Toronton siunauksesta 20 vuotta

[Natanael]

On aivan turhaan pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä pelkästään siitä syystä, että saa syyllistää nämä lähimmäiset jotka ovat olleet välinpitämättömiä.

Katkeruus on aivan eri juttu. Se on syytä kitkeä pois. Suomeksi sanottuna: siitä on tehtävä parannus.

Mutta rikkinäinen voi silti olla. Nilkka voi olla murskaantunut, tai sielussa voi olla vamma.
Toinen vamma näkyy selvästi, toinen ei välttämättä niin hyvin näy. Silti molemmat ovat
aivan yhtä todellisia.

Ja paranemiseen saatetaan tarvita toisten apua. Jeesus voi tulla
luoksemme jonkin ihmisen kautta.

Jostakin syystä sinä jatkuvasti syytät toisia väärämielisestä asennoitumisesta, esim
siitä että "pitää itseään katkerana ja rikkinäisenä että saa syyllistää nämä lähimmäiset...".
Mistä tiedät, mitkä toisten asenteet ja sisimmät ajatukset ovat?

Minulle tullut vaikutelma monien viestien perusteella on sellainen, että jokainen joka ei hyväksy torontolaisuutta ja vastaavia on katkera, kuuluu jahtimiehiin ja on väärin asennoitunut.

No mitä aiot tehdä tälle vaikutelmalle joka sinuun on nyt tullut?

Ei minun tarvitse tehdä vaikutelmalle mitään. Jotkut ovat edelleen sokeita ja torontolaisuuden vallassa. En voi heitä juurikaan auttaa.

Ei tule puhua mistään torontolaisuuksista, vaan tulee puhua Pyhän hengen toiminnasta tässä ajassa.

Tässä ketjussa puhutaan torontolaisuudesta, joten Pyhän Hengen toiminnasta puhutaan siksi vähemmän.

[Natanael]

Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?

Tähän saakka tilanne on ollut juuri noin: Niiltä vääryyttä kärsineiltä tai humpuukista havahtuneilta ja niistä varoittaneilta on vaadittu anteeksipyyntöjä ja ryömimistä lähtötilanteeseen. Tuo Ristin Voiton artikkeli antaa uskoa siihen, että tilanne olisi hieman muuttumassa.

Vaatiminen on väärä sana. Näköjään koko ajan kehität mielessäsi negatiivisia ilmaisuja jostain aivan oudosta syystä.

Jos on jotain omakohtaista kokemusta vaatimuksista, tiedän tilanteen. Kyse ei ollut torontolaisuudesta, vaan liittyi mm. näihin kirkottumisiin (en ole helluntaikansalainen)

Kyse on kehoituksesta mennä takaisin alkulähteille eli Herramme Jeesuksen luokse, joka voi vapauttaa kaikista kamalista katkeruuksista ja vihoista. Olen aivan liian paljon nähnyt ja seurannut näiden katkeroituneiden kauheaa elämää, jossa he irtautuvat seurakunnista ja uskovista ja jättäytyvät mustaan suohon, jossa tosiaan ei välttämättä tulisi kenenkään olla.

Aivan mahdotonta syyttelyä sinulta. Jos ihmiset tulevat järkiinsä ja irrottautuvat äärikarismaattisuudesta, eivät he mitään katkeria välttämättä ole. Usein ovat jonkun aikaa ennen kuin selviävät heitä kohdanneesta petoksesta.

Kehoitan Knuuttia myös evankeliumin työhön, jossa parannetaan ihmisiä Herramme voimassa eikä pakoteta heitä elämään katkeruudessa ja vihassa, joka vääjäämättä tuhoaa tämän ihmisen. Katkeruus tuhoaa, mutta Jeesus pelastaa.

Mistä sinä tiedät mitä minä teen ja mitä en?

[PetrusK]

Katkeria syytetään ja tuomitaan joka paikassa

se on totta että siitä on tehtävä parannus ja vain sitten voi yleensäkään parantua kun antaa anteeksi. Mutta onko sana tarkoitettu srk:n johdolle vai rivikärsijälle :"pitäkää huoli ettei mikään katkeruuden juuri pääse tekemään vahinkoa ja monet sen kautta tule saastutetuiksi"

Onko vastuullinen tuossa se kärsinyt vai ne jotka aiheuttivat katkeruuden eli onko aiheuttajien puututtava asiaan muuttamalla asioita vai onko uhrit hyljättävä yksinäisyyteen kunnes antavat anteeksi ?

