Kirjoittaja Aihe: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona  (Luettu 13349 kertaa)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #45 : 14.04.15 - klo:10:28 »
No minä kalamos voin vastata sillä sinä et näemmä halua.
Kyllä Paavali nimenomaan viittasi toisessa psalmissa Kristuksen ylösnousemukseen.
Alkukielen sana jota toinen psalmi käyttää tässä yhteydessä, joka suomeksi on käännetty syntymiseen, kääntyy myös sanoiksi " tuoda esiin ".

Paavali siis juhlallisesti todisti, että ylösnousemuksessa Jumala on tuonut Jeesuksen jälleen esille Herrana! Hän on jälleen korotettu asemaansa joka Hänellä kirkkaudessa jo aikojen alussa oli.


No, minä ymmärrän Paavalin viittauksen toiseen Psalmiin siten,
kuin tässä ketjussa ole sinulle tarkoin selvittänyt.

Mutta tämän ketjun aiheeseen palataksemme,
niin oletko siis sitä mieltä, että Jumala ei herättänyt
Jeesuksen ruumista kolmantena päivänä
eli viikon seitsemännen päivän päätteeksi?
 
Sinähän olet antanut ymmärtää,
että Jumala ei voinut herättää Jeesuksen ruumista kuolleista
viikkosapatin päätteeksi eli kolmantena päivänä,
koska Jumala lepää sapattina.

Tämä on todella outo ajatus Raamatun valossa, 
sillä Jeesus nimenomaan puolusti omaa työntekoaan sapattisin sillä perusteella,
että Hänen Isänsäkin yhäti tekee työtä.

Tämän jälkeen Jeesus tapasi hänet temppelissä ja sanoi hänelle:
"Sinä olet tullut terveeksi.
Älä enää tee syntiä, ettei sinulle tapahtuisi mitään pahempaa." 

Mies lähti sieltä ja ilmoitti juutalaisille,
että Jeesus oli tehnyt hänet terveeksi.
Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta sen tähden,
että hän teki tällaista sapattina.
Mutta Jeesus vastasi heille:

"Minun Isäni on tehnyt työtä tähän asti ja tekee yhä, ja niin teen minäkin." 
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa nikojt

  • Viestejä: 56
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #46 : 14.04.15 - klo:10:35 »
Minä olen tässä ketjussa kertonut sinulle tarkkaan sen milloin uskon ylösnousemuksen tapahtuneen samoin kuin ristiinnaulitsemisen. Luethan mitä olen ketjussa sinulle kirjoittanut.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #47 : 16.04.15 - klo:09:14 »
Minä olen tässä ketjussa kertonut sinulle tarkkaan sen milloin uskon ylösnousemuksen tapahtuneen samoin kuin ristiinnaulitsemisen.


Me olemmekin ainoat tässä ketjussa,
jotka olemme aivan samaa mieltä keskenämme siitä,
että Jeesus pantiin hautaan keskiviikkoillalla, josta Hän nousi ylös lauantai-iltana.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #48 : 29.04.15 - klo:11:20 »
Juutal. aikakäsitys oli ja on toisenlainen kuin meidän nykyinen ja länsimainen.
Sanonnat -kolme päivää ja yötä - kolmantena päivänä -kolmen päivän perästä- kolmanteen päivään asti -tarkoittavat kaikki samaa.

"Päivän osa  on sama kuin koko päivä." "Päivä ja yö ovat vuorokausi ja tämän ajan osa on sama kuin kokonainen" opettavat rabbit.

Osittainenkin vrk on 24 tuntia, ja muutamilla tunneillakin alkanut vrk laskettiin koko vrk:ksi.täten laskettiin, että Joona oli kalan vatsassa 3 vrk ja Jeesus oli kolme vrk haudassa. Niistä keskimmäinen ehyt ja ens. ja kolmas vain osittainen. Nämä voitiin ilmaista "kolme päivää ja yötä" tai "kolmantena päivänä".

Tätäkin Aapeli perustelee moninaisin kohdin niin R:tusta kuin muusta ajan juut. kirjallisuudesta.
             

Olen pitkälti samoilla linjoilla tuon lainauksen kanssa. Vaikka eihän se tarkka kuolinpäivä sinänsä 'vaikuta kotiuttamiseen'. Vaan se mikä tuon tapahtuman merkitys varsinaisesti oli.

Kysyisinkin "pitkäkeskiviikon" puolustajilta, että onko jostain historiasta löydettävissä tietoa, koska keskiviikko olisi muuttunut perjantaiksi?

