Sielunvihollisen vallasta

[Natanael]

Saatana näyttäytyi Eevalle käärmeen muodossa. Ja jopa puhui kuin ihminen!

Saatanalla ei kuitenkaan ollut valtaa tunkea sitä hedelmää Eevan suuhun. Se ei edes ottanut sitä hedelmää puusta eikä tarjoillut syötäväksi.

"6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi."


Käärme siis vaikutti Eevan ajatuksiin, mutta ei tehnyt mitään fyysiseen maailmaan liittyvää tekoa.
Lisäksi on huomattava, että saatana puhui käärmeen kautta.

Ei kukaan tuollaisia olettamuksia ole kirjoittanutkaan. Pointti onkin siinä että saatana ilmestyi näkyvällä tavalla ja jopa puhui.

Tässähän on keskusteltu siitä, että saatana tekisi ilman välikappaletta. Raamatussa on kerrottu lukuisia tapauksia, jossa riivatut tekevät jotain. Saatanan on siis niissä tapauksissa tehnyt jotain ihmisen välityksellä ei suoraan.

[Natanael]

Ketjussa kummittelee kaksi otsikkoa, syy muutin sen myöhemmin olemaan ilman 'keskustelua'-sanaa. Ongelma poistuu kun tulee viestejä..kiitos.

Oho, nyt on alkanut ketjussa kummittelemaan.

[Soltero]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Aika herkästi sanot toisten esittämiä asioita Raamatun ulkopuolisiksi opeiksi samaan aikaan kun sinun esittämäsi perustelut ovat olleet nollaluokkaa.
Aivan yhtä hyvin sinun esittämiäsi asioita voidaan sanoa vain sinun päässäsi syntyneiden pohdintojen tuloksena eikä niitä siis ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Kyllä minä vastasin ihan omalla nimimerkillä omasta puolestani. Nollaluokan esimerkkisi tarkoittavat tässä yhteydessä sitä, että laittamasi Raamatun jakeet eivät perustelleet millään tavalla sinun väittämiäsi tai eivät kuuluneet tämän keskustelun aihepiiriin.

Onpa kamalaa kuulla tuollaista moderaattorilta.

Sittenhän minulla ei ole mitää asiaa tälle foorumille.

Olen aivan tosissani esitttänyt monissa keskusteluketjuisssa näkemyksiäni, jotka olen perustellut niillä raamatunkohdilla, jotka ovat minulle aiheesta puhuneet.

Haluaisin selkeän vastauksen siihen, toivotko minun poistuvan foorumilta, koska vainosi minua kohtaan alkaa olla aika hurjaa luokkaa.

[Lydia]

Kyllä ketjussa on monia esimerkkejä siitä että Saatana on tehnyt suoraan ilman ihmistä. Eivät ne ihmiset ole taikauskoisia jotka niitä ovat nähneet ja kuulleet.

[Natanael]

Raamattu ei puhu mitään tuossa kohdin ajatusten kautta vaikuttamisesta, vaan Sana sanoo seuraavasti:

Evankeliumi Matteuksen mukaan 4
1. Sitten Henki vei Jeesuksen ylös erämaahan perkeleen kiusattavaksi.
2. Ja kun Jeesus oli paastonnut neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä,
tuli hänen lopulta nälkä.
3. Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua leiviksi".
4. Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee'."
5. Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
6. ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin heittäydy tästä alas; sillä kirjoitettu on: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn sinusta', ja: 'He kantavat sinua käsillänsä, ettet jalkaasi kiveen loukkaisi'."
7. Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi'."
8. Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
9. ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
10. Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
11. Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.

Ei siis mitään mainintaa ajatusten kautta vaikuttamisesta, mutta ei myöskään fyysisestä olemuksesta, joten ei yli sen, mitä on kirjoitettu.

Joo, totta on, ettei tuossa sanota, että miten perkele puhui.
Pidän kuitenkin todennäköisempänä äänetöntä puhetta kuin että Jeesus olisi kuullut ääniä.