En osoittanut tuota Raamatun kohtaa kenelekään yksittäisesti, vaan poistin viestini KnutL:lle antamani lupauksen mukaisesti ja tuo mielestäni sopii meille jokaiselle hyvänä ja varteenotettavana ohjeena.

Tässä on hyviä kysymyksiä ja näkökohtia.

Miten purkaa katkeruus?

Ensinnäkin niitten muitten syyttely ei ole se ratkaisu! ELi tulee mennä itseensä ja Jeesuksen luokse tässä asiassa.

Itse näiden katkerien elämää seuratessani ja paljon heitä rohkaisseena olen todennut, että he jäävät paikalleen. Jotenkin ei ole voimaa mennä eteenpäin. Ei ole edes voimaa mennä Jeesuksen luokse. Ja jos menevätkin niin kokevat ettei mitään tapahdu.

Se on selvää että tarvittaisiin syvälle menevää sielunhoitoa, jota itse en ole kykenevä antamaan. Kuuntelija voin olla ja esirukoilija.

Mistä tällainen katkeruus sitten tulee? Sen olen huomannut, että työuuupumus on eräs, henkilösuhteet toinen asia, väärät aivan liian suuret ja nopeat odotukset, kiinnitetään huomio ilmiöihin ei Jeesukseeen, voimakas halu syyllistää lähimmäisiään, omien vanhempien painostus, seurakunnan painostus, ympärillä olevien ihmisten lihallisuus eikä osata antaa anteeksi lähimmäisten heikkouksia, herkkä mieli, myös hyvin voimakas oikeudentaju jonka kourissa ihminen kärsii muiden heikkouksista, valtataistelut, .... Tässä joitain syitä mistä nämä katkeruudet voi syntyä.

Itse olen aina joskus pohtinut näitä asioita enkä mielestäni ole löytänyt mitään selvää syytä muuta kuin ylläolevia hajanaisia ehdotuksia. Nämä katkeratkaan eivät osaa analysoida, koska heidän viesteissään on päällimmäisenä tuo karismaattikkojen syyttely. Pitäisi lopettaa tuo jatkuva syytösten esittäminen ja tutkia itseään ja sitten kertoa muille että voisimme tulla apuun taikka johdattaa Jumalan luokse apua saamaan.

[tikli]

8D Aivan hullunkurista......

Tulin takaisin koneelle ja mielessäni oli ajatus, että olisiko hyvä tehdä kokonaan uusi aloitus katkeruudesta ja siitä, mistä sen tunnistaa, mistä se tulee yms.

Tekisitkö Sinä PetrusK sen?

[PetrusK]

Jospa tähän antaisin henkilökohtaisen todistuksen omasta selviytymisestä siitä, että olisin jäänyt katkeruuden kalvaviin kaivantoihin.

Kuten Paavali luetteli siitä mitä on tehnyt, niin minäkin ...

Itse olen ollut näissä karismaattisissa tilaisuuksissa jonkinverran mutta suoranaisesti toiminnassa en ole ollut mukana muuta kuin tukijoukoissa.

Näissä kuvioissa olen nähnyt vapinoita, kamalia äännähdyksiä, kaatumisia, kuolaamista, kouristelua, nytkähdyksiä, hihhulointia, maassa makaamista, konttaamista, hoipertelua, hihittelyä ja vaikka mitä ... Olen kohdannut syrjintää, vihaa, tappouhkauksia, rinnuksista kiinniottamista, poispotkintaa, roskakoriin heittämistä, vihanilmauksia, valhettelua, ... ja vaikka mitä seurakuntien taholta. Olen saanut parantumattomia henkisiä vammoja joiden kanssa vaan joudun elämään rampautetun ihmisen elämää, mutta ....

Jumalan kiitos - en ole jäänyt katkeruuden pauloihin. Vaikka monen henkilön olen nähnyt antavan periksi paljon pienimmistä syistä ja lähtenyt syyttelyjen loputtomalla tielle, niin itse en ole tähän jostain syystä kyennyt vaikka tahtoakin olisi ollut. Jokin aina on minut pysäyttänyt. Murhanhimoni olen voittanut kun olen kertonut inhorealisistisesti Jumalalle mikä minua riivaa ja pyytänyt apua. Ja apu on aina tullut ylhäältä.

