Kirjoittaja Aihe: YHDISTETTY: David Herzog yms.  (Luettu 74074 kertaa)

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #270 : 29.07.14 - klo:22:42 »
Itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että helluntailaisuus oli sata metriä lepikossa jo syntyhetkillään. Suomeen tullessaan se sekoitti olemassa olevia seurakuntia. Muista seurakunnista siirtyneiden uskovien mukana evankeliumi tuli myös helluntailaiseen liikehdintään. Evankeliumin voima on näkynyt siinä, ettei edes satavuotiset harhaopit ole pystyneet sitä helluntailaisuudessakaan täysin tukahduttamaan. http://puimatanner.net/index.php?topic=492.0

Jochanan Buchanan

  • Vieras
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #271 : 29.07.14 - klo:23:11 »
Itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että helluntailaisuus oli sata metriä lepikossa jo syntyhetkillään.

Minun täytyy perehtyä kirjoituksiisi ajan kanssa, mutta sanon nyt vain tässä vaiheessa, ettei mitään liikettä tai seurakuntaa arvioida sen mukaan, miltä omasta mielestä tuntuu, vaan a) Jumalan sanalla ja b) hedelmällä. Helluntaiherätys on yksi Raamattu-uskollisimmista kirkkokunnista koko maailmassa. Se on tuonut ihmisiä Vapahtajan luokse suhteessa kenties enemmän kuin yksikään toinen liike sitten alkukirkon. Tässä jos jossain on evankeliumin voima näkynyt!

Helluntailais-karismaattiset seurakunnat leviävät ja kasvavat 5 % vuosivauhtia samalla kun vanhat kirkot Euroopassa ja USA:ssa menettävät jäseniään saman verran, pitäen kristittyjen suhteellisen osuuden samana (33 %). Helluntailais-karismaattisuuden ansiota on se, ettei islam ole jo nyt päihittänyt kristinuskoa maailman suurimpana uskontona.

Jos taas "lepikossa oleminen" johtuuu mielestäsi siitä, että helluntailaisilla on väärä kirkko-oppi, kasteoppi, soteriologia ja ehtoollisoppi, tai että karismat ovat mielestäsi lakanneet toimimasta ensimmäisen apostolisen sukupolven aikana, niin meidän ei tarvitse jatkaa tätä keskutelua tämän pidemmälle.   

« Viimeksi muokattu: 29.07.14 - klo:23:18 kirjoittanut Jochanan Buchanan »

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6784
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #272 : 30.07.14 - klo:08:36 »
Lähetysnuorten kanssa oli jossain vaiheessa kaikki tekemisissä. Muttei se mikään Sepon porukka ollut - siis Pehkosen (oli siellä Seppoja, parikin). S. Pehkonen saattoi korkeintaan kirjoittaa jonkun artikkelin Karismaviestiin, muttei Pehkonen koskaan Lähetysnuoria johtanut.

Muuten tuosta kirjasta ja siitä esiin nostamastasi otsikosta sanoisin, että on ihan hyvä ja raamatullinen neuvo olla tulematta Herran eteen ilman kiitosta (jota ylistys on).

En suinkaan ole missään vaiheessa ollut sitä mieltä, että Pehkonen olisi johtanut lähetysnuoria, kysymys oli jostain muusta sympatiseeraamisesta. Samoissa kuvioissa mielestäni oli tavalla tai toisella, mutta minulla ei ole mitään käsitystä siihen, mikä Sepon painoarvo Lähetysnuorissa oli tai mikä painoarvo Lähetysnuorilla Seppoon oli. Sitä voisi kysyä joskus Sepolta.

Jos olisin omaksunut sen opetuksen, että minulla pitää olla jotakin muuta kuin syntiä tullessani Jumalan eteen, en olisi tässä. Sen verran syntiä on tullut tehtyä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6784
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #273 : 30.07.14 - klo:11:21 »
Helluntaiherätys on yksi Raamattu-uskollisimmista kirkkokunnista koko maailmassa. Se on tuonut ihmisiä Vapahtajan luokse suhteessa kenties enemmän kuin yksikään toinen liike sitten alkukirkon. Tässä jos jossain on evankeliumin voima näkynyt!

Jos Jumalan työtä tarkastellaan ainoastaan Suomen perspektiivistä, niin väitän, että ev.lut. kirkon vaikutus ja kirkon herätysliikkeet ovat kantaneet myös hyvää hedelmää enemmän kuin vapaat suunnat yhteensä. Käsitykseni mukaan monet helluntailaisetkin tämän tunnustavat. Toisekseen karismaattinen kristillisyys on ollut (sekin) oivallinen harhaoppien kasvualusta.

