Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 90923 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #585 : 14.08.18 - klo:08:42 »
Lue nyt vaikka   Ap. t. 8:36  Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"

Mikä panee ihmisen vänkäämään selkeätä Jumalan sanaa vastaan?


Tuossa asiayhteydessä lukee näin.

Jakeet 37-38
Silloin Filippos sanoi hänelle: "Jos sinä uskot koko sydämestäsi, se tapahtukoon." "Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."

Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.


Jos tuossa on oppi, se tulee ottaa kokonaisena:
-usko tunnustetaan, siihen ei vauva kykene
-sitten astutaan veteen eikä minnekään valelukipon vierelle

Jos tuo kokonaisuus ei kelpaa, sitten on aivan turha puhua vauvojen valelukasteestakaan yhtään mitään.

Tähän kuulisin mielelläni evlutkristityn kommentin.
Oletko sen ikäisenä, että olet pystynyt suullasi tunnustamaan uskosi, käynyt upotuskasteella?

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #586 : 14.08.18 - klo:09:15 »
Semmosta...

Kova vimma on päällä kasteesta ja kaikki mahdolliset loukkaukset kaivetaan esille. Se perustellaan sitten raamatullisuudella. Ei tule nähtävästi ikinä tämä asia tämän kummemmaksi muuttumaan.

Jos minua ei aina välttämättä jaksa kiinnostaa ison kirkon nykyiset linjaukset, niin en taida olla kovin innostunut niistä unelmoiduista ja erittäin raamatullisista "kotiseurakunnistakaan" jos tällä tasolla liikutaan puolin ja toisin.

Samat vänkäämiset ja tahalliset piikittelyt niissä kotiseurakunnisakin olisi edessä. Ihminen kun ei muutu miksikään.

« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:09:23 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #587 : 14.08.18 - klo:09:24 »
Kerrohan mikä loukkaus on viestissäni #584 tai #585


Taidamme ymmärtää eri tavoin kodeissa kokoontuvan seurakunnan ja kotiseurakunnat.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #588 : 14.08.18 - klo:09:33 »
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

En näe tässä keskustelussa juuri paljon muuta kuin tyypillistä "totuuden nimissä" tapahtuvaa riidanhalua ja siihen olen pettynyt.

Kyllä jokainen kasteväännöissä mukana ollut rehellinen ihminen tietää mistä nappuloista pitää painella ja milläkin tyylillä, että pääsee toisia sanallisesti tirvaisemaan. Ja se riippuu mistä taustasta kukin on. Ei minun niitä tarvitse erikseen luetella. Se on fakta.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #589 : 14.08.18 - klo:09:41 »
Oliko Paavali riidanhaluinen, kun hän vastusti Pietaria?
Gal.2:11

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #590 : 14.08.18 - klo:10:22 »
Ei. Kuulin hyvää opetusta aiheesta vastikään Laukaassa.

Mutta en oikein näe nyt "Paavalia" tässä tilanteessa. Kun totuuden nimissä asioista kiistellään, niin Paavalin ja Pietarin tapaus kaivetaan usein esille. Myös Jeesuksen kovat sanat kyykärmeistä ja niiden sikiöistä muistetaan mahdollisesti mainita. Niillä sitten perustellaan oman raamatullisen totuuden puolustaminen.

Paavali vastusti Pietaria HETI, kun huomasi tämän poikkeavan evankeliumista. Se ei tapahtunut pitkällisten foorumikeskustelujen, useiden viikkojen ja satojen viestien jälkeen näpäytyksenä. Paavalin motiivi oli puhtaasti HETI vastustaa Pietarin ulkokultaisuutta, koska se johtaisi lopulta yhä kauemmas evankeliumin suoralta tieltä.
Se ei ollut Paavalin ja Pietarin keskinäisten opillisten keskustelujen lomassa tapahtuva yksittäinen räväkkä kommentti (jonka jälkeen keskustelu samasta asiasta olisi jatkunut viikkokausia ja satojen viestien verran).

Pietarin luisuminen ulkokultaisuuteen johtui ympäleikattujen pelosta. Pietari tiesi asiassa totuuden, mutta miellyttääkseen muita hän käyttäytyi toisella tavalla, eli oli ulkokultainen. Paavali apostolina nousi julkisesti vastustamaan toista Jeesuksen apostolia, koska tämän toiminta uhkasi potentiaalisesti evankeliumin kirkasta valoa.

