesti jokainen syntyy perisynnin kirouksen alaisena, mutta lapsi ei ole vastuullisessa iässä.
Jeesuksen sovitustyö koskee lapsiakin.

Me mielellään uskomme jonkun meidän tekomme saavan Jumalan toimimaan tai antamaan hyväksynnän.
Synti on sovitettu Golgatalla Jeesuksen sovitustyön kautta.

”Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta -se on Jumalan lahja- ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.” (Ef. 2:8-9, VKR)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 30.05.20 - klo:08:04


Olisi aika sekavaa, jos naaapurin Pena hoitaisi vaikkapa hautaan siunaamisen ja Eki taas vetäisi riparileirin.

Maallikoille on paikkansa ja vapaaehtoistyölle, mutta annetaan ammattilaisten hoitaa tehtävät joihin heidät on koulutettu.

Joihinkin tapahtumiin sopii maallikot johtoon ja tilaisuuksista tulee jopa parempia kuin että pappi tai vastaava olisi vetovastuussa.

Kirjoituksesi vilisee kummallisuuksia. Missä kohtaa Sanassa opetetaan meitä uskovia toimittamaan, kuolleiden ihmisten, hautaan siunaamisia ? Onko mielestäsi Sanassa opetusta että meidän uskovien tulisi täällä maan päällä toimia jonkinlaisena oman maamme yleisenä hautajaisten järjestäjinä ?

Voitko myös kertoa missä kohtaa Raamatun sanassa puhutaan rippileireistä ?

Ja en ole vielä löytänyt tähän päivään mennessä Raamatun sanasta että meitä uskovia ihmisiä tulisi kutsua maallikoiksi joten haluan kysyä sinulta miksi kutsut Herran Jeesuksen seuraajia maallikoiksi ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 30.05.20 - klo:13:05
Maallikkosaarnaajiksi kutsutaan saarnaajia, joilla ei ole pappisvihkimystä. Esimerkkejä maallikosaarnaajista:

Paavo Ruotsalainen, Nillo Yli-Vainio, Riku Rinne jne...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maallikkosaarnaaja
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 30.05.20 - klo:14:04
Maallikkosaarnaajiksi kutsutaan...



Voitko laittaa ne Raamatun kohdat esiin joissa opetetaan mielestäsi maallikoista ja maallikkosaarnaajista, että päästään tässä asiassa eteenpäin ? Tämä asia pitäisi nyt perustella Jumalan sanalla.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 30.05.20 - klo:15:11
Ei hätäkasteessa mitään väärää ole.

Niinpä niin. Ei kiellä Raamattu hätäkastetta. Toisaalta, ei Raamattu kiellä lapsen tervaamistakaan !  ;D

Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 30.05.20 - klo:15:17
Hengellinen toiminta on kristinuskon toteuttamista sen mukaan, kun sille on perusteet Raamatussa.
Onkin omat vaaransa sillä, että ev. lut. kirkko harjoittaa paljon uskonnollisuutta, josta puuttuu hengellisyys.

Ei ole ongelma, jos uudestisyntynyt uskova osallistuu kristillissävytteisiin muotomenoihin, koska hänellä on elävä yhteys Herran kanssa ja hän tietää,
mitä Jumala opettaa Raamatussa mistäkin asiasta.
Hän osaa arvioida hengellisesti uskonnollisia puheita, toimituksia yms.,
ja jättää Raamatusta puuttuvat tai jopa sitä vastustavat opetukset omaan "arvoonsa".

Mutta pahinta on se, että on (ilmeisesti aika paljon) ihmisiä, jotka tosissaan luulevat, että he elävät Jumalan lapsina ja pelastuvat,
jos heidät on vauvana kastettu, myöhemmin konfirmoitu rippikoulun yhteydessä ja he tulevat saamaan papin siunauksen hautauksessa.

On myös uskonnollisia henkilöitä, jotka osallistuvat jumalanpalveluksiin jopa säännöllisesti, mutta heiltä puuttuu kokonaan henkilökohtainen uskonratkaisu,
siis Jeesuksen valitseminen elämänsä ja ikuisuutensa Herraksi.
He ajatttelevat pääsevänsä joskus Taivaaseen siksi,
että ovat mukana tilaisuuksissa, joissa on kristillisiä vuoropuheluita ja -lauluja ja joissa pappi ikään kuin tunnustaa synnit seurakunnan
puolesta ja julistaa synninpäästön.
Uudestisyntynyt tietysti osallistuu palvelusmenoihin olemalla henkilökohtaisesti Herran edessä, mutta uskoon tulematon on vain passiivisesti läsnä.

