Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: peneriktus16 - 19.05.19 - klo:14:46

Otsikko: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 19.05.19 - klo:14:46
Minua on pitkään vaivannut netissäkin "äänekkäästi" keskustelevien julistus pedon merkistä, joka yksinkertaistetusti nähdään esim kämmenselässä olevana maksuvälineenä tai vain tunnistusvälineenä.  Sitten siihen liitetään huhuja että sillä voidaan ohjailla ihmistä ja yms.
Kysympä vaan että ollaanko tässä näin yksinkertaisia. Viimeksi merkki taisi olla TV. Voi pyhä yksinkertaisuus. Ja surettaa mieleltään hauraat uskovat, jotka saavat tästä lisää vauhtia skitsofreenisiin harhoihin.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:15:36
TV oli pedon kuva silloin kun menin ammattikouluun opiskelemaan niiden korjausta.

Pedon merkiksi on minun elinaikanani arvuuteltu viivakoodia, ISO9000-laatujärjestelmää ja nyt sitten pari vuosikymmentä mikrosirua, jota käytetään Rfid-tekniikassa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:15:41
Tämä on yksi pöllöimpiä seminaareja mitä tässä maassa on uskovat järjestäneet.

http://www.elisanet.fi/juhani.starczewski/mikrosem.htm

Seminaariin osallistunut Veli Lavia on myöhemmin kirjoittanut aiheesta kirjan. Kirja vilisee asiavirheitä.

Pedonmerkkikiimassaan eräät uskovat ovat valmiita kieltämään fysiikan laitkin - tekniikan väitetään pystyvän sellaiseen mikä ei ole teoriassa mahdollista ja toisten juttujen käytännössä mahdollista.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:19:34
Ilmestyskirjaan on laitettu mielestäni kokonaisuuden ymmärtämisen kannalta lukujako huonoon kohtaan luvuissa 13 ja 14.

"Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa, ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku.
Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on kuusisataa kuusikymmentä kuusi.
Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi."


Aika harva uskova ajattelee, että noilla 144000:lla olisi otsassa Jumalan antama viivakoodi tai mikrosiru. Luvussa 7 tuota nimen painamista otsaan sanotaan sinetöinniksi:
"...ennen kuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan"

Jostain kumman syystä muutamaa jaetta aiemmin oleva merkki ymmärretään kirjaimellisesti.

Jumalan merkki on sydämeen painettu Pyhän Hengen sinetti.

Ne, joilla ei ole tuota sinettiä nyt, niillä on sydämessään nyt toinen merkki.


Uskovaiset sanovat usein, että ihmisen pitää ottaa Jeesus vastaan henkilökohtaisena Vapahtajanaan päästäkseen taivaaseen.
Joka ei niin tee, sen kohtalona on kadotus.
Ilmestyskirjaan kirjoitetut ajatukset erilaisista merkeistä kertovat samaa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:19:43
Myös Vanhassa Testamentissa kerrotaan Jumalan merkin ottamisesta.

"Ja se olkoon merkkinä sinun kädessäsi ja muistutuksena sinun otsallasi, että Herran laki olisi sinun suussasi; sillä Herra vei sinut väkevällä kädellä pois Egyptistä."

ja toisessa kohtaa näin:

"Nämä sanat, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, painukoot sydämeesi.
7 Ja teroita niitä lastesi mieleen ja puhu niistä kotona istuessasi ja tietä käydessäsi, maata pannessasi ja ylös noustessasi.
8 Ja sido ne merkiksi käteesi, ja ne olkoot muistolauseena sinun otsallasi"


Miten jotkut israelilaiset tuon tajusivat?
Kirjaimellisesti.

Jeesuksella oli nuhteen sana fariseuksista

"Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi"

Alkuperäinen tarkoitus kaiketi oli ottaa Jumalan sana todeksi ajatuksiin ja tekoihin.


Tässä Raamatunlausekotelo tämän päivän Israelissa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tefillin
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: ElCaro - 19.05.19 - klo:20:32
Pedon merkillä on kuitenkin sellainen vaikutus, että ilman sitä ei voi ostaa tai myydä.
Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa, ellei sitä oteta kirjaimellisesti?
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:21:03
Raamatussa ostetaan toisaalla rahatta ja hinnatta. Jes.55:1

Ilmestyskirjan kauppamies itse esiintyy luvussa Hes.28. jakeissa 5 ja 16.
Jotain samantapaista kauppaa kävi myös Absalom 2. Sam. 15:1-6


En oikein usko, että Ilmestyskirjan osto- ja myyntitoiminta on nykyisin sovellettavissa madon, leivän ja kananmunien ostamiseen koosta, ässästä tai liiteristä.

Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikaan kauppaa tekevien piti kuulua ammattikiltoiihin. Niillä oli monenlaista (vapaa)ajan aktiviteettia, johon kristitty ei voinut osallistua. Piti siis valita ammattinsa ja uskonsa välillä.

Aasian suunnalla ja muslimimaissakin on nykyäänkin uskovilla liikemiehillä vaikeuksia, koska uskonnot ja arki ovat lähempänä toisiaan kuin täällä.
Suomessa uskovat kätilöt saattavat joutua tilanteeseen, jossa he joutuvat puntaroimaan työuransa jatkoa aborttikysymyksessä: jos et suostu jumalattomaan menoon, olet työtön.