Suosittelen tutustumista 1800-luvun herännäisyyden historiaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Jochanan Buchanan

  • Vieras
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #274 : 30.07.14 - klo:11:59 »
Jos Jumalan työtä tarkastellaan ainoastaan Suomen perspektiivistä, niin väitän, että ev.lut. kirkon vaikutus ja kirkon herätysliikkeet ovat kantaneet myös hyvää hedelmää enemmän kuin vapaat suunnat yhteensä.


Minä tarkastelenkin asiaa enemmän globaalista perspektiivistä. Olen nimittäin aidosti huolissani esimerkiksi Euroopan tilanteesta. Rakastan Eurooppaa ja eurooppalaista kulttuuria ja näen, mikä merkitys kristillisellä uskolla on siinä ollut. Olen hyvin surullinen, kun katselen Eurooppaa tänä päivänä. Eurooppa tekee itsemurhaa salliessaan kristilliselle uskolle vieraiden ainesten, ideologien ja pakanauskontojen vallata maaperää. Ei meillä ole Eurooppaa ilman kristinuskoa. Esikristillinen Eurooppa ei ollut vielä Eurooppa. 

Globaalissa mittakaavassa helluntailais-karismaattisuus näyttäisi olevan se formaatti, jolla kristillinen usko leviää. Toki on otettava huomioon, että kyse on paljolti alueista, joilla ei ennestään ole paljon kristittyjä ja kääntymys aikuiskasteineen istuu tähän tarpeeseen. Kyllä minulle sopii, että vanhat isot kirkkokunnat heräävät, mutten vain tiedä, miten se voisi tapahtua ilman tietyntyyppistä karismaattisuutta. Historiassa ihmisiä on pakotettu kristityiksi ja kirkon jäseniksi, mutta tänään se ei ole enää mahdollista. Herätys on ainoa mahdollisuus ja herätysten osana on kautta historian ollut aina tietynlainen pietistis-karismaattinen lataus, aina alkukirkon päivistä saakka (jos karismaattisuutta ei tarkastella pelkkänä sosio-kulttuurisena liikkeenä). 

Mitä tulee Suomeen, niin on totta, että luterilaisuus herätysliikkeineen on kaiken kaikkiaan kantanut paljon enemmän hedelmää kuin vapaat suunnat. Kuitenkin on syytä muistaa, että pietismi ja karismaattisuus on ollut myös niiden osana (myös mainitsemasi körttiläisyyden). Ei vapaiden suuntien spiritualismia tarvitse välttämättä asettaa kansankirkon spiritualismia ja hengellistä kokemusta vastaan. Vapaat suunnathan ovat syntyneet kansankirkon sisällä, mutta ovat opillisista syistä ajettu tai ajautuneet sen ulkopuolelle.

Kun tarkastelemme kansakuntamme tilaa tänään, niin helluntailais-karismaattisuus kantaa suhteessa paljon enemmän hedelmää kuin luterilaisuus. Ei luterilaisuudenkaan toivo ole mikään muu kuin vanha kunnon pietistis-karismaattinen herätys. Ei karismaattisuutta voi harhaoppien takia hyljätä. Se on oleellinen osa Suomenkin kirkon historiaa.


Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6784
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #275 : 30.07.14 - klo:12:18 »
Kirjoitit tuolla edellä näin:

Lainaus
Minun täytyy perehtyä kirjoituksiisi ajan kanssa, mutta sanon nyt vain tässä vaiheessa, ettei mitään liikettä tai seurakuntaa arvioida sen mukaan, miltä omasta mielestä tuntuu,

Sitten kirjoitat mielestäni hieman "mutua":

Kun tarkastelemme kansakuntamme tilaa tänään, niin helluntailais-karismaattisuus kantaa suhteessa paljon enemmän hedelmää kuin luterilaisuus. Ei luterilaisuudenkaan toivo ole mikään muu kuin vanha kunnon pietistis-karismaattinen herätys. Ei karismaattisuutta voi harhaoppien takia hyljätä. Se on oleellinen osa Suomenkin kirkon historiaa.

Kun otamme huomioon sen tosiasian, että kirkossa on sentään vielä uskoviakin pappeja ja työntekijöitä ja että kirkko saavuttaa enemmän nuoria rippikouluissa kuin mitä jäsenmäärä edellyttää ja että siellä kuitenkin viljellään Jumalan Sanaa, niin se ei jää vaikutusta vaille. Jumalan Sana ei tyhjänä palaja. Mutta tästä ei tehdä lööppejä eikä etusivun juttuja vaan se on useinmiten salassa olevaa.