Niissä kirkon jumalanpalveluksissa ja messuissa, joissa olen ollut mukana,
ei ole koskaan missään yhteydessä kuulijoita kehotettu tutkimaan yksinäisyydessään hengellistä tilaansa,
kyselemään elääkö Jumalan haluamassa suhteessa Häneen
ja onko Jeesus Kristus elämän Herra joka hetki ja kaikilla elämänalueilla.

Ei kysytä, onko ihmisellä synnintuntoa, omien syntiensä aitoa tunnustamista Jumalalle, katumista, armon anomista ja parannuksen tahtoa.
Ei kehoteta tutkimaan itse Jumalan Sanasta, miten valtava ero on niiden elämällä, jotka ovat vastaanottaneet uskon Jeesukseen Kristukseen,
ja uskosta osattomien eli jumalattomien elämällä.

Luterilaiset jumalanpalvelukset ovat siis kokemusteni mukaan uskonnollisia tilaisuuksia, joissa ei julisteta paikalla oleville Raamatun
ja siihen sisältyvän evankeliumin oleellisimpia asioita, siis Pyhän Jumalan vihaa syntiä kohtaan ja
Hänen armoaan syntinsä tiedostavia ja tunnustavia kohtaan.
Armosta ja Jumalan rakkaudesta puhutaan paljon, mutta ei siitä,
miten ihminen pääsee osalliseksi armon lopullisesta toteutumisesta,
iäisestä pelastuksesta.
Jokaisen yksilön täysin henkilökohtaista vastuuta pelastavan uskon vastaanottamisesta ei opeteta,
vaan annetaan vaikutelma, että kristilliseksi määritelty kirkkolaitos sinänsä olisi pelastuksen välikappale ja siihen kuuluminen antaisi takuun Jumalan tahdon totetumisesta omassa elämässä ja kuolemassa.



Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 30.05.20 - klo:15:37
Hän on meidän pyhityksemme ja vanhurskautemme koko täyteys, kun Jumala teki kanssamme (ja koko maailman kanssa) sovinnon Poikansa ristinveren kautta.

Koska olen tämmöinen niuhottaja, niin saisinko ehdottaa palaamista ketjuun, jossa tätä sovinto ja sovitusasiaa on jo perusteellisemmin käsitelty:
http://puimatanner.net/index.php?topic=629.msg45861#msg45861


Minä en lakkaa kirjoittamasta Herran lunastustyöstä Golgatalla. Kertaus on opintojen äiti ja aivan liian vähän uskovat puhuvat pelastuksemme perusteista. Vähemmän tärkeistä väännetään sitten enemmänkin peistä.

Kyllä se päivä tulee, että me emme saa siitä enää puhua, mutta minun ei tarvitse enää sitä päivää nähdä (suuntaus toki on jo nyt nähtävissä).

Ymmärrän toki Pauluksenkin näkökannan, mutta kyllä se niin on, että kuoleman lähestyessä kehälliset asiat kadottavat merkityksensä. Tässä alkaa aikuisen oikeasti ymmärtämään, että "tarpeellisia asioita on vähän tai yksi ainoa". Olen itse tykönäni aivan vakuuttunut, että kristikunnan hajaannuksen pohjimmainen syy on se, että olemme hylänneet veren evankeliumista saarnaamisen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 30.05.20 - klo:19:13
Mielestäni sovitus ja sovinto ovat pääasioita, joiden sekoittaminen toisiinsa hämärtää koko evankeliumin ymmärtämisen. Sovitus on täysin Jumalan yksipuolinen toimenpide, joka tapahtuii Golgatalla, ja sovinto Jumalan kanssa perustuu sovitukseen, mutta edellyttää toisenkin osapuolen (ihmisen) suostumusta.

Mielestäni on vahinko, että vuoden -92 käännös sanoo, että Jumala teki sovinnon maailman kanssa (2. Kor. 5:19).
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 30.05.20 - klo:21:33
Maallikkosaarnaajiksi kutsutaan saarnaajia, joilla ei ole pappisvihkimystä. Esimerkkejä maallikosaarnaajista:

Paavo Ruotsalainen, Nillo Yli-Vainio, Riku Rinne jne...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maallikkosaarnaaja

Juu, niin kutsutaan. Kutsutaanhan myös kirkon pappeja leipäpapeiksi.

Maallikko sanahan (oliko se nyt latinassa, viisaammat korjatkoon huonoa muistiani) tarkoitti oppimatonta (idiotes).
Papisto on oppineita ja maallikot istuvat penkissä kuunnellen viisaitten asiantuntijoiden opetusta ja asioiden hoitamista.
Opettaako Raamattu näin?

