Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Paulus - 14.06.19 - klo:10:35

Otsikko: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 14.06.19 - klo:10:35
Tämä asia on pyörinyt mielessä jo vähän aikaa. Yritin löytää aiheesta omaa keskustelua, mutta en löytänyt, asiaa on tosin sivuttu monessakin yhteydessä.

Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään.

Uskosta osaton ihminen käyttää järkeään moniin, hyödyllisiinkin, asioihin, mutta usein on niin, että hän ohjautuu käyttämään saamaansa järkeä itselleen ja ympäristölleen vahingollisiin asioihin. Maailmanhistoria on karua kerrontaa nimenomaan tästä puolesta.

Lisään edelliseen vielä sen, että tarkoitan nimenomaan tervettä, kristillistä uskoa. Sanottakoon vielä, että kristillisyyden nimessä esiintyy "uskoa", jolla ei ole mitään tekemistä terveen uskon kanssa. Ja maailmassa vallitsee sellainen lainalaisuus, että mitä kalliimmasta asiasta on kysymys, sitä taidokkaampia ovat väärennökset. Ja tämä tosiasia pääsee vaikuttamaan myös kaikkeen siihen, mikä jotenkin liittyy kristillisinä pidettyihin asioihin.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: ullamaija - 14.06.19 - klo:10:55
"Löysitpä"mielenkiintoisen aiheen! Toivottavasti viriää keskustelua.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: peneriktus16 - 14.06.19 - klo:11:17
Ikävä kyllä jotkut uskon saaneet hylkäävät myös järjen ja käyttää kaiken aikansa salaliittoteorioiden tutkimiseen. Toki en tiedä onko sitä alunperinkään ollut.
Toisaalta järjen määrä ei ole esteenä uskolle koska se ei ole siitä ollenkaan kiinni. Hullutkaan eivät tältä tieltä eksy...
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 14.06.19 - klo:13:46
Hyvä aihe.

Usko ja järki eivät sulje toisiaan pois. Mielestäni Raamattu todistaa tämän asian. Järjellä ja ymmärryksellähän käsitellään tiedollisia asioita. Järjellämme ymmärrämme ja tiedämme. Ja usko on osaltaan myös asioiden tietämistä.

Joh. 16:30

"Nyt me tiedämme, että sinä tiedät kaikki, etkä tarvitse, että kukaan sinulta kysyy; sen tähden me uskomme sinun Jumalan tyköä lähteneen."

Nyt me tiedämme, sen tähden me uskomme.

Vaikka usko on lahja, niin siihen sisältyy tiedollinen puoli. Usko ei siis ole jokin irrallinen jossain ihmisen hengessä "leijuva" käsite, vaan uudestisyntyneen ihmisen järjenkin tason asia.

Jotkut vastustavat järjen ja uskon liittämistä yhteen vedoten Paavalin Raamatussa mainitsemiin järjen päätelmiin. Siinä ei kuitenkaan puhuta yleisesti järjestä, vaan Jumalan tuntemista vastaan olevista järjen päätelmistä.

Ja vaikka Raamattu on tavallaan suljettu kirja ilman Pyhän Hengen valoa, niin siitä huolimatta Jumalan on nähnyt hyväksi kirjoittaa ihmiskunnalle kirjan joka on ymmärryksellä luettavissa. Pyhä Henki avaa ymmärrykseemme asioita Raamatusta. Sitä kautta opimme. Jumala on myös järjen ja järjestyksen Jumala, vaikka Hänen ajatuksensa ovatkin paljon meitä korkeammat. Vain houkka heittää järkensä pois uskoon vedoten.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 14.06.19 - klo:15:58
Näissä psalminjakeissa aihetta käsitellään monipuolisesti:

"Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit-milloin te tulette järkiinne?
 Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi?
Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi?
 Joka kansat kasvattaa, hänkö ei rankaisisi,
hän, joka ihmisille opettaa tiedon?
 Herra tuntee ihmisten ajatukset; sillä he ovat kuin tuulen henkäys."
(Ps. 94: 8-11)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 14.06.19 - klo:17:40
Niinpä.
Hyvä kohta asiaan liittyen.
Toinen hyvä on roomalaiskirjeessä: "kehuessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet"

Mun lukiossa ollessani hyvin moni kaupungin 6 laudaturin yo tuli uskoon. Siis tulivat uskoon ennen yo:ksi tuloaan.
Yksi on Mikkelin maaseurakunnan kirkkoherrana, ja kaksi muuta tuli matemaatikoiksi.

Muitakin oli, mutta juuri nää 6 Ln yo teki minuun vaikutuksen. He olivat hyvin älyllisiä ihmisiä luonteeltaankin.

Eli meidän srk nuorten isossa ryhmässä oli tällainen älyllinen elementti, ja vaikka itse en ole 6 ällän yo, niin sillä kuitenkin oli vaikutus minuunkin. Äly ja älyllisyys ei tullut esille mitenkään vähäteltävänä asiana. Sen sijaan sitä käytettiin juuri Raamatun tutkimiseen, uskon puolustamiseen jne. Se oli hengellinen kasvupohjani.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 14.06.19 - klo:17:50
Olen lukuisia kertoja vääntänyt eiuskovien, ehkä ateistien kanssa siitä ajatuksesta minkä he ottavat usein esille, että asioilla  pitää olla objektiivisesti havaittavaa evidenssiä voidaksemme älyllisesti päätellä mm. että Jumala on.

Olen yrittänyt vääntää rautalangasta niin monta mallia selittämään, että tuo ajatus juontaa tietyn tieteenfilosofian lähestysmistavasta eikä ole olemassa mitään perusteita sille, että se toimisi Jumaan olemassaolo selvittelyyn.
Mutta koska sitä ajatusta ihannoidaan siitä lähtien kun luonnontiede oli kehittynyt jo pitkälle ja sen lähestymistapoja alettiin ympätä vaikka minkälaiseen tieteeseen. Ja ilmaisesti Jumalan olemassaolon selvittelyyn.

Mutta se on niin naivi oletus, mutta kuulostaa hienolta kun sen vetää hihasta.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 14.06.19 - klo:19:21
On yleensäkin epäasiallista yrittää erottaa toisistaan, mikä on oikeasti todellista
ja mikä "vain" mielikuvitusta, luulemista tai unelmointia.
Ihminen on syntiinlankeemuksen seurauksena sidottu fysikaalisiin lainalaisuuksiin, joiden pohjalta hänen aistinsa havainnoivat. 
Aika on yksi rajoittavimmista laeista, joka pakottaa ihmisen elämään hyvin suppeasti.  Ajattomuutta on mahdotonta ymmärtää, koska järkemme käsittää kaiken aikasidonnaisena.

Aivomme luovat siis harhan, että on olemassa vain ne ulottuvuudet, joita aistimme ja mittailemme.
Rajoituksemme saavat meidät luulemaan, että maantieteelliset etäisyydet ovat vain mitattavia matkoja, jotka ihminen voi voittaa kehittämällä aina parempia avaruuskulkuvälineitä yms.
Kuvitellaan, että koska kukaan ei ole vieläkään törmännyt Jumalaan, vaikka ollaan käyty aika monen kilometrin päässä avaruudessa,
Jumalaa ei voi ollakaan.
Ihminen ei käsitä, että aika, etäisyydet, massa, energia, lämpötila, nopeus, voima yms. suureet ovat todellisuutta vain siksi, että aistimme havaitsevat ne ja voimme käsittää elämää vain niiden puitteissa.
Ihmiselle vierasta on ajatella, että nämä mitattavat ilmiöt ovat vain yksi puoli maailmankaikkeuden todellisuudesta.

Muitakin todellisuuksia on,
mutta niitä emme tavoita järjellämme emmekä aisteillamme.
Kaiken Luoja pitää hallussaan absoluuttista todellisuutta,
mutta luodessaan ihmisen ja antaessaan hänen jäädä henkiin syntiinlankeemuksenkin jälkeen Hän asetti ihmiselle  tiukat rajat. 
Voimme tavoittaa Hänen todellisuuttaan vain aavistuksenomaisesti ja hetkittäin,
ja siihen tarvitaan usko.
Uskon avulla voimme "unenomaisesti" tai kuin "peilin kautta" päästä hetkeksi vapaaksi aistiemme ja älymme ahtaista puitteista ja kokea jumalallisia ulottuvuuksia.
Tilanne muuttuu varmaan sitten,
kun Jumala luo uudet taivaat ja uuden maan.
Silloinhan näemme jopa Jumalan kasvoista kasvoihin.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 14.06.19 - klo:22:41
Hyvä kommentti. En osaa oikein muuten ottaa kantaa siihen. Mutta ihmisen pienuus ja rajallisuus tulee tuossa hyvin esille.

Voimme aivan vapaasti käyttää kaikkia saatavilla olevia älynystyröitämme, viisaimmatkin meistä,  ja silti jäämme todella pieniksi ja rajallisiksi.  :D
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: ullamaija - 15.06.19 - klo:08:14
Tieteiden tutkijoissa on paljon uskovia.Eivät taida älykkyydeltään olla matalaa tasoa?Esim.Leisola ja Puolimatka näitä suomalaisia.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 15.06.19 - klo:11:06
Tieteiden tutkijoissa on paljon uskovia.Eivät taida älykkyydeltään olla matalaa tasoa?Esim.Leisola ja Puolimatka näitä suomalaisia

Ja lääkäreitä, esim. Mikko Tuuliranta ja Pekka Reinikainen.

Kannattaa käydä sivuilla:
https://luominen.fi/pekka-reinikainen-laakari
https://luominen.fi/mikko-tuuliranta-kirurgi
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 20.06.19 - klo:13:53
Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään.

Olen eri mieltä - tosin en ole mikään järjen jättiläinen. Usko ja järki eivät sovi saman neuvottelupöydän ääreen eivätkä voi olla "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään". Järkemme käsittelee ajallisia ja näkyväisiä ja on siis hyödyllinen ja tarpeellinen lahja, mutta usko ulottuu kauas järjen rantojen taakse ja tarttuu näkymättömiin ja iankaikkisiin.

Me ihmiset tiedämme hyvin vähän siitä mitä usko on. Emme edes tiedä miten se kussakin saa alkunsa ja syntyy. Usko on Jumalan ihme ja salaisuus ja tulee loppujen lopuksi vain harvojen osaksi. Suurin osa Jumalan luomaa ihmiskuntaa joutuu kadotukseen ja vain harvat menevät ahtaasta portista sisälle iankaikkiseen elämään. Näitä asioita on yritetty eri uskonsuuntien sisällä selittää edes jotenkin järjellisesti ja ymmärryksen tasolla, mutta kysymyksessä on Jumalan vanhurskas tuomiopäätös, jota emme voi järjellämme käsittää. Meidän eettiset ja moraaliset mittamme eivät ulotu lähellekään pyhän Jumalan mittoja ja päätöksiä.

Hän asuu korkeudessa ja pyhyydessä, johon kukaan ei taida mennä eikä järkensä avulla ulottua. Tähän olen vuosien mittaan alkanut tyytyä ja iloinnut siitä, että Isä kerran veti minut Jeesuksen tykö vaikka en ymmärrä miksi, tällaisen kirpun ja koiranraadon. Enkä ymmärrä miksi monet minulle rakkaat omaiset ja ystävät kuolivat Jeesuksen kieltäen. He eivät viis veisanneet evankeliumista. Muutamat toki rakentelivat tietä taivaaseen järkeillen ja Jumalan hyvyyteen vetoamalla, mutta hylkäsivät Jeesuksen selkeän ilmoituksen, ettei "kukaan tule Isän tykö muutoin kuin Minun kauttani". Muuta tietä ei ole, mutta langennut ihminen luulee, että on "ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi." Jeesus ja Hänen ristinsä on aina ollut suurimmalle osalle juutalaisista pahennus (skandaali) ja pakanoille hullutus (järjen vastaisena torjuttu).