Sauluksen kohdalla puhutaan kuinka Jeesus puhui kuultavalla äänellä.
Useimmiten, kun uskovat sanovat Jumalan puhuneen tai saatanan kiusanneen, he eivät tarkoita desibelimittarilla mitattavissa olevaa ääntä.

Kun Henki ajoi Jeesuksen erämaahan, hän tuskin ajoi Jeesuksen sinne mattopiiskalla eikä kamelilla. Ymmärrän, että kyse oli sisäisestä pakosta.

Kun perkele 'otti hänet',  'asetti' tai 'sanoi' tuskin oli kyse siitä, että perkele tarttui fyysisesti kiinni Jeesuksen viittaan tai käsivarteen ja riuhtoi hänet milloin minnekin.

Uskon, että Jeesus kulki ko. paikkoihin omin jaloin tai liftasi aasilla.

Uskon, että noissa tilanteissa kiusaus tuli Jeesuksen ajatusmaailmaan ja Jeesuksen vastatessa ei välttämättä silloinkaan ollut kyse korvin kuultavissa olevasta puheesta.
Kertooko Raamattu oliko Jeesus yksin erämaassa vai oliko siellä mukana ihmisiä? Jos ei, Jeesus kertoi nuo tapahtumat myöhemmin opetuslapsilleen ja evankeliumin kirjoittaja on muotoillut lauseet luettavaksi sellaiseen muotoon kuin me ne näemme.
Vaikka saatana olisi ilmestynyt autiomaahan näkyvällä tavalla, se ei siltikään perustele sitä, että saatana voisi varsinaisesti tehdä tekoja, jotka suoraan vaikuttavat fyysiseen maailmaan. Epäsuorasti saatanan vaikutus oli nähtävissä siten, että Jeesus seisoi pyhäkön harjalla.

Kirjoitat:

"Pidän kuitenkin todennäköisempänä...."
"Ymmärrän, että kyse oli....."
"..tuskin oli kyse siitä.."
"Uskon, että Jeesus kulki...."
"Uskon, että noissa tilanteissa..."

.....ja sitten annat kaikelle oman selityksesi, jota Raamattu ei niille anna.

Mutta kuitenkin sanot muiden uskoa taikauskoksi.

Eli tuossa selität tapahtuneen jotain sellaista, mikä ei ole fysiikan lakien mukaista,
mutta kun joku muu uskoo samalla tavoin, on se mielestäsi taikauskoa.

En tiedä huomaatko tätä itse?

On siis kysymys niin Sinun, kuin meidän muidenkinn kohdalla uskosta,
kuten noissa lainaamissani tekstisi kohdissa itsekin todistat.

Itse uskon tuossa kohdin vain juuri niin, kuin Raamattu asian ilmoittaa,
"otti", "asetti" "näytti" "vei" jne. eikä minulle ole mitään merkitystä sillä,
miten tuo kaikki tapahtui, koska uskon Jumalan Sanan olevan totta,
eikä minun tarvitse sinne selittää  sellaista, mitä siellä ei ole, kuten jo
tuossa edellisessä viestissäni kirjoitin:

"Ei siis mitään mainintaa ajatusten kautta vaikuttamisesta,
mutta ei myöskään fyysisestä olemuksesta, joten ei yli sen,
mitä on kirjoitettu."

Sinä siis mieluumin uskot, että saatana riuhtoi Jeesusta ympäriinsä tai lennätti pitkin Israelia kuin, että siirtyminen olisi tapahtunut luonnollisesti.

-

Onhan se nyt päivän selvää, että Jeesuksella oli aivot, jolla hän ajatteli.
Se ei ole mitä yli sen mitä on kirjoitettu sanomista, jos sanoo, että saatana vaikutti Jeesuksen ajatusmaailmaan.

Tuskin Jeesus mitään mannalappuja nosteli, joista hän sitten luki nämä:

Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee'."

7 Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi'."

10 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."