 Tässä tilanteessa mielestäni ei ole kyse siitä. Tässä tilanteessa kärjistynyttä erimielisyyttä kastekäsityksistä perustellaan kirkolla, Lutherilla, Jeesuksella, Filippoksella, eri Raamatun käännöksillä tai tulkinoilla niistä jne. Ja sitten vielä Paavalin nousemisella Pietarin ulkokultaisuutta vastaan.
« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:10:31 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #591 : 14.08.18 - klo:10:37 »
Ammut vastauksessasi ohi maalin.
Kysyin riidanhalusta.

En minä ainakaan käy tätä keskustelua siksi, että haluaisin riidellä, vaan yksinkertaisesti siksi, että näen joidenkin kirjoittavan ihan päättömiä Raamatun ulkopuolisia oppeja.
Pakkohan niitä on oikaista.

Minulle sopisi oikein hyvin, että heitetäisiin kaikkien kirkkojen ja luttereiden käsitykset mäkeen.
Perimmältään siitähän näissä keskusteluissa on kyse, että lähdetään liikkeelle jostain opitusta ennakko-oletuksesta jota sitten raamatullisena puolustetaan ja rakennetaan sille lahkolle ominaista himmeliä.



Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #592 : 14.08.18 - klo:11:01 »
Miten ammuin ohi maalin?

Juurihan selitin miten Paavali ei ollut riidanhaluinen, vaan toimi heti kun huomasi toisen apostolin juutalaisten pelosta johtuneen ulkokultaisuuteen lankeamisen. Ja minusta sillä toimintamallilla ei oikein pysty perustelemaan tämän ketjun antia.

Paavali ei ollut riidanhaluinen nuhdellessaan Pietaria, mutta edelleenkään en osaa nähdä tässä ketjussa paljonkaan muuta kuin vanhoja tuttuja "temppuja", joita on yhden ikuisuuden verran nähty kristillisten nettifoorumeiden kastekeskusteluissa.

Olen myös varsin varautunut silloin, kun "kaikki entinen" ollaan heittämässä mäkeen, että päästäisiin siihen oikeaan raamatulliseen kristillisyyteen (liekkö kirjaroviotkin tulossa ;)). Ainakin se kertoo vankumattomasta luottamuksesta omaan raamatullisuuteen. Minulle tärkeäksi muodostunut ymmärrys oman hairahtumisen mahdollisuudesta ei oikein näyttäydy silloin kirkkaana. En pysty luottamaan sellaisiin hankkeisiin. Joten vaikka en himmeliä rakentele, niin en ole valmis tuosta vaan viskaamaan kaikkea mäkeen. Enkä kehoita siihen muistakaan taustoista tulevia uskovia.

Edit. mutta joo, tää ei pysy mun osalta nyt aiheessa enää, joten "tippaan hattuani" ja lopetan ulinan.





« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:11:19 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa ullamaija

  • Viestejä: 203
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #593 : 14.08.18 - klo:11:30 »
Kun tuhlaajapoika palasi retkiltään ja alkoi selitellä Isälleen härskiä elämäänsä ja kaiken tuhlaamista,minkä Isä oli hänelle antanut.Miten kävi.?Ei sanaakaan syytöksiä tai selityksien kuunteluakaan.Tuhlaaja oli kaiken aikaa ollut Isän sydämellä ja häntä odotettiin kotiin.En voi epäillä Isän hylänneen minuakaan,vaikka olen kasteeni eli lapseksiottamiseni jälkeen tuhlannut "iloisesti"kaiken.Tämä tietysti kumotaan viisaiden toimesta,mutta Jeesus kääntää lempeät kasvonsa arvottomaksi itsensä viisaiden rinnalla tuntevien puoleen.Tämän uskon varassa ajallani ylitän viimeisen rajan.Aamen.

Poissa Andromeda

  • Viestejä: 33
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #594 : 14.08.18 - klo:11:41 »
Olen ollut 3 vuotta uskossa, joten olen ihan noviisi pohtimaan tällaisia suuria kysymyksiä. Olen kuitenkin seurannut tätä ketjua, ja rupesin miettimään omaa kantaani tähän asiaan. Pyydän, älkää kivittäkö, voin olla aivan väärässä, mutta tässä omaa pohdintaani.

