Puimatanner

Puimatanner => Seurakunta => Aiheen aloitti: Saldo - 25.10.13 - klo:02:42

Otsikko: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 25.10.13 - klo:02:42
Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista. Apt. 2:2-4:
"Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat.
Ja he näkivät ikäänkuin tulisia kieliä, jotka jakaantuivat ja asettuivat heidän itsekunkin päälle.
Ja he tulivat kaikki Pyhällä Hengellä täytetyiksi ja alkoivat puhua muilla kielillä, sen mukaan mitä Henki heille puhuttavaksi antoi."

Tämä sama lahkolaisherätykseksikin haukuttu (Apt.24:14) oli kanava evankelioinnille, niin, että koko Aasia kuuli evankeliumin kahdessa vuodessa.
Tunnusomaista nk. helluntalaisuudelle on ollut, että kansankirkot ovat sitä vainonneet. Muu, ei kristillismielinen maailma on jättänyt helluntalaiset rauhaan.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 25.10.13 - klo:12:32
Vaikka helluntalaisuus on järjestäytynyt useinmiten kansallisesti, niin sen alku on aina ollut spontaani, Pyhän Hengen synnyttämä herätys yksilöissä. "Helluntalaisuus" ei ole ollut mikään nk. helluntalaisten yksinoikeus. mm. Eestin Hiidenmaalla jo 1800-luvulla oli voimakas Hengen vuodatus baptistien keskuudessa. Tuli oli tuotu Ruotsista baptistien kautta. Itseasiassa helluntaiseurakunnat olivat jo vanha juttu. Eli Azusa-kadun tapahtumalla oli merkityksensä, muttei sen jatkolle ollut mitään monopolia helluntalaisuuteen.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 25.10.13 - klo:22:14

Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista.

Niin ne on monen muunkin seurakunnan juuret sieltä.
Kaikkien kuitenkin mutkan kautta.

Kirkkohistoria on vallassa olevan historiaa.
Suomessa yleisesti luullaan, että kristinusko tuli tänne piispa Henrikin mukana.
Idän suunnasta tulleista ei juuri puhuta.


Samalla lailla vaietaan kaikenlaisesta mitä on ollut vuosisatojen aikana. Ei ole katolilaisen kirkon intresseissä kertoa niistä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 26.10.13 - klo:00:41

Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista.

Niin ne on monen muunkin seurakunnan juuret sieltä.
Kaikkien kuitenkin mutkan kautta.

Kirkkohistoria on vallassa olevan historiaa.
Suomessa yleisesti luullaan, että kristinusko tuli tänne piispa Henrikin mukana.
Idän suunnasta tulleista ei juuri puhuta.


Samalla lailla vaietaan kaikenlaisesta mitä on ollut vuosisatojen aikana. Ei ole katolilaisen kirkon intresseissä kertoa niistä.

Sanotaan juurien olevan siellä!
Sanotaan, että kirkko on perustettu Pietarin päälle.
Jos juuret ovat helluntaihin, vuonna 33, ei mitään voi perustaa Pietarin päälle. Tätä Pietarin päälle perustamisoppia julistaa Roomalaiskatolinen kirkko ja sitä myötäilee osa luterilaisia ja jopa pari helluntaipastoria, teologia, on sillä maininnalla alkanut leikkimään. Vaarallista!

Helluntaitapahtuma Jerusalemissa oli selkeä ja lyhyt kertomus. Selkeä, niin, että sen voi ymmärtää ja lyhyt, että sen voi muistaa.
Kaikki helluntainjälkeinen korreloi tapahtuneeseen helluntaina, on yhtenevä sen kanssa ja mitä jo Jooel profetoi, ja mihin Pietari viittasi Apt. 2:16-21.

Kaikki mitä sen jälkeen alkoi tapahtua lisää Jerusalmissa, Samariassa, Gazan tiellä, Cesareassa jne., vahvisti Helluntain tapahtumat ja mitä Jeeus oli ajassa ollessaan opettanut.