Oikeastaan Ilmestyskirja ei sano, et pedon merkin ottaminen kadottaisi. Painopiste on pedon kumartamisessa.


Onnistuinko myymään ajatukseni?
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 19.05.19 - klo:22:05
Ilmestyskirja niputtaa jollain tapaa yhteen kauppakaupungin Babylonin joka on ilmestyskirjan irvikiva Jerusalemista. Jospa se kuitenkin tarkoittaa ettei ole tähän kauppaan asiaa joilla ei ole merkkiä.

Muok. Siis niputtaa pedon ja babylonin
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 19.05.19 - klo:22:38
Juu, jotakin hengellisyyteen tai sen puutteeseen liittyvä asia se on.

Babylonista sanotaan:

4 Ja nainen oli puettu purppuraan ja helakanpunaan ja koristettu kullalla ja jalokivillä ja helmillä ja piti kädessään kultaista maljaa, joka oli täynnä kauhistuksia ja hänen haureutensa riettauksia.
5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti"


Babylon on maailman kanssa liitossa oleva uskoton kirkko, uskollisen ja puhtaan seurakunnan vastakohta.

Babylon ja Jerusalem ovat hengellisiä kuvia, eivät tavallisia kaupunkeja.

Babylonin meno näkyy suomalaisissakin kirkoissa. Jos et mielistele yleistä mielipidettä ja tee kompromisseja, olet kohta entinen pappi.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 19.05.19 - klo:23:20
Näitäkin kun lukee niin voimistuu se ajatus että tässähän se kaupankäynti on. Aamen
Ja ei tämä tavallista kaupankäyntiä ole vaan tämän haureuden kaupunkiin osaksi tulemista.

10 he seisovat loitolla kauhistuen hänen vaivaansa ja sanovat: "Voi, voi sinua, Babylon, sinä suuri kaupunki, sinä vahva kaupunki, sillä sinun tuomiosi tuli yhdessä hetkessä!"
11 Ja maanpiirin kauppiaat itkevät ja surevat häntä, kun ei kukaan enää osta heidän tavaraansa,
12 kaupaksi tuotua kultaa ja hopeata ja jalokiviä ja helmiä ja pellavakangasta ja purppuraa ja silkkiä ja helakanpunaa ja kaikkinaista hajupuuta ja kaikenlaisia norsunluu-esineitä ja kaikenlaisia kalleimmasta puusta ja vaskesta ja raudasta ja marmorista tehtyjä esineitä,
13 ja kanelia ja hiusvoidetta ja suitsuketta ja hajuvoidetta ja suitsutuspihkaa ja viiniä ja öljyä ja lestyjä jauhoja ja viljaa ja karjaa ja lampaita ja hevosia ja vaunuja ja orjia ja ihmissieluja.
14 Ja hedelmät, joita sinun sielusi himoitsi, ovat sinulta menneet, ja kaikki kalleutesi ja komeutesi ovat sinulta hävinneet, eikä niitä enää koskaan löydetä.
15 Niiden kauppiaat, ne, jotka rikastuivat tästä kaupungista, seisovat loitolla kauhistuen hänen vaivaansa, itkien ja surren,
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 20.05.19 - klo:08:02
Raamatussa ostetaan toisaalla rahatta ja hinnatta. Jes.55:1

Ilmestyskirjan kauppamies itse esiintyy luvussa Hes.28. jakeissa 5 ja 16.
Jotain samantapaista kauppaa kävi myös Absalom 2. Sam. 15:1-6


En oikein usko, että Ilmestyskirjan osto- ja myyntitoiminta on nykyisin sovellettavissa madon, leivän ja kananmunien ostamiseen koosta, ässästä tai liiteristä.

Ilmestyskirjan kirjoittamisen aikaan kauppaa tekevien piti kuulua ammattikiltoiihin. Niillä oli monenlaista (vapaa)ajan aktiviteettia, johon kristitty ei voinut osallistua. Piti siis valita ammattinsa ja uskonsa välillä.

Aasian suunnalla ja muslimimaissakin on nykyäänkin uskovilla liikemiehillä vaikeuksia, koska uskonnot ja arki ovat lähempänä toisiaan kuin täällä.

Suomessa uskovat kätilöt saattavat joutua tilanteeseen, jossa he joutuvat puntaroimaan työuransa jatkoa aborttikysymyksessä: jos et suostu jumalattomaan menoon, olet työtön.

Oikeastaan Ilmestyskirja ei sano, et pedon merkin ottaminen kadottaisi. Painopiste on pedon kumartamisessa.


Onnistuinko myymään ajatukseni?

Niin. Aika sitten näyttää, miten paljon pelon kumartaminen ja pedon merkin ottaminen liitetään käytännössä toisiinsa.


Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 20.05.19 - klo:08:11
Ajattelen niin, että jo nyt ihmiset kantavat pedon merkkiä sisällään.
Samaan tapaan kuin uskovat Pyhän Hengen sinettiä.

Se ei ole tulevaa, vaan jo olevaa.

Se, joka ei kumarra Jumalaa, kumartaa petoa.


