Sielunvihollisen vallasta

[Natanael]

Riivaajat meni sikoihin. Totta.
Muut ei ne sorkan jäljet maahan tulleet ilman sikoja.

Sitä tässä perään, voiko joku demoni tehdä suoraan jotain, vaikkapa poimia päivänkakkaroita vai tarvitaanko siihen joku elollinen olento väliin.
Näyttäisi siltä, että Raamattu ei anna perusteita elottomien asioiden liikkumiselle ilman ihmisen tai eläimen myötävaikutusta.
Vaihdan mielipidettäni, jos joku pystyy toisin osoittamaan.

[Natanael]

" Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin."
(Matt. 24:24)

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua."  (2. Tessal. 2: 7-10)

Eivätköhän nuo ajat ala olla käsilllä, jolloin Saatana tekee ihmetekoja ihmisten keskuudessa, joista vähäisimpiä ovat varmaan esineiden liikuttamiset yms., joiden esiintymistä edellä jotkut epäilevät.

Löydätkö Raamatusta perusteita tuollaiselle esineiden liikuttamiselle Raamatusta nykyajassa?

Ilmaisu "valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä" pitää käsitykseni mukaan sisällään myös vähäiset aistimilla havaittavat ilmiöt, kuten esineiden liikkumiset tms.

Ei tuokaan perustele sitä, että asiat tapahtuisivat ilman elollista olentoa.
Ei kai ne tunnusteot itsekseen tapahdu, koska eiväthän ne silloin olisi tunnustukseksi kellekään.

[Soltero]

" Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin."
(Matt. 24:24)

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua."  (2. Tessal. 2: 7-10)

Eivätköhän nuo ajat ala olla käsilllä, jolloin Saatana tekee ihmetekoja ihmisten keskuudessa, joista vähäisimpiä ovat varmaan esineiden liikuttamiset yms., joiden esiintymistä edellä jotkut epäilevät.

Löydätkö Raamatusta perusteita tuollaiselle esineiden liikuttamiselle Raamatusta nykyajassa?

Ilmaisu "valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä" pitää käsitykseni mukaan sisällään myös vähäiset aistimilla havaittavat ilmiöt, kuten esineiden liikkumiset tms.

Ei tuokaan perustele sitä, että asiat tapahtuisivat ilman elollista olentoa.
Ei kai ne tunnusteot itsekseen tapahdu, koska eiväthän ne silloin olisi tunnustukseksi kellekään.

Et siis usko lainaamani raamatunkohdan olevan totta?

[Natanael]

" Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin."
(Matt. 24:24)

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua."  (2. Tessal. 2: 7-10)

Eivätköhän nuo ajat ala olla käsilllä, jolloin Saatana tekee ihmetekoja ihmisten keskuudessa, joista vähäisimpiä ovat varmaan esineiden liikuttamiset yms., joiden esiintymistä edellä jotkut epäilevät.

Löydätkö Raamatusta perusteita tuollaiselle esineiden liikuttamiselle Raamatusta nykyajassa?

Ilmaisu "valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä" pitää käsitykseni mukaan sisällään myös vähäiset aistimilla havaittavat ilmiöt, kuten esineiden liikkumiset tms.

Ei tuokaan perustele sitä, että asiat tapahtuisivat ilman elollista olentoa.
Ei kai ne tunnusteot itsekseen tapahdu, koska eiväthän ne silloin olisi tunnustukseksi kellekään.

Et siis usko lainaamani raamatunkohdan olevan totta?

Uskon minä, mutta tuossa ei lue sellaista, että esineet liikkuisivat itsekseen.
Tuossa on joku joka tekee niitä ihmeitä ja tunnustekoja.

Jos vaikkapa nyt tuossa pellolla näkymätön voima laittaisi kymmenen karhua nippuun, kenen tunnusteko se olisi?
Ei kenenkään.

[Lydia]

Olen nähnyt kuinka ovenkahvaa väännetään ja ovi aukeaa eikä kukaan ihminen ollut siellä. En ollut yksin vaan kaverini kanssa ja vielä rukoushuoneen eräässä pikkuhuoneessa.

[Natanael]

Olen nähnyt kuinka ovenkahvaa väännetään ja ovi aukeaa eikä kukaan ihminen ollut siellä. En ollut yksin vaan kaverini kanssa ja vielä rukoushuoneen eräässä pikkuhuoneessa.

Tuohon on luonnollinen selitys. Joku samantapainen kuin mitä omalla työpaikallani.
Paholaisella on muutakin tekemistä kuin käännellä ovenkahvoja.

[Soltero]

Minusta on itsestään selvää, että "kaikki voimat ja tunnusteot ja ihmeet" pitää sisällään myös esineiden liikuttamiset sekä ihmisten välityksellä että ilman ihmistä.

Mikä saa sinut olettamaan, että kaiken pitäisi tapahtua juuri ihmisen kautta?
Eihän Jeesuskaan tarvinnut ihmistä välikappaleekseen ajaessaan esim. riivaajat sikalaumaan.

[Natanael]

Minusta on itsestään selvää, että "kaikki voimat ja tunnusteot ja ihmeet" pitää sisällään myös esineiden liikuttamiset sekä ihmisten välityksellä että ilman ihmistä.

Mikä saa sinut olettamaan, että kaiken pitäisi tapahtua juuri ihmisen kautta?
Eihän Jeesuskaan tarvinnut ihmistä välikappaleekseen ajaessaan esim. riivaajat sikalaumaan.

Ihmisten tai eläinten kautta.

Jos saatana voisi suoraan vaikuttaa elottoman kautta, miksi se ei tappaisi kaikkia ihmisiä ennen uskoontuloa.