Sitten mentiin pakanoille julistamaan Evankeliumia, Israelin ulkopuolelle. Paavali erotettiin työhön pakanoiden keskuudessa ja siellä perustettiin seurakuntia, niinkuin oli ensin tehty Jerusalemissa.
Paavali ilmoitti hyljänneensä kaiken Gamalielin jalkojen juuressa oppimansa ja katsoi sen roskaksi ja sinne sen heitti. Paavali alkoi julistaa vain sitä minkä Jeesus itse oli hänelle ilmoittanut (Gal. 1:11,12). Seurakunnissa oli kurittomuutta ja syntiä, josta Paavali ankarasti nuhteli ja antoi ohjeet erottaa paikallisesta uskovien yhteydestä ne, jotka eivät tehneet parannusta, langenneiden oman sielunsa pelastuksen vuoksi.

Näin pähkinänkuoressa se mikä alkoi Jerusalemissa ja mitä Raamatussa noudatettiin ja mihin esimerkki ja ohjeet ja opetus annettiin. Viimeiset ohjeet, rohkaisut, kehut ja ankarat nuhteet annettiin Johannekselle Patmoksella, seitsemän seurakunnan enkelille Aasiassa.

Tämä on Jerusalemista alkanut seurakunta ja käytännön mallit ensimmäisen vuosisadan loppupuolelle. Nämä ovat sellaisenaan voimassa tänäänkin.
Näitä on noudatettu sitten Jerusalemin alun aina meidän päiviimme asti, vaikka 21 ekumenis-katolista kirkolliskokousta päätöksillään teki kaikkensa, että alkuperäinen häviäisi ja RKK'n ilmoitus traditioineen, eli harhaopit, tukahduttaisi sen.
Eli puhdas Raamatun oppi ja Seurakunta, jonka pää on Jeesus, selvisi katolisuuden vainot sekä epäonnistuneen tai puolitiehen jäänneen "uskonpuhdistuksen".  Kirkkohistoria ei tätä ole kirjannut, koska kirjoitustaito ja kirjantekeminen oli katolisen kirkon monopoli. Sen päätöksistä poikkeavat kirjoitukset poltettiin ja kaikkiiin latinaan käärittyihin harhoihin pakotettiin koko kansat. Pakotus johti kymmenien miljoonien tappamisiin, niiden, jotka eivät suostuneet hylkäämään Apostolista Alkuperäistä opetusta, sitä mikä alkoi Jerusalemista v. 33.

Koska meillä on tänään alkuperäinen oppi kirjallisessa muodossa, voimme todeta, että sitä haluaa yleensä kaikki helluntaiseurakunnat. Lankeamisia ja poikkeamia esiintyy koko ajan, mutta koska luvattu Opastaja on vaikuttanut Seurakunnassa, ne on poistunut Jumalan Seurakunnasta ja voivat hyvin sen ulkopuolella. Seula on päällä koko ajan.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 26.10.13 - klo:00:46
Lähden huomenaamulla Kokkolaan. Tervetuloa sinne Perinteisen helluntaiseurakunnan kokoukseen sunnuntaina kello 13.00. Annan siellä henkilökohtaisen todistukseni.
Palaan kotosalle vasta tiistaiksi.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Night Owl - 26.10.13 - klo:03:08
Kerro terveisiä Repelle sinne Kokkolan helluntaliseurakuntaan.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 26.10.13 - klo:09:35
Suomeen helluntailaisuus tuli amerikkalaiselta reformoidulta maaperältä ja tuolla toisessa ketjussa kirjoitin kuinka mielestäni luterilaisessa ja reformoidussa uskonnäkemyksessä on eri henki. Se painottuu eri tavalla ja näkyy selkeästi juuri kaste- ja ehtoollisnäkemyksissä, lain ja evankeliumin ymmärtämisessä, synti- ja vanhurskauttamiskysymyksissä, pyhityksessä, rukouselämässä ja yleensä kaikessa.

Jos lievä arvostelu sallitaan, niin mielestäni Suomen kristikunnassa vapaat ja villit suunnat, kuten helluntailaisuus, ovat marginaalisia, skismaattisia laki- ja hurmahenkisiä uskonlahkoja. Laki- ja hurmahenkinen uskonlahko tarvitsee ison ja voimakkaan vihollisen, Suomen evankelis-luterilaisen kirkon. Helluntailaisuus tarvitsee tällaisen ison ja vahvan vihollisen, jonka varaan rakentaa vastakkainasetteluun perustuvan mustavalkoisen maailmankuvansa. Kun vastustaa kirkkoa, niin samalla vastustaa babylonialais-katolilais-luterilaista porttokirkkoa ja saatanaa. Suomen ev.lut kirkon kärkevä sättiminen ja pilkkaaminen on varsin luonteenomaista helluntailaisille.