Noiden lauseiden tuottaminen edellyttää ajattelua. Ne ovat vastaus saatanalle, joten epäsuorasti on todettava, että saatana vaikutti Jeesuksen ajatuksiin.

Elähän nyt KnutL jälleen laita mitään sanoja tai uskomuksia minun piikkiini, sillä olen koko ajan tuonut esille, että me emme tiedä tuosta tilanteesta sen enempää, kuin mitä Sana sanoo ja siksi meidän ei tule
tehdä siitä myöskään yhtään enempiä tulkintoja, kuin mitä Sanassa sanotaan.

Lue siis vielä kerran myöskin tämä lause:
"Ei siis mitään mainintaa ajatusten kautta vaikuttamisesta, mutta ei myöskään fyysisestä olemuksesta, joten ei yli sen, mitä on kirjoitettu."

Ja myöskin tämä:
"Itse uskon tuossa kohdin vain juuri niin, kuin Raamattu asian ilmoittaa,
"otti", "asetti" "näytti" "vei" jne. eikä minulle ole mitään merkitystä sillä,
miten tuo kaikki tapahtui, koska uskon Jumalan Sanan olevan totta,
eikä minun tarvitse sinne selittää  sellaista, mitä siellä ei ole, kuten jo
tuossa edellisessä viestissäni kirjoitin:

"Ei siis mitään mainintaa ajatusten kautta vaikuttamisesta,
mutta ei myöskään fyysisestä olemuksesta, joten ei yli sen,
mitä on kirjoitettu."

Totta kai nuo Jeesuksen vastaukset edellyttävät ajattelua, mutta Raamattu ei kerro mitään siitä,
missä muodossa saatana Jeesukselle ilmestyi ja puhui ja siksi meidän ei tule kuvitella ja selittää
tuohon mitään sellaista, mitä Raamattu ei ilmoita.

Ei se, että käyttää ajatusta lauseiden ja vastausten muodostamiseen, tai se, että joutuu ensiksi ajattelemaan toisen sanomisia, kerro mitään siitä, millaisessa olomuodossa kysyjä / vastapuoli on
tai millaiselle olomuodolle kyseinen vastaus annetaan.

Vaikka vastaat fyysisellekin olomuodollo, totta kai silloin tulee ensiksi ajatustensa kautta selvittää,
mitä vastapuoli on sanonut / kysynyt ja samoin täytyy ensiksi ajatella, mitä vastaa, eli tuo selityksesi ei millään tavoin anna vastausta siihen, missä olomuodossa saatana Jeesukselle ilmestyi.

Paratiisissa saatana ilmestyi mm. Eevalle käärmeen muodossa, kuten Lydia juuri tuossa edellä toi esille.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että korostat usein muille, että pitää kyetä näkemyksensä perustelemaan Raamatulla ja nyt olet kuitenkin valmis itse tässä kohdin selittämään jotain sellaista, mitä ei kuitenkaan
voi perustella Raamatulla, eli Raamattu ei anna siihen selvää vastausta.

Jos haluamme selittää tuota kohtaa ilman facktoja, voisi tämän selittää niinkin päin, että totta kai täytyi olla jokin fyysinen muoto saatanalla, koska Raamatussa lukee: "Jeesus sanoi hänelle....", muutenhan siellä lukisi, että Jeesus ajatteli tai Jeesus sanoi ajatuksissaan hänelle...

Mutta minä en halua väittää edes tuollaista, sillä nähdäkseni on kylmä totuus, että me emme tiedä!

Nythän on siis kyse siitä pystyykö saatana fyysisesti tekemään ilman fyysistä olemusta esim. siirtelemään Jeesusta paikasta toiseen. Tuo Jeesuksen kiusaamistapaus ei millään tapaus perustele sitä, että se siihen pystyisi. Jos tuota kohtaa sellaisen perusteluna käytetään, mennään reilusti yli sen mitä on kirjoitettu.