Usko on siis Jumalan salaisuus, mysteeri, josta emme pääse selvyyteen järkemme ja ymmärryksemme avulla. Raamatussa on muitakin salaisuuksia ja taidamme tehdä viisaasti jos tyydymme niissä Jumalan ilmoitukseen. Asiat ovat niin kuin Hän on meille puhunut Pojassaan vaikka järkemme ei käsittäisikään.

Sitten vielä sananen ymmärryksestämme. Opetuslapset kulkivat Jeesuksen kuoleman jälkeen aivan pimeässä. He eivät olleet käsittäneet miksi Jeesuksen täytyi kuolla, ei vaikka Jeesus sen sanoi heille kiertelemättä. "Mutta he eivät ymmärtäneet tästä mitään, ja tämä puhe oli heiltä niin salattu, etteivät he käsittäneet, mitä sanottiin" (Luuk. 18:34). Sitten tapahtui Jeesuksen ylösnoustua niin, että Hän lähestyi omiaan ja "silloin heidän silmänsä aukenivat, ja he tunsivat hänet" (Luuk. 24:31). Mutta pyhät Kirjoitukset opetuslapsille avautuivat ymmärryksen tasolla vasta silloin, kun "Hän -Jeesus- avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset" (Luuk. 24:45). Tämä hengellinen ymmärtäminen tapahtuu Jumalan Hengen vaikutuksesta eikä järkemme avulla. Voimme osata paljon Raamattua, mutta vasta kun "Jeesus lähestyy ja avaa sanansa, me voimme ymmärtää".

"Minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta ei hän käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää" Saarn. 8:17.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Natanael - 20.06.19 - klo:17:04
Monenlainen ymmärtäminen edellyttää uskoa.

"Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla: näkyvä on syntynyt näkymättömästä"
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 20.06.19 - klo:20:00
Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään.

Olen eri mieltä - tosin en ole mikään järjen jättiläinen. Usko ja järki eivät sovi saman neuvottelupöydän ääreen eivätkä voi olla "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään". Järkemme käsittelee ajallisia ja näkyväisiä ja on siis hyödyllinen ja tarpeellinen lahja, mutta usko ulottuu kauas järjen rantojen taakse ja tarttuu näkymättömiin ja iankaikkisiin.

Suosittelen veljelle (ja muillekin) lämpimästi Tapio Puolimatkan kirjaa "Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa." Mielestäni järjellä voi ymmärtää senkin, että järjellä ei voi käsittää sitä todellisuutta, mikä avautuu uskon kautta ja vain uskoville. Järjellä ymmärtäminen on käsistykseni mukaan eri asia kuin järkeily.  :)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Marjatta - 20.06.19 - klo:20:20
Jumala on antanut meille järjen. Tulikohan järkeily syntiinlankeemuksen yhteydessä?
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 20.06.19 - klo:20:51
Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään.

Olen eri mieltä - tosin en ole mikään järjen jättiläinen. Usko ja järki eivät sovi saman neuvottelupöydän ääreen eivätkä voi olla "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään". Järkemme käsittelee ajallisia ja näkyväisiä ja on siis hyödyllinen ja tarpeellinen lahja, mutta usko ulottuu kauas järjen rantojen taakse ja tarttuu näkymättömiin ja iankaikkisiin.

Suosittelen veljelle (ja muillekin) lämpimästi Tapio Puolimatkan kirjaa "Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa." Mielestäni järjellä voi ymmärtää senkin, että järjellä ei voi käsittää sitä todellisuutta, mikä avautuu uskon kautta ja vain uskoville. Järjellä ymmärtäminen on käsistykseni mukaan eri asia kuin järkeily.  :)

Suosittelen -en lämpimästi vaan vakavasti- paneutumaan Jumalan Sanan totuuksiin. Me tiedämme Jumalasta (oikeasti ja totuudellisesti) vain sen, minkä Hän on nähnyt meille hyväksi ilmoittaa. Tässä ei auta meidän langenneiden ja läpeensä turmeltuneiden ihmisten sanaleikit eikä järjen päätelmät. Järkeilystä en ole puhunut sanaakaan, mutta toki tiedän mitä sillä tarkoitetaan.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 20.06.19 - klo:21:41
Onkohan niin, että viisaudessa yhdistyvät sekä usko että järki?

Sanalaskut 8 on opetusta Kristuksesta, uskosta, viisaudesta ja järjestä:

"Oppikaa, yksinkertaiset, järkevyyttä,
te tyhmät, oppikaa ymmärrystä.

Kaikki sanani ovat vanhurskaita,
niissä ei ole mitään kieroa eikä väärää.
Ne kaikki ovat mutkattomia ymmärtävälle,
suoria niille, jotka löytävät tiedon.

Minä, viisaus, asun yhdessä järkevyyden kanssa,
olen löytänyt tiedon ja harkintakyvyn."
(Sananl. 8: 5; 8-9; 12)

"Herran pelko on viisauden alku.
Pyhimmän tunteminen on ymmärrystä."
(Sananl. 9:10)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 20.06.19 - klo:22:29
Uskon ja järjen käsitteet pitäisi ensin selvittää, kun tätä keskustelua aletaan käymään. Jollekin usko tarkoittaa aina jotakin yliluonnollista, esimerkiksi uskoa yksisarvisiin, ja jollekin toiselle se tarkoittaa yksinkertaisesti minkä tahansa asian totena pitämistä. Ja järki voi yhdelle tarkoittaa kykyä ajatella mitä tahansa ajatusta, kun taas toiselle se tarkoittaa yliluonnollisten asioiden mitätöimistä.

Siksi tällaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei puhuta samoista asioista.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 21.06.19 - klo:10:36
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 21.06.19 - klo:11:31
Uskon ja järjen käsitteet pitäisi ensin selvittää, kun tätä keskustelua aletaan käymään. Jollekin usko tarkoittaa aina jotakin yliluonnollista, esimerkiksi uskoa yksisarvisiin, ja jollekin toiselle se tarkoittaa yksinkertaisesti minkä tahansa asian totena pitämistä. Ja järki voi yhdelle tarkoittaa kykyä ajatella mitä tahansa ajatusta, kun taas toiselle se tarkoittaa yliluonnollisten asioiden mitätöimistä.

Siksi tällaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei puhuta samoista asioista.

Jano. Ajattelin, että käsittelemme näitä asioita Raamatun ilmoituksen perusteella. Saamme kyllä näihin asioihin (usko ja järki) ymmärrystä Jumalan sanasta. "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä" (Ps. 119:130).

Totesin jo aikaisemmin, että usko on asia, joka jää meille monin tavoin mysteeriksi tämän ajallisen elämän matkalla. Uskon olemuksesta Raamattu kertoo sangen vähän. Se kuvaa sitä lujaksi luottamukseksi (siihen näkymättömään) asiaan jota toivotaan (Hb.11:1a), usko on ojentautumista näkymättömän mukaan (Hb. 11:1b), uskon syntyy Jumalan sanan kuulemisesta (Rm. 10:17) ja se on Jumalan teko (Joh. 6:29). Hengellisessä elämässä saamme kaiken  "Jumalan armosta, uskon kautta".

Järki ei rakenna uskon varaan vaan perustaa näkyväisiin ja kokemuksiin ja siksi "me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle" (2.Kr. 10:5). Järki ei voi ottaa vastaan tätä Jumalan ilmoitusta, että "uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä" (Hb. 11:3).

Usko kulkee edellä ja ilman sitä on mahdoton olla otollinen Jumalalle (Hb. 11:6).
"Järki tarkoittaa kykyä erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskykyä. Käsitettä käytetään kuvaamaan myös tietoisen mielen terveyttä ja harkintakykyä sekä järkevää, järkiperäistä ajattelua, järjellisyyttä" (Wikipedia).

Ymmärrys seuraa tietoa. Ensiksi me tiedämme jonkun asian ja sitten (yleensä myöhemmin) tietämämme asia avautuu ymmärryksellemme. Tietämisen tasolla asia ainoastaan muistetaan, mutta sitä ei vielä ymmärretä. Monet tietävät paljon Raamatun ilmoituksesta, mutta he eivät kuitenkaan ymmärrä.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 21.06.19 - klo:11:46
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.

Tuota en allekirjoita omalle kohdalle. Viittaahan nimittelysi ilmeisesti minuunkin koska käytit monikkomuotoa. Minulla on hätä ihmisistä ja Kristuksen evankeliumin katoamisesta. En ehkä osaa kirjoittaa asioita ymmärrettävästi ja siksi käytän paljon Raamattua apuna.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: ullamaija - 21.06.19 - klo:12:32
Oloneuvos,kyllä me ymmärrämme ;D
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 21.06.19 - klo:13:07
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.
En huomaa tässä keskustelussa minkäänlaista viisastelua enkä kummallisuuksia.

Aitoon keskusteluun kuuluu myös ns. vänkääminen eli oman näkemyksen perustelu,
kun vastakkaisia mielipiteitä esitetään.
Väittely on hyvin opettavaa ja avartavaa.

Periksi on tietysti annettava, jos huomaa olleensa selvästi väärässä.
Tämä koskee lähinnä tiedollisia asioita.
Hengellisissä kysymyksissä omat näkemykset voivat myös muuttua eheytymisen ja kasvun mukana (tai pahassa tapauksessa luopumisen myötä).

Vaikka en näe Raamattua tulkinnanvaraisuuksien kokoelmana,
siellä on kuitenkin paljon asioita, jotka avautuvat eri ihmisille eri elämänvaiheissa toisella tavalla kuin monelle muulle. 
Suuriakin muutoksia voi tapahtua.

Jumalan antamaaa viisautta on myöntää tämä tosiasia, eikä rynnätä puolustamaan esim. jonkin kirkkokunnan, lahkon, eriseuran tai muun ihmisryhmittymän laatimia oppirakennelmia.
Tässä asiassa esim. nämä netin keskustelukerhot ovat arvokkaita herättelijöitä,
jos osallistuja on hengellisesti rehellinen.

Keskusteluihin pitää tietysti silloin itse osallistua,
eikä ainoastaan arvostella toisten puheenvuoroja.

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 21.06.19 - klo:18:37
Oloneuvos, tuossa lainaamassasi kohdassa jossa puhutaan järjen päätelmistä, puhutaan järjen päätelmistä jotka sotivat Jumalan tuntemista vastaan. En usko että Jumalalla on mitään yleisesti ottaen järjen päätelmiä vastaan, silloin kun ne eivät sodi Hänen tuntemista vastaan. Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 21.06.19 - klo:19:40
Oloneuvos, tuossa lainaamassasi kohdassa jossa puhutaan järjen päätelmistä, puhutaan järjen päätelmistä jotka sotivat Jumalan tuntemista vastaan. En usko että Jumalalla on mitään yleisesti ottaen järjen päätelmiä vastaan, silloin kun ne eivät sodi Hänen tuntemista vastaan. Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista.