Minua hämmästyttää, kuinka niin pieni marginaaliryhmä kuin helluntailaiset, niin ovat niin skismaattisia, ja viime aikoina olemme mediasta voinet kuulla kuinka helluntailaiset riitelevät rahasta ja vallasta aina hovioikeutta myöten ja näyttää vahvasti siltä, että Suomen helluntailaisuus pirstoutuu keskenään riiteleviin kuppikuntiin ja cityseurakuntiin.
Helluntailaisilla miljoonariita (http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013100817579228_uu.shtml)



Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 26.10.13 - klo:09:37

Sanotaan juurien olevan siellä!
Sanotaan, että kirkko on perustettu Pietarin päälle.
Jos juuret ovat helluntaihin, vuonna 33, ei mitään voi perustaa Pietarin päälle. Tätä Pietarin päälle perustamisoppia julistaa Roomalaiskatolinen kirkko ja sitä myötäilee osa luterilaisia ja jopa pari helluntaipastoria, teologia, on sillä maininnalla alkanut leikkimään. Vaarallista!
Kaikkien kirkkokuntien ja herätysliikkeiden opissa on jotakin toisilta lainattua. Helluntaiherätyksenkin historiikissa kerrotaan mistä mikäkin oppi otettiin.
Lainaus
Helluntaitapahtuma Jerusalemissa oli selkeä ja lyhyt kertomus. Selkeä, niin, että sen voi ymmärtää ja lyhyt, että sen voi muistaa.
Kaikki helluntainjälkeinen korreloi tapahtuneeseen helluntaina, on yhtenevä sen kanssa ja mitä jo Jooel profetoi, ja mihin Pietari viittasi Apt. 2:16-21.
Silti tuo tapahtuma ymmärretään monin tavoin väärin. Ne tapahtumat yritetään _valikoiden_ kopioida nykypäivään, vaikka sen on kerrontaa ainutlaatuisesta ajankohdasta. Oppi löytyy esim. Paavalin kirjeistä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: kapsukka - 27.10.13 - klo:02:35
Mikä on helluntali?
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 27.10.13 - klo:13:27
Vieläkö helluntailaisten mielestä Roomalaiskirjeen 7. luvussa Paavali kuvaa uskovan tilaa ennen niin sanottua ”henkikastetta” , Hengen täyteyttä, ja sitten 8. luvussa sitä voitokasta tilaa, joka seuraa ”henkikastetta", minkä merkkinä on kielillä puhuminen, ja sitten ei enää muuttuneena ruikuteta syntisyydestä, vaan lentää liihotellaan vajavaisuuden yläpuolella synnittömyydessä?  Ennen kuin tuollaisen ”henkikasteen” saa, on astuttava kuuliaisuudessa pyytäen hyvää omaatuntoa kasteen hautaan uskovan upotuskasteeseen, ja sinne se hautaan se vanha ihminen sitten jää, ja noustaan muuttuneena "uutena luomuksena Kristuksessa"?

Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 27.10.13 - klo:13:56
Vieläkö helluntailaisten mielestä Roomalaiskirjeen 7. luvussa Paavali kuvaa uskovan tilaa ennen niin sanottua ”henkikastetta” , Hengen täyteyttä, ja sitten 8. luvussa sitä voitokasta tilaa, joka seuraa ”henkikastetta", jonka merkkinä on kielillä puhuminen, ja sitten ei enää muuttuneena ruikuteta syntisyydestä, vaan lentää liihotellaan vajavaisuuden yläpuolella synnittömyydessä?