Itse suren sitä, että eritoten karismaattisuuden myötä maailma ja maailmallisuus on tullut lähes kaikkiin seurakuntiin ilmeisesti jäädäkseen. Ja pyhyys on kadonnut sen myötä. Tämä koskee näköjään kaikkea muuta hengellistä liikehdintää paitsi lestadiolaisuutta. Tällä en suinkaan tarkoita lestadiolaisen liikkeen erinomaisuutta - siellä on omat murheensa.

PS.
Ehkä olisi parempi käyttää sanaa "hengellinen" kuin sanaa "karismaattinen". Silloin pysyttäisiin ilmeisesti enemmän asiassa, koska karismaattisuus voidaan ymmärtää monella eri tavalla.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Jochanan Buchanan

  • Vieras
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #276 : 30.07.14 - klo:13:40 »
Myös "maailmallinen" voidaan ymmärtää monella eri tavalla. Jos "maailmallisuudella" tarkoitetaan Jumalan sanasta luopumista, suurempi ongelma se on luterilaisessa kirkossa. Jos tarkastelemme ns. karismaattisia seurakuntia ja yhteisöjä, voidaan toki havaita selkeä trendi siinä suhteessa, että matkitaan yhä enemmän ns. maailmallisia asioita (kuten musiikkia, viihdettä, viestintää jne.), mutta jos pysytään Raamatussa, tämä ei ole ongelma. Ongelmiin joudutaan silloin, jos ihmiset rakastuvat näihin maallisiin asioihin enemmän kuin Jumalan sanaan. Silloin uskosta tulee pinnallista ja pikku hiljaa livutaan yhä kauemmas Raamatusta ja pian ollaankin ns. maailmassa. Suurempi ongelma on kuitenkin liberaaliteologia. Siinä on kysymys Jumalan sanasta luopumisesta. 

"Maailmalliset asiat" eivät itsessään ole pahoja, vaan ainoastaan silloin, jos ne ajavat pois Jumalan sanasta tai ovat ristiriidassa sen kanssa (mehän olemme maailmassa, vaikka emme maailmasta; ks. Joh.17:14-15).

Käytän sanaa 'karismaattisuus' sen vuoksi, että vaikka se liitetäänkin yleensä tiettyyn sosiokulttuuriseen liikkeeseen ja traditioon ja ulkoisiin käytänteisiin (praksikseen), on se kuitenkin sanan varsinaisessa ja etymologisessa merkityksessä kiinteä osa raamatullista kristinuskoa: kyse on armolahjojen toiminnasta Pyhän Hengen kautta ja aloitteesta. En siis tarkoita sitä pakonomaista kielilläpuhumista ja profetoimista yms. jota helluntaiseurakunnissa niin usein näkee, vaan pikemminkin koko yksilön armoitusta, kaikkine lahjoineen, myös luontaisine, jotka Jumala ottaa käyttöön. Puhun siis armolahjoista laajassa merkityksessä ja luterilaisittain (tyyliin "kaikki on armolahjaa"), mutta samalla pitäydyn Raamatussa mainittuihin erityisiin armolahjoihin, niitä hylkäämättä. Koska on myös tervettä ja tasapinoista karismaattisuutta, karismaattisuus-temin käyttäminen on mielestäni perusteltua. Karismaattisuutta ei saa hyljätä sen vuoksi, että on myös vääränlaista karismaattisuutta, ja karismaattisuudesta on voitava keskustella. "Hengellisyys"-termiä käyttämällä emme voi keskystella aiheesta.

Luterilaisuus tarvitsee vanhaa kunnon "helluntaihenkeä". Tämän lisäksi luterilaisuus tarvitsee sen kaiken hyvän, mitä on karismaattisuus tarjoaa: ollaan luonnollisia ihmisiä sen sijaan, että ahdataan itsemme epäinhimillisiin kaavoihin ja maneereihin aina äänensävyä myöten. Luterilaisuus tarvitsee sitä iloa ja vapautta, mitä karismaattisuudessa on. Karismaattisuudella on paljon annettavaa luterilaisuudelle ja päinvastoin.