Jano hyvä. Meidän luonnollisessa olemuksessamme kaikki sotii Jumalan tuntemista, Hänen tahtoaan ja ristin ottamista vastaan. Näin on ollut ihmiskunnan aamuhämärästä saakka, kun synti tuhosi Jumalan kuvan meissä. Kun Aadamille syntyi lapsi niin hän ei ollut enää Jumalan kuvan kaltainen vaan langenneen isänsä kaltainen, kuten Raamattu asian sanoo: "Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet" (1.Ms. 5:3).

Järki on langenneen ihmisen luontainen kyky ja se tekee kaikkensa taistellessa ihmisen itsenäisyyden ja oikeuksien puolesta.

Kirjoitit: "Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista." Voitko kertoa jonkun esimerkin? Päästään sitten ehkä eteenpäin.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 21.06.19 - klo:23:41
Ihmiset jotka eivät usko, tekevät paljon järkeviä asioita jotka ovat Jumalan tahdon mukaisia. Tuntuuu hölmöltä alkaa sanomaan jotain esimerkkiä kun en tiedä mistä aloittaa, tämä on niin itsestäänselvä ja arkipäiväinen asia että en näe koko keskustelussa oikeastaan mitään mieltä. Luultavasti lähestytään asiaa ihan eri näkökulmasta tai ei muuten vaan ymmäretä toisiamme.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: peneriktus16 - 21.06.19 - klo:23:51
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.
Mutta älykkyys yhdistettynä kristuksen tuntemisesta lähtevään viisauteen saa aikaan paljon hyvää,jopa sellaista mitä voidaan jälkipolvillekin kertoa. Tiedän sitten toisenlaisiakin tapauksia siis vähän hitaampia. Heidän vahvuutensa on jossain muuallla.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:00:35
Ihmiset jotka eivät usko, tekevät paljon järkeviä asioita jotka ovat Jumalan tahdon mukaisia.

Kyllä tällaisesta pitäisi Raamatussa olla esimerkkejä?

Jano kirjoitti: "Luultavasti lähestytään asiaa ihan eri näkökulmasta tai ei muuten vaan ymmäretä toisiamme."

Ilmeisesti olet tuossa oikeassa. Tämä aihe "usko ja järki" olisivat mielestäni olleet hyvä mielipiteiden vaihdon ja keskustelun lähtökohta, mutta parempi lienee jättää (ainakin meidän kesken) asia sikseen.

Kohtaamme toisemme tulevaisuudessa toivottavasti muissa raamatullisissa asioissa tällä palstalla, jota pidän eräistä parhaimmista suomenkielisistä keskustelufoorumeista. 
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:07:37
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.

Sinulla on hyviä kirjoituksia/mielipiteitä, mutta tuossa en ole aivan samaa mieltä. Paavali oli kyllä merkittävä ja oppinut mies, mutta useat Jeesuksen valitsemat apostolit olivat oppimattomia, mm. kalastajia. Tämä ei tietenkään tarkoita että he olivat tyhmiä. Kuitenkaan he sen enempää kuin Paavalikaan eivät päässeet oman viisautensa ja järkensä avulla sisälle Jumalan pyhiin salaisuuksiin. Siihen tarvittiin ja yhä tarvitaan se, että Jumala tekee tiettäväksi tahtonsa ja evankeliumin salaisuuden, Kristuksen. Jeesus ja Hänen lunastustyönsä pysyy kätkettynä ja järjen ulottumattomissa ellei Jumala ihmistä vedä Jeesuksen luokse.

"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä" (1.Kr. 1:26-29).

JK. Tunnen joitakin veljiä jotka ovat saaneet paljon viisautta ja ymmärrystä Jumalalta ja sydämeni laulaa kun kuuntelen heidän opetuksiaan. He ovat saaneet elää todeksi tämän Jumalan lupauksen: "Hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 22.06.19 - klo:10:03
Yritän siirtää toisesta keskustelusta osan tähän, koska se liittyy läheisesti aiheeseemme:

Tämä aihe on pyörinyt mielessä jo jonkin aikaa. Haluaisin, että tämä keskustelu olisi kaikkien nähtävillä, eikös näin olekin?

Aivan alkuun esittäisin väitteen, että uskova ihminen on oikeasti vapaa-ajattelija (myönteisessä mielessä) ja itsenäisesti ajatteleva. Ja juuri siksi kristinuskon myötä on syntynyt monia hyviä asioita, jotka auttavat meitä monin tavoin ihan arkisessakin elämässä.

Oheisessa linkissä on muutama mielenkiintoinen ajatus tästä aiheesta:
http://www.latvus.com/askel.pdf

"Herran pelon hylkääminen on viisauden loppu." Päiviö Latvus

Lainaan osan linkin tekstistä tähän:

Latvus osoittaa konkreettisin esimerkein raamatullisen maailmankuvan ja luovuuden väŠlisen yhteyden. Nobelisteista juutalaisia on yli 20%, protestanttisia kristittyjŠä seuraavaksi eniten. Ilman fyysikko Michael FaradaytŠä, joka oli pienen vapaakirkon saarnaaja, meillŠä tuskin olisi kŠännyköšitäŠ ja televisiota. Johan Sebastian Bach sŠävelsi Jumalan kunniaksi ja Rembrandt kuvasi itsensäŠ Kristuksen ristin juurelle antaen ymmäŠrtä䊊, ettäŠ hŠänen syntinsŠä johtivat Kristuksen kuolemaan. On helppo yhtyäŠ Latvuksen toteamukseen, ettŠ "juutalaisilla ja kristityilläŠ olisi syytäŠ kirjoittaa historiaa uudestaan".

Kannattaa lukea koko teksti, vaikka lainasin vain yhden kappaleen.

(Lainausta tehdessäni esiintyi outo ilmiö. Tekstissä oli normaalisti aat ja ööt, mutta niitä ei ollut enää, kun siirsin tekstin tänne. Alkuperäinen on ilmeisesti tuotettu tekniikalla, josta nämä "ääkköset" puuttuvat. Ne oli kyllä lisätty tekstiin jossain vaiheessa, mutta putosivat lainatessa pois. Ihmeellistä tämä tekniikka.)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 22.06.19 - klo:10:47
Edellisen tekstini innoittamana lähdin kaivelemaan tietoa siitä, kuka tämä Päiviö Latvus oikein oli:
http://juhasini.mbnet.fi/Systeologia/T_Ymmarryksen%20siivet.htm

Hän on kirjoittanut 500 sivuisen kirjan "Ymmärryksen siivet". Pitäisiköhän hankkia tuo kirjajärkäle jostain?

Löysin kritiikkiäkin, jossa Väinö Hotti pahoittelee sitä, että kirjan sanomassa jää varsin ohueksi yhteys kristinuskoon.

http://www.missiosavo.net/arvostelut/ymmarryksen%20siivet.htm
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:11:07
Yritän siirtää toisesta keskustelusta osan tähän, koska se liittyy läheisesti aiheeseemme:

Tämä aihe on pyörinyt mielessä jo jonkin aikaa. Haluaisin, että tämä keskustelu olisi kaikkien nähtävillä, eikös näin olekin?

Aivan alkuun esittäisin väitteen, että uskova ihminen on oikeasti vapaa-ajattelija (myönteisessä mielessä) ja itsenäisesti ajatteleva. Ja juuri siksi kristinuskon myötä on syntynyt monia hyviä asioita, jotka auttavat meitä monin tavoin ihan arkisessakin elämässä.

Oheisessa linkissä on muutama mielenkiintoinen ajatus tästä aiheesta:
http://www.latvus.com/askel.pdf

"Herran pelon hylkääminen on viisauden loppu." Päiviö Latvus

Lainaan osan linkin tekstistä tähän:

Latvus osoittaa konkreettisin esimerkein raamatullisen maailmankuvan ja luovuuden väŠlisen yhteyden. Nobelisteista juutalaisia on yli 20%, protestanttisia kristittyjŠä seuraavaksi eniten. Ilman fyysikko Michael FaradaytŠä, joka oli pienen vapaakirkon saarnaaja, meillŠä tuskin olisi kŠännyköšitäŠ ja televisiota. Johan Sebastian Bach sŠävelsi Jumalan kunniaksi ja Rembrandt kuvasi itsensäŠ Kristuksen ristin juurelle antaen ymmäŠrtä䊊, ettäŠ hŠänen syntinsŠä johtivat Kristuksen kuolemaan. On helppo yhtyäŠ Latvuksen toteamukseen, ettŠ "juutalaisilla ja kristityilläŠ olisi syytäŠ kirjoittaa historiaa uudestaan".

Kannattaa lukea koko teksti, vaikka lainasin vain yhden kappaleen.

(Lainausta tehdessäni esiintyi outo ilmiö. Tekstissä oli normaalisti aat ja ööt, mutta niitä ei ollut enää, kun siirsin tekstin tänne. Alkuperäinen on ilmeisesti tuotettu tekniikalla, josta nämä "ääkköset" puuttuvat. Ne oli kyllä lisätty tekstiin jossain vaiheessa, mutta putosivat lainatessa pois. Ihmeellistä tämä tekniikka.)

Olen yrittänyt tämän aloituksen alle kirjoittamillani teksteillä osoittaa ettemme järkemme avulla kykene lähestymään Jumalaa emmekä ymmärtämään Hänen ilmoitustaan (emme edes ns. yleistä ilmoitusta, jossa luonto todistaa Jumalan luomisihmeistä ja on kaikkien nähtävillä).

Leisola kirjoittaa kirjan esittelyssä:
"Ilman kristinuskoa meillä ei olisi sairaaloita, yliopistoja, luku- ja kirjoitustaitoa, vapaita demokratioita, orjatonta yhteiskuntaa, nykyistä oikeuslaitosta ja monia taiteen mestariteoksia."

Tämä on aivan totta ja minulle ihan selvä asia. Iän myötä olen yhä enemmän oppinut kunnioittamaan ja arvostamaan ihmisiä, jotka ovat opiskelleet ja ovat nyt hyvissä ja arvostetuissa ammateissa (kaksi professoria, kolme erikoislääkäriä ja insinööri, joka on tehnyt sähkösuunnitelmat suuriin rakennusprojekteihin). Olen huomannut myös sellaisen kummallisuuden, että ne ihmiset, jotka eivät arvosta tieteen kehitystä ja koulutusta ovat lähes poikkeuksetta opiskelemattomia tai opintonsa kesken jättäneitä. Mikä lienee sitten perimmäinen syy, kateusko vai kykenemättömyys antaa arvostusta heille jotka ovat sen ansainneet?

Vielä Leisola toteaa: " Äskettäin tehdyn tutkimuksen mukaan yli 90% tieteen huippunimistä onkin ateisteja."
Nämä yli 90 % tiedemiehistä on oppineita, viisaita, järkeviä ja älykkäitä, mutta niiden kykyjensä avulla he eivät ole löytäneet Jumalan luokse. Näin se on, kysykää vaikka Leisolalta, jos ei Raamatun todistus piisaa.

Lopuksi totean ettei yksikään ihminen ole luonnollisten kykyjensä avulla päässyt Jumalan luo. Jumala on aina tullut ihmisen luo, ja aina sulasta armosta.

(huomaan että kirjoittaessani on palstalle tullut uusi viesti, mutta tutustun siihen myöhemmin!)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:11:44
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.