Karismaattisuudessa on paljon asioita joita en ymmärrä enkä edes yritä ymmärtää. Mutta en ole sittenkään lähtenyt syyttelyjen ja vainoamisen tielle. Olen nähnyt ne tuhannet epätoivoiset ja särjetyt ihmiset jotka ovat saaneet tulla uskoon näissä karismaattisissa tilaisuuksissa. Olen nähnyt kouristelvien parantuvan ja lopettavan puliukkona olemisen ja vuosien saatossa myös heidän ulkonäkönsä on tullut taas ihmisen ulkonäöksi. Olen nähnyt heidän saavan ensimmäistä kertaa aseman ihmisten parissa - saada tehdä jotain työtä olla tarpeellinen - olen nähnyt sen ilon heidän silmissään kun saavat eka kertaa elämässään hyväksyntää olla myös ihminen.

Paljon hyvää olen nähnyt ja tästä syystä omat kärsimykset, syrjinnät, ihmettelyt, sieluni tuhoamiset, .... olen kestänyt. Ja kestän edelleen siksi että nämä tuhannet ja taas tuhannet - kymmenet tuhannet - miljoonat tuhotut ihmiset saavat elämän. Jumala itse on tähän minulle voimaa antanut sillä lihallisen ihmisen mielen vallassa olisin tehnyt hirmutekoja. Ja jäljelle jää vain nöyrä kiitos ja polvistuminen Kaikkivaltiaan edessä tuskaisen pyynnön muodossa, että "Älä anna minun väärään mennä. Anna tarkoitus elämälleni. Älä anna elämäni mennä hukkaan". Ja Jumala vastaa rukoukseeni ja näin voin kiittää Hän iankaiken.

[PetrusK]

8D Aivan hullunkurista......

Tulin takaisin koneelle ja mielessäni oli ajatus, että olisiko hyvä tehdä kokonaan uusi aloitus katkeruudesta ja siitä, mistä sen tunnistaa, mistä se tulee yms.

Tekisitkö Sinä PetrusK sen?

Tuossa yllä tikli on pari viestiä joissa olen alustavasti yrittänyt pohtia tätä koko ongelmakenttää. On mulla paljonkin sanottavaa, mutta tässä ei vielä kaikkea. Olisi hyvä asia, jos sinä tekisit oman versiosi tästä ja pohtisit näitä katkeruuden juuria mitä karismaattisuus aiheuttaa. Miksi he eivät lähde parannuksen tielle? Miksi he eivät näytä saavan voimaa vaikka haluaisivatkin pois näistä riuduttavista ajatuksista? Miksi he syyttelevät eivätkä tunnista armoa, vaikka Jeesus tähän kehoittaa? Kyllä näitä kysymyksiä on paljon.

[Kurjenmiekka]

Jospa tähän antaisin henkilökohtaisen todistuksen omasta selviytymisestä siitä, että olisin jäänyt katkeruuden kalvaviin kaivantoihin.

Kuten Paavali luetteli siitä mitä on tehnyt, niin minäkin ...

Itse olen ollut näissä karismaattisissa tilaisuuksissa jonkinverran mutta suoranaisesti toiminnassa en ole ollut mukana muuta kuin tukijoukoissa.

Näissä kuvioissa olen nähnyt vapinoita, kamalia äännähdyksiä, kaatumisia, kuolaamista, kouristelua, nytkähdyksiä, hihhulointia, maassa makaamista, konttaamista, hoipertelua, hihittelyä ja vaikka mitä ... Olen kohdannut syrjintää, vihaa, tappouhkauksia, rinnuksista kiinniottamista, poispotkintaa, roskakoriin heittämistä, vihanilmauksia, valhettelua, ... ja vaikka mitä seurakuntien taholta. Olen saanut parantumattomia henkisiä vammoja joiden kanssa vaan joudun elämään rampautetun ihmisen elämää, mutta ....

Jumalan kiitos - en ole jäänyt katkeruuden pauloihin. Vaikka monen henkilön olen nähnyt antavan periksi paljon pienimmistä syistä ja lähtenyt syyttelyjen loputtomalla tielle, niin itse en ole tähän jostain syystä kyennyt vaikka tahtoakin olisi ollut. Jokin aina on minut pysäyttänyt. Murhanhimoni olen voittanut kun olen kertonut inhorealisistisesti Jumalalle mikä minua riivaa ja pyytänyt apua. Ja apu on aina tullut ylhäältä.