Olisiko sinulla antaa lähde tuolle väitteelle? Linkki puheeseen tai kirjoitukseen esimerkiksi.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 27.10.13 - klo:14:11
Vieläkö helluntailaisten mielestä Roomalaiskirjeen 7. luvussa Paavali kuvaa uskovan tilaa ennen niin sanottua ”henkikastetta” , Hengen täyteyttä, ja sitten 8. luvussa sitä voitokasta tilaa, joka seuraa ”henkikastetta", jonka merkkinä on kielillä puhuminen, ja sitten ei enää muuttuneena ruikuteta syntisyydestä, vaan lentää liihotellaan vajavaisuuden yläpuolella synnittömyydessä?

Olisiko sinulla antaa lähde tuolle väitteelle? Linkki puheeseen tai kirjoitukseen esimerkiksi.
Alla olevasta linkistä löytyy lähde tähän asiaan.

Helluntailainen henkikasteoppi/Mikko Satama (http://www.vapaasatama.net/henkikaste.html)

Livenä olen kuunnellut helluntaisaarnaaja Lauri Kuitusen tuosta aiheesta saarnaavan, ja hänen mukaansa jokaisen Jumalan valtakunnan työssä toimivan tulisi olla ”henkikastettu” tuolla ensimmäisessä viestissäni mainitsemallani tavalla.


Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 27.10.13 - klo:14:20
Vieläkö helluntailaisten mielestä Roomalaiskirjeen 7. luvussa Paavali kuvaa uskovan tilaa ennen niin sanottua ”henkikastetta” , Hengen täyteyttä, ja sitten 8. luvussa sitä voitokasta tilaa, joka seuraa ”henkikastetta", jonka merkkinä on kielillä puhuminen, ja sitten ei enää muuttuneena ruikuteta syntisyydestä, vaan lentää liihotellaan vajavaisuuden yläpuolella synnittömyydessä?

Olisiko sinulla antaa lähde tuolle väitteelle? Linkki puheeseen tai kirjoitukseen esimerkiksi.
Alla olevassa linkistä löytyy lähde tähän asiaan.

Helluntailainen henkikasteoppi/Mikko Satama (http://www.vapaasatama.net/henkikaste.html)

Livenä olen kuunnellut helluntaisaarnaaja Lauri Kuitusen tuosta aiheesta saarnaavan, ja hänen mukaansa jokaisen Jumalan valtakunnan työssä toimivan tulisi olla ”henkikastettu” tuolla viestissä mainitsemallani tavalla.

Sitä en epäile ollenkaan, etteikö helluntaiseurakunnissa korostettaisi Hengen täyteyden merkitystä erityisesti niiden kohdalla, jotka toimivat Jumalan valtakunnan työssä - tuolla ilmauksella tarkoitetaan lähinnä saarnaajia ja evankelistoja ja muita vastuunkantajia.

Kysymykseni /linkkitoivomukseni liittyi tuohon roomalaiskirjeen kohtaan, jossa henkikaste laitettaisiin luvun 7. ja 8. välille.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 29.10.13 - klo:02:17
Vieläkö helluntailaisten mielestä Roomalaiskirjeen 7. luvussa Paavali kuvaa uskovan tilaa ennen niin sanottua ”henkikastetta” , Hengen täyteyttä, ja sitten 8. luvussa sitä voitokasta tilaa, joka seuraa ”henkikastetta", minkä merkkinä on kielillä puhuminen, ja sitten ei enää muuttuneena ruikuteta syntisyydestä, vaan lentää liihotellaan vajavaisuuden yläpuolella synnittömyydessä?  Ennen kuin tuollaisen ”henkikasteen” saa, on astuttava kuuliaisuudessa pyytäen hyvää omaatuntoa kasteen hautaan uskovan upotuskasteeseen, ja sinne se hautaan se vanha ihminen sitten jää, ja noustaan muuttuneena "uutena luomuksena Kristuksessa"?