Sinulla on hyviä kirjoituksia/mielipiteitä, mutta tuossa en ole aivan samaa mieltä. Paavali oli kyllä merkittävä ja oppinut mies, mutta useat Jeesuksen valitsemat apostolit olivat oppimattomia, mm. kalastajia. Tämä ei tietenkään tarkoita että he olivat tyhmiä. Kuitenkaan he sen enempää kuin Paavalikaan eivät päässeet oman viisautensa ja järkensä avulla sisälle Jumalan pyhiin salaisuuksiin. Siihen tarvittiin ja yhä tarvitaan se, että Jumala tekee tiettäväksi tahtonsa ja evankeliumin salaisuuden, Kristuksen. Jeesus ja Hänen lunastustyönsä pysyy kätkettynä ja järjen ulottumattomissa ellei Jumala ihmistä vedä Jeesuksen luokse.

"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä" (1.Kr. 1:26-29).

JK. Tunnen joitakin veljiä jotka ovat saaneet paljon viisautta ja ymmärrystä Jumalalta ja sydämeni laulaa kun kuuntelen heidän opetuksiaan. He ovat saaneet elää todeksi tämän Jumalan lupauksen: "Hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Kyllä osin pidän totena mitä kirjoitat.
Mutta
Ei se kuitenkaan ole sattumaa, että se oli Paavali joka kirjoitti uuden testamentin teologian "auki". Hän oli erityisen kyvykäs kirjoituksissa. Hän kirjoitti raamattua enemmän kuin muut apostolit yhteensä. Ei hän omasta itsestään niitä kirjoittanut.
Moni viisas tai älyniekka uskossaankin sortuu omaan viisautensa, mutta se ei vie kuitenkaan Jumalan valtakuntaa eteenpäin. Olen kai itsekin joutunut monenlaista oppimaan konkurssien kautta. NÖYRYYS on se joka opettaa Kristuksen viisautta sekä tyhmälle ja viisaalle.
Mutta loppupäätelmä kuitenkin on se, että kukin palvelkoon kykyjensä mukaan. Kuka muistetaan systemaattisesti raamatun opetuksesta, taas kuka muistetaan pelottomasti työstä kentällä ja joku jota ei muisteta laisinkaan on tehnyt jotain arvokasta, joka ei välttämättä näy kenellekkään ihmiselle. Kaikki kuitenkin tulee kuuliaisuudesta Herralle.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 22.06.19 - klo:12:09
Turhaudun nykyisin ehkä liian nopeasti siihen jos yritämme keskustella jostain asiasta ja se kaikki keskustelu "kumotaan" sillä, että lukekaa Raamattua. Siinä on se oletus, että kukaan ei lue Raamattua. Haluaisin mielelläni pohtia ja yhdessä tutkia monia asioita pohjamutia myöten, mutta kärsivällisyyteni ei taida riittää. Pyydän anteeksi sitä.

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 22.06.19 - klo:12:12
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 22.06.19 - klo:12:27
Turhaudun nykyisin ehkä liian nopeasti siihen jos yritämme keskustella jostain asiasta ja se kaikki keskustelu "kumotaan" sillä, että lukekaa Raamattua. Siinä on se oletus, että kukaan ei lue Raamattua. Haluaisin mielelläni pohtia ja yhdessä tutkia monia asioita pohjamutia myöten, mutta kärsivällisyyteni ei taida riittää. Pyydän anteeksi sitä.

Sama vika Rahikaisella.  ;D
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 22.06.19 - klo:12:31
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.

Älykkään ateistin ja älykkään kristityn yksi merkittävä ero on siinä, että toinen on nöyrä.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:13:19
Kyllä osin pidän totena mitä kirjoitat.
Mutta
Ei se kuitenkaan ole sattumaa, että se oli Paavali joka kirjoitti uuden testamentin teologian "auki". Hän oli erityisen kyvykäs kirjoituksissa. Hän kirjoitti raamattua enemmän kuin muut apostolit yhteensä. Ei hän omasta itsestään niitä kirjoittanut.

No joo, minäkään en usko sattumaan vaan suunnitelmaan. Paavali on "vailla vertaa" kirjeineen ja taisipa osata mennen tullen pyhät VT:n kirjoitukset, useita kieliä ja paljon muuta, mutta me tiedämme miten asiat etenivät hänen elämänsä matkan varrella isänsä antamasta kuninkaallisesta nimestä Saul Paavaliksi (παυλος δουλος-paulos doulos-vähäinen orja). Näillä sanoilla Paavali aloittaa Roomalaiskirjeen, mutta yli kymmenen vuotta aikaisemmin Paavalista tuli se mikä tuli -ei viisautensa ja järkensä avulla ja voimasta- vaan kuten hän itse asian kertoo miten oli oppinut evankeliumin salaisuuden: "Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;  enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut" (Gal. 1:11-12). Tämän ilmestyksen jälkeen Jumala käytti Paavalin moninaisia taitoja, kun ne oli alistettu Hengen johdon alle ts. Kristukselle.

Minua on joskus hymyilyttänyt Paavalin käyttämä keino puolustaessaan itseään juutalaisen neuvoston edessä Ap.t 23:6ss. Kyllä siinä piti järki ja arviointikyky pelata. Annetaanpa Luukkaan kertoa:

"Mutta koska Paavali tiesi osan heistä olevan saddukeuksia ja toisen osan fariseuksia, huusi hän neuvoston edessä: "Miehet, veljet, minä olen fariseus, fariseusten jälkeläinen; toivon ja kuolleitten ylösnousemuksen tähden minä olen tuomittavana. Tuskin hän oli tämän sanonut, niin nousi riita fariseusten ja saddukeusten kesken, ja kokous jakautui. Sillä saddukeukset sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ei enkeliä eikä henkeä, mutta fariseukset tunnustavat kumpaisetkin. Ja syntyi suuri huuto, ja muutamat kirjanoppineet fariseusten puolueesta nousivat ja väittelivät kiivaasti ja sanoivat: "Emme löydä mitään pahaa tässä miehessä; entäpä jos henki tai enkeli on hänelle puhunut?"
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Marjatta - 22.06.19 - klo:13:31
Maailman viisaus on viisautta, jonka kautta ei opita tuntemaan Jumalaa. Koska näin, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne jotka uskovat. Ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja viisaus. Tätä maailman viisaudella varustettu tarvitsee, vaikka järki vastustaisikin.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:13:37
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.

Älykkään ateistin ja älykkään kristityn yksi merkittävä ero on siinä, että toinen on nöyrä.

Toivottavasti noin. Sitä minä vielä Janon tekstissä ihmettelen, että jos Jumala on luonnut meidät älykkäiksi niin kuinka se 'homma lähti hanskasta siellä paratiisissa', vaikka ihminen ei ollut vielä langennut syntiin. Jos järki ja äly eivät toimineet silloin niin kuinka ne toimisivat nyt langenneella ihmisellä? Onko se ylivoimaista olla Jumalan kanssa samaa mieltä, ettei "ihmisessä asu mitään hyvää" ja elämämme ja ikuisuutemme on yksinomaa Jumalan armotyön varassa, Jeesuksessa Kristuksessa? (Minä olen rakastunut tuohon inessiiviin Jeesuksessa Kristuksessa. Olin muuten ollut uskossa yli 40 vuotta ennen kuin tuo ilmoitus, että kaikki on Kristuksessa, avautui minulle. En siis ole mikään järjen jättiläinen.)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 22.06.19 - klo:13:48

Leisola kirjoittaa kirjan esittelyssä:
"Ilman kristinuskoa meillä ei olisi sairaaloita, yliopistoja, luku- ja kirjoitustaitoa, vapaita demokratioita, orjatonta yhteiskuntaa, nykyistä oikeuslaitosta ja monia taiteen mestariteoksia."
Tämä pitää paikkansa ainoastaan muutamissa Suomen kaltaisissa maissa, joihin ns. sivistys saapui hyvin myöhään verrattuna vanhoihin kulttuureihin.

-Luku- ja kirjoitustaito syntyi jo n. 3000-1200 eKr. Egyptissä ja Kiinassa.
-Sairaaloita alettiin perustaa 400-luvulla eKr. mm. Intiassa.
-Ensimmäinen yliopisto perustettiin Ateenaan 385 eKr.
-Demokratia sai alkunsa 400-luvulla eKr. antiikin Kreikassa.
-Ns. länsimaisen oikeuslaitoksen perustana on Rooman valtakunnan oikeusjärjestelmä 450-luvulta eKr.
-Uusi Testamentti ei kiellä orjuutta, vaan ainoastaan antaa ohjeita uskovien orjien ja isäntien välisiin suhteisiin.
Orjuus tosin kiellettiin paljon myöhemmin poliittis-humanitäärisistä syistä (YK 1948).
-Kristillistä taidetta on tietenkin paljon.
Jumalaa ja jumaluutta esittävät kuvat ja patsaat eivät taida silti olla kovin raamatullisia.
Sävellykset ovat ehkä toinen asia (Bach ym.)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: peneriktus16 - 22.06.19 - klo:14:00
Alusta asti on ollut se, että usko kelpaa kansan kurjille. Kun taas tämän maailman viisat eivät yleensä ole niitä kurjia. Tässä yksi syy miksi sieltä ei uskoa löydy.
Tunnen kyllä lukutaidottomia ihmisiäkin, muttei niistä kukaan ole uskossa 🤔
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 22.06.19 - klo:18:14
Oloneuvos, meinaatko että ihminen oli ennen lankeemustakin olemukseltaan paha?
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 22.06.19 - klo:18:42
Oloneuvos, meinaatko että ihminen oli ennen lankeemustakin olemukseltaan paha?

En.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 22.06.19 - klo:19:35
Jumala loi ihmisen kaltaisekseen, omaksi kuvakseen.
"Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."
(1. Moos. 1:27)
Ihminen sai paljon järkeä, koska Jumala antoi hänen valtaansa koko maan, kasveineen ja eläimineen.  (1. Moos. 1:28)

Syntiinlankeemuksessa Jumalan luomisteko eli käärme houkutteli Eevan syömään hyvän- ja pahantiedon puusta.
Sen jälkeen ihmisellä oli lisäksi moraalinen tietoisuus, joka edelleen lisäsi hänen Jumalan kaltaisuuttaan. (1. Moos. 2: 5-6)

Vain ikuisen elämän takaava elämän puu jäi ihmiseltä saavuttamatta, siis vielä tuossa vaiheessa. (1. Moos. 3: 22-23)
Siksi tuli karkotus paratiisista.

Vedenpaisumuksen jälkeenkin ihminen oli älykäs ja keksi mm. tiilien valmistuksen ja muuraustekniikan alkaessaan valmistaa Baabelin tornia. (1. Moos. 11:3)

Jumala esti sen ja sanoi:
"Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä.
Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.

Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta."  (1. Moos. 11: 6-8)

Tuo ihmisyyden alkuvaiheista kerrottu antaa vaikutelman, että ihminen oli alusta alkaen hyvin älykäs ja taitava.

Syntiinlankeemuksessa ihmisen äly ei ilmeisesti vähentynyt, mutta moraali ei ollut enää Jumalan Hengen mukaista, vaan olemme turmeltunut liha.
(1. Moos. 6: 3-6)

Ihmisen erottaa kai Luojastaan se, että Jumala on laittanut meidät luonnonlakien ja ajan asettamiin rajoihin, joita emme pysty ylittämään.
Kehittämiensä tieteiden avulla ihminen pystyy tutkimaan maailmankaikkeutta ja paljastamaan yhä uusia salaisuuksia esim. avaruudessa ja mikrokosmoksessa.
Mutta mitään oikeasti uutta ihminen ei pysty luomaan.