"Yksikään palvelija ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän on liittynyt toiseen, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa."
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:08:28
Tässäkin sanotaan kenen joukkoon ennen kuulumme. Tämähän sanoo samaa mitä ilmestyskirja sanoo babylonista ja pedosta.

2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3 joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;

Ilmestyskirja on jotenkin kummallisesti erotettu koko raamatun sanomasta joksikin erilliseksi kummajaiseksi. Ilmestyskirja toistelee vain raamattua kuvien ja symbolien kautta.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 20.05.19 - klo:08:41
Juu tuo efesolaiskirjeen kohta tuli minullekin mieleen siellä Raamattu kurssilla. Maailman ja uskovien raja on selvä. Vaarallista on jos se katoaa uskovien mielestä.

Tää on mielenkiintoinen:  Se, jolla on ymmärrystä, laskekoon pedon nimen lukuarvon: se on erään ihmisen luku, ja se luku on kuusisataakuusikymmentäkuusi.

7 on Raamatussa kai täydellisyyden luku, toi 666 on puolestaan IHMISEN luku. Kuudesta uupuu juuri se mikä on Jumalassa. Jumalan kaikkivaltius, herruus.

Eli meidän valittavaksemme jää mikä on meille tärkeämpi todellisuus.

Sekin mulle kerrottiin, että usein vainot alkavat siten, että uskovat joutuvat mahdottoman eteen: joutuvat tunnustamaan Jumalaa vastustavan henkilön tai systeemin, ja jos eivät niin teet, niin seuraukset voivat olla vaikeita. Eli tulee pakon eteen, kieltääkö Herran vai valitseeko Hänen todellisuutensa ja tunnustaako sen tärkeimmäksi todellisuudeksi silloin kun laitetaan pakon eteen.

Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 20.05.19 - klo:08:50
Eräs vanhempi henkilö mainitsi Ryttylässä miten hänestä on loukkaavaa että, ne jotka ovat ottaneet oikeudekseen uudelleenmääritellä ihmisen sukupuolisuuden, ovat ottaneet Jumalan armon merkin sateenkaaren tunnuksekseen. Siihen eräs nuori kaveri kommentoi, että näiden sateenkaaressaan on 6 väriä, kun taas oikeassa sateenkaaressa on 7 väriä.

Siinäkin tuli tuli tuo 6 ja 7 .
Syy miksi heillä on 6, johtuu sen ajan tietokoneiden rajoitteista.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:09:30
Juu tuo efesolaiskirjeen kohta tuli minullekin mieleen siellä Raamattu kurssilla. Maailman ja uskovien raja on selvä. Vaarallista on jos se katoaa uskovien mielestä.

Tää on mielenkiintoinen:  Se, jolla on ymmärrystä, laskekoon pedon nimen lukuarvon: se on erään ihmisen luku, ja se luku on kuusisataakuusikymmentäkuusi.

7 on Raamatussa kai täydellisyyden luku, toi 666 on puolestaan IHMISEN luku. Kuudesta uupuu juuri se mikä on Jumalassa. Jumalan kaikkivaltius, herruus.

Eli meidän valittavaksemme jää mikä on meille tärkeämpi todellisuus.

Sekin mulle kerrottiin, että usein vainot alkavat siten, että uskovat joutuvat mahdottoman eteen: joutuvat tunnustamaan Jumalaa vastustavan henkilön tai systeemin, ja jos eivät niin teet, niin seuraukset voivat olla vaikeita. Eli tulee pakon eteen, kieltääkö Herran vai valitseeko Hänen todellisuutensa ja tunnustaako sen tärkeimmäksi todellisuudeksi silloin kun laitetaan pakon eteen.

Hyvä teksti. Tämähän on juuri osaltaan ilmestyskirjan ydintä. Toki muutakin on. Sain pikkuriikkisen ahaa elämyksen yhdestä jakeesta :
14 He sotivat Karitsaa vastaan, mutta Karitsa on voittava heidät, sillä hän on herrain Herra ja kuningasten Kuningas; ja kutsutut ja valitut ja uskolliset voittavat hänen kanssansa."

Kaikki olemme kutsutut. Uskon vastaanottavat valitut ja uskolliset pääsevät perille. Aamen
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: ElCaro - 20.05.19 - klo:18:06
Tiedä nyt sitten mikä pedon merkkiin liittyvä on konkreettista/kirjaimellista ja mikä vertauskuvallista...

Osto- ja myyntirajoitus (jos ei ota pedon merkkiä) voi olla ihan konkreettinenkin.
Sellaista rajoitetta ei tietääkseni ollut apostolisena aikana ja tuskinpa muulloinkaan.

Tosin sellaisen toteutuminen vaatisi valtavan kontrollin eikä sellaista nyt ole näköpiirissä.

Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:18:29
Luulin vielä jokin aika sitten, että raamattua pitää lukea vain ja ainoastaan  mahdollisimman kirjaimellisesti, josta sitten vuosien saatossa syntyi teologinen kriisi, koska kokoajan oli läsnä, että jokin jää nyt ymmärtämättä ja se toistui ja toistui.
Raamatun sanoma aukeaa ihan toiseen sfäärin vanhan testamentin kohdalla, varsinkin Jesaja yms. Ihmetykselleni on tullut piste miksi Vanhatestamentti ei tunne seurakuntaa.
Voit huoletta raamatun antaa merkityksen näyille ja profeetoille.
Ja rehellisesti sanottuna en usko juuri mihinkään kohtaan joka pitäisi tulkita kovin kirjaimellisesti ilmestyskirjassa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:18:40
Ilmestyskirjakin tuntuu puhuvan erittäin paljon uskoville varsinkin vainoituille ja silti mikään siitä ei ole tapahtunut kovinkaan kirjaimellisesti. Ihmeellistä että on kirja josta mikään ei ole tapahtunut vieläkään. Sama juttu suurimmaksi osaksi VT profeettoja eikä nekään kohdat mitä UT lainaa ole välttämättä kovin kirjaimellista. Joiltain on mennyt ohi Eliaksen tuleminen yms yms...
Ja väite siitä että tämä tapa tulkita raamattua on jotenkin väljää ja epäraamatullista ei pidä lainkaan paikkansa vaan raamattua luetaan niinkuin se itse sille raamit antaa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 20.05.19 - klo:19:09
Minulle Ilmestyskirjan luonne muuttui täysin, kun heitin romukoppaan yritykset löytää yhtymäkohdat sen ja uutisten välillä.

Tämän hetken minun(kin) käsityksen mukaan Ilmestyskirjassa on hyvin vähän kirjaimellisesti otettavaa.

-

Tietenkin, koska maailma on pahan vallassa ja tekniikka kehittyy, yhä enemmän tulee mahdollisuuksia tehdä asioita väärin.
Tietokoneet erilaisine lisälaitteineen yms. mahdollistavat ihmisten tehokkaamman valvonnan. Ydinsyy on kuitenkin jossain muualla kuin tekniikassa.
Tällä hetkellä Euroopassa yritetään suitsia sitä mitä ihmisistä tallennetaan.
Yritykset ovat tehneet tosi paljon hommia tietosuojan vuoksi.
https://tietosuoja.fi/gdpr
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Soltero - 20.05.19 - klo:19:16
Danielille näytettiin n. 500 v. eKr. monia aikojen lopun tapahtumia.
Kun hän halusi näyille selityksiä,
hänelle kerrottiin niiden olevan lukittuna ja sinetöitynä lopun aikaan asti.

Ilmeisesti meidän pitää vain pysyä uskossa ja seurata aikojen merkkejä
yrittämättä ennakoida Ilmystyskirjankaan kuvausten varsinaista tarkoitusta.

Jotkut asiat tapahtuvat varmaan kirjaimellisesti, niin kuin Sanassa lukee,
ja jotkut ovat vertauskuvallisia.
Ihmisen ei pidä rynnätä tekemään tulkintoja ja selittämään niiden avulla
Jumalan Sanaa, koska kysymys on loppuun asti yliluonnollisista, ihmisjärjen ja
tiedon ulottumattomissa olevista pyhistä asioista.
Jumalalla on oikeus säilyttää salaisuutensa.

 "Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
 Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.

 Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

 Ja minä, Daniel, näin, ja katso, siellä seisoi kaksi muuta, toinen virran tällä rannalla, toinen virran tuolla rannalla.
 Ja toinen sanoi pellavapukuiselle miehelle, joka oli virran vetten yläpuolella: "Kuinka kauan on vielä näitten ihmeellisten asiain loppuun?"
 Ja minä kuuntelin pellavapukuista miestä, joka oli virran vetten yläpuolella, ja hän nosti oikean ja vasemman kätensä taivasta kohti ja vannoi hänen kauttansa, joka elää iankaikkisesti:
"Siihen on vielä aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa. Ja kun pyhän kansan yhden osan hajotus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät."
 Ja minä kuulin, mutta en ymmärtänyt, ja minä sanoin: "Herrani, mikä on oleva näitten päätös?"

 Niin hän sanoi: "Mene, Daniel, sillä ne sanat pysyvät lukittuina ja sinetöityinä lopun aikaan asti.

 Monet puhdistetaan, kirkastetaan ja koetellaan, mutta jumalattomat pysyvät jumalattomina, eikä yksikään jumalaton ymmärrä tätä, mutta taidolliset ymmärtävät.
 Ja siitä ajasta, jolloin jokapäiväinen uhri poistetaan ja hävityksen kauhistus asetetaan, on oleva tuhat kaksisataa yhdeksänkymmentä päivää.
 Autuas se, joka odottaa ja saavuttaa tuhat kolmesataa kolmekymmentä viisi päivää.
 Mutta sinä, mene, siksi kunnes loppu tulee; ja lepää, ja nouse osaasi päivien lopussa."
(Dan. 12)
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 20.05.19 - klo:19:28
Pietarin sanojen mukaan lopun aika alkoi helluntaina.
Siihen mennessä Danielin näkemät tapahtumat olivat pääosin jo tapahtuneet.

"Ja on tapahtuva viimeisinä päivinä,.."


Ilmestyskirjaa ei lukittu. Sitä pitää siis tutkia ja sitä voi ymmärtää.