Näin Raamatussa 1 Piet.2:9: ”Mutta te olette ”valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja, joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa.”


Mainitsemasi maallikko Paavo Ruotsalainen oli todellakin koulujakäymätön talonpoika.
Silti hän toimi opettaen aikansa pappeja miten Jeesus oikein tunnetaan ja sai heidät herämään elävään uskoon.
Paavoa tarvittaisiin tänäänkin herättämään ja opettamaan aikamme yliopistokoulutuksen saaneita pappeja tuntemaan Jeesus Kristus.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 30.05.20 - klo:21:39
Soltero ja Oloneuvos kirjoittavat taas ihan oikein.

Mitä hyötyä kirkon mukavasta uskonnollisuudesta on; jos se tuudittaa siihen kuuluvat syvään Ruususen uneen?

Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 30.05.20 - klo:21:46
Luterlaisena tiedän että ei kirkon jutut tuudita ketään väärään luottamukseen. Ihminen joko vähät välittää Jumalasta tai sitten tulee herätykseen ja uskoon.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 30.05.20 - klo:22:11
Jaa. Justiinsa yksi seurakuntalainen kehui miten mukavia tietovisoja (yleistietoa) heidän "naispappi" pitää kokoontumissaan, ja toinen taas kehui miten mukavaa on ruusukirkon sateenkaari illat.

Uskoon tulleita? Luterilaisena voin kertoa; ettei ole viime aikoina näkynyt.
Kirkosta eroajia sitäkin enemmän. Sekä ei tunnustavia, kuin uskossa olevia.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 30.05.20 - klo:22:15
Ei tilanne Pökkelö ole niin mustavalkoinen. On kirkossa paljon uskovia ja koko ajan tulee lisää jopa maahanmuuttajia.

Tietysti on aihetta huoleenkin, mutta on aihetta myös kiitokseen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 30.05.20 - klo:22:16
Jaa. Justiinsa yksi seurakuntalainen kehui miten mukavia tietovisoja (yleistietoa) heidän "naispappi" pitää kokoontumissaan, ja toinen taas kehui miten mukavaa on ruusukirkon sateenkaari illat.

Uskoon tulleita? Luterilaisena voin kertoa; ettei ole viime aikoina näkynyt.
Kirkosta eroajia sitäkin enemmän. Sekä ei tunnustavia, kuin uskossa olevia.

Kuka sanoo että olisivat uskovia. Mielestäni he ovat kirkkoon soluttautuvia maailman ihmisiä joilla on ilmeinen agenda.
Eiuskova ihminen ei yksinkertaisesti ole kiinnostunut sielunsa pelastuksesta.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 30.05.20 - klo:22:19
Ovatko kaikki vapaiden suuntien jäsenet uudestisyntyneitä? En todellakaan tiedä, joten kysyn. Pohdin vaan teemaa ja tuo tuli mieleen.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 30.05.20 - klo:23:35
Eivät todennäköisesti ole ja sama trendi on siellä menossa.

Kuten Oloneuvos jo viittasikin. Osmo Tiililä aikanaan sanoi; Kirkko on sitä varten; että täällä kuollaan.

Näin sen ainakin pitäisi. Mitä iloa siitä on; jos kirkko järjestää mukavaa viihtymistä meille, jos ainut varma asia on; että me kuolemme?
Jokainen jonakin päivänä.
Ja kerran kirjat avataan.
Mitä iloa on siitä; jos oli mukava tietovisailla seurakunnassa tai istua jumalanpalveluksessa, jossa mikään ei satuttanut omatuntoa. Oli kevyt olla, kun ei ollut mikään herätyskristillinen pappi häiritsemässä.
Tai metallimessu tai tango messu, tai mitä tahansa mitä meillä tänään on.

Ainut mikä puuttuu; on evankeliumi. Sitä ei julisteta, kun se ahdistaa ihmistä. Ja kun julistaja ei sitä itsekään omista. Ikävä kyllä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: SanaJaSakramentit - 31.05.20 - klo:11:20
Piispa Eero Huoviseen ja ehtoollisyhteyden rikkoutumiseen viitattiin yhdessä kommentissa.

Vastikään julkaistu pitkä teksti aiheesta:
https://www.lhpk.fi/pala-historiaa-luther-saatio-vedenjakajalla-mellunmaki-piispa-huovinen-ja-ehtoollisyhteys/

(Aiheet poukkoilevat mutta se ei varmaan haitanne.)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: KeNi - 31.05.20 - klo:11:21
"Kuten Oloneuvos jo viittasikin. Osmo Tiililä aikanaan sanoi; Kirkko on sitä varten; että täällä kuollaan."