Parahin Hugo,
Mielestäni käsittelet tätä Pyhän Hengen kastetta ilakoivassa hengessä. Samoin tekee viittaamasi Mikko Satama, kun hän teologin ominaisuudessa antaa selvitystä miten nk. helluntalaiset suhtautuvat ja käsittävät Pyhän Hengen kasteen. Siis sen, joka tapahtui Jerusalemissa v. 33, juuri niinkuin profeetta Jooel ennusti.
Viittaamasi Mikko Satama jo ensimmäisellä selvityksensä johdanto-rivillä antaa väärän todistuksen, mitä "helluntaipiireissä tarkoitetaan…". Viittaamasi Mikko Sataman selvitys on surkea, ennenkaikkea opillisesti, siis raamatullisesti. Kirjoituksensa loppupäätelmässä hän haluaa "korostaa, ettei hän suinkaan halveksu helluntalaisuutta" ja lisäksi hän saa sanotuksi, että hänellä on paljon helluntalaisia ystäviä??.
Niin jo johdanto kuin loppupäätelmä sisältää suorastaan valheellista tietoa. Kuinka paljon pitää opiskella ensin Raamattua ja teologiaa ja sitten vielä olla "paljon" helluntalaisystävien kanssa tekemisissä, että voi kaiken tällaisen soopan kirjoittaa. Ja sitten sinä, Hugo, raamattukoulut käynnyt, jaat tätä roskaa. Siitä ei ole kysymys, että sinun täytyisi yhtyä helluntaiherätyksen opetukseen vaan, koska olet oikein opiskellen siihen perehtynyt, niin kerro mitä opetettiin, äläkä sellaista selosta mitä ei ole opetettu.

Tämä voi vaikuttaa tiukkapipoisuudelta tai muulta mitä sinä et varmaankaan katso edustavasi. On kysymys sulasta tyhmyydestä ja täydellisestä tietämättömyydestä tai vain halusta saada Suomen ja maailman suurin Raamatun mukaisesti uudestisyntyneitten joukko naurunalaliseksi. Mutta ei huolta. Aion aina silloin tällöin puuttua asiaan, sen mukaan kuin minulla ymmärrystä on.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 29.10.13 - klo:02:23



Kysymykseni /linkkitoivomukseni liittyi tuohon roomalaiskirjeen kohtaan, jossa henkikaste laitettaisiin luvun 7. ja 8. välille.

Mielestäni asia ja tarkoitusperät ynnä perehtymättömyys Raamattuun, nk. helluntalaisten opetukseen selviää jo kun luet tuon linkin Johdanto ja Loppupäätelmä osat.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 29.10.13 - klo:02:29
Kerro terveisiä Repelle sinne Kokkolan helluntaliseurakuntaan.

Terveiset jäi toimittamatta, koska seurakunta oli Kokkolan Perinteinen Helluntaiseurakunta, missä vierailin.
Silti, vaikka olin 'väärässa' paikassa, Jeesus oli siellä läsnä, siunaten puhujat ja kuulijat.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 29.10.13 - klo:15:47
Muistaakseni takavuosina niin sanottu ”henkikaste”, jonka merkkinä oli kielilläpuhuminen, niin oli lähestulkoon helluntailaisten yksinoikeus. Vieläkö helluntailaisten mielestä ”henkikasteen" merkkinä on kielilläpuhuminen?
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 29.10.13 - klo:16:02
Muistaakseni takavuosina niin sanottu ”henkikaste”, jonka merkkinä oli kielilläpuhuminen, niin oli lähestulkoon helluntailaisten yksinoikeus. Vieläkö helluntailaisten mielestä ”henkikasteen" merkkinä on kielilläpuhuminen?

Kyllä kieletkin ovat merkki, mutta olennasita on Apt. 1:8 "vaan kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman"
Voimaksi tämä "bonus" tuleekin. Myös tähän "ilottelumaiseen" kategoriaan, millä luokittelin kirjoituksesi henkeä tässä yhteydessä aikaisemmin, liittyy tuo "lähestulkoon yksinoikeus" määrittely. Ikäänkuin et tietäisi mitään asiasta, josta annat "tutkittuja" kantojasi keskusteluun. Muistele aikaasi Keuruulla. Niinkö sielläkin opetettiin?

Olen laittanut sinulle vastattavaa. Voisitko syventyä niihin, tarkoitan pastori Sataman linkissä Alujohdantoon ja Loppulauselmaan viittaamassasi linkissä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 29.10.13 - klo:17:17
Muistaakseni takavuosina niin sanottu ”henkikaste”, jonka merkkinä oli kielilläpuhuminen, niin oli lähestulkoon helluntailaisten yksinoikeus. Vieläkö helluntailaisten mielestä ”henkikasteen" merkkinä on kielilläpuhuminen?