Jos vauva kuolee ennen kastetta, niin uskon että hän pääsee Jeesuksen luokse. Pääsee siksi että hän on synnitön. Vauva osaa vain itkeä, imeä rintaa, nukkua ja tehdä tarpeensa. Vauva ei vielä pysty itsenäiseen ajatteluun tai tekoihin. Hän pystyy vain tekemään sitä mitä vaaditaan jotta ihmisalku säilyisi hengissä.

Uskoontulo ilman kastetta. Siitä mietin että kun ihminen pyytää Jeesusta elämänsä herraksi, hän tulee silloin uskoon. Minä ajattelen että Jeesus ei hylkää anovan pyyntöä, vaan hän vastaa kolkuttavalle vaikka uskoontullut ei olisi vielä käynyt vesikasteella. Uskon että Jeesus ei hylkää uskovaa ihmistä luotaan, vaikka tämä kuolisi ennenkuin olisi ehtinyt edes miettiä kasteelle menoa.

Mietin myös kantaani kirkolliseen lapsikasteeseen, ja siihen että kasteelle viedään vauvoja joista suurimmalla osalla ei ole uskovia vanhempia. Kyllä, monessa perheessä lapsi kastetaan vain siksi, että "niin kuuluu tehdä". Tiedän, että tämä on totta, surullista kyllä. Mutta ajattelen tilannetta myös vanhempien ja kummien kannalta. Moni ihminen tulee aikuisiällä uskoon. Käy ehkä jotakin, joka pistää ajattelemaan uskonasioita. Tai elämässä vain rupeaa etsimään uskoa ilman mitään sen suurempaa katastrofia. Esim. itse tulin uskoon siten, että elämässä oli kaikki paremmin kuin hyvin, mutta silti pyysin Jeesusta elämääni. Rupesin siksi ajattelemaan, että voihan joskus käydä lapsikasteella niin, että kaste toimii laukaisijana tai saa muuten vain kasteeseen osallistuvan aikuisen pyytämään Jeesusta omaan elämäänsäkin. Ehkä jompikumpi vanhemmista, tai joku kummeista on jo salaa mielessään pohtinut uskonratkaisua ja vauvan kasteelle osallistuminen laukaisee lopullisen halun seurata Jeesusta. Ajattelen että tämä on silloin hyvä asia.

Tällaisia mietteitä minulle tuli mieleen, voin tosin olla ihan väärässäkin.
Jumalan armo on sillan ja veden välissä
-Augustinus

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #595 : 14.08.18 - klo:11:46 »
Mielestäni on liian suppeasti nähty, että näitä tämän ketjun viestejä kirjoitettaisiin riidanhalusta.

Tietenkin kannattaa lukea ja oppia siitä mitä toiset ovat oppineet.

Silti en ymmärrä miksi esimerkiksi Lutterista on tehty puolijumala ja vedotaan hänen käsityksiinsä. Aina ei hänen nimeään mainita, mutta selkeästi käsitykset tulevat sieltä suunnasta.
Miksi keskustelua ei voi käydä puhtaalta pöydältä?



Kukaan ei ole tässä ja tuossa toisessa pitkässä kasteketjussa perustellusti onnistunut vastaamaan mitä hyötyä kasteesta on ja mitä se vaikuttaa.



Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 908
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #596 : 14.08.18 - klo:12:27 »
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

Natanael tarkoitti ilmeisesti viestinumerolla vastausnumeroa, joka näkyy ainakin minulla heti otsikkoasian alla. Ehkä se ei kaikilla näy.


Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #597 : 14.08.18 - klo:12:30 »
Minä en ymmärrä mikä on se puhda pöytä, kun kyse on ihmisistä. Varsinkin kun suurimmalla osalla on joku seurakuntatausta.

Jokainen varmaankin omasta mielestään lähestyy asiaa puhtaalta tai puhtaammalta pöydältä kuin toiset. Ihan riippumatta siitä uskooko Lutherin tai oman seurakunnan opettajien/linjausten tai omien Raamatun tutkimusten osuneen lähimmäksi totuutta.