Juuri niin..Jos kirkko ei evankeilumia julista, ei sitä julista kukaan muukaan. Ja jos kirkko ei evankeliumia julista, niin onko sitten enää mitään eroa kirkon ja punaisen ristin välillä? Tiettävästi filosofi Immanuel Kant on merkittävästi vaikuttanut myös teologiaan..Hänhän oli sitä mieltä että kristinuskon ydin on lähimmäisen rakkaus. "Koska tiedämme mikä on hyvää ja oikein, meillä on myös velvollisuus tehdä niin (kategorinen imperatiivi)". Ja lundilaisuus, jota Osmo Tiililä kritisoi vahvasti aikanaan edusti juuri tuota I. Kanti ajatusta kristinuskon tulkinnassa..
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: SanaJaSakramentit - 31.05.20 - klo:12:13
Emerituspiispa Eero Huovisesta,
Hän on hyväksynyt homoseksuaalisuutta harjoittavan pastorin toimimisen pastorina.
https://yle.fi/uutiset/3-5236990
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 31.05.20 - klo:12:54
Emerituspiispa Eero Huovisesta,
Hän on hyväksynyt homoseksuaalisuutta harjoittavan pastorin toimimisen pastorina.
https://yle.fi/uutiset/3-5236990

Olen jostain saanut semmoisen käsityksen, että Raamattua on joskus pidetty kirkon ylimpänä ohjeena. Käsitykseni lienee kuitenkin virheellinen.

Elleivät nämä piispat olisi näin pöpelikössä, niin voisin harkita jopa kirkkoon liittymistä.  :( :( :(
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 01.06.20 - klo:23:00
Näin kirkko laki alkaa. Raamatun Sana on kaiken yläpuolella.
Vaan kun sitä ei noudateta.
Raamattu on heitetty roskakoriin; kuten eräs pappi totesi.
Sillä ei ole mitään annettavaa tämän päivän ihmiselle. Hänen haaveensa oli kaikkien seurakuntalaisten (kirkon jäsenet) saaminen Turun tuomiokirkkoon; missä käytäisiin paneelikeskustelu; "Mikä on oikein hyvän elämisen päämääräksi ajassamme".

Kuten Janne totesi; Onneksi on saanut syntyä maailman puhtaimman opin kirkkoon.
Siitä on todellakin puhdistettu pois Jumalan Sana.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 01.06.20 - klo:23:04
Sain ystävältä linkin, jonka katsoin.
Tämän kaltaisesta saarnatyylistä en pidä; enkä tunne saarnajan taustoja.
Katsoin tekstitetyn videon.

Laitan sen tänne; https://www.youtube.com/watch?v=Kl4FWxFt21U

Saarnatyylistä huolimatta. Saarna kertoo mikä meillä kaikilla on väistämättä edessä.
Ja tämän tähden. Olisi ensiarvoisen tärkeää. Niin kirkko, kuin vapaatkin suunnat kertoisivat mikä on evankeliumi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.06.20 - klo:00:59
Etelän baptistipastori.  :) Southern Baptists on USAn suurin evankelinen hengellinen liike. Suurempi kuin helluntailaiset. Vähemmän tunnettu Suomessa. Yleensä ovat hyvin konservatiivisia ja siis Raamattuun pitäytyviä. Suomalaiset näkisivät heidät ehkä vanhanaikaisina.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 02.06.20 - klo:15:55
Suomessa on baptisteja 2400.
Helluntaiherätykseen kuuluu 45000 ihmistä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Baptismi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntaiher%C3%A4tys
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.06.20 - klo:16:19
Baptistejakin on monta eri suuntaa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.06.20 - klo:16:47
Yritän kuunnella Pökkelön linkin saarnaan. Hölmöä puhua viestin periferiasta, mutta ei siitä mitä Pökkelö halusi viestittää.

Olen vaan todella ihmeissäni positiivisella tavalla siitä miten suuri vaikutus uskolla on etelän osavaltioissa. Uskomatonta suomalaisen/eurooppalaisen kantilta katsottuna. Eikä se todellakaan edusta sitä "kristillisyyttä" mitä täältä jostain syystä halutaan Suomeen. Siellä on ihan tavallista että ryhmä ihmisiä ravintolassa rukoilee yhdessä ja lukee Raamattua.
Suuri osa heistä on mustia, mutta on myös muita.

Ihan erilainen kulttuuri kuin täällä koillisnurkassa.