Ilmestyskirja selittää itse itseään.
Ilmestyskirjassa on myös yli 300 viittausta Vanhaan Testamenttiin. Jos haluaa oppia ymmärtämään Ilmestyskirjaa, kannattaa opiskella myös Vanhaa Testamenttia ja sitä miten se määrittelee käsitteitä.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:19:42
Juutalaisilta oli paljon salattu, mutta meiltä joille Israelin kansalaisuus myös kuuluu ei ole enää "mitään" niinkään salattua koska suuri salaisuus oli Jeesus ja seurakunta. Kaiikki on meidän käsissä,... no paitsi Jeesuksen tulemuksen tarkka ajankohta, mutta siitäkin on ajan merkit tuotu julki.
UT kirjeet ovat kommentaari vanhalle testamentille selityksineen. Ja jotain jää itsensä selitettäväksi näiden esimerkkien puitteissa eikä missään mielivaltaisissa tulkinnoissa. Tulkinta on ainut tapa lukea raamattua joka muuta väittää on häneltä otain jäänyt huomaamatta.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: ElCaro - 20.05.19 - klo:20:42
Kyllä raamattua voi ja tulee tulkita/selittää myös kirjaimellisesti - ja ensisijaisesti näin. Toissijaisesti muuten.
Melko varmasti monta asiaa menee pieleen noissa viimeisten aikojen selityksessä.
Karkealla tasolla homma on selvä - Jumala vie työnsä hyvään päätökseen. Yksityiskohtia joudutaan hiomaan ja loppujen lopuksi onko niitä edes tarvis niin tarkkaan tietää?

En odota petoa enkä antikiristusta vaan Herraa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:21:06
Ilman muuta suurin osa voidaan tulkita kirjaimellisesti ja sen lisäksi hengellisesti esim VT tarinoista nooan arkki kuin Jumalan pelastus yms yms... Eikä uuden testamentin seurakuntakirjeitä tarvitse sen kummemmin tulkita koska nehän ovat jo tulkintaa. Jeesuksen puheita joutuu vähän miettimään kun vertaukset eivät ole 100% " asiaa" van niissä on aina jokin pointti. Mutta joka sanoo ettei vuorisaarnaa tarvitse tulkita....
Voisin listaa jatkaa... Mut joskus toiste.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 20.05.19 - klo:21:15
On tärkeää ymmärtää, että Raamatussa on erilaisia kirjallisuuslajeja.

http://jullepartanen.blogspot.com/2012/01/raamatun-kirjallisuuslajeja.html?m=1


Kun puut paukuttaa käsiänsä, ilman tulkintaa jouduttaisiin aika kummalliseen metsään.

Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.05.19 - klo:21:29
Lisättäköön vielä että puhdas fundamentalismi on nuori tulkinta seurakunnan aikakaudella. Se ei ole saanut suurta sijaa edes alkuseurakunnassa. Kirkkoisätkään eivät olleet. Vasta kun tuli tämä oppimattomien raamatun opetus lisääntyi kirjaimellinen tulkinta. Olenhan itsekin oppimaton.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.05.19 - klo:09:22
Hyvä esimerkki pedon olemassa olosta on Pohjoiskorea, jota sanottiin aikanaan Idän Jerusalemiksi vissiinkin siksi, että siellä oli paljon uskovia. Mutta kommunistisen järjestelmän tultua tämä peto voitti heidät. Osa pakeni osa joutui vankilaan ja teloitettiin, ja sitten osa luopui uskostaan,että pystyi toimimaan siinä järjestelmässä ja kumartamaan diktaattoreita kirjaimellisesti. Tämä kaava on sama kuin ilmestyskirjassa jossa kuvataan uskovien vainoa. Mutta ei tähän mitään sirua tarvittu.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 24.05.19 - klo:13:46
Viittaan taas KLn opettajiin Ilmestyskirjaperiodilla tän kuun 14.-16. päivinä. Tuli esille, että krisittyjen vainot usein historiallisesti ovat alkaneet siitä, että tulee joku todella vahva johtaja/diktaattori, joka haluaa kaikkien tunnustavan hänet ylimmäksi vallaksi. Ja jos kristitty ei suostu siihen, niin siitä seuraa vaino.

Tuli tuosta peneriktuksen viestistä mieleen, koskapa tuo Pohjois Korean tilanne on juuri sitä samaa. Rooman keisari Neron aikana kanssa ilmeisesti oli kova vaino samaisesta syystä. Danielin kirjassa oli myös sellainen tilanne.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 24.05.19 - klo:13:51
Yli vuosi sitten luin Ilmestyskirjan läpi niin kuin minkä kirjan tahansa. Alusta loppuun johdonmukaisesti. Kirjoitin edesmenneelle Netmission foorumille kokemuksestani sen suhteen. Ja se mitä silloin sain oli minulle ikään kuin konteksti tai raamit ja siksi halusin mennä Ilmestyskirja kurssille siinä toivossa että ehkä hieman enemmän voin antaa sisältöä sille raamille minkä sain kun yksin luin Ilmestyskirjan.

Se yleisvaikutelma tai raamit minkä sain oli suunnilleen niin, että Ilmestyskirja kertoo hyvin suoraviivaisesti etenevän tapahtumasarjan ihmiskunnan historiassa, missä ilmenee selvä hengellinen taistelu, ihmisten äärimmäinen kapinallisuus Luojaansa kohtaan ja lopulta Jumalan täysi hallintavalta tuomion ja uudelleenluomisen kautta.