Karismaattisuudessa on paljon asioita joita en ymmärrä enkä edes yritä ymmärtää. Mutta en ole sittenkään lähtenyt syyttelyjen ja vainoamisen tielle. Olen nähnyt ne tuhannet epätoivoiset ja särjetyt ihmiset jotka ovat saaneet tulla uskoon näissä karismaattisissa tilaisuuksissa. Olen nähnyt kouristelvien parantuvan ja lopettavan puliukkona olemisen ja vuosien saatossa myös heidän ulkonäkönsä on tullut taas ihmisen ulkonäöksi. Olen nähnyt heidän saavan ensimmäistä kertaa aseman ihmisten parissa - saada tehdä jotain työtä olla tarpeellinen - olen nähnyt sen ilon heidän silmissään kun saavat eka kertaa elämässään hyväksyntää olla myös ihminen.

Paljon hyvää olen nähnyt ja tästä syystä omat kärsimykset, syrjinnät, ihmettelyt, sieluni tuhoamiset, .... olen kestänyt. Ja kestän edelleen siksi että nämä tuhannet ja taas tuhannet - kymmenet tuhannet - miljoonat tuhotut ihmiset saavat elämän. Jumala itse on tähän minulle voimaa antanut sillä lihallisen ihmisen mielen vallassa olisin tehnyt hirmutekoja. Ja jäljelle jää vain nöyrä kiitos ja polvistuminen Kaikkivaltiaan edessä tuskaisen pyynnön muodossa, että "Älä anna minun väärään mennä. Anna tarkoitus elämälleni. Älä anna elämäni mennä hukkaan". Ja Jumala vastaa rukoukseeni ja näin voin kiittää Hän iankaiken.

kiitos selvityksestäsi, jostain syystä kuitenkin annat sen vaikutelman että puolustat niitä jotka eksyttävät ihmisiä , näin ei tehnyt kukaan Raamatussa.
se että antaa heille anteeksi on eri asia kuin puolustaa heitä ja heidän tekemisiään.

toki he ovat uhreja kuten kaikki ihmiset koska "meillä ei ole taistelu verta jalihaa vastaan vaan henkiolentoja vastaan" mutta silti eksyttäjien puolustaminen on samaa kuin puolustaisi eksyttämistä.

[wakan]

Petrukselta kysyisin, mikä on oma suhteesi Toronton herätykseen? Eli oletko ollut sellaisessa toiminnassa itse mukana vai oletko seurannut sivusta? Onko oma seurakuntasi ollut liikehdinnässä mukana?

[Vilhelm]

Mutta ehkäpä minun on vain annettava siunaus kaikenlaiselle Kristuksen julistamiselle.

Torontolaisuuslaisille... jopa Guy Chevreoulle.

Helluntailaisille.

Jyväskylän vapaaseurakuntalaisille.

Ja armo riittääläisille.

Kaikki julistavat Raamatun sanomaa, kuka mitenkin vinosti.

Ihan kuin vanha Paavali, joka lopuksi aikansa taisteltuaan tyytyi siihen että kunhan vain Jeesusta Kristusta julistetaan. Joko riidanhalusta tai toisten menestyksen kateudesta.

Tosin monelle haluaisin sanoa, että helpommallakin pääsee kuin riidan, kateuden ja oman pikku reviirin puolustamisen motivoimana.

Kunhan vaan ollaan tarkkana siinä ettei hetkeksikään ala myötäilemään ja silittelemään vihan ja katkeruuden juuresta kärsivää ihmistä. Silloin kasvatetaan petoa lammasten vaatteissa. Ja tulos tulee olemaan huono.

[PetrusK]

Mutta ehkäpä minun on vain annettava siunaus kaikenlaiselle Kristuksen julistamiselle.

Tavalla tai toisella kun vaan Kristusta julistetaan.

Ja aina kun julistamme niin näkyvyyttä saamme - tavalla taikka toisella

[Taisto]

se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne 

--> henkistä väkivaltaa 

Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.

[PetrusK]

se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne 

--> henkistä väkivaltaa 

Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.