Baptists are the largest Protestant grouping in the United States accounting for one-third of all American Protestants.
Prior to 1845, most white Baptist churches were loosely affiliated as the Triennial Convention. In that year, most southern congregations left to form a new Southern Baptist Convention, which is now the largest Protestant denomination in the U.S., with 14.8 million members.[7] The remaining members organized what is now American Baptist Churches USA and includes 1.1 million members and 5057 congregations.[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_in_the_United_States
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 02.06.20 - klo:18:48
Sain ystävältä linkin, jonka katsoin.
Tämän kaltaisesta saarnatyylistä en pidä; enkä tunne saarnajan taustoja.
Katsoin tekstitetyn videon.

Laitan sen tänne; https://www.youtube.com/watch?v=Kl4FWxFt21U

Saarnatyylistä huolimatta. Saarna kertoo mikä meillä kaikilla on väistämättä edessä.
Ja tämän tähden. Olisi ensiarvoisen tärkeää. Niin kirkko, kuin vapaatkin suunnat kertoisivat mikä on evankeliumi.

Realistinen saarna. Pitäisi kutsu hänet Suomeen. Eikä niitä menestysteologeja.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Paulus - 02.06.20 - klo:21:00
Sain ystävältä linkin, jonka katsoin.
Tämän kaltaisesta saarnatyylistä en pidä; enkä tunne saarnajan taustoja.
Katsoin tekstitetyn videon.

Laitan sen tänne; https://www.youtube.com/watch?v=Kl4FWxFt21U

Saarnatyylistä huolimatta. Saarna kertoo mikä meillä kaikilla on väistämättä edessä.
Ja tämän tähden. Olisi ensiarvoisen tärkeää. Niin kirkko, kuin vapaatkin suunnat kertoisivat mikä on evankeliumi.

Joo. Saarnatyyli tosiaan ärsytti. Jaksoin kuunnella vajaat 7 minuuttia. Saattaisi olla hyväksi, että saarnaaja näkisi myös asian toisen puolen. Esim. Ressun viisautta (vastaus 6): http://puimatanner.net/index.php?topic=862.msg32504#msg32504
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 02.06.20 - klo:22:32
Kyllä se toinenkin puoli tuli puheessa esille. Piti vain katsella pidemmälle kuin eka 7 min.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 03.06.20 - klo:02:55
Mielestäni ihan hyvä ja selvä saarna. Hän puhui selvästi niistä Raamatun kohdista, missä on selvästi, että kuoleman jälkeen elämämme jatkuukin, ja huomaamme kohtaavan Jumalan. Länsimainen ihminen tuppaa elämään hyvin epärealistisesti ikäänkuin emme kuolisi ja kuten hän sanoi, se on itse asiassa ainoa asia minkä voimme pitää varmana.

Ja kyllä puheessa oli evankeliumi ihan omalla paikallaan.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.06.20 - klo:12:58
Sain ystävältä linkin, jonka katsoin.
Tämän kaltaisesta saarnatyylistä en pidä; enkä tunne saarnajan taustoja.
Katsoin tekstitetyn videon.

Laitan sen tänne; https://www.youtube.com/watch?v=Kl4FWxFt21U

Saarnatyylistä huolimatta. Saarna kertoo mikä meillä kaikilla on väistämättä edessä.
Ja tämän tähden. Olisi ensiarvoisen tärkeää. Niin kirkko, kuin vapaatkin suunnat kertoisivat mikä on evankeliumi.

Joo. Saarnatyyli tosiaan ärsytti. Jaksoin kuunnella vajaat 7 minuuttia. Saattaisi olla hyväksi, että saarnaaja näkisi myös asian toisen puolen. Esim. Ressun viisautta (vastaus 6): http://puimatanner.net/index.php?topic=862.msg32504#msg32504

Kyllä tämä kansa elää todeksi tuota "Ressu-koiran viisautta" eli eletään kuin viimeistä päivää synnissä ne saamamme "muut päivät" eikä niiden aikana ajatella sitä viimeistä päivää ja mitä sen jälkeen seuraa. Työnnetään kauas se paha päivä eikä edes uskota tuomiopäivään...

Mutta vähän tuosta Hebr. 9:27 kohdasta. Tuohon virkkeeseen kuuluu myös jae 28 (anteeksi, että kirjoitan pyhästä sanasta osan tässä korostettuna).

"Ja samoinkuin ihmisille on määrätty, että heidän kerran on kuoleminen, mutta senjälkeen tulee tuomio, samoin Kristuskin, kerran uhrattuna ottaakseen pois monien synnit, on toistamiseen ilman syntiä ilmestyvä pelastukseksi niille, jotka häntä odottavat."