Se on mielestäni myös painava näkökohta joka on otettava huomioon. Että miten kristinuskolle noin aivan keskeisen tapahtuman viikonpäivän muistelu olisi siirtynyt peräti 2(!) päivää myöhemmäksi?
« Viimeksi muokattu: 29.04.15 - klo:14:32 kirjoittanut Jopo »
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #49 : 30.04.15 - klo:08:57 »

Kysyisinkin "pitkäkeskiviikon" puolustajilta, että onko jostain historiasta löydettävissä tietoa, koska keskiviikko olisi muuttunut perjantaiksi?

Se on mielestäni myös painava näkökohta joka on otettava huomioon. Että miten kristinuskolle noin aivan keskeisen tapahtuman viikonpäivän muistelu olisi siirtynyt peräti 2(!) päivää myöhemmäksi?


Olen perustellut asian Raamatun ilmoituksella antaen lukuisia jakeita,
jotka tekevät mahdottomaksi sen kuvion, jolla me nyt vietämme pääsiäistä.

Mutta vastauksesi kysymykseen on, 
että noin 1700 vuotta sitten tämä tapahtui
ja tähän liittyen myös auringonpäivää eli sunnuntaita alettiin viettämään pyhäpäivänä.

Raamattu kertoo täysin yksiselitteisesti, että alkuseurakunta
ei pitänyt sunnuntaita vapaapäivänä.
Herran ehtoolliselle eli Jeesuksen muistojuhlaan
kokoonnuttiin erityisesti lauantai-iltaisin auringonlaskun aikaan,
eli juuri sinä hetkenä, jolloin Jeesus nousi ylös haudasta.

Eusebiuksen teoksesta Vita Constantini, kirja III,
löytyy Konstantinuksen kirje Nikean kirkolliskokoukseen osallistuville,
jonka eräs katkelma alkaa näin:

Lainaus
Kun pääsiäisen pyhään juhlaan liittyvä kysymys nousi esiin, ajateltiin olevan tarkoituksenmukaista, että kaikki viettäisivät pääsiäistä yhtenä päivänä. Oli selitetty olevan erityisen sopimatonta seurata tätä juhlista pyhimpänä niiden juutalaisten tapoja ...


En halua kirjoittaa pidempää katkelmaa,
sillä niin syvästi Konstantinus tuossa häpäisee juutalaisia.
 


« Viimeksi muokattu: 30.04.15 - klo:17:42 kirjoittanut kalamos »
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #50 : 01.05.15 - klo:00:15 »
Sapatin ja sunnuntain historia on yleisesti tiedossa. Eikä kyseinen asia varsinaisesti liity siihen. Ristinnulitsemispäivän muuttuminen keskiviikolta perjantaille - peräti 2 päivää eteenpäin - vaatii vahvemmat perustelut historiasta.

Jään odottelemaan seikkaperäisempää perustelua kysymykseeni. Raamatun kertomusten perusteella esitetyt päätelmät eivät mielestäni ole kyllin varmoja.

Vaikka sinänsä päivien kanssa askaroiminen ei välttämättä kauhean rakentavaa ole.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #51 : 01.05.15 - klo:09:01 »
Sapatin ja sunnuntain historia on yleisesti tiedossa. Eikä kyseinen asia varsinaisesti liity siihen. Ristinnulitsemispäivän muuttuminen keskiviikolta perjantaille - peräti 2 päivää eteenpäin - vaatii vahvemmat perustelut historiasta.

Jään odottelemaan seikkaperäisempää perustelua kysymykseeni. Raamatun kertomusten perusteella esitetyt päätelmät eivät mielestäni ole kyllin varmoja.

Vaikka sinänsä päivien kanssa askaroiminen ei välttämättä kauhean rakentavaa ole.


Konstantinuksen ainoa peruste sille, mistä hän tuossa viittaamassani katkelmassa kirjoittaa olikin vain se, että emme missään tapauksessa saisi viettää pääsiäistä juutalaisten laskelmien mukaan.

Jos Raamattu on sinulle vain kertomuksia, joiden painoarvo ei ole sinulle kovin suuri,
niin sitten meillä ei ole paljon keskusteltavaa keskenämme.
Minä avaan kaikki keskusteluni ja käyn kaikki keskusteluni vain Raamatun ilmoituksen pohjalta.

Sapatti toki liittyy Pääsiäiseen ehtoollisen muodossa.