[Soltero]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Aika herkästi sanot toisten esittämiä asioita Raamatun ulkopuolisiksi opeiksi samaan aikaan kun sinun esittämäsi perustelut ovat olleet nollaluokkaa.
Aivan yhtä hyvin sinun esittämiäsi asioita voidaan sanoa vain sinun päässäsi syntyneiden pohdintojen tuloksena eikä niitä siis ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Kyllä minä vastasin ihan omalla nimimerkillä omasta puolestani. Nollaluokan esimerkkisi tarkoittavat tässä yhteydessä sitä, että laittamasi Raamatun jakeet eivät perustelleet millään tavalla sinun väittämiäsi tai eivät kuuluneet tämän keskustelun aihepiiriin.

Vastasit nimenomaan Taiston puolesta kommenttiini, jonka olin kirjoittanut vastaukseksi Taiston kirjoitukseen.

Minun haukkumiseni nollaluokan kirjoittajaksi olisi siis kannattanut laittaa johonkin toiseen yhteyteen.

[Taisto]

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Mihin sinä, Soltero, nyt olet vetämässä minua mukaan? Jos sinulla on eri näkemyksiä
kuin Knutilla, niin keskustelkaa niistä keskenänne.

Mutta kerro kuitenkin, mihin sinä vielä haluat minun vastaavan? Tämä alkaa mennä
niin sekavaksi...

[Natanael]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Aika herkästi sanot toisten esittämiä asioita Raamatun ulkopuolisiksi opeiksi samaan aikaan kun sinun esittämäsi perustelut ovat olleet nollaluokkaa.
Aivan yhtä hyvin sinun esittämiäsi asioita voidaan sanoa vain sinun päässäsi syntyneiden pohdintojen tuloksena eikä niitä siis ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Kyllä minä vastasin ihan omalla nimimerkillä omasta puolestani. Nollaluokan esimerkkisi tarkoittavat tässä yhteydessä sitä, että laittamasi Raamatun jakeet eivät perustelleet millään tavalla sinun väittämiäsi tai eivät kuuluneet tämän keskustelun aihepiiriin.

Onpa kamalaa kuulla tuollaista moderaattorilta.

Sittenhän minulla ei ole mitää asiaa tälle foorumille.

Olen aivan tosissani esitttänyt monissa keskusteluketjuisssa näkemyksiäni, jotka olen perustellut niillä raamatunkohdilla, jotka ovat minulle aiheesta puhuneet.

Haluaisin selkeän vastauksen siihen, toivotko minun poistuvan foorumilta, koska vainosi minua kohtaan alkaa olla aika hurjaa luokkaa.

Usko jo, että minä kirjoitan punaisella silloin kun kirjoittelen moderaattorina. Sinä sylkäiset toisille absoluuttisina totuuksina omia mielipiteitäsi. Kun vastaan omilla sanoillasi vedät herneen nenään ja alat puhua vainosta. Aivan yhtä perustellusti voisin sanoa, että sinä vainoat minua, mutta en sano. Ne pyörillä kulkevat kerubit eivät kuulu tähän keskusteluun, koska nehän vain kulkivat ja ne ovat selvästi jotain muuta kuin kirjaimellisesti otettavaa tyylilajia.

[Soltero]

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Mihin sinä, Soltero, nyt olet vetämässä minua mukaan? Jos sinulla on eri näkemyksiä
kuin Knutilla, niin keskustelkaa niistä keskenänne.

Mutta kerro kuitenkin, mihin sinä vielä haluat minun vastaavan? Tämä alkaa mennä
niin sekavaksi...

Lue edellinen viesti.
Minä en ole vetämässä sinua mihinkään mukaan,  mutta Knut vastasi erittäin ikävään sävyyn tekstiini, jonka olin kirjoittanut vastaukseksi sinun viestiisi.