Paitsi että tuolla Kurjenmiekan väitteillä ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

Arvostelu on tosiaan oleellinen osa kristinuskoa, mutta arvostella tulee sitä se toinen on sanonut eikä sitä mitä hänen väitetään sanoneen.

Tässä kun on oleellinen ero

[Natanael]

se on myös uuskarismaattisten juoni että sanotaan "ette saa arvostella meitä" ja "jos sen teette olette itse vihollisen puolella".

näin kielletään totuuden etsiminen ja eksytyksestä varoittaminen jotka ovat tärkeimpiä ohjeita Raamatussa.

....

Manibuloinnille herkät ruepavat heti pelkäämään kun musiikissa mennään sille alueelle. Siiten käsketään "ylistäkää" "toistakaa näitä sanoja" jne jne 

--> henkistä väkivaltaa 

Olen samaa mieltä. Taisit näillä sanoillasi osua asian ytimeen.

Paitsi että tuolla Kurjenmiekan väitteillä ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

Mistä sinä Kurjenmiekan elämänkokemukset tiedät?

[Paulus]

Otsikkoon on tullut virhe. Se on toronton kirous.

Vaikka kuinka kävisi, mukaan lähteneet seurakunnat eivät tule tekemään hairahduksestaan tässä asiassa julkista parannusta. Selitetään vain, että olihan siinä joitakin ylilyöntejä.

Tästä voi ladata koneelleen edesmenneen Voitto Ramun pitkähkön tekstin, joka aikoinaan oli myös monisteena saatavissa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2510290

Olipa hyvä teksti! Kannatti lukea, vaikka vähän pitkä olikin.

Henkien koetteleminen on ilmeisesti täysin retuperällä, onko siitä opetusta lainkaan? Otetaan tähän pikku lainaus em. Ramun tekstistä. Taitaa moni yllättyä siitä, että henkien koettelemisella ei tarkoiteta henkilöiden koettelemista:

”vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta;”

"Siinä selvästi käsketään: ”koetelkaa henget” (kyse ei siis ole ihmisten koettelemisesta). Siis kaikki henget, myös Jumalan Henki joutuu koettelun kohteeksi.

Siinähän ei sanottu, että epäluotettavalta tuntuvat henget on koeteltava. Siinä ei myöskään sanottu, että Raamatun sanoilla puhuvaa henkeä ei tarvitse koetella.

Siinä ei myöskään sanottu, että muille kuin hengellisille johtajille puhuvat henget tulee koetella.

Siinä ei sanottu, että luotetuiksi nimettyjen henkilöiden kautta puhuvia henkiä ei tarvitse koetella. Siinä ei sanottu, että muut henget paitsi Pyhä Henki tulee koetella, eihän koettelua silloin tarvitsisi suorittaa, jos Pyhä Henki tunnistettaisiin jo ennen koettelua.

Tuossa sanottiin yksinkertaisesti ja selkeästi; ”koetelkaa henget”. Ei mitään poikkeusta määritelty. Siis henget pitää aina, ilman mitään poikkeusta koetella. Aina, joka kerta, vaikka se tuntuisikin Pyhän Hengen toiminnalta puhuen Raamatun sanoin, jopa suurella varmuudella ja tunnekuohullakin säestettynä, tietäen tosia asioita ja ihmeillä varmistaen.

Ei Pyhä Henki tuskaannu vaikka Hänkin joutuu koettelun kohteeksi aina. Pyhä Henki iloitsee siitä, koska Raamattu käskee koettelemaan henget aina.

Ei siis kehoteta rukoilemaan veren suojaa väärien henkien puheelta tai toiminnalta. Sellaista suojaa ei voi saada kukaan. Ei Jeesuksella ollut sellaista suojaa, ei Pietarilla, ei Paavalilla. Olisiko sinulla? Ei varmasti."

[Vilhelm]

Joh 10:27-30

"Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.

Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä. Minä ja Isä olemme yhtä."

Kyllä se kuulkaas on helppoa ja turvallista. Yksikään Torontolainen tai Minskiläinen henki ei saa mitään otetta Jeesuksen omiin.

Eikä turhaan Raamattu sano ehkäpä jotain 365 kertaa: "älä pelkää!"

Vielä varmuudeksi: älä pelkää piskuinen lauma. Teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.

Knutl voi vaikka sitten poistaa tämän asiattoman viestin vaikka yritin kyllä ympätä tuon Toronton tuonne sekaan.