Ei jää minkäänlaista epäselvyyttä siitä, kenellä on hallintavalta.

Ja oli kiva olla suomalaisten uskovien parissa, ihan siis livenä, jotka tekevät selvän erotuksen uskovien ja maailman välillä. Siis tarkoitan maailmalla sitä mitä tuossa Efesolaiskirje 2:ssa mm. kuvataan.  Viittaan aikaisempiin viesteihin tässä ketjussa.


Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 24.05.19 - klo:15:24
Danielille näytettiin n. 500 v. eKr. monia aikojen lopun tapahtumia.
Kun hän halusi näyille selityksiä,
hänelle kerrottiin niiden olevan lukittuna ja sinetöitynä lopun aikaan asti.

Ilmeisesti meidän pitää vain pysyä uskossa ja seurata aikojen merkkejä
yrittämättä ennakoida Ilmystyskirjankaan kuvausten varsinaista tarkoitusta.

Jotkut asiat tapahtuvat varmaan kirjaimellisesti, niin kuin Sanassa lukee,
ja jotkut ovat vertauskuvallisia.
Ihmisen ei pidä rynnätä tekemään tulkintoja ja selittämään niiden avulla
Jumalan Sanaa, koska kysymys on loppuun asti yliluonnollisista, ihmisjärjen ja
tiedon ulottumattomissa olevista pyhistä asioista.
Jumalalla on oikeus säilyttää salaisuutensa.

 "Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
 Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.

Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

 Ja minä, Daniel, näin, ja katso, siellä seisoi kaksi muuta, toinen virran tällä rannalla, toinen virran tuolla rannalla.
 Ja toinen sanoi pellavapukuiselle miehelle, joka oli virran vetten yläpuolella: "Kuinka kauan on vielä näitten ihmeellisten asiain loppuun?"
 Ja minä kuuntelin pellavapukuista miestä, joka oli virran vetten yläpuolella, ja hän nosti oikean ja vasemman kätensä taivasta kohti ja vannoi hänen kauttansa, joka elää iankaikkisesti:
"Siihen on vielä aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa. Ja kun pyhän kansan yhden osan hajotus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät."
 Ja minä kuulin, mutta en ymmärtänyt, ja minä sanoin: "Herrani, mikä on oleva näitten päätös?"

 Niin hän sanoi: "Mene, Daniel, sillä ne sanat pysyvät lukittuina ja sinetöityinä lopun aikaan asti.

 Monet puhdistetaan, kirkastetaan ja koetellaan, mutta jumalattomat pysyvät jumalattomina, eikä yksikään jumalaton ymmärrä tätä, mutta taidolliset ymmärtävät.
 Ja siitä ajasta, jolloin jokapäiväinen uhri poistetaan ja hävityksen kauhistus asetetaan, on oleva tuhat kaksisataa yhdeksänkymmentä päivää.
 Autuas se, joka odottaa ja saavuttaa tuhat kolmesataa kolmekymmentä viisi päivää.
 Mutta sinä, mene, siksi kunnes loppu tulee; ja lepää, ja nouse osaasi päivien lopussa."
(Dan. 12)

Puolestaan Ilmestyskirjassa on juuri toisin päin. En voi väittää tietäväni mitä se tarkoittaa, mutta tuo vastakohta on selvä. Siis Danielin kirjassa neuvottiin sulkemaan kirjan sanat, kun taas Ilmestyskirjassa neuvottiin olemaan tekemättä se.

"Älä sulje sinetillä tämän kirjan ennussanoja, sillä hetki on lähellä. 11 Jumalaton eläköön yhä jumalattomasti, saastainen rypeköön saastassaan, vanhurskas harjoittakoon vanhurskautta ja pyhä edetköön pyhyyden tiellä.
12 "Minä tulen pian, ja tullessani minä tuon jokaiselle palkan, maksan kullekin hänen tekojensa mukaan. 13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.


Ilm. 22:10
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 24.05.19 - klo:19:16
Lainaus
Jumalalla on oikeus säilyttää salaisuutensa.

Ilmestyskirja on kirjoitettu ihan oikeille maan päällä olleille seurakunnille.
Mikä kirje se sellainen on, josta vastaanottaja ei mitään ymmärtäisi muuta kuin, että siinä on salaisuuksia, joita ei voi ymmärtää?
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Soltero - 24.05.19 - klo:19:29


Puolestaan Ilmestyskirjassa on juuri toisin päin. En voi väittää tietäväni mitä se tarkoittaa, mutta tuo vastakohta on selvä. Siis Danielin kirjassa neuvottiin sulkemaan kirjan sanat, kun taas Ilmestyskirjassa neuvottiin olemaan tekemättä se.

"Älä sulje sinetillä tämän kirjan ennussanoja, sillä hetki on lähellä. 11 Jumalaton eläköön yhä jumalattomasti, saastainen rypeköön saastassaan, vanhurskas harjoittakoon vanhurskautta ja pyhä edetköön pyhyyden tiellä.
12 "Minä tulen pian, ja tullessani minä tuon jokaiselle palkan, maksan kullekin hänen tekojensa mukaan. 13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.