[Soltero]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Aika herkästi sanot toisten esittämiä asioita Raamatun ulkopuolisiksi opeiksi samaan aikaan kun sinun esittämäsi perustelut ovat olleet nollaluokkaa.
Aivan yhtä hyvin sinun esittämiäsi asioita voidaan sanoa vain sinun päässäsi syntyneiden pohdintojen tuloksena eikä niitä siis ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Kyllä minä vastasin ihan omalla nimimerkillä omasta puolestani. Nollaluokan esimerkkisi tarkoittavat tässä yhteydessä sitä, että laittamasi Raamatun jakeet eivät perustelleet millään tavalla sinun väittämiäsi tai eivät kuuluneet tämän keskustelun aihepiiriin.

Onpa kamalaa kuulla tuollaista moderaattorilta.

Sittenhän minulla ei ole mitää asiaa tälle foorumille.

Olen aivan tosissani esitttänyt monissa keskusteluketjuisssa näkemyksiäni, jotka olen perustellut niillä raamatunkohdilla, jotka ovat minulle aiheesta puhuneet.

Haluaisin selkeän vastauksen siihen, toivotko minun poistuvan foorumilta, koska vainosi minua kohtaan alkaa olla aika hurjaa luokkaa.

Usko jo, että minä kirjoitan punaisella silloin kun kirjoittelen moderaattorina. Sinä sylkäiset toisille absoluuttisina totuuksina omia mielipiteitäsi. Kun vastaan omilla sanoillasi vedät herneen nenään ja alat puhua vainosta. Aivan yhtä perustellusti voisin sanoa, että sinä vainoat minua, mutta en sano. Ne pyörillä kulkevat kerubit eivät kuulu tähän keskusteluun, koska nehän vain kulkivat ja ne ovat selvästi jotain muuta kuin kirjaimellisesti otettavaa tyylilajia.

Siis kun kirjoitan omia viestejäni ja perustelen ne Raamatulla, kysymys on foorumin moderaattorin mielestä "omien mielipiteideni sylkäisemisestä
 absoluuttisina totuuksina".

Ei minulla ole enää mitään asiaa Puimatantereelle.

[Natanael]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Aika herkästi sanot toisten esittämiä asioita Raamatun ulkopuolisiksi opeiksi samaan aikaan kun sinun esittämäsi perustelut ovat olleet nollaluokkaa.
Aivan yhtä hyvin sinun esittämiäsi asioita voidaan sanoa vain sinun päässäsi syntyneiden pohdintojen tuloksena eikä niitä siis ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Vastasit Taiston nimissä.

Tiedät siis Taiston olevan samaa mieltä kanssasi siitä, että tällä
 esittämäni perustelut ovat olleet nollaluokkaa.

Jään silti kiinostuneena odottelemaan Taiston itsensäkin vastausta.

Voisitteko muuten Taiston kanssa esittää esimerkkejä nollaluokan kirjoituksistani?

Kyllä minä vastasin ihan omalla nimimerkillä omasta puolestani. Nollaluokan esimerkkisi tarkoittavat tässä yhteydessä sitä, että laittamasi Raamatun jakeet eivät perustelleet millään tavalla sinun väittämiäsi tai eivät kuuluneet tämän keskustelun aihepiiriin.

Onpa kamalaa kuulla tuollaista moderaattorilta.

Sittenhän minulla ei ole mitää asiaa tälle foorumille.

Olen aivan tosissani esitttänyt monissa keskusteluketjuisssa näkemyksiäni, jotka olen perustellut niillä raamatunkohdilla, jotka ovat minulle aiheesta puhuneet.

Haluaisin selkeän vastauksen siihen, toivotko minun poistuvan foorumilta, koska vainosi minua kohtaan alkaa olla aika hurjaa luokkaa.

Usko jo, että minä kirjoitan punaisella silloin kun kirjoittelen moderaattorina. Sinä sylkäiset toisille absoluuttisina totuuksina omia mielipiteitäsi. Kun vastaan omilla sanoillasi vedät herneen nenään ja alat puhua vainosta. Aivan yhtä perustellusti voisin sanoa, että sinä vainoat minua, mutta en sano. Ne pyörillä kulkevat kerubit eivät kuulu tähän keskusteluun, koska nehän vain kulkivat ja ne ovat selvästi jotain muuta kuin kirjaimellisesti otettavaa tyylilajia.