Jeesus oli ihmisenä maan päällä silloin.

[Lydia]

Olen nähnyt kuinka ovenkahvaa väännetään ja ovi aukeaa eikä kukaan ihminen ollut siellä. En ollut yksin vaan kaverini kanssa ja vielä rukoushuoneen eräässä pikkuhuoneessa.

Tuohon on luonnollinen selitys. Joku samantapainen kuin mitä omalla työpaikallani.
Paholaisella on muutakin tekemistä kuin käännellä ovenkahvoja.

Tiedät kai sellaisen vanhanaikaisen jäykän ovenkahvan. No en ala todistelemaan sen enempää, se joka niitä on joutunut näkemään tietää mistä puhun.

[Lydia]

Minusta on itsestään selvää, että "kaikki voimat ja tunnusteot ja ihmeet" pitää sisällään myös esineiden liikuttamiset sekä ihmisten välityksellä että ilman ihmistä.

Mikä saa sinut olettamaan, että kaiken pitäisi tapahtua juuri ihmisen kautta?
Eihän Jeesuskaan tarvinnut ihmistä välikappaleekseen ajaessaan esim. riivaajat sikalaumaan.

Ihmisten tai eläinten kautta.

Jos saatana voisi suoraan vaikuttaa elottoman kautta, miksi se ei tappaisi kaikkia ihmisiä ennen uskoontuloa.

Jeesus oli ihmisenä maan päällä silloin.

Kun saatana onkin Jumalan saatana, eli valta on Jumalalla.

[Natanael]

Olen nähnyt kuinka ovenkahvaa väännetään ja ovi aukeaa eikä kukaan ihminen ollut siellä. En ollut yksin vaan kaverini kanssa ja vielä rukoushuoneen eräässä pikkuhuoneessa.

Tuohon on luonnollinen selitys. Joku samantapainen kuin mitä omalla työpaikallani.
Paholaisella on muutakin tekemistä kuin käännellä ovenkahvoja.

Tiedät kai sellaisen vanhanaikaisen jäykän ovenkahvan. No en ala todistelemaan sen enempää, se joka niitä on joutunut näkemään tietää mistä puhun.

Just sellaisissa voi olla jännityksiä, jotka tietyllä hetkellä vapautuu. Olen minäkin nähnyt kiinni olleen oven avautuvan enkä todellakaan usko siinä olleen mitään paholaisia.
Esimerkiksi meidän autotallin käyntiovi on vääntynyt koska raksamiehet töppäsi kymmenkunta vuotta sitten. Se aukeaa itsekseen tietyillä säätiloilla. Tuossa tapauksessa siis ovessa on jännitys. Vaikka siinä on salpa, se aukee silti. Ei joka talvi, mutta joskus.

[Soltero]

Aisteilla havaittavia, mutta järjellä selittämättömiä ilmiöitä tapahtuu niin paljon ja niistä on niin monella henkilökohtaisia kokemuksia, että on perusteetonta väittää kaikkea valheeksi tai mielikuvitukseksi.

[Natanael]

Minusta on itsestään selvää, että "kaikki voimat ja tunnusteot ja ihmeet" pitää sisällään myös esineiden liikuttamiset sekä ihmisten välityksellä että ilman ihmistä.

Mikä saa sinut olettamaan, että kaiken pitäisi tapahtua juuri ihmisen kautta?
Eihän Jeesuskaan tarvinnut ihmistä välikappaleekseen ajaessaan esim. riivaajat sikalaumaan.

Ihmisten tai eläinten kautta.

Jos saatana voisi suoraan vaikuttaa elottoman kautta, miksi se ei tappaisi kaikkia ihmisiä ennen uskoontuloa.

Jeesus oli ihmisenä maan päällä silloin.

Kun saatana onkin Jumalan saatana, eli valta on Jumalalla.

Minkälaisissa asioissa saatana saa itse päättää?
Heittää Saana-tunturin Helsinkiin?
Kaataa puun?
Liikuttaa lasia?

Silloinko, kun jotkut mumisee ringissä?


Toisinpäin tuo juttu menee kun jotkut uskovaiset marssii ympäri jotain rokkitapahtumaa ja 'kaataa Jerikon muuria'. Mukamas.

[Natanael]

Aisteilla havaittavia, mutta järjellä selittämättömiä ilmiöitä tapahtuu niin paljon ja niistä on niin monella henkilökohtaisia kokemuksia, että on perusteetonta väittää kaikkea valheeksi tai mielikuvitukseksi.

Jos Raamattu ei anna tukea ilmiöille, on uskottava Raamattua eikä ilmiöitä.

[Soltero]

Minusta on itsestään selvää, että "kaikki voimat ja tunnusteot ja ihmeet" pitää sisällään myös esineiden liikuttamiset sekä ihmisten välityksellä että ilman ihmistä.

Mikä saa sinut olettamaan, että kaiken pitäisi tapahtua juuri ihmisen kautta?
Eihän Jeesuskaan tarvinnut ihmistä välikappaleekseen ajaessaan esim. riivaajat sikalaumaan.

Ihmisten tai eläinten kautta.

Jos saatana voisi suoraan vaikuttaa elottoman kautta, miksi se ei tappaisi kaikkia ihmisiä ennen uskoontuloa.

Jeesus oli ihmisenä maan päällä silloin.

Kun saatana onkin Jumalan saatana, eli valta on Jumalalla.

Minkälaisissa asioissa saatana saa itse päättää?
Heittää Saana-tunturin Helsinkiin?
Kaataa puun?
Liikuttaa lasia?

Ei kai kukaan ihminen voi tietää vastausta tuollaisiin Jumalan suuriin salaisuuksiin.