Tuo on eräs ihanimmista ulkoa osaamistani raamatunpaikoista. Odotan Jeesusta ja tuossa vakuutetaan, että yhtä varmasti kuin minun on kuoltava yhtä varmasti Jeesus palaa takaisin ja pelastaa minut iankaikkiseen valtakuntaansa. Näin uskon ja näin tapahtuu -kirjoitusten mukaan.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 03.06.20 - klo:16:10
Herramme Jeesuksen Kristuksen tunteminen ja Jumalan lapseksi pääseminen on elämämme kallein asia.Tässä tiedossa ja uskossa eläkäämme ja odottakaamme Lunastajamme kohtaamista!
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Marjatta - 03.06.20 - klo:17:39
Herramme Jeesuksen Kristuksen tunteminen ja Jumalan lapseksi pääseminen on elämämme kallein asia.Tässä tiedossa ja uskossa eläkäämme ja odottakaamme Lunastajamme kohtaamista!
Jumalan Sanan mukaista.  Minäkin ajattelen näin. :)
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 03.06.20 - klo:19:58
Kristittyjen seurakunnallinen hajaannus ei ole voinut tapahtua
Jumalan sallimatta.
Hänhän tietää ihmisten itsekeskeisyyden ja halun olla
omasta mielestään oikeassa silloinkin,
kun on kysymys Raamatun opetuksesta.

Vaikka hajoamiset eivät ole Hänen tahtonsa mukaista (Joh. 17: 22-23),
ne saavat kuitenkin monet uskovat tutkimaan Sanaa ja rukoilemaan sen
oikeaa sisäistämistä.
Jos kaikki olisivat aina kaikessa yksimielisiä (eli vastoin ihmisluontoa),
voisi syntyä penseyttä eli turtumista,
koska asiat alkaisivat olla "liian tuttuja".
Mutta kun esim. kasteesta on erilaisia näkemyksiä, siitä ei pelkästään lueta yhä
uudelleen samoja raamatunkohtia,
vaan asioille haetaan syvällisempiä merkityksiä.

Silloin syntyy paitsi hengellistä viisautta, myös sielullista ja lahkohenkistä hehkutusta.
Kuitenkin lukemattomat uskossa olevat tosissaan kiivailevat Sanan puolesta.
Jos he tekevät sitä rukoillen koko ajan Pyhän Hengen ohjausta,
hajaannus voi auttaa Sanan juurtumista ja leviämistä.
Jumalan Sana ei katoa minnekään, vaikka ihmiset olisivat avuttomia ja hitaita ymmärtämään.

"Niin käy myös sanani, joka minun suustani lähtee: ei se palaa luokseni tyhjin toimin vaan toteuttaa sen, mitä minä haluan, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin."
(Jes. 55:11)


Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Pökkelö - 03.06.20 - klo:21:52
Olet ihan oikeassa.
Juuri näin olen oppinut monta asiaa, kun on joutunut kaivautumaan yhä syvemmälle Sanaan selvittääkseen kuinka asia on.
Samalla Pyhä Henki on avanut uusia oivalluksia ja näköaloja.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 04.06.20 - klo:18:49
Olet ihan oikeassa.
Juuri näin olen oppinut monta asiaa, kun on joutunut kaivautumaan yhä syvemmälle Sanaan selvittääkseen kuinka asia on.
Samalla Pyhä Henki on avanut uusia oivalluksia ja näköaloja.

Niin. Ei meillä taida oikein muuta olla. Sana ja Totuuden Henki joka opettaa meitä.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Mice - 06.06.20 - klo:06:47
Kai sitä nyt ollaan hajallaan, kun kaikki hankalimmat persoonat Jumala on armossaan valinnut. Ei kukaan jaksaisi olla uskossa jos se olisi kiinni kanssauskovista. Eikä kiveä olisi kiven päällä, mikäli se olisi ihmisen voimassa.

Lahkolaisuus ei nouse samanmielisyydestä joidenkin harvojen kanssa, vaan itsekkyydestä ja syntisen ihmisen narsistisuudesta. Toki se on puettu hengelliseen kaapuun.

Jumalalla asiat ovat hallussa, joten rientäkäämme siipiensä suojaan - riippumatta minkä etiketin alla olemme kutsutut.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Oloneuvos - 06.06.20 - klo:13:04
Kai sitä nyt ollaan hajallaan, kun kaikki hankalimmat persoonat Jumala on armossaan valinnut. Ei kukaan jaksaisi olla uskossa jos se olisi kiinni kanssauskovista. Eikä kiveä olisi kiven päällä, mikäli se olisi ihmisen voimassa.

Lahkolaisuus ei nouse samanmielisyydestä joidenkin harvojen kanssa, vaan itsekkyydestä ja syntisen ihmisen narsistisuudesta. Toki se on puettu hengelliseen kaapuun.

