Pelastaako oikea oppi? Estääkö väärä oppi pelastuksen?

[Veera]

Apostolien teoissa kerrotaan historiallisesta murroshetkestä. Sekä opetuslasten tapaus yläsalissa, samarialaisten tapaus että Korneliuksen tapaus hänen kodissaan olivat ainutlaatuisia eikä niitä mielestäni saa sellaisena yrittää kopioida nykyaikaan. Jumala vaihtoi noissa tapauksissa temppeliään rakennuksesta ihmissydämeen - juutalaiset, samarialaiset, pakanat.

Kopioinnista ei toki ole kyse, vaan käytännön elämästä, jota näemme koko ajan ympärillämme. Mistään Raamatun kertomuksestakaan ei pidä tehdä kaavaa tyyliin se kuului tuohon murrosaikaan. Pyhä Henki toimii niinkuin tahtoo. Toiset täyttyvät Pyhällä Hengellä ennen vesikastettaan ja saavat armolahjoja. Myös aika pienet lapset, jotka uskovien vanhempiensa kanssa rukoilevat. Esimerkiksi kymmenen ikävuoden kahden puolen olevia lapsia (joita ei ole kastettu vauvana) Jumala täyttää Pyhällä Hengellä ja he puhuvat uusin kielin. Ja lukuisia muita uskoontulleita, jotka kastetaan vedessä ensimmäistä kertaa vasta Pyhällä Hengellä täyttymisensä jälkeen.

Selvennyksenä: en tarkoita KnutL, että mitään kaavaa olisit tehnyt, viittasin asiaan ihan yleisesti.

[Veera]

Vaikea ymmärtää ajatuksia, joiden mukaan Pyhän Hengen (lahjan) saaminen tarkoittaa samaa kuin uudestisyntyminen. Että vasta Raamatun sanoessa näin Pyhän Hengen saamisesta, ihmisestä tuli Jumalan lapsi.

Mahtaako olla niin, että tämä vaikeus johtuu siitä opetuksesta, jossa ns. henkikastetta (=Pyhän Hengen saamista) ja Pyhän Hengen täyteyttä pidetään samana asiana? Mielestäni ne ovat kokonaan eri asioita. Hengen saaminen on kertatapahtuma (=uudestisyntyminen) ja Pyhällä Hengellä täyttyminen on toistuvaa. Onhan olemassa kehoituskin: "Täyttykää Hengellä".

En tiedä mihin viittaat, että noita kahta pidettäisiin samoina asioina. En kuitenkaan tekisi johtopäätöstä, että Pyhän Hengen lahjan saaminen Raamatussa tarkoittaisi sitä, että nykyisin ensimmäistä kertaa Pyhällä Hengellä täyttyminen merkitsisi, että ihminen on ollut siihen saakka osaton Pyhästä Hengestä.

Pyhän Hengen täyteydellä tarkoitetaan kaiketi jatkuvaa ja päivittäistä Hengessä vaeltamista. Ihmiset puhuvat asioista eri nimikkeillä, mutta varmasti ymmärrämme, mitä kulloinkin tarkoitetaan.

[Paulus]

En tiedä mihin viittaat, että noita kahta pidettäisiin samoina asioina. En kuitenkaan tekisi johtopäätöstä, että Pyhän Hengen lahjan saaminen Raamatussa tarkoittaisi sitä, että nykyisin ensimmäistä kertaa Pyhällä Hengellä täyttyminen merkitsisi, että ihminen on ollut siihen saakka osaton Pyhästä Hengestä..

Viittaan monikymmenvuotisiin havaintoihini. Ymmärrän, että Pyhän Hengen lahjan saaminen merkitsee uudestisyntymistä, ts. sitä, että ihmisestä tulee vasta silloin Jumalan lapsi. Siihen tapahtumaan voi liittyä myös Hengellä täyttyminen, mutta useinkaan ei. Tietenkin ihminen on osallinen Pyhästä Hengestä heti uudestisyntymästään lähtien.

Pyhän Hengen täyteydellä tarkoitetaan kaiketi jatkuvaa ja päivittäistä Hengessä vaeltamista. Ihmiset puhuvat asioista eri nimikkeillä, mutta varmasti ymmärrämme, mitä kulloinkin tarkoitetaan.