Alkuseurakunta kokoontui ehtoolliselle erityisesti lauantai-iltaisin.
Viikkosapatti siis alkoi perjantai-illalla (auringonlaskusta)
ja kesti lauantai-iltaan (auringonlaskuun).

Viikkosapatti siis alkaa perjantaina auringon laskiessa
ja päättyy lauantaina auringon laskiessa.
Alkuseurakunnan aikaan Juutalaiskristityt
kokoontuivat synagoogissa sapatinpäivänä.
Ja sitten heti kun sapatti oli ohi, eli lauantaiehtoolla
he kokoontuivat keskinäiseen yhteyteen leivänmurtamisessa.
He siis kokoontuivat ehtoolliselle sinä ehtoona,
joka aloitti viikon ensimmäisen päivän.
Tuo hetki, jolloin kokoonnuttiin muistelemaan
Herran kuolemaa ja ylösnousemusta, oli juuri se hetki,
jolloin Jeesus nousi maan povesta,
jossa Hän oli ollut kolme päivää ja kolme yötä.

Kun Luukas kertoo yhdestä tällaisesta ehtookokoontumisesta,
joka tosin jatkui läpi yön aamuun asti,
hän ei suinkaan puhu mitään päivästä,
ei siis käytä ilmaisua "viikon ensimmäinen päivä".
Alkutekstissä lukee:
Ensimmäisenä sapattien jälkeen. (Ap.t. 20:7).
Siis heti ensimmäisenä vartiohetkenä
sapatin vartiohetkien jälkeen eli lauantai-iltana he olivat kokoontuneet

Paavali pitkitti puhettaan yli puolenyön.
Tuo sanonta liittyy juutalaisten perinteiseen sapatinpäivän Messiasateriaan,
joka oli lupa nauttia vasta pimeän tullen kun tähdet näkyivät kirkkaasti.
Siihen asti puhujan piti pitkittää puhettaan Messiaan salaisuuksista.
Luukas kertoo, että tuona yönä monta lamppua oli palamassa.
Ja nehän suitsevat.
Ja niin pieni poikanen vaipui syvään uneen ja putosi ikkunasta.
Poika virkosi eloon. Ja sitten keskiyöllä murrettiin leipää.
Tilaisuus jatkui aamuun asti.
Eli tuon kokoontumisen päättyessä aamuvarhain
viikon ensimmäisestä päivästä oli kulunut jo noin 12 tuntia,
päivä sarasti jo, ja sitten Paavali lähti työmatkalleen. Ja itse kukin töihinsä.

Mutta jos nyt palaamme Jeesuksen hautaamiseen,
niin naiset seurasivat sitä loppuun asti - siis siihen iltahetkeen saakka,
jolloin suuri sapatti alkoi.
Tämän jälkeen he eivät voineet enää mitään tehdä,
ennenkuin suuri sapatinpäivä oli ohi.
Suuren Sapatin jälkeen he menivät torille ostamaan hyvänhajuisia yttejä.

Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti,
ja Salome hyvänhajuisia yrttejä ... (Markus 16:1)

Ja sitten sen jälkeen he kotona valmistivat hyvänhajuiset voiteet.
Tämä kaikki siis suuren sapatin jälkeen, mutta ennen vikkosapattia.
Sillä viikkosapatin jälkeen varhain aamulla
he menivät haudalle viemään nuo valmistamansa.

Eli Jeesus kuoli eittämättä keskiviikkoiltana ennen sitä auringonlaskua,
josta alkoi suuri sapatti.
Tori oli auki seuraavan kerran perjantaina aamulla,
jolloin he menivät torille ja ostivat hyvänhajuiset yrtit ja sitten kotona tekivät voiteet.
Sitten tuli viikkosapatti ja niin vasta sunnuntaina aamulla varhain
he saattoivat mennä haudalle noiden yrttien ja valmistamiensa voiteiden kera.

Jeesus siis oli maan povessa todellakin kolme päivää ja kolme yötä
keskiviikkoillasta eli suuren sapatin alkamisesta lähtien.


Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6773
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #52 : 05.05.15 - klo:16:06 »
Ketjun ens. sivulla esitellään höpötyksiä keskiviikosta Jeesuksen kuolinpäivänä. Tuollaisia länsimaisen järjen päätelmiä joudutaan kehittelemään, kun ei tunneta kyseisen ajan ja kulttuurin sanontoja ja ajattelutapoja. Eikä tiedetä kaikkea muutakaan, mikä aiheeseen liittyy, kuten kahta käytettyä kalenteria.  En minäkään tietäisi ilman Aapeli Saarisalon kirjaa "Syntisten Vapahtaja".