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 705
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #277 : 30.07.14 - klo:22:21 »
Sana on saanut vaikuttaa Euroopassa ja Suomessa jo vuosisatojen ajan. Nyt läntisessä kulttuurissa ollaan siitä luopumassa, ja siirrytään takaisin vanhaan pakanuuteen.
Kirkkojen ja vapaiden suuntien kohdalla on tilanne sama, tai lähinnä suunta.
Molemmissa ollaan jo pitkään liuttu pois Evankeliumin sanomasta. Toki termistö on molemmissa yhä käytössä, mutta niiden sisältö on muuttunut.

Kansan kirkko puutteineenkin opetti koko kansaa, vaikka vain osa otti sanan vastaan elämäkseen.
Silti kansana tunsimme Jumalan Sanan sukupolvien ajan.
Nyt on toisin. Nuoremmat polvet eivät enää tunne, kun siitä on yhteiskunnassa ja kodeissa luovuttu varauden kasvun myötä.
Helluntai ja muissa vapaissa suunnissa kehitys on ollut ihan sama, eri polkua pitkin kuljettuna tosin.
Toisenlainen evankeliumi on vieroittanut sanan tuntemisesta, ja kun katsoo "uskovia", niin surukseni täytyy sanoa heidän elämänsä olevan melkoista sekoilua.

Karismaattinen kristillisyys on soluttautunut molempiin tänäpäivänä. Niin kirkkoon, kuin herätysliikkeisiin vapaiden suuntien ohella.
Se vetää ihmisiä puoleensa, ja olisi näille taloudellinen "itsemurha" tuomita sitä harhaopiksi.
Ja näin kehitys jatkuu, ja yhä voimakkaampia new age ja okkultisia salaoppien opetuksia kietoutuu nykyiseen "kristilliseen" kenttään, kun hyvin harvat enää erottaa aidon opetuksen epäaidosta.

Kaikkein voimakkaimmin Jeesus evankeliumeissa varoitti eksyttävistä harhaopeista. Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä !

Se jos kristillinen uskonnollisuus leviää maailmassa, ei tarkoita, että se olisi Raamatun evankeliumi.
Tänä päivänä kaivataan Jeesusta, joka tarjoaa kaiken helppona onnen "life packina" vastaanotettavaksi.
Mulle kaikki mahdollinen nyt ja heti.

Ristin evankeliumi on sille vieras.Termistönä ja symbooleina kulkevat ainoastaan mukana.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6784
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #278 : 30.07.14 - klo:22:37 »
Se jos kristillinen uskonnollisuus leviää maailmassa, ei tarkoita, että se olisi Raamatun evankeliumi.
Tänä päivänä kaivataan Jeesusta, joka tarjoaa kaiken helppona onnen "life packina" vastaanotettavaksi.
Mulle kaikki mahdollinen nyt ja heti.

Ns. kristikunnassa on eroitettavissa ainakin kolme erilaista hengellisen elämän muotoa. Ne voisi karkeasti kuvata seuraavasti.

1. Minä ja Kristus
2. Kristus ja Minä
3. Yksin Kristus

Sama asia voidaan ilmaista myös siten, että Kristus Meissä syrjäyttää Kristuksen meidän edestämme. Kolmosvaihtoehto alkaa olla jo harvinaisuus.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #279 : 03.08.14 - klo:19:09 »
Eipä tuo Herzog saanut tällä kertaa kovin paljon yleisöä, eikä hurmosta aikaan.
Helluntaikirkkokin toimi fiksusti, kun ilmoitti lehdessään että ei suositella tilaisuuteen osallistumista.

Eivät suomalaiset uskovat sentään aivan sokeita taida olla...

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #280 : 14.08.14 - klo:23:04 »
Itse olen tullut siihen johtopäätökseen, että helluntailaisuus oli sata metriä lepikossa jo syntyhetkillään.

Minun täytyy perehtyä kirjoituksiisi ajan kanssa, mutta sanon nyt vain tässä vaiheessa, ettei mitään liikettä tai seurakuntaa arvioida sen mukaan, miltä omasta mielestä tuntuu, vaan a) Jumalan sanalla ja b) hedelmällä. Helluntaiherätys on yksi Raamattu-uskollisimmista kirkkokunnista koko maailmassa. Se on tuonut ihmisiä Vapahtajan luokse suhteessa kenties enemmän kuin yksikään toinen liike sitten alkukirkon. Tässä jos jossain on evankeliumin voima näkynyt!