Väittäisin että useinkaan ihmiset eivät tiedä, mitä kulloinkin tarkoitetaan. Kun Paavali kirjoittaa, että "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi"(2. Kor. 12:13), niin mielestäni hän tarkoittaa juuri sitä, että kaikki Jumalan lapset ovat saaneet Pyhän Hengen uudestisyntymisessä. Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa (Room. 8:9). Tätä pidän ns. henkikasteena (kts. ylläoleva 2. Kor 12:13). Kokemukset tästä vaihtelevat, eikä niistä voi tehdä minkäänlaista kaavaa.

Olen kuitenkin tavannut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet ja että heillä ei ole ollut mitään ns. uudestisyntymiskokemusta. Tästä voitaisiin alkaa vaikka uusi keskustelu.

[Veera]

Eipä tuo haittaa, että miellämme asiat eri tavalla. Pyhän Hengen lahjan saaminen ei ole minulle sama kuin uudestisyntyminen.

Korinttolaiskirjeen kohdasta olen toki samaa mieltä, että siinä viitataan uudestisyntymiseen. Ja on paljon uskovia, joilla ei ole minkäänlaista kokemusta uudestisyntymisestään. Se ei mitenkään tarkoita, etteivätkö he olisi Jumalan lapsia.

[chatarina]

Olen usein miettinyt mm. jehovalaisten kohtaloa. Siellä monet monet luulevat uskovansa oikein ja kuuluvansa oikeaoppisten joukkoon, mutta sanan mukaan on heidän opissaan paljon aukkoja. Mitenkähän niitten käynee 

[Paulus]

Olen usein miettinyt mm. jehovalaisten kohtaloa. Siellä monet monet luulevat uskovansa oikein ja kuuluvansa oikeaoppisten joukkoon, mutta sanan mukaan on heidän opissaan paljon aukkoja. Mitenkähän niitten käynee 

Taivaassa ei ole luterilaisia, helluntailaisia, baptisteja eikä vapaakirkollisia. Tuskinpa jehovalaisiakaan.

[chatarina]

Niin noh, kuis tää nyt meneekään. Keitä siellä sitten on ?

[Paulus]

Niin noh, kuis tää nyt meneekään. Keitä siellä sitten on ?

Armahdettuja syntisiä.

[chatarina]

Justiinsa. 100 %:nen AMEN vastaukseen.

[Soltero]

Ovatkohan jehovantodistajat siis armahdettuja syntisiä?
En ole koskaan paneutunut heidän järjestelmäänsä.

Uskovatko he Jeesuksen kuolleen ja ylösnousseen heidän syntiensä sovitusuhrina,
tunnustavatko he syntinsä Herran edessä ja nöyrtyvät ottamaan armon vastaan,
tunnustavatko he Jeesuksen Jumalan Pojaksi,
joka kastoi ihmisiä maan päällä Pyhällä Hengellä,
kastetaanko heidät Herran nimessä?

[Taisto]

Mutta oppeja on joka tapauksessa olemassa.
Vaikka kuinka haluaa uskoa vain Raamatun totuuteen, jotakin oppijärjestelmää
on suvaittava, jos haluaa kuulua johonkin seurakuntaan.
Ja seurakunta eli uskovien yhteys on Raamatun mukaan tärkeä asia.

Tämä on minulle erittäin vaikea asia. Olen yrittänyt löytää kauan itselleni seurakuntaa.

Miten ajattelet, KnutL: onko seurakunta, jota etsit, ainoastaan rekisteröitynyt yhdistys tai kirkkokunta,
jolla on selkeästi määritelty oppi ja järjestys? Vai voiko olla niin, että seurakuntasi on yhteys uskoviin,
jotka asuvat toivottavasti lähiympäristössä ja joiden kanssa olet tekemisissä: keskustelette yhdessä,
rukoilette yhdessä, jaatte elämän murheita keskenänne jne.?

Tarvitaanko siis "byrokratiaa"? Voiko seurakunta olla siinä, mitä Jeesus sanoi: missä kaksi tai kolme on
koolla minun nimessäni, siinä minä olen heidän keskellään?

Minua hiukan vaivaa tämä: "lähtekää siitä ulos...". Mistä meidän pitäisi lähteä ulos? Tarkoittaako tämä
"porttokirkkoa" ja porton tyttäriä, joista Sanassa puhutaan. Monet tulkitsevat tämän niin, että portto
on katolinen kirkko. Ovatko siis porton tyttäret katolisuudesta erkaantuneita liikkeitä, jotka kuitenkin
pitävät sisällään jotakin äitikirkosta peräisin olevaa, ja tämä ketju on jatkunut moninaisten vaiheiden
kautta niin että kenties kaikki nykyinen järjestäytynyt länsimainen kristillisyys on sitä samaa juurta?