Kiitos vihjeestä. Tilasin tuon kirjan itselleni Antikka.net -myynnistä. Muuallakin niitä näyttää olevan. Hinnaksi mainitaan 6 euroa. Olen yhden kerran ollut tilaisuudessa, jossa Aapeli oli puhumassa. Omanlaisensa persoona.

En vahvistanut tilaustani ekapaikasta, koska hintatieto ei ollut oikea. Sainkin kirjan puoleen hintaan Vantaan Antikvariaatista. Tullee lähipäivinä.

Täältä kirjan saisi hintaa 8 eur. + postikulut 3 euroa:

Ilkka Suomala (Ilkan Kirja) <ilkka.suomala@omanetti.fi>

On lukemisen arvoinen kirja.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Jopo

  • Viestejä: 379
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #53 : 20.09.15 - klo:00:26 »
Sapatin ja sunnuntain historia on yleisesti tiedossa. Eikä kyseinen asia varsinaisesti liity siihen. Ristinnulitsemispäivän muuttuminen keskiviikolta perjantaille - peräti 2 päivää eteenpäin - vaatii vahvemmat perustelut historiasta.

Jään odottelemaan seikkaperäisempää perustelua kysymykseeni. Raamatun kertomusten perusteella esitetyt päätelmät eivät mielestäni ole kyllin varmoja.

Vaikka sinänsä päivien kanssa askaroiminen ei välttämättä kauhean rakentavaa ole.

Jos Raamattu on sinulle vain kertomuksia, joiden painoarvo ei ole sinulle kovin suuri,
niin sitten meillä ei ole paljon keskusteltavaa keskenämme. Minä avaan kaikki keskusteluni ja käyn kaikki keskusteluni vain Raamatun ilmoituksen pohjalta.

Väärintulkinta ja kerskaaminen - ne on niin kiusallisen lähellä meitä.

Tuskinpa Jeesuskaan tarkoitti puhuessaan Raamatussa olevasta "kertomuksesta", että se olisi "vain" kertomus:
"Mutta mitä siihen tulee, että kuolleet nousevat ylös, ettekö ole lukeneet Mooseksen kirjasta, kertomuksessa orjantappurapensaasta.."

Kertomus on Jumalan ehkä kaikkein eniten käyttämä sanallinen ilmoituksen muoto meille. Raamattu ei ole joukko teesejä, vaan suurelta osin historiallista kerrontaa. Ja siihen liitettyä opetusta. Meidän tulkintamme vain ei välttämättä mene aina oikein. Vaikeutena joidenkin yksityiskohtien tulkinnoissa on ajallinen etäisyys, sen ajan tapojen, kielen ja sanojen käytön erot meihin verrattuna. Erehtymisen mahdollisuus tule ottaa huomioon.

Sensijaan pääasiat, ne oleellisimmat ja tärkeimmät, niistä ei tartvitse uskovien niin paljoa kiistellä. Jeesus on ylösnoussut. Syntimme on sovitettu. Kurjimmallakin on toivo. Jeesus on tullut syntisiä pelastamaan. Joka Häneen uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)

Poissa kalamos

  • Viestejä: 491
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Jeesus antoi henkensä Suuren Sapatin edellä keskiviikkona
« Vastaus #54 : 20.09.15 - klo:08:54 »

Kertomus on Jumalan ehkä kaikkein eniten käyttämä sanallinen ilmoituksen muoto meille.

Ja nyt tämän ketjun aiheeseen liittyen meillä on Raamatussa
esimerkiksi kertomus Joonasta,
joka oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä.

Ja tuo Joonaan merkki oli sikälikin yhteneväinen sen kanssa,
mitä Jeesus oli kokeva,
kun Hänen ruumiinsa oli maan povessa kolme päivää ja kolme yötä,
että Joona ei suinkaan pysynyt elossa
tuota kolmea päivää ja kolmea yötä meripedon vatsassa.

Joona todellakin koki ruumiillisen kuoleman.
Ja kun Joona todistaa siitä, kuinka hän oli "tuonelan kohdussa",
niin hänen henkensä/sielunsa todella oli tuonelassa.

Samoin Jeesus astui alas tuonelaan,
mutta Hänen ruumiinsa oli maan povessa vastaavan ajan
kuin Joonan ruumis meripedon vatsassa.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.