Vaikka tieteiden lumossa olevat väittävätkin toista,
pitää silti edelleen paikkansa tämäkin:
"Kaikki tyynni itseänsä väsyttää, niin ettei kukaan sitä sanoa saata. Ei saa silmä kylläänsä näkemisestä eikä korva täyttänsä kuulemisesta.
Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu.
Ei ole mitään uutta auringon alla.

Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä.
Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat."
(Saarn. 1: 8-11)



Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 22.06.19 - klo:23:28
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 23.06.19 - klo:00:09
Lisään kuitenkin vielä edelliseen, että en kannata sellaista ajatusta että vain kristinuskoa tunnustavilla ihmisillä voisi järki toimia oikealla tavalla. Tiedän paljon ei-uskovia jotka ovat selkeästi ymmärtäneet elämästä hyvin paljon.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.06.19 - klo:15:25
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin...


Vai niin, että jos ja kun ihminen alun perin luotiin... Miten päin se nyt Sinun ajatuksissa menee? Onko se jos vai onko se kun. Molempia se ei ole. Tämän ymmärsi jo Friedrich Nietzschekin toteamalla ykskantaan:
"Mit olet, ole kokonaan,
ei osittain tai puoliks vaan".

Lainaus käyttäjältä: Jano
... ihminen alun perin luotiin kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.


Raamattu opettaa monissa kohdin, että Jumalan luomistyö turmeltui syntiinlankeemuksessa. "Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat" 1.Moos. 6:5.
"Voiko etiopialainen muuttaa ihonsa ja pantteri pilkkunsa? Yhtä vähän te voitte tehdä hyvää, te pahantekoon tottuneet" Jer. 13:23 (Tuo sanotaan juutalaista, mutta me pakanat olemme samalla tavalla synnin turmelemia).
"Petollinen on sydän ylitse kaiken ja pahanilkinen; kuka taitaa sen tuntea?" Jer. 17:9


Lainaus käyttäjältä: Jano
Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus.

Olet siis kuitenkin tässä samaa mieltä, että synti on turmellut ihmisen ominaisuudet (joihin järkikin kuuluu)?
Mitä tulee Raamatun opettamaan syntikäsitykseen niin olen ymmärtänyt, että synti asuu ihmisessä. Se on ikävä kyllä syntymälahja, perintö. Me emme ole syntisiä vain siksi, että teemme synnillisiä tekoja vaan ennen kaikkea siksi, että olemuksemme on syntinen. synnin teot nousevat olemuksestamme.

Lainaus käyttäjältä: Jano
Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.
Tässä kohtaa olen jo "vähän samaa mieltä", mutta olemme vapaat vanhan ihmisemme taakasta vasta sitten, kun Herra Jeesus palaa "joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla hän myös voi tehdä kaikki itsellensä alamaiseksi" Fil. 3:21.

Veljeni Jano. Annan itselleni ja Sinulle hyvän Paavalin neuvon: Meidän ei tule ajatella itsestämme enempää kuin ajatella sopii. Olemme vajavaisia ja kaikessa alamittaisia.

Lunastit huonon ja kalliiseen hintaan,
kun sinä lunastit mun.
Valitsin minut ja valitsin huonon,
vaan oli valinta sun.
Kaikessa rikoin ja kaikkea puutun,
vaan olen sittenkin sun,
sillä sinä Jeesus lunastit mun.

Me ollaan hyviä ja täydellisiä vain Jeesuksessa Kristuksessa, Jumalan sulasta armosta.

[Anteeksi kun venyi kirjoitus pitkäksi].
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 23.06.19 - klo:17:54
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 23.06.19 - klo:19:44
Monipuolinen älykkyys ja tieteellinen koulutus eivät ole yleensä uudestisyntyneen, Herrastaan todistavan kristityn tuntomerkkejä.
Oletan tämän olevan tosiasia,
vaikka uskovien joukossa onkin myös pitkälle koulutettuja
tai muuten paljon älyllisiä tietoja ja taitoja hankkineita.

Jo Paavali totesi tämän:
"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne:
ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista."
(1. Kor. 1:26)

Hänkin oli huomannut, että inhimillisesti viisaat ja muut yleisesti arvostetut ihmiset ovat harvinaisia uskovien joukossa.

Herra antaa tietääkseni jokaiselle yksilölle jossain elämänvaiheessa kutsun nöyrtyä ottamaan uskon vastaan.
Mutta ne, jotka ovat oppineet pitämään totena vain kaikkea sitä,
mikä voidaan sellaiseksi osoittaa järjellisen päättelykyvyn kautta, eivät helposti ota vastaan evankeliumia,
siis Jumalan tarjoamaa ns. hullutusta.

"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
(1. Kor. 2:14)

"Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa"
(1. Kor. 3:19)

Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa.




Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 23.06.19 - klo:20:10
Solterolta lainattu:
Lainaus
Monipuolinen älykkyys ja tieteellinen koulutus eivät ole yleensä uudestisyntyneen, Herrastaan todistavan kristityn tuntomerkkejä.

Tuskin ne sinänsä ovat eiuskovankaan tuntomerkkejä.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.06.19 - klo:20:30
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.

Millä tavalla se matemaattinen osaaminen ja järki auttavat uskon syntymisessä ja anteeksiantamisen omistamisessa? Vetääkö ne jollain erikoisella tavalla Jeesuksen puoleen? Kerrotaanko Raamatussa tällaisista henkilöistä? Usko Jeesukseen ei Raamatun ilmoituksen mukaan synny järjen päätelmien avulla eikä matemaattinen osaaminen auta. 

Mielestäni Soltero kirjoitti tuossa ylenpänä viisaasti: "Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa."

Minulla on (paria poikkeusta lukuun ottamatta) sama näkemys ja kokemus. Tuntemani professoritkin tulivat uskoon rippikouluikäisinä. He olivat hyvin lahjakkaita ja ovat nyt tunnettuja tutkijoita, mutta ovat säilyttäneet uskonsa Jeesukseen ja todistavat Hänestä.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 23.06.19 - klo:20:48
Jos ja kun ihminen alunperin luotiin, kaikkine ominaisuuksine joihin myös järki lukeutuu, hyväksi niin silloin nämä ominaisuudet eivät itsessään ole pahoja.

Synti kyllä turmelee kaikki ominaisuudet, mutta synti ei itsessään ole varsinainen ominaisuus. Vertaisin syntiä myrkkyyn joka myrkyttää kaiken mihin se sekoittuu. Onneksi Jeesus joi myrkyn ja avasi meille lähteen jossa saamme puhdistua synnin myrkystä. Pyhän Hengen vallassa järki toimii niinkuin se alunperin luotiin toimimaan.

Luonnollisesti. Esim moni eiuskova on paljon parempi matematiikassa kuin minä.
Eikä se tietty rajoitu vain matematiikkaan, mutta se on hyvä esimerkki, koska matematiikka sinänsä on arvoneutraali juttu.

Ainakin mun mielestä tää on selviö, että vähän hassu edes kirjoittaa.

Millä tavalla se matemaattinen osaaminen ja järki auttavat uskon syntymisessä ja anteeksiantamisen omistamisessa? Vetääkö ne jollain erikoisella tavalla Jeesuksen puoleen? Kerrotaanko Raamatussa tällaisista henkilöistä? Usko Jeesukseen ei Raamatun ilmoituksen mukaan synny järjen päätelmien avulla eikä matemaattinen osaaminen auta. 

Mielestäni Soltero kirjoitti tuossa ylenpänä viisaasti: "Useimmat (tai kaikki) tietämäni paljon koulutusta saaneet uskovat ovat tulleet uskoon nuoruudessaan, jolloin "hullutus eli tämän maailman viisaus" ei ollut vielä sokaissut heitä.
Ja uskoontulon jälkeen ihminen elää Jumalan voimassa,
jolloin evankeliumi pysyy elävänä siitä riippumatta, miten paljon hankkii maallista tietoa ja taitoa."

Minulla on (paria poikkeusta lukuun ottamatta) sama näkemys ja kokemus. Tuntemani professoritkin tulivat uskoon rippikouluikäisinä. He olivat hyvin lahjakkaita ja ovat nyt tunnettuja tutkijoita, mutta ovat säilyttäneet uskonsa Jeesukseen ja todistavat Hänestä.

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.06.19 - klo:21:14

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.

Vai niin. Olet siis samaa mieltä aloituksessa todetusta, että "Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään."

Usko ja järki ovat siis "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään" koska ne mielestäsi "edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä". 

Kuinkas se Jan Hus sanoikaan vaimolleen roviolla tämän tuodessa lisää polttopuuta hänen tuhokseen, totuuden hylättyään: "Voi pyhä yksinkertaisuus!"
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 23.06.19 - klo:21:24

Ei se uskonasioissa autakaan. Mutta se auttaa matemaattisten ongelmien ratkaisemisessa. Ja sitä kautta myös mm. fysiikan hyödyntämisessa teknologiaan jne.jne.

Se puolestaan huomattavasti edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä.

Vai niin. Olet siis samaa mieltä aloituksessa todetusta, että "Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään."

Usko ja järki ovat siis "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään" koska ne mielestäsi "edistää mm. hengellisten keskutelufoorumien olemassaoloa netissä". 

Kuinkas se Jan Hus sanoikaan vaimolleen roviolla tämän tuodessa lisää polttopuuta hänen tuhokseen, totuuden hylättyään: "Voi pyhä yksinkertaisuus!"

Enhän minä edes kirjoittanut uskon ja järjen poissulkevuudesta. Tai yhteensopivuudesta. Siksi en ymmärrä mihin perustit tämän johtopäätöksesi.

Mutta jos kellään ei oo kykyä kehittää tietokoneita, internettiä, tietokoneohjelmia, me emme keskustelisi tässä tästäkään aiheesta. Jonkun on pitänyt olla parempi matematiikassa ja fysiikassa kuin mä. Tai joidenkin, aika monien.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 23.06.19 - klo:21:38
Täytyy sanoa että tämä keskustelu on sekavuudessaan omalla tasolla. Toiset puhuvat akateemisesta koulutuksesta, toiset taas tieteellisestä pätevyydestä, ja toiset arkielämän maalaisjärjestä, ja jotkut varmaan vielä jostakin muusta.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 23.06.19 - klo:21:43
Niin en tiedä.
Äly on älyä. Mutta ei se luonnollisestikaan auta ihmistä hengelliseen heräämiseen sinänsä. Kuten ei mikään muukaan inhimillinen ominaisuus.
Mutta Jumalasta ei koskaan tiedä. Hän kutsuu kutakin eri tavalla. Ehkä hän jotain älyniekkaa kutsuu siten että ottaa tämän persoonan huomioon.

Itse näen asian niin kuin ilmaisin sen  jo useitä viestejä sitten. Ihminen voi rauhassa olla niin älykäs kuin vain voi, Jumalan lahjaahan sekin on. Mutta ei se mitenkään heilauta Jumalan totuutta. Eikä Jumala koe itseään uhatuksi älykkäimmänkin ihmisen suhteen.

Käyttääkö Jumalasta erossa oleva henkilö älyään vastustamaan Jumalaa? Tietenkin. Sehän jo nähtiin Aatamin ja Eevan lankeamisessa. Uskon että uskovakin välillä lipsahtaa samaan vanhaan ansaan.