Yhteiskunnastahan me emme voi "lähteä ulos" - mistä sitten?

[Natanael]

Miten ajattelet, KnutL: onko seurakunta, jota etsit, ainoastaan rekisteröitynyt yhdistys tai kirkkokunta, jolla on selkeästi määritelty oppi ja järjestys? Vai voiko olla niin, että seurakuntasi on yhteys uskoviin,
jotka asuvat toivottavasti lähiympäristössä ja joiden kanssa olet tekemisissä: keskustelette yhdessä, rukoilette yhdessä, jaatte elämän murheita keskenänne jne.?

Itse asiassa katson kuuluvani kaupunkini seurakuntaan, vaikka nimeni ei ole ajallisissa kirjoissa. Miesten piiri, joka koostuu erisuunnista olevista uskovista on osa sitä yhteistä kokoontumista, josta Raamattu puhuu. Valitettavasti siellä ei oikein voi jakaa kaikenlaisia asioita, koska valtaosa on kymmeniä vuosia minua vanhempia. Tämä foorumi on myos osa seurakuntaani tällä hetkellä.

Minua hiukan vaivaa tämä: "lähtekää siitä ulos...". Mistä meidän pitäisi lähteä ulos?

Ei ihan suoraan tuohon, mutta aihepiiriin liittyen: Ilmestyskirja kertoo ovella kolkuttavasta Jeesuksesta. Aika yleisesti tuo mielletään yksittäisen ihmisen sydämeksi. Edellä olevat jakeet antavat ymmärtää, että puhe on Laodekian seurakunnasta, josta Jeesus on joutunut ulos.

[Paulus]

Minunkin "seurakuntani" koostuu hajallaan olevista uskovista. Se on mielestäni pyhien yhteyttä. Mielellään kuuluisi myös paikalliseen seurakuntaan, mutta on liian monia asioita esteenä. Olen toisaalta miettinyt sitä kuinka paljon vääriä asioita voisi hyväksyä liittyessään johonkin. Toistaiseksi niitä on ollut liian paljon. Ev.lut. kirkossa on monien huonojen asioiden lisäksi myös joitakin hyviä asioita. Yksi sellainen on seurakuntakurin puuttuminen! Tämä voi olla jollekin yllätys. On kuitenkin niin, että juuri se tekee mahdolliseksi ainakin pienessä mittakaavassa pitää yksinkertaista armon evankeliumia esillä. Jossakin pikkuseurakunnassa se on liian vähän, pitää olla säpinää ja tunnelmaa. Minä en tarvitse kumpaakaan, joten voin pahoin sellaisessa fiilistelyssä. Vaikka en kuulu lut. seurakuntaan, minulla on siellä tehtävä, johon on paikallisen kirkkoherran lupa. Luulen, ettei tällainen olisi mahdollista missään muussa seurakunnassa.

[Taisto]

katson kuuluvani kaupunkini seurakuntaan, vaikka nimeni ei ole ajallisissa kirjoissa

Samoin ajattelen minäkin. Seurakuntien jäsenrekisterit eivät ole se peruste, millä pelastutaan -
vaan se, että nimi on Elämän kirjassa, joka on Jumalan itsensä pitämä "jäsenrekisteri".

Olen silloin tällöin käynyt erään kotipaikkakuntani seurakunnan tilaisuuksissa. Väki kyllä
tervehtii toisiaan aulassa, sitten istutaan kuuntelemassa puheita ja osallistutaan lauluihin ym.,
ja lopuksi lähdetään kotiin. Jotakin jää puuttumaan. Esimerkiksi minulta ei kukaan ole tullut
kysymään, mitä minulle kuuluu. Toisin sanoen: uskovien välinen yhteys on olevinaan sitä,
että ollaan koolla - mutta oikeasti ihmisten välistä yhteyttä on hyvin vähän.

Ovatko seurakunnat siis kylmiä, huolimatta siitä että välillä on menoa ja tunnelmaa puhujien
ja musiikin esittäjien toimesta? Ovatko siis sydämet kylmiä, välinpitämättömiä toisia kohtaan,
puuttuuko rakkaus?

[Taisto]

... mutta nyt ollaan jo hiukan sivuraiteilla tämän ketjun teemasta "pelastaako oikea oppi..."