Helluntailais-karismaattiset seurakunnat leviävät ja kasvavat 5 % vuosivauhtia samalla kun vanhat kirkot Euroopassa ja USA:ssa menettävät jäseniään saman verran, pitäen kristittyjen suhteellisen osuuden samana (33 %). Helluntailais-karismaattisuuden ansiota on se, ettei islam ole jo nyt päihittänyt kristinuskoa maailman suurimpana uskontona.

Jos taas "lepikossa oleminen" johtuuu mielestäsi siitä, että helluntailaisilla on väärä kirkko-oppi, kasteoppi, soteriologia ja ehtoollisoppi, tai että karismat ovat mielestäsi lakanneet toimimasta ensimmäisen apostolisen sukupolven aikana, niin meidän ei tarvitse jatkaa tätä keskutelua tämän pidemmälle.   

Kommentoimpa tuohon kasvuvauhtiin ottamalla lukuja toisessa ketjussa mainitsemastani Petri Mäkilän kirjasta.

"Kirkkokunniksi muodostuneita helluntairyhmiä on laskettu vuonna 2000 olleen 740."

"Helluntai-karismaattiset liikeet on jo perinteisesti jaoteltu kolmeen pääryhmään.
Ensinnäkin ns. klassiset helluntailaiset... ... tähän ryhmään lasketaan kuuluvaksi 1900-luvun alussa erityisesti Yhdysvalloissa syntyneet ja sieltä eri puolille maailmaa levinneet helluntaikirkot.
...
tähän lukuun ei lasketa ns. oneness pentecostal -kirkkoja
...
Laskutavasta riippuen klassisiin helluntaikirkkoihin lasketaan kuuluvaksi n. 65-115 miljoonaa kristittyä."


-
Suomalainen perinteinen helluntailaisuus kuuluu siis tuohon em. ryhmään.

-

"Toinen pääryhmä on karismaattiset liikkeet. Tähän ryhmään kuuluvat jo olemassa olevissa kirkkokunnissa vaikuttavat ja spiritualiteetiltaan helluntailaisuutta muistuttavat liikkeet. Näitä kristittyjä lasketaan olevan, jälleen laskutavasta riippuen, n. 180-300 miljoonaa."

"Kolmannen ryhmän muodostavat ns. uuskarismaatikot, joihin kuuluvat kaikki muut helluntailais-karismaattisen spiritualiteetin piirissä toimivat kirkot. Näihin lasketaan kuuluvaksi esim. Afrikan itsenäiset kirkot. Heidän lukumääräkseen arvioidaan jopa 300 miljoonaa. Näistä suurin osa on muita kuin valkoisia ja he asuvat länsimaiden ulkopuolella."

"Edellä mainituista jaotteluista ja lukumääristä käydään keskustelua, sillä laskutapoja on erilaisia, ja jotkut luvut vääristävät kristittyjen kokonaismäärää, kun samoja kristittyjä lasketaan kuuluvaksi esim. kahteen eri ryhmään."


-
Niin, mikä onkaan se ryhmä, joka kasvaa?

Poissa Natanael

  • Viestejä: 4475
  • Matkalla
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #281 : 14.08.14 - klo:23:07 »
Ketjun aiheeseen liittyen voisi näin pippaloiden jälkeen kommentoida, että Herzog piti taloudellisesta näkökulmasta tilaisuudet väärässä paikassa.
Jos ne olisivat olleet Heinävedellä, rasvaimuenkelien suosiollisella myötävaikutuksella olisi myyntiin voitu saada aitoa munkkirasvaa.  :P


Poissa Tosikko

  • Viestejä: 639
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #282 : 17.08.14 - klo:18:42 »
Olihan nuo stadion bileet aika massiiviset, ainakin puitteet.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 6784
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: YHDISTETTY David Herzog yms.
« Vastaus #283 : 01.10.15 - klo:20:01 »
Tämä pikku pätkä riittänee vahvistamaan, että tämän ketjun otsikko on oikeaan osunut.

http://www.youtube.com/watch?v=ZHqj0vwHi0w&feature=youtu.be

Kappas vain

Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2279
Vs: YHDISTETTY: David Herzog yms.
« Vastaus #284 : 01.11.15 - klo:21:31 »
Tämä ei nyt suoraan liity Herzogiin, mutta kuulin että tänä viikonloppuna
oli Seinäjoella vierailijana Scott Thompson. Tunnetteko tapausta,
tiedättekö jotakin tämän toiminnan taustoista ?

Kiinnostaa siksi, että meidän juniorimme oli noissa tilaisuuksissa mukana.

Tässä Thompsonin vierailun mainosta:
http://www.seinajoenhelluntaiseurakunta.fi/ilta-conference-2015/