Vaikka itsekin puhun ja kirjoitan varsin suoraan, niin kyllä minä näen riidanhalua silloin kun toisten kristittyjen perustellut näkemykset luokitellaan "kirkon kivittämiseksi" tai "ihan päättömiksi" jne. Sanoilla on merkitystä. Niissä on latausta. Tätä ei pidä tulkita herkkänahkaisuudeksi. Mutta en minä näe puhdasta pöytää siellä missä "vastustajaa" ei kunnioiteta. Näen siellä taustalla vaikuttavia motiiveja ja valmiita asenteita. Ja taas: puolin ja toisin.

Tietyistä taustoista oleville uskoville varataan omanlaisensa sanat, koska tiedetään mistä naruista kannattaa nykiä. Kaivetaan esille myös ulkoinen eroavaisuus toimintatavoissa, jos pelkästä sisällöstä ei saada tarpeeksi väännettyä nenää niskaan.

Otan huomioon, että olen saattanut erehtyä ja kyse ei ole riidanhalusta. Mutta heti perään mieleeni nousee kysymys, että uskotaanko tällaisen ei riidanhaluisen keskustelun sitten johtavan johonkin yhteisesti hyväksyttyyn näkemykseen? Näyttöä sellaisesta on kovin vähän. Se ei tarkoita etteikö asioista saisi keskustella ja kiistelläkin. Usein se kuitenkin menee sellaiseksi, että omien sarviensa väkevyyteen luottavat pässit pökkivät päitään yhteen.

Ehkä silti vain erehdyin ja tässä on puolin ja toisin käyty hyvää keskustelua kristillisestä kasteesta.

Oloneuvos toi viestissään aiemmin jo esille minkä asian ympärille voimme rakentaa yhdessä. Se on se puhdas pöytä. Jeesus Kristus ristiinnaulittuna syntiemme sovittajana. Voi olla muunlainen "lähentyminen" tullaan huomaamaan mahdottomuudeksi. Uskovilla siis tulee säilymään erilaisia käsityksiä joistain asioista.
« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:12:40 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Mice

  • Viestejä: 1651
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #598 : 14.08.18 - klo:12:31 »
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

Natanael tarkoitti ilmeisesti viestinumerolla vastausnumeroa, joka näkyy ainakin minulla heti otsikkoasian alla. Ehkä se ei kaikilla näy.



Täytynee harkita optikossa käyntiä... :D
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4474
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #599 : 14.08.18 - klo:13:19 »
Minä en ymmärrä mikä on se puhda pöytä, kun kyse on ihmisistä. Varsinkin kun suurimmalla osalla on joku seurakuntatausta.
Mielestäni pöydän puhdistaminen alkaa siitä, että otetaan esille kaikki ne Raamatun kohdat, jotka kasteesta jonkun mielestä puhuu.

Tässä oma listaukseni:
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg11103#msg11103

Sen jälkeen selvitetään puhuuko vaiko ei puhu tai mistä kasteesta ne puhuvat.
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg10648#msg10648

Sitten voidaan tutkailla ovatko ko. kohdat käännetty oikein ja tässä kasteen kohdalla onko kyse alkuperäisestä tekstistä, niin pitkälle kuin se voidaan selvittää.


Sitten voidaan katsoa tukeeko Vanha Testamentti minkälaista oppia vai tukeeko ollenkaan.
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg29073#msg29073



- - -

Okei, voidaanhan sitä tietenkin tarkastella sitäkin mitä jotkut kirkon miehet ovat sanoneet:

"We should not be thus surprised that Cardinal Joseph Ratzinger, now Pope, may have admitted four years after the Jerusalem Bible's statement -- in 1970 --- that Rome created and added the Trinity formula to the liturgy of Baptism. Talking about the baptismal formula in the apostle's creed, he wrote: "The basic form of our profession of faith took shape during the course of the second and third centuries in connection with the ceremony of baptism."

https://www.jesuswordsonly.com/books/198-baptism-in-whose-name.html

Siis jopa paavi Ratzinger myöntää, että Raamattua on peukaloitu.
Tuon artikkelin kirjoittaja tuo asiaa esille omista lähtökohdistaan ja syistään, mutta ei anneta sen häiritä.

- - -

Itse uskon, että alkuperäinen lähetyskäsky oli muotoa:
"Menkää ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia minun nimessäni."


https://www.jesuswordsonly.com/books/633-matthew-28-19-in-original-gospel-of-matthew.html
« Viimeksi muokattu: 14.08.18 - klo:13:31 kirjoittanut Natanael »