Jumalalla asiat ovat hallussa, joten rientäkäämme siipiensä suojaan - riippumatta minkä etiketin alla olemme kutsutut.

Väkevästi eli jämtisti sanottu  ;).
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Soltero - 06.06.20 - klo:14:55
Lahkolaisuus on hankala käsite.
Jos kuuluu johonkin hengelliseen yhteisöön, jota nimitetään
lahkoksi, ei silti välttämättä ole lahkolainen,
siis lahkohenkinen.
Ja lahkohenkisyyttä esiintyy yleisesti myös niillä,
jotka kuuluvat "oikeaan kirkkoon",
esim. luterilaiseen.

Lahkolaiseen toimintaan kuuluu sotaisa (mutta rakkaudelliseksi naamioitu)
asenne niitä uskovia kohtaan, jotka eivät kuulu "meihin",
siis lahkolaisen omaan porukkaan.
Lahkolainen sanoo mielellään, että on "surullista",
että monet ovat käsittäneet
jotkin Raamatun kohdat väärin, siis eri tavalla kuin Minä ja Minun
oikeaoppinen ryhmittymäni.

Näitä lahkolaisia on sekä luterilaisissa että vapaissa suuntauksissa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: ullamaija - 06.06.20 - klo:16:37
Jumala on ymmärtänyt ennen aikojenalkua,että ilman Sovittajaa uppoamme kaikki,viimeistä ja viisainta myöten helvettiin. Turhaa olla niin aina oikeassa,että minunlaiseni ne vain taivaaseen pääsevät,kun on niin okein kaikki tajuttu.Jos ei meillä ole sijaista,johon joka hetki panemme luottamuksemme,niin ei oikeassa olemisellakaan taivas aukene."Ei ihminen voi ottaa mitään,jos sitä ei anneta hänelle ylhäältä.Jumala on oikeassa ja me olemme valheellisia itsessämme.Tiedän tämän vain itsestäni.Myrkyt möyrii välillä väkevinä lihassa.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Janne - 06.06.20 - klo:20:15

Näitä lahkolaisia on sekä luterilaisissa että vapaissa suuntauksissa.

Lähtökohtaisesti en ole lahkolainen, mutta jos kuulen tai näen kirjoitusta jonka mukaan en ev.lut jäsenenä olisi taivaskelpoinen niin silloin menen siilipuolustukseen ja moitin näitä poissulkevia uskovia lahkolaisiksi.

Varsinkin jos kiusaaminen kohdistuu lapsiini. Silloin saatan ehkä itse muuttua lahkolaiseksi, koska saatan sanoa että kiusaajat saattavat itse joutua helvettiin. No toki olen sitten pyytänyt lapsilta anteeksi ja sanonut että Jumala yksin päättää.

Mutta on siis vaara muuttua lahkolaiseksi kun kokee oman seurakuntansa hyökkäyksen alaiseksi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 06.06.20 - klo:21:32
Kannattaa pitää erillään se kuka ja millä perusteella on Jumalan lapsi ja taivaskelpoinen ja toisaalta erilaiset uskonvaellukseen liittyvät opit.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: sandia - 07.06.20 - klo:01:32
Kannattaa pitää erillään se kuka ja millä perusteella on Jumalan lapsi ja taivaskelpoinen ja toisaalta erilaiset uskonvaellukseen liittyvät opit.

On mahdollista itse pitää ne erillään ja itse joutuu erilaisen uudelleenkoulutuksen kohteeksi.
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 11.08.20 - klo:20:25

Missä kohtaa Sanassa opetetaan meitä uskovia toimittamaan, kuolleiden ihmisten, hautaan siunaamisia ?


Kannatatko siis sitä, että kuka tahansa heittää kuolleen lähimpään kuoppaan?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 11.08.20 - klo:20:40

Missä kohtaa Sanassa opetetaan meitä uskovia toimittamaan, kuolleiden ihmisten, hautaan siunaamisia ?


Kannatatko siis sitä, että kuka tahansa heittää kuolleen lähimpään kuoppaan?

Missä kohtaa Jumalan sanassa meitä uskovia kehoitetaan olemaan ikään kuin hautajaistoimistona ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 11.08.20 - klo:20:48
Esimerkki
1. Moos. 50:7

Käsky
5. Moos. 21:23
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 11.08.20 - klo:21:02
Esimerkki
1. Moos. 50:7

Käsky
5. Moos. 21:23

Natanael, en tiedä mitä nyt ajat takaa, mutta kyllä meidän Herraan Jeesukseen uskovien tulee olla huolissaan siitä että julistammeko evankeliumia Herrasta Jeesuksesta kadotukseen matkalla oleville ihmisparoille, eikö niin ?