Kyllä kieletkin ovat merkki, mutta olennasita on Apt. 1:8 "vaan kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman"
Voimaksi tämä "bonus" tuleekin. Myös tähän "ilottelumaiseen" kategoriaan, millä luokittelin kirjoituksesi henkeä tässä yhteydessä aikaisemmin, liittyy tuo "lähestulkoon yksinoikeus" määrittely. Ikäänkuin et tietäisi mitään asiasta, josta annat "tutkittuja" kantojasi keskusteluun. Muistele aikaasi Keuruulla. Niinkö sielläkin opetettiin?

Olen laittanut sinulle vastattavaa. Voisitko syventyä niihin, tarkoitan pastori Sataman linkissä Alujohdantoon ja Loppulauselmaan viittaamassasi linkissä.
Kielilläpuhuminen on siis merkki niin sanotusta ”henkikasteesta”, josta saa bonuksena voittovoiman lentää liihotella vajavaisuuden yläpuolella.

Mielestäni pastori Satama on aivan oikeassa siinä, että niin sanottu ”henkikastettu" ihminen on helluntailaisen opetuksen mukaan innostuneempi, palavampi, rohkeampi, kyvykkäämpi, hengellisesti vahvempi, siunatumpi ja kaikilla muillakin tavoilla parempi uskovainen kuin ne, jotka henkikastetta eivät ole kokeneet.

Henkilökohtaisesti itse olen lukuisia kertoja hokannut helluntaiseurakunnissa, miten niin sanottu ”henkikaste” jakaa helluntaiuskovat kahteen leiriin. Toisessa leirissä ovat niin sanotut ”henkikastetut” kielilläpuhuvat väkevät, toisessa leirissä ovat nurkissa hiljaa kyyristelevät kielilläpuhumattomat poikkeavat, jotka tiukan paikan tullessa hätäpäissään mölöttävät jotain jotta voisivat sanoa puhuneensa kielillä. Mielestäni helluntailaisuus, ja herätyskristillisyys laajemminkin on lähinnä kristillisyyttä, missä kaikenlainen hörhöily hengellistetään.

Minä olen pyrkinyt aktiivisesti unohtamaan Keuruun Iso Kirjan pneumatologian kurssien opetukset, koska ne olivat ristiriitaisia ja niin sekavia, etteivät opettajatkaan saaneet niistä mitään tolkkua. :)
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 30.10.13 - klo:22:57
Muistaakseni takavuosina niin sanottu ”henkikaste”, jonka merkkinä oli kielilläpuhuminen, niin oli lähestulkoon helluntailaisten yksinoikeus. Vieläkö helluntailaisten mielestä ”henkikasteen" merkkinä on kielilläpuhuminen?

Kyllä kieletkin ovat merkki, mutta olennasita on Apt. 1:8 "vaan kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman"
Voimaksi tämä "bonus" tuleekin. Myös tähän "ilottelumaiseen" kategoriaan, millä luokittelin kirjoituksesi henkeä tässä yhteydessä aikaisemmin, liittyy tuo "lähestulkoon yksinoikeus" määrittely. Ikäänkuin et tietäisi mitään asiasta, josta annat "tutkittuja" kantojasi keskusteluun. Muistele aikaasi Keuruulla. Niinkö sielläkin opetettiin?

Olen laittanut sinulle vastattavaa. Voisitko syventyä niihin, tarkoitan pastori Sataman linkissä Alujohdantoon ja Loppulauselmaan viittaamassasi linkissä.
Kielilläpuhuminen on siis merkki niin sanotusta ”henkikasteesta”, josta saa bonuksena voittovoiman lentää liihotella vajavaisuuden yläpuolella.

Mielestäni pastori Satama on aivan oikeassa siinä, että niin sanottu ”henkikastettu" ihminen on helluntailaisen opetuksen mukaan innostuneempi, palavampi, rohkeampi, kyvykkäämpi, hengellisesti vahvempi, siunatumpi ja kaikilla muillakin tavoilla parempi uskovainen kuin ne, jotka henkikastetta eivät ole kokeneet.