Tuli mieleen Jeesuksen sanat: olkaa viattomia kuin lampaat, älykkäitä kuin käärmeet.  Eli sydämen yksinkertaisuus on ensisijassa sydämen asia, ei älyn.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 23.06.19 - klo:22:40
Ihmisellä on yleisiä ns inhimillisiä kykyjä, ja joilakin on sen lisäksi hengellinen kyky. Yleisistä inhimillisistä kyvyistäkin on hyötyä, esimerkiksi Paavali kirjoitti että ruumiillisesta harjoituksesta on hyötyä. Vähän hyötyä, mutta hyötyä se vähäkin on. Raamattu ei ole mustavalkoinen tässä mielessä. Eräässä kohden (muistaakseni profeetta Jeremian kirjassa) Jumala kehoittaa kansaansa ottamaan opiksi pakanakansasta itsekurin suhteen. Ja Apostolien teoissa mainitaan ei-uskovasta jonka hyvät teot olivat Jumalan mieleen. Eli Raamattu ei todellakaan opeta, että ihminen joka ei usko yleisesti ottaen kaikissa tilanteissa kykenisi ainoastaan tekemään Jumalan tahtoa vastaan.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 24.06.19 - klo:00:16
NIin. Eihän meidän tule halveksua ihmisyyttä. Ihmisiksihän Jumala loi meidät.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 24.06.19 - klo:01:05
NIin. Eihän meidän tule halveksua ihmisyyttä. Ihmisiksihän Jumala loi meidät.

Ei tietenkään. Minä kirjoitan jatkuvasti siitä lähtökohdasta käsin, että millä tavalla ihmisen järki on avuksi uudestisyntymisessä, siis uskoon tulemisessa. Jos luette huolella aloituksen alla olevat kirjoitukset niin kyllä toisissa korostetaan järjen ja älyn merkitystä. Raamattu opettaa, että langenneella ihmisellä ei ole mitään kykyä, jonka avulla hän voisi lähestyä pyhää Jumalaa vaan aloite tulee aina Jumalalta.

Olen tehnyt töitä vammaisten ja mielisairaiden parissa ja tavannut siellä monia iloisia ja onnellisia Jeesuksen omia, joiden älykkyysosamäärä on ollut 50-60. Osa heistä ei voi tehdä järkeviä ratkaisuja vaan heitä tulee niissä auttaa, mutta Isä on vetänyt heidät Jeesuksen luokse.

Ihmiskunta on edistynyt tieteissä ja kaikenlaisessa osaamisessa. Kuussakin on käyty ja tuhannet ohjukset ovat valmiina tuhoamaan koko sivilisaatiomme. Tuhannet eläin lajit ovat kuolleet sukupuuttoon ja maapallo saastuu vauhdilla. Sotia on käyty tuhansia historian saatossa jne. Tätä ihmisviisauden ja järjen määrää on vaikea sanoin kuvata, mutta yhä harvempi etsii enää Herraa. "Minun kansani on hullu; eivät he tunne minua. He ovat tyhmiä lapsia eivätkä ymmärtäväisiä; he ovat viisaita tekemään pahaa, mutta tehdä hyvää he eivät taida" Jer. 4:22.

Sanon tässä vielä kaikille, että ei minulle tule yllätyksenä ihmisjärjen ja ihmisen saavutusten ja älyn korottaminen. Sehän kerrotaan sangen tyhjentävästi jo Roomalaiskirjeen 1-3 luvuissa. Se on kuitenkin saanut aivan uudet mittasuhteet niiden 47 vuoden aikana, jotka minä olen ollut uskossa. Minä suren suunnattomasti sitä, että ihmiset luulevat omistavansa jotain kykyjä joiden avulla he voivat lähestyä Jumalaa. Tämä johtuu siitä, että he eivät näe täydellistä turmellustaan. "Maailman suuntaan" he ovat viisaita ja älykkäitä, mutta kuolleet synteihinsä. Kukaan ei voi tulla Jeesuksen luokse ellei Isä häntä vedä. Tässä ei auta yhtään järkemme ja viisautemme sillä ne eivät synnytä uskoa eikä luonnollisessa tilassa elävä ihminen halua tulla Jumalan luokse. Olemme auttamattomasti ulkopuolella jos Jumalan armo ei meitä kohtaa ja tässä on todettava, että harvat löytävät pelastuksen tien taivaaseen mutta tuhannet miljoonat hukkuvat kadotukseen. Mitä vielä sanoisin. Herran pelko on viisauden alku.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 24.06.19 - klo:04:29
Oloneuvokselta lainattu:
Lainaus
Raamattu opettaa, että langenneella ihmisellä ei ole mitään kykyä, jonka avulla hän voisi lähestyä pyhää Jumalaa vaan aloite tulee aina Jumalalta.

Sydämessäni uskon ja sita kautta ymmärrän, että Pyhä Henki opettaa tuon ihmiselle aina kun ihminen tulee uskoon. Muuten ei tulisi uskoon.
Uskovana siis tuo on minulle itsestäänselvyys. En edes ajatellut, että joku uskova tässäkään ketjussa kyseenalaistaa sitä.
Siksi oli todella yllättävää,että tulkitsit minut ikäänkuin en tuota sydämestäni tietäisi. Olenhan uskossa.

Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille. 13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla. 14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla.

1 Kor.2.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 24.06.19 - klo:07:18
Tuo oli jo lohdullisempaa luettavaa, kiitos. Valvoin muuten näitä asioita pohtiessani lähes koko yön, sillä minulla on sydämessäni suuri hätä aikamme hengellisestä tilasta (ja omastakin tilasta). Suomen kansa on vetämässä päälleen Jumalan tuomiot hylättyään Herran sanan ja pelon. VT:n kirjoitukset on kirjoitettu meille opiksi ja varoitukseksi (Room. 15:4, 1.Kor. 10:11) ja koen monen veljen kanssa, että olemme kulkemassa kuin Juudan kansa muinoin sitä aikaa kohti, josta Aikakirjoissa sanotaan:

"Mutta he pilkkasivat Jumalan sanansaattajia ja halveksivat hänen sanaansa ja häpäisivät hänen profeettojansa, kunnes Herran viha hänen kansaansa kohtaan oli kasvanut niin, ettei apua enää ollut" 2.Aik. 36:16.
Jesaja kirjoitti kansan luopumuksesta näin: "Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla. Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta. Ja hän näki, ettei ollut yhtäkään miestä, ja hän ihmetteli, ettei kukaan astunut väliin" (59:14-16).

Olen jossain määrin perillä siitä "hengellisen aikakauden (?) ja tapojen muutoksesta" mitä maassamme on tapahtunut viimeisen noin 30 vuoden aika ja ollut mukana varoittamassa uskovia niistä. Täällä on ollut ja on monenlaista eksytystä ja väärää opetusta, joissa tarjotaan kuulijoille voimakkaita kokemuksia ja "toista evankeliumia, uudenlaista Jeesusta ja henkeä". Ne on otettu arvioimatta ja koettelematta vastaan ja ovat uponneet tuhansiin uskoviin kuin häkä -mutta ne tappavat myös kuin häkä. Ilmeisesti suuri osa tänne rantautuneista eksytyksistä on tullut sieltä Atlantin takaa, mutta nämä asiat eivät lienee kuulu tämän aloituksen puitteisiin. Näissä eksytyksissä on joka tapauksessa voimakkaasti mukana monikirjoinen uuskarismaattisuus ja myös uushelluntailaisuus.

[Herra, ole meille syntisille armollinen! Kiitos Lunastuksesta ristillä vaikka jokin meissä taistelee sen vastaanottamista ja siihen uskomista vastaan. Taivuta meitä Herra, niin me taivumme, tartu meihin ja johda ristin kaidalla tiellä.]

"Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista nostanut hänet, joka iankaikkisen liiton veren kautta on se suuri lammasten paimen, meidän Herramme Jeesuksen, hän tehköön teidät kykeneviksi kaikkeen hyvään, voidaksenne toteuttaa hänen tahtonsa, ja vaikuttakoon teissä sen, mikä on hänelle otollista, Jeesuksen Kristuksen kautta; hänelle kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen." Hb. 13:20-21.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 24.06.19 - klo:07:22
Oloneuvos, käsittääkseni tämän keskustelun avauksessa ei tarkoiteta niinkään uskoon tuloa, vaan uskovan elämää käytännössä. Ja käsittääkseni muut kirjoittavat tässä siitä. Luulin että sinäkin, ja nyt vasta minulle selvisi että puhutkin uskoon tulosta, eli eri asiasta kuin muut.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 24.06.19 - klo:07:43
Oloneuvos, käsittääkseni tämän keskustelun avauksessa ei tarkoiteta niinkään uskoon tuloa, vaan uskovan elämää käytännössä. Ja käsittääkseni muut kirjoittavat tässä siitä. Luulin että sinäkin, ja nyt vasta minulle selvisi että puhutkin uskoon tulosta, eli eri asiasta kuin muut.

Jep, käsittelin tuota järkiasiaa siltä kannalta, että voiko se auttaa uskon omistamisessa ja Jeesuksen ristin ymmärtämisessä. Joissain teksteissä yritin sanoa, että järkemme ja älyelämämme on vaelluksessamme suureksi avuksi kun ne saavat olla Hengen hallinnassa (vaikka omasta kokemuksesta tiedän, ettemme aina ole Hengen hallinnassa vaan vanhan ihmisemme (tuon aatun) vaikutuksen alaisia.

Tuli eräs raamatunpaikka mieleeni, joka ehkä kertoo tästä järjen ja kokemuksemme toiminnasta uskovina. "Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi; mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta" (Hebr. 5:13-14).

Jumalan siunausta alkaneelle viikolle.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 24.06.19 - klo:16:47
Kiva kun Jano erotteli, että mistä juttu kiikastaa.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Jano - 24.06.19 - klo:17:27
En ole oikeastaan miettinyt uskoon tulemista järjen tai uskon näkökulmasta. Olen miettinyt asiaa enemmän siltä kannalta, että elävä Jumala veti minua puoleensa ja sen myötä lähestyin Häntä kunnes lopulta kohtasin Hänet.

Mutta nyt kun asiaa ajattelen tältä kannalta, niin toki se tapahtui uskon kautta, mutta oli siinä kuitenkin myös järjellä oma osuutensa. Jumala avasi järjen tasolla minulle määrättyjä asioita jotka osaltaan johtivat minut tuohon kohtaamiseen. Joten olen tässäkin kohden sitä mieltä, että järki ja usko ovat molemmat oleellisia sekä uskoon tulemisessa että uskossa elämisessä. Ei synnin käytössä ollessaan, vaan Jumalan vaikutuksessa.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 24.06.19 - klo:17:30
En ole oikeastaan miettinyt uskoon tulemista järjen tai uskon näkökulmasta. Olen miettinyt asiaa enemmän siltä kannalta, että elävä Jumala veti minua puoleensa ja sen myötä lähestyin Häntä kunnes lopulta kohtasin Hänet.

Mutta nyt kun asiaa ajattelen tältä kannalta, niin toki se tapahtui uskon kautta, mutta oli siinä kuitenkin myös järjellä oma osuutensa. Jumala avasi järjen tasolla minulle määrättyjä asioita jotka osaltaan johtivat minut tuohon kohtaamiseen. Joten olen tässäkin kohden sitä mieltä, että järki ja usko ovat molemmat oleellisia sekä uskoon tulemisessa että uskossa elämisessä. Ei synnin käytössä ollessaan, vaan Jumalan vaikutuksessa.