Ilm. 22:10

Näin varmaan on (,vaikka noiden profetioiden välillä oli vain 500 vuotta
ja Johanneksen ilmestyksistä on nyt 2000 vuotta).
Joka tapauksessa lukiessani Ilmestyskirjaa koen profetioiden olevan aika lukittuja ja sinetöityjä vaikeaselkoisuuden vuoksi.

Pääasia kai onkin juuri tuo, että vanhurskaiden tulee edelleen harjoittaa vanhurskautta pyhien edetä pyhyyden tiellä.
Vanhurskaus ja pyhyyshän eivät ole yhdenkään ihmisen ominaisuuksia,
vaan vain lainassa Herralta. 
Nuo valkoiset lainavaatteet tosin likastuvat helposti,
mutta ovat taas puhdistettavissa.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 24.05.19 - klo:21:26
Ajattelen niin, että Ilmestyskirjan alkuperäiset lukijat, ainakin osa heistä, ymmärsi lukemansa.
Se edellytti tietenkin, että he tunsivat Vanhan Testamentin.
Osa kirjan sisällöstä liittyy kirjeen vastaanottajan elämänpiiriin.

Meidän haasteemme on ymmärtää miten alkuseurakunnan aikana ajateltiin ja mitä silloin tapahtui sen lisäksi, että meidänkin pitää ymmärtää se pohja mikä VT:ssä on luotu.

Tietenkin Ilmestyskirja niin kuin kaikki muutkin Raamatun kirjat voi puhutella yksittäisen jakeen tai jakson tai tapahtuman kautta.
Ajattelen niin, että monet Ilmestyskirjan tapahtumat saivat alkunsa jo ajat sitten. Ja ne jatkuvat koko ajan.


Esim. tämä:

"Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.
Ja se asettui seisomaan meren hiekalle. Ja minä näin pedon nousevan merestä; sillä oli kymmenen sarvea ja seitsemän päätä, ja sarvissansa kymmenen kruunua, ja sen päihin oli kirjoitettu pilkkaavia nimiä"

Lohikäärme on siis sotinut seurakuntaa vastaan ja seisonut myös meren hiekalla parituhatta vuotta.
Meri kuvaa kansoja. Maa uskonnollista maailmaa.
Siinä rajapinnassa sillä on täysi valta ja voima (luvut 10 ja 7)



Henkilökohtaisesti olen kokenut hyväksi unohtaa kaiken sen mitä nykymaailmassa tapahtuu niin, etten yritä tunkea tämän maailman ajan tapahtumia Raamattuun, vaikka toisaalta Ilmestyskirja on ajaton.
Jokaisessa maailman ajassa on esimerkiksi ollut ahdistusta ja vainoja.
Aivan lopun tapahtumat toistetaan Ilmestyskirjassa useammasta eri näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Mice - 25.05.19 - klo:09:50
Länsimaalainen ihminen tarkastelee kaikkea omasta näkökulmastaan. Se on värittänyt herätyskristillisiä liikkeitä ennusteluineen aina. Afrikasta tai Aasiasta käsin tarkasteltuna saatetaan elää ihan erilaisia aikoja. Mutta eipä se ketään ole ennenkään kiinnostanut. Pääasia että saa paasata.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 25.05.19 - klo:13:50
Syykin tähän kaikkeen vouhkaamiseen, ennusteluun ja sensaatio hakuisuuteen löytyy mielestäni siitä, että koetetaan saada sisältöä kristilliseen elämään. Pakanaisilla mailla on loppumattomat mahdollisuudet hedelmälliseen työhön, mutta täällä on asiat toisin. Kuollaan hitaasti.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Taisto - 25.05.19 - klo:16:48
Syykin tähän kaikkeen vouhkaamiseen, ennusteluun ja sensaatio hakuisuuteen löytyy mielestäni siitä, että koetetaan saada sisältöä kristilliseen elämään. Pakanaisilla mailla on loppumattomat mahdollisuudet hedelmälliseen työhön, mutta täällä on asiat toisin. Kuollaan hitaasti.
Siinäpä se: kun on leivän yltäkylläisyys ym. niin mikään ei oikein tunnu miltään.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: Natanael - 25.05.19 - klo:17:39
Meren hiekalla seisojan lisäksi Ilm.13 luvussa on kaksi muuta petoa.
Noista kolmesta olen kirjoittanut myös täällä:


http://puimatanner.net/index.php?topic=779.msg29833#msg29833
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 26.05.19 - klo:16:53
En ole koskaan ollut Ilmestyskirjaa koskevan johdonmukaisen opetuksen kohteena. Ja jos oon jonkin verran ollut vuosikymmenien saatossa (huh, onpa juhlava ilmaisu, mutta tarkoitukseltaan varmaan oikea tässä yhteydessä), oon kai kuunnellut vain toisella korvalla, kun osa aivoja on sanonut että mistä sä voit ton tietää? Kuka lieneekin sitten opettanut. Mutta melko vähän olen opetusta saanut.

Nyt sitten valitsin hyvin tietoisesti mennä sellaiseen paikkaan Ilmestyskirjakurssille, mihin nuorena luotin opetuksen suhteen. Ja on sanottava, että nuoruudessani saanut opetus on kantanut minua tänne asti ja auttanut melkoisen kovienkin opillisten aivojenkaappausyritysten läpi, siis eri seurakunnissa täällä.