Henkilökohtaisesti itse olen lukuisia kertoja hokannut helluntaiseurakunnissa, miten niin sanottu ”henkikaste” jakaa helluntaiuskovat kahteen leiriin. Toisessa leirissä ovat niin sanotut ”henkikastetut” kielilläpuhuvat väkevät, toisessa leirissä ovat nurkissa hiljaa kyyristelevät kielilläpuhumattomat poikkeavat, jotka tiukan paikan tullessa hätäpäissään mölöttävät jotain jotta voisivat sanoa puhuneensa kielillä. Mielestäni helluntailaisuus, ja herätyskristillisyys laajemminkin on lähinnä kristillisyyttä, missä kaikenlainen hörhöily hengellistetään.

Minä olen pyrkinyt aktiivisesti unohtamaan Keuruun Iso Kirjan pneumatologian kurssien opetukset, koska ne olivat ristiriitaisia ja niin sekavia, etteivät opettajatkaan saaneet niistä mitään tolkkua. :)

Tässä kommentissasi on lähes kaikki vastoin tosiasioita. Jatkat sitä parjausperinnettä mikä alkoi jo Jeesuta ja Paavalia kohtaan, jotka tunnustautuivat kulkevansa sitä tietä mitä lahkoksi kutsutaan, eli haukutaan.
Käytät paljon halventavia ilmaisuja helluntalaisista. Paljollekin arvostelulle löytyy sijaa, mitä helluntalaisiin tulee, mutta tuollaiset "mölöttävät, ns. henkikastetut, hörhöily"- ilmaisut eivät ole hengellisiä eikä sivistyneitä muotoja, vaikka puutteellisia ihmisiä arvosteletkin.
Mitä ristiriitaisuuksiin tulee, en tiedä Ison Kirjan sellaisista, mutta sinun kommenttisi ovat niitä täynnä samoinkuin pastori Satamankin.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hugo Boss - 01.11.13 - klo:12:54
Hugo se pysyy uskollisena tyylilleen.  ;D Mutta ihan oikeesti, jos on noin traumatisoitunut hellareiden vaikutuksesta, kannattaisiko hakeutua jonkun kristillisen ammattiauttajan pakeille. Puhumalla asiat selviää ja pääsee irti siitä kehästä jonka vangiksi on joutunut. Nyt kierrät sitä samaa kehää ja astut aina siihen samaan miinaan.  :(
Mielestäni omalle tyylilleen jokaisen ihmisen kannattaa, ja pitääkin olla uskollinen, niin Sinun Maverick, Saldon kuin minunkin. Meillä jokaisella on oma tyyli, ja mielestäni jokaisen tyyli on aivan yhtä hyvä kuin jonkun toisen tyyli. :)

Mielestäni jokaisen ihmisen olisi aivan hyvä pistäytyä ammattiauttajan pakeilla kertomassa elämänsä traumojaan, itse en menisi kristillisen terapeutin pakeille, vaan sekulaarin ammattilaisen. Mielestäni helluntailaisuus, ja herätyskristillisyys laajemminkin on saanut valtavan paljon pahaa aikaan Suomessa, ja helluntailaisuus ja lestadiolaisuus ovatkin todettu vaarallisiksi lahkoiksi.

Lähteet:

UUT: Helluntailaisetkin lahko  (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8462-uut-ry-laajentaa-toimintaansa)

Hengellisen väkivallan esiintyminen helluntaiherätyksessä ja helluntaikirkossa (http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisot/lansimaiset/181-helluntailaisuus)
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 01.11.13 - klo:13:55
Kyllä esimerkiksi helluntailaisuuden piirissä on tapahtunut paljon hyvää, Jumala on toiminut  ja ihmiset ovat löytäneet Jeesuksen ja vapautuneet monetkin melkoisista syntikahleista. Kyllä vapaakristillisyys on ollut suuri siunaus Suomelle. Herätyksen alkuaikoina varsin, miksi herätysliikkeet alkavat menettää siunaustaan ja dynamisuuttaan, onko niin että ihminen nostaa profiliaan ja ottaa kunniaa mikä ei ihmiselle kuulu.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Soltero - 01.11.13 - klo:14:34
Vaikka vapaissa suuntauksissa on ihmisyydestä johtuvia puutteita, niiden piirissä
on joka tapauksessa tullut paljon ihmisiä uskoon,
ja esim. helluntailaisopetus on