Niin eihän Jumala ikäänkuin ota pois meiltä ihmisenä olemista. Hänhän on luonut meidät. Ja Jumala vetää kutakin sillä tavalla kuin tahtoo. Mutta se, että kun Jumala kohtaa meidät, niin se on hengellinen asia. Hengellisesti olemme kaikki lapsia koska ilman uudestisyntymistä olemme täysin pimennossa hengellisesti.

Minuun teki nuorena uskovana vaikutuksen se kun seurasin niiden kolmen 6 laudaturin yo:n uskoontuloa. Oli jännä havaita, että heillä oli se sama lapseuden henki kuin mitä minä olin saanut uskoon tullessa. 
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 24.06.19 - klo:17:55
Löysin netistä yhden heistä. Hänellä on netissä puhe: Väärän kirkon oikeat tuntomerkit....

On hieno todeta,  että moni on säilyttänyt uskossa kaikki nämä vuosikymmenet :)

Laitan linkin tähän.
https://www.youtube.com/watch?v=vnFCmeDMeUU

Nimittäin hänen puheensa liittyy tämän ketjun aiheeseen. Erittäin hyvinkin sopii tähän aiheeseen.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:00:59
Löysin netistä yhden heistä. Hänellä on netissä puhe: Väärän kirkon oikeat tuntomerkit....

On hieno todeta,  että moni on säilyttänyt uskossa kaikki nämä vuosikymmenet :)

Laitan linkin tähän.
https://www.youtube.com/watch?v=vnFCmeDMeUU

Nimittäin hänen puheensa liittyy tämän ketjun aiheeseen. Erittäin hyvinkin sopii tähän aiheeseen.

Puheesta oli myös "erittäin hyvin" leikattu osa pois. Aika halpamaista minun mielestä... Siinä oli myös hyvää opetusta, mutta se nostatti sydämessäni vastustusta ja inhoa luterilaista opetusta kohtaan.

Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Toiseksi lainaus ehtoollisesta, Lutherin opetus:
Ehtoollisella pappi ottaa esille leivän ja viinin. Hän siunaa ne ja piirtää ristinmerkin leivän ja viinin ylitse. Näin leipä ja viini (ovat) tai muuttuvat Jeesuksen lihaksi ja vereksi.

(Lisäksi asiaa tutkiessani kuulin, että ehtoollista voidaan jakaa vain jossain "sakramentaalisessa" tilassa? Kyllä minua järkyttää tällaiset asia ja tältä osin luterilainen oppi). Tässä luterilaisessa uskonopissa tarvitaan paljon järkeä, luulen.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 16.07.19 - klo:06:33
Ei luterilaiset opeta etta leipa ja viini muuttuvat miksikaan. Katoliset niin opettavat. Tunnen tuon henkilon nuoruudesta ja tiedan etta han on uudestisyntynyt. Itse olin iloinen nahdessani etta han yha perustaa elamansa Raamattuun.

On se kumma miten uskovatkin hahmottavat eri asiat eri tavoin.

Samoin tunnistan Pyhan Hengen tyon ihmissydamessa vaikka emme opillisesti olisi kaikessa samaa  mielta.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Taisto - 16.07.19 - klo:10:30
Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Mihin kohtaan laittaisit viisauden ja hengellisen ymmärryksen, tuolla usko-järki -akselilla?

"5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä,
älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.
6 Älä sitä hylkää, niin se varjelee sinua;
rakasta sitä, niin se sinua suojaa.
7 Viisauden alku on: hanki viisautta,
ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
Snl 4:5-7
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 16.07.19 - klo:10:58
Leipä on ruumis ja viini on veri. Näin se on, eikä sitä muuta mikään. Sitä ei keksinyt Luther, eikä edes Mice, vaan sen sanoi Jeesus. Jos ei sitä usko, niin olkoon uskomatta. Itse en osallistu ehtoollisille, missä Jeesuksen sanoja ei uskota. Sillä "on" on "on". Nautimme ruumiin ja veren Herramme muistoksi.

"Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi"
.

Kun Jeesus puhui ruumistaan totisena ruokana ja verestään totisena juomana, niin hän tiesi monien loukkaantuvan. Opetuslapsetkin nurisivat.

Itse uskon edelleen, että "on" on "on".

Mikään ei muutu miksikään, vaan on, koska Herra niin sanoi.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 16.07.19 - klo:13:47
Ymmärrän ehtoollisen samalla tavalla kuin Mice.
Kyseessä on hengellinen yhteysateria Jeesuksen ja seurakunnan kesken.
Raamatullinen totuus on, että leipä ja viini ovat Jeesuksen ruumis ja veri,
joista uudestisyntyneet uskovat ovat osallisia.

Materia, kuten ruoka, juoma ja liha, ovat aivan toissijaisia asioita hengellisten perusasioiden rinnalla.
Kun Jeesus asuu Pyhän Henkensä kautta uskovan sydämessä,
se on tosiasia, vaikka ihmisruumiin sydämestä tuskin löytyy materiaa,
jonka voisi sanoa olevan jumalallista.

Jeesuksessa Jumalan Sana tuli lihaksi. (Joh. 1:14)
Silti Raamattu ei ole aineellista lihaa, vaan Jeesuksen olemassaoloa,
vaikutusta ja pyhyyttä.

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:16:25
Ei luterilaiset opeta etta leipa ja viini muuttuvat miksikaan.

Ehkä ei, mutta Martti Luther opetti. Lainaan sanatarkasti katekismuksesta "Alttarin sakramentti-kohdasta" (jota sitäkään [alttarin sakramenttia] ei löydy Raamatusta).

Martti Luther opetti:
Mitä on alttarin sakramentti? Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. (Vähä- ja iso katekismus, sivu 40).

Ja lainaus luterilaisen kirkon ehtoollisopetuksesta:
"Luterilaisen käsityksen mukaan ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri, Hän on niissä läsnä. https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen

Kyllä nuo minusta ovat sangen katolilaista opetusta. Joka tapauksessa se on Lutherin opetusta, jolta olemme toki saaneet myös runsaasti hyvää, ennen kaikkea uskonvanhurskauden kirkasta opetusta.

Raamatussa on runsaasti vertauskuvallista puhetta. Otammeko ne kaikki konkreettisina kehotuksina (esim. ristin ottamisen)? 
Olemmeko vaipuneet sellaiseen häpeälliseen ajatukseen ja epäjumalanpalvontaan, että Jumala asuu aineessa. Sellainen on mitä suurinta pyhän Jumalan häpäisemistä ja pilkkaa -monilla ehkä tiedostamatonta.
- - - - -

PS. Olen iloinnut lukiessani Miikka Ruokasen kirjaa "Ydinkohdat". Siinä ei ole tullut vastaan mitään varsinaista uutta, mutta kyllä Ruokanen -professorimies kun on- osaa jäsennellä asiat ja käyttää osuvia ilmaisuja opettaessaan Raamattua. Suosittelen sydämestäni jokaiselle tutustumaan tuohon teokseen. Tosin Miika on muistoissani yhä alle armeijaikäinen nuori mies, joka kulki kitara mukana ja lauloimme niitä 70-luvun alkupuolen "suosittuja", kuten "Mestari, Mestari, on minut voittanut, saan jalkansa juurehen lailla Marian..."

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:16:33
Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Mihin kohtaan laittaisit viisauden ja hengellisen ymmärryksen, tuolla usko-järki -akselilla?

"5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä,
älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.
6 Älä sitä hylkää, niin se varjelee sinua;
rakasta sitä, niin se sinua suojaa.
7 Viisauden alku on: hanki viisautta,
ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
Snl 4:5-7

Järki seuraa uskoa ts. usko kulkee aina järjen ja ymmärtämisen edellä. Järki ei voi tarttua näkymättömiin mutta usko tarttuu, siis se usko jonka synnyttää ylhäältä alas tuleva Jumalan Sana. Sydämemme vastaa Jumalan Sanaan uskolla (jonka Jumalan puhe synnytti) ja sen jälkeen on järjestäkin hyötyä, kun Herra on uskon kautta avannut ymmärryksemme.

Tuo kehotus "hanki viisautta" merkitsee minulle "opi tuntemaan yhä enemmän Jeesusta omana ja koko maailman Vapahtajana". Se on viisautta.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 16.07.19 - klo:17:10
Luther ei opeta, että leipä ja viini muuttuvat miksikään, vaan ovat ruumis ja veri. Niin on kirjoitettu. Niin on.

Jeesus ei myöskään vertaukuvallisesti mennyt ristille, eikä vertauskuvallisesti kantanut syntejämme ristillä. Tosiasiallisesti. Aivan kuten ehtoollinenkin on tosiasiallisesti sitä mitä sen sanotaan olevan. Se ei ole sakramentalismia, vaan Jumalan sanaa.

Jumala tuli myös tosiasiallisesti lihaksi. Siihenkin moni loukkaantuu. Poikaan moni kompastuu.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:17:32
Luther ei opeta, että leipä ja viini muuttuvat miksikään, vaan ovat ruumis ja veri. Niin on kirjoitettu. Niin on.

Jeesus ei myöskään vertaukuvallisesti mennyt ristille, eikä vertauskuvallisesti kantanut syntejämme ristillä. Tosiasiallisesti. Aivan kuten ehtoollinenkin on tosiasiallisesti sitä mitä sen sanotaan olevan. Se ei ole sakramentalismia, vaan Jumalan sanaa.

Jumala tuli myös tosiasiallisesti lihaksi. Siihenkin moni loukkaantuu. Poikaan moni kompastuu.

Näillä kirjoituksillani herättelen jatkamaan ikään kuin kesken jäänyttä keskustelua jonkun asian tiimoilta. Sen taidon minä luulen osaavani (herkimmät antakoon anteeksi).

Minua loukkaa jumalanpilkka ja noitarituaalit. Eivät näemmä lainaukseni riittäneet. Siis tässä vielä yksi luterilaisen kirkon opista ehtoollisesta:

"Pappi lausuu asetussanat, siunaa ehtoollisaineet ja tekee ristinmerkin niiden päälle. Kun aineet on siunattu, ne ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri." https://evl.fi/kirkossa/messu-eli-jumalanpalvelus/ehtoollinen

Kyllä me ihmiset ollaan paisuttu suuriksi "Jumalan käskijöiksi". Kun pappi (?) tekee leivän ja viinin yli ristinmerkin niin ne ovat "Jeesuksen todellinen ruumis ja veri". Tulee mieleeni kirja "Jumala juoksupoikana".
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 16.07.19 - klo:17:41
Mina puolestani kerroin keskustelun aiheeseen viitaten eraista ystavistani jotka olivat selvasti keskitasoisia alykkaampia ja jotka tulivat uskoon ja huomasin heissa selvasti sen, etta heidan luottonsa omaan itseen oltiin murrettu ja olivat tulleet vakuuttuneiksi Jeesuksesta Kristuksesta ja Raamatusta.

Minusta siina tulee kauniisti Pyhan Hengen tyo esille.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 16.07.19 - klo:17:55
Minä vetosin Raamatun ilmoitukseen. En luterilaisuuteen.

Voitte työntää noitarituaalit sinne minne aurinko ei paista. Enkä loukkaannu vaikka miten yrittäisitte. Tätä samaa on saanut kuulla niin kauan kuin olen ollut tekemisissä uskovaisten kanssa. Olen noita, ritualisti, sakramentalisti, Jumalan pilkkaaja, Jumalan käskijä, paisunut ja ties mitä. Ei tee vaikutusta yhtään. Uusia haukkumasanoja odotellessa.