Siis kun kirjoitan omia viestejäni ja perustelen ne Raamatulla, kysymys on foorumin moderaattorin mielestä "omien mielipiteideni sylkäisemisestä
 absoluuttisina totuuksina".

Ei minulla ole enää mitään asiaa Puimatantereelle.

Lopeta jo tuo jankkaaminen moderaattorista. Minä kirjoittelen täällä niin kuin muutkin. Sinulla on sellainen tyyli, että esität asiasi absoluuttisina totuuksina, vaikka tulkitset Raamattua niin kuin kaikki muutkin. Toisilla kirjoittajilla on oikeus kyseenalaistaa tulkintojasi.

[Lydia]

Jos ollaan erimieltä asioista ja Raamatun tulkinnoista jne kaiken pitää tapahtua muita kirjoittajia kunnioittavassa hengessä.

Sanoo mode.

[Natanael]

Kyllä ketjussa on monia esimerkkejä siitä että Saatana on tehnyt suoraan ilman ihmistä. Eivät ne ihmiset ole taikauskoisia jotka niitä ovat nähneet ja kuulleet.

Jos Raamatusta löytyy peruste uskoa niin, sellaista voi tapahtua. Jos Raamatusta ei löydy perustetta sellaiselle, mikä tahansa kokemus, olisi miten todellisen tuntuinen tahansa, oli sillä miljardi todistajaa tai enemmän, se on alistettava Raamatulle ja sille on etsittävä muita syitä ja selityksiä. Luulisi uskovien tuollaisen periaatteen hyväksyvän, mutta tässä ketjussa näkyy selvästi karismaattisuuden vaikutus siten, että hyväksytään kokemus tutkimatta opin perusteeksi.

[Taisto]

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.

Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

Ei kukaan ihminen voi tietää yksityiskohtaisesti, kuinka paljon ja missä asioissa Saatanalla on valtaa.

Siksi on vaarallista luoda tuollaisia Raamatun ulkopuolisia oppeja, että tietää muka varmasti, että Saatana ei voi vaikuttaa säätiloihin, elottomiin luontokappaleisiin jne.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Tämä taisi olla se mihin halusit minulta vastauksen.

On hyvä että varoitat oppien luomisesta. Enhän minä aivan varmasti voi tuota säätiloihin vaikuttamista ym.
tietääkään, mutta se oli puheenvuoroni tähän keskusteluun. Toki siihen saa kirjoittaa vastakkaisen mielipiteen,
jossa on eri mieltä, mutta ei oikein kuulosta hyvältä jos asiasta keskustelu viedään henkilökohtaisuuksien tasolle
("... tietää muka varmasti...").

Vielä lisäys tuohon viestiini: mielestäni on kysymys siitä, että Jeesuksella on todellakin kaikki valta,
ja vihollinen voi tehdä jotakin vain jos Jeesus sen hänelle sallii. Ei siis ole kysymys siitä, että kaksi
tasavertaista kamppailijaa, hyvä ja paha, kävisivät sotaa keskenään.

Omassa päässä syntyneiden pohdintojen tuloksia ei ole hyvä esittää ikuisina totuuksina.

Missäs muualla pohdintoja on kuin omassa päässä? Mutta ikuisiksi totuuksiksi en
ole niitä väittänyt.

Onko tämä riittävä vastaus?

[Natanael]

Mietin vihollisen vaikuttamismahdollisuuksia fyysiseen maailmaan ja spiritismiin liittyviä esimerkkejä, joilla väitteeni on käytännön esimerkein yritetty kumota. Tajusin yhden jutun mitä ei ole tainnut kukaan tuonut selkeästi esille: kun juomalasit siirtyilee yms. ei silloinkaan vihollinen toimi itsekseen, vaan siinäkin tilanteessa ovat ihmiset välikappaleina.