Nuori kaveri, sukunimi muistaakseni Korri, toisen polven kansanlähetysläisopettaja, opetti ekana päivänä ja antoi tiettyjä suuntaviittoja. Seuraavan päivän nuori ope oli tullut kipeäksi, ja jo 75 vuotias Jorma Pihkala. Korri opetti sitt 3. päivänä taas.


Minulle on Pihkalan lähettämä pitkä kirjoitelma Ilmestyskirjasta, mikä ei ole painomuodossa, on vaan lähinnä hänen henk. koht, juttunsa, mutta lähetti sen sähköpostissa kaikille haluaville. Aion lukea sen huolellisesti läpi jossain välissä, olen jo aloittanut.

Mutta ajattelin laittaa tähän joitain ajatuksia, mitkä tää Korri mainitsi ekana päivänä. Kirjoitin muistiin.

Ekakskin nimi Ilmestyskirja viittaa siihen, että Jeesus ilmestyi Johannekselle.
He painottivat tuota melko paljon. Ilmestyskirjassa Isän tahdosta Jeesus ilmaisee  paljon itsestään ja sellaisenaan on ikäänkuin jatke evankeliumeille. Jeesus paljastaa paljon enemmän todellisesta olemuksestaan kuin evankeliumeissa.

Tässä lista, en tiedä onko täydellisen kattava, niistä nimityksistä joita Jeesusta kuvataan Ilmestyskirjassa:
 Uskollinen Todistaja (1:5) - Ihmisen Poika (1:13; 14:14 jolla terävä sirppi) - A ja O, Alku ja Loppu (sekä Isästä että Kristuksesta 1:8; 21:6; 22:13) - Jumalan Poika (2:18) - Pyhä ja Tosi (3:7) - Aamen (3:14) - Leijona Juudan heimosta, Daavidin juurivesa (5:5) - Karitsa, ikään kuin teurastettu (5:6) - Pyhän Kolminaisuuden sisällä (5:1, 6) Valtaistuimella istuva, Karitsa ja seitsemän Henkeä (vrt. Jes. 11:2 Mutta Iisain kannosta nousee verso, ja vesa puhkeaa sen juurista. Hänen päällään lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, taidon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki. ) - Iankaikkinen Kuningas, Voideltu (11:15) - Herrojen Herra, kuningasten Kuningas (17:14;19:16) - Uskollinen ja Totuudellinen (19:11-13) - Jumalan Sana (19:13) - Tuomari (20:11-12) - Kirkas aamutähti (22:16) 3. Kirja taivaasta ja siitä tiestä, miten historia johdetaan


Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 26.05.19 - klo:16:55
Hmm se ei tullut listan muodossa, mutta kai tuostakin saa selvän.

Eli Jeesus evankeliumeissa kuvataan Ihmisen Poikana, joka oli niin tavallisen näköinen, että suurin osa erehtyi näkemään hänet Jumalana vaikka hän silloinkin kertoi sen itsestään. Ilmestyskirjassa hänen olemuksensa ilmaistaan laajemmin.

Tietty VTssä on jo paljon kirjoituksia Hänestä herrojen Herrana.
Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: sandia - 26.05.19 - klo:17:08
Sitten yksi kiva juttu minkä hän mainitsi oli se, että Johanneksella oli vain se kieli ilmaista mitä hän näki näyissä, mikä hänellä silloin oli. Siksi hän käyttää paljon sanoja kuten "ikäänkuin" selittämään näkemäänsä.
Hän antoi esimerkin seinällä olevasta maalauksesta. Jos jokainen joutui kuvailemaan sen ilman termiä maalaus seinällä, niin saattaisi tulla hyvin erilaisia ilmaisuja ja sanoja millä näkemäämme pyrkisimme selittämään.

Tuo auttoi minua ymmärtämään tavallaan Ilmestyskirjan ilmestyksien "kummallisuuksia". Ei yksinkertaisesti ollut olemassa yleisesti sovittuja termejä kuvaamaan mitä hän näki.

Mietin sitä silloin ja tuli mieleen siitä maalauksesta: tummanruskea litteän avonaisen laatikon näköinen hökötys mikä oli korkeudeltaan hieman alempana lattiaa kuin katon rajaa.

Olkoon tää nyt tässä, ettei tuu liikaa yhden kirjoittajan juttua.

Otsikko: Vs: Pedon merkistä jotain.
Kirjoitti: peneriktus16 - 26.05.19 - klo:19:25
Esim hesekielin kaupunki/Temppeli näky alkaa sillä, että kuvaaja sanoo, että näin ikäänkuin.... Ja sitten ollaan kiirehtimässä selittämään näkyä kirjaimellisesti otettavaksi... Huoh.

Okei laitan jakeen hes 40

2 Jumalan näyissä hän vei minut Israelin maahan ja laski minut hyvin korkealle vuorelle, jolla oli ikäänkuin kaupunki rakennettuna, etelään päin.

Eli näky on puettu tämän kaltaiseksi mutta ei ole sellainen kirjaimellisesti.