 Enkä ole myöskään marttyyri. Uskovaiset ovat törkeimmin aina haukkuneet. Olenkin moneen kertaan sanonut, että agnostikko- ja ateistiystäväni ovat olleet aitoja ja lojaaleja ystäviä. Uskovaisista ei sellaiseksi ole, koska he intoutuvat aina noitumaan toisia ihmisiä tunteen vallassa. 

Leipä on ruumis. Viini on veri. Näin on. Ei siksi että Luther tai minä sanon, vaan koska Jeesus sanoo niin.

Minua ei loukkaa se, että joku yrittää loukata minua uskoni vuoksi. Sekin kuuluu pakettiin. Niinkin on kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:19:29
Mina puolestani kerroin keskustelun aiheeseen viitaten eraista ystavistani jotka olivat selvasti keskitasoisia alykkaampia ja jotka tulivat uskoon ja huomasin heissa selvasti sen, etta heidan luottonsa omaan itseen oltiin murrettu ja olivat tulleet vakuuttuneiksi Jeesuksesta Kristuksesta ja Raamatusta.

Minusta siina tulee kauniisti Pyhan Hengen tyo esille.

Tuo on suloista kuultavaa. Sitä minä tässä juuri yritän selittää, että tervettä uskoa seuraa järki ja ymmärrys kun ne on alistettu Hengen hallinnan alle. Järjestys ei voi olla toisin, koska emme ulotu inhimillisen järkemme ja ymmärryksemme avulla Jumalan olevaisuuteen ja salaisuuksiin. Hän on yhä salattu Jumala, joka ilmoittaa itsensä Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa ja vain Hänessä. "Joka on nähnyt Minut on nähnyt Isän!"

Lisäys vielä tähän! Micelle.
En missään tapauksessa ole kirjoituksillani halunnut loukata Sinua. Olet veljeni Kristuksessa vaikka ajattelisimmekin joistakin raamatullisista ilmoituksista eri tavalla. 
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Soltero - 16.07.19 - klo:19:31
"Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi:
"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni.
Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan."
(Luuk. 22: 19-20)

Jotkut kokevat, että ehtoollisleipä ja -viini ovat vain tavallisia elintarvikkeita, joita nautittaessa muistellaan Jeesuksen uhria.
Joillekin ne ovat pyhiä symboleita, jollaisiksi pappi ne siunaa ennen ateriaa.
Jonkun mielestä leivän ja viinin materia läpikäy jossain vaiheessa yliluonnollisen muutoksen ja vaihtuu ruoasta ja juomasta Jeesuksen lihaksi ja vereksi.
On kai muitakin käsityksiä.

Minulle ehtoollisleipä on Jeesuksen ruumis ja viini on Hänen verensä.
Jeesus kehotti uskovia ehtoollisen viettoon jo ennen ristinkuolemaansa.
Hän sanoi leivän olevan meidän edestämme annetun,
ja viinimaljan olevan uusi liitto meidän edestämme-
vaikka Hän eli vielä ihmisen hahmossa.

Jeesus ei siis ehtoollisella ennakoinut tai symboloinut seuraavana päivänä tapahtuvaa ristillä kuolemistaan, vaan ilmoitti, että Hän on Messias,
uuden liiton takaaja,
ja Hän on lunastus synneistä- nyt ja aina.

Ihmisen Poikana ollessaan Jeesuksella oli ihmisen keho,
samoin kuin kuolleista heräämisensä jälkeen:
"Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen.
Kosketelkaa minua ja katsokaa,
sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita,
niinkuin te näette minulla olevan."   (Luuk. 24:39)

Jeesus nousi kokonaisuudessaan Taivaaseen (Ap.t. 1:9). 
Siis Hänen näkyvä kehonsakin lähti Maan päältä,
mutta ei hävinnyt tyhjyyksiin.

Jeesus sanoi ehtoollisleivän olevan Hänen ruumiinsa ja viinin Hänen verensä,
ja tämä on edelleen muuttumaton tosiasia. 
Jeesus Jumalan Poika ei ole kuollut eivätkä Hänen ruumiinsa, verensä, ristinkuolemansa ja ylösnousemisensa ole symbolisia ilmiöitä,
vaan ihmiskunnan kannalta vaikuttavin tosiasia maailmanhistoriassa.
Niihin saavat uudestisyntyneet uskovat olla osallisia Pyhän hengen kautta.

Ei varmaan ole mitään merkitystä sillä,
ajatteleeko ehtoollisateriaa vertauskuvallisena erityisruokailuna
vai uskooko jonkinlaiseen elottoman materian muuttumiseen elolliseksi.
Joka tapauksessa uskovien ehtoollisaterialla
Jeesuksen ruumis ja veri ovat läsnä,
koska ne on annettu ja vuodatettu meidän edestämme.
Ihmisen järkeily, kaikkitietävyys, epäusko ja materian rakastaminen
saavat monet keksimään ehtoollisellekin ihmisselityksiä,
yli- tai alihengellisiä.
Mutta se on turhaa, jos uskoo Jeesuksen omaa ilmoitusta
ensimmäisellä ehtoollisella.





Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Mice - 16.07.19 - klo:19:55
En minä loukkaantunut. Sanoin sen jo. Olen täysin tottunut siihen, että uskovaiset keksivät mitä erikoisempia nimityksiä toisilleen. Ja kaikki aina ja vain oman totuuden puolesta. Näinhän se menee.

Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Uskovaisten yhteys tuntuu olevan sellaista epämääräistä tunnesekoilua, että miehenä sellaiseen on vaikea suhtauta. Ehkä en ymmärrä rakkaudesta tarpeeksi. Tai sitten olen kokenut aitoa veljesrakkautta muualla liikaa. En kirjoita tätä tunteiden vallassa, vaan asiana.

Edelleen; en ole loukkaantunut.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.07.19 - klo:23:53
Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Minun täytyy tässä kohden sanoa vakavasti itselleni ja kaikille, että emme voi yhtä aikaa kulkea kahta tietä. Emme voi olla maailman ystäviä ja Jumalan ystäviä. "Maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen" JAAK. 4:4
Se on totta, että vanha aatumme viihtyy maailmassa ja maailmaa rakastavat viihtyvät uskovan kanssa, joka elää puolinaista elämää. Tiedän tämän ennen kaikkea omasta kokemuksestani vuosikymmenien saatossa maailman kanssa kompromisseja tehtyäni. Herran sana pysyy vahvana, eikä siinä ole yhtään erotusta: "Kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi" 2.TIM. 3:12.

Kaikille yhteisesti ja erikseen: hyvää yötä, Jeesus myötä.
Herra, armahda Suomen kansaa. Anna anteeksi rikkomustemme paljous -haureudet, jumalanpilkat, murhat, valheet, väkivalta ja kaikki muut syntimme- Poikasi Jeesuksen sovitustyön tähden.

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: peneriktus16 - 17.07.19 - klo:00:03
En minä loukkaantunut. Sanoin sen jo. Olen täysin tottunut siihen, että uskovaiset keksivät mitä erikoisempia nimityksiä toisilleen. Ja kaikki aina ja vain oman totuuden puolesta. Näinhän se menee.

Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Uskovaisten yhteys tuntuu olevan sellaista epämääräistä tunnesekoilua, että miehenä sellaiseen on vaikea suhtauta. Ehkä en ymmärrä rakkaudesta tarpeeksi. Tai sitten olen kokenut aitoa veljesrakkautta muualla liikaa. En kirjoita tätä tunteiden vallassa, vaan asiana.

Edelleen; en ole loukkaantunut.

Tunnesekoilu ei ole myöskään Suomalaista :)
Olen alusta asti vierastanut kaikenmaailman tunnesekoilua kokouksissa yms.
Mutten kyllä tunne syvää yhteyttä oikeastaan kenenkään maailmankansalaisen kanssa.  Johtuu myös tietysti siitä, että jouduin uskoon tullessani myös tietoisesti luopumaan 90% ystävistäni.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 21.04.20 - klo:13:50
Nostan ihan "huvikseni" tämän keskustelun pintaan. Siinä on tosi hyviä kirjoituksia kerrattavaksi.  :) :) :)
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: sandia - 21.04.20 - klo:15:31
Mina puolestani kerroin keskustelun aiheeseen viitaten eraista ystavistani jotka olivat selvasti keskitasoisia alykkaampia ja jotka tulivat uskoon ja huomasin heissa selvasti sen, etta heidan luottonsa omaan itseen oltiin murrettu ja olivat tulleet vakuuttuneiksi Jeesuksesta Kristuksesta ja Raamatusta.

Minusta siina tulee kauniisti Pyhan Hengen tyo esille.

Heh, minulla oli juuri mielessä tätä kirjoittaessani tuo kaveri jonka puheen Miksi Päivi Räsästä painostetaan laitoin esille.
Ilokseni löysin myös hänen kaverinsa, jolla on kaksi erilaista tohtorinarvoa,  netistä pari päivää sitten ja hänestkin näkyi että Jumalan Sana on yli auktoriteettinsa.

Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 28.04.20 - klo:23:17
Erityisesti evoluutiouskovaisille suosittelen tätä Pekka Reinikaisen ohjelmaa Kätevät kädet:
https://www.tv7.fi/vod/player/52788/
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Paulus - 10.12.21 - klo:12:18
En muista onko seuraavaa, mielessäni ollutta asiaa jo käsitelty, otan sen kuitenkin tähän.

Ateistin mielestä on tyhmää uskoa Jumalaan. En ole kuitenkaan havainnut, että tuota väitettä olisi mielekkäästi perusteltu.

Mielestäni uskoa Jumalaan voi monin tavoin perustella myös järkisyillä. Jos olen väärässä, niin mitä olen menettänyt sen 64 vuoden aikana, jonka olen ollut uskossa?

Omasta mielestäni en ole menettänyt tähän mennessäkään mitään todella tärkeää. Päinvastoin usko on varjellut minua monilta vahingollisilta ja ikäviltä asioilta ja usko on tuonut elämään mielekkyyttä monin tavoin jo pelkästään tähän ajalliseen elämään liityen.

Mutta mitä on menettänyt ateisti, jos hän on väärässä?

Edellinen koski tätä ajallista elämää. Kun tähän otetaan vielä näkökulma iankaikkisuuteen, niin järkeäkin käyttäen selväksi pitäisi tulla kumpi on parempi vaihtoehto.
Otsikko: Vs: Usko ja järki
Kirjoitti: Stiina - 10.12.21 - klo:13:24
Totta on tuo, mitä Paulus todistaa, mutta totta on myös se, että aika moni jopa Suomessa joutuu uskonsa tähden kokemaan vainoa, pilkkaa ja väkivaltaa (hylkäämistä, menestymättömyyttä), vaikka niitä kaikkia voi joutua kokemaan minkä asian tahansa takia.
Itsestä johtuvat murheen syyt ovat synninsuru ja epäilysten aallot, joita kristityille tulee täällä uskonnollisesti sekavassa ajassa jne.
Kristitystä saattaa tulla liian kiltti ja ei pärjää maailmassa. Seurakunnat ovat hämmästyttävän usein tosi raadollisia paikkoja. (Paholainen asuu erityisesti niissä ja väärät kristityt.)
Pahoittelen negatiivisuuttani!  Odotan lupauksia tulevaisuudesta, muuten ei "kannattaisi" uskoa.
"Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme kaikista ihmisistä surkuteltavimpia. Mutta nytpä Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena kuolemaan nukkuneista.” (1. Kor. 15:19,20).