Kun  vaikkapa minä kuolen jonain päivänä niin ei sillä ole minusta mitään väliä vaikka kuollut ruumiini laitettaisiin jätesäkkiin. Sehän on tietenkin tärkeintä, minullekin, että pääseekö sieluni perille taivasten valtakuntaan, eikö niin ?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Natanael - 11.08.20 - klo:21:11
Ajan sitä takaa, että nuo maallikko-sanan käyttämiset ja hautaan siunaamiset ovat marginaalisia asioita.

Luuletko edistäväsi evankeliumin asiaa puuttumalla tuollaisiin?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 11.08.20 - klo:21:24
Ajan sitä takaa, että nuo maallikko-sanan käyttämiset ja hautaan siunaamiset ovat marginaalisia asioita.

Luuletko edistäväsi evankeliumin asiaa puuttumalla tuollaisiin?

Kiitos sinulle sanoistasi.

Minusta on myös kysymys tämän foorumin ylläpitäjistä nyt yleensä, kun muodostuu sellainen kuva että ei ole oikein millään mitään väliä, eli sanat ovat vain sanoja ja ei niillä ole niin väliä mitä sanoja vaikkapa näissä kirjoituksissamme käytämme. Eihän tämä asia näin voi olla.

Ihmiset lukevat näitä kirjoituksia, kyllä sillä on väliä mitä sanomme kirjoituksissamme ja tietysti nimeenomaan pohjautuvatko ne Jumalan sanaan. Totuus ja valhe. Jos olemme Herramme Jeesuksen seuraajia emme voi valehdella vaan meidän tulee pysyä Jumalan sanan totuudessa, asiassa kuin asiassa, Huom!
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: Taisto - 11.08.20 - klo:21:45
Ajan sitä takaa, että nuo maallikko-sanan käyttämiset ja hautaan siunaamiset ovat marginaalisia asioita.

Luuletko edistäväsi evankeliumin asiaa puuttumalla tuollaisiin?

Kiitos sinulle sanoistasi.

Minusta on myös kysymys tämän foorumin ylläpitäjistä nyt yleensä, kun muodostuu sellainen kuva että ei ole oikein millään mitään väliä, eli sanat ovat vain sanoja ja ei niillä ole niin väliä mitä sanoja vaikkapa näissä kirjoituksissamme käytämme. Eihän tämä asia näin voi olla.

Ihmiset lukevat näitä kirjoituksia, kyllä sillä on väliä mitä sanomme kirjoituksissamme ja tietysti nimeenomaan pohjautuvatko ne Jumalan sanaan. Totuus ja valhe. Jos olemme Herramme Jeesuksen seuraajia emme voi valehdella vaan meidän tulee pysyä Jumalan sanan totuudessa, asiassa kuin asiassa, Huom!
Kuka täällä on siis valehdellut?
Otsikko: Vs: Kristikunnan hajaannus
Kirjoitti: jäsen103 - 11.08.20 - klo:22:01
Ajan sitä takaa, että nuo maallikko-sanan käyttämiset ja hautaan siunaamiset ovat marginaalisia asioita.

Luuletko edistäväsi evankeliumin asiaa puuttumalla tuollaisiin?

Kiitos sinulle sanoistasi.

Minusta on myös kysymys tämän foorumin ylläpitäjistä nyt yleensä, kun muodostuu sellainen kuva että ei ole oikein millään mitään väliä, eli sanat ovat vain sanoja ja ei niillä ole niin väliä mitä sanoja vaikkapa näissä kirjoituksissamme käytämme. Eihän tämä asia näin voi olla.

Ihmiset lukevat näitä kirjoituksia, kyllä sillä on väliä mitä sanomme kirjoituksissamme ja tietysti nimeenomaan pohjautuvatko ne Jumalan sanaan. Totuus ja valhe. Jos olemme Herramme Jeesuksen seuraajia emme voi valehdella vaan meidän tulee pysyä Jumalan sanan totuudessa, asiassa kuin asiassa, Huom!
Kuka täällä on siis valehdellut?

Tietysti se valehtelee joka ei pysy sanomisissaan Jumalan sanan totuudessa. Tämän foorumin kahteen ylläpitäjään olen nyt lähinnä puuttunut. Eli heidän sanomisiinsa. Ettei sanoilla nyt olisi niin väliä. Ei tuo ole totta. Jos tämä on todella kristillinen foorumi niin kyllä ainakin ylläpitäjien pitäisi olla todella ”hereillä” että mitä täällä kirjoitamme eli pohjautuuko sanomisemme todella Jumalan sanaan vaiko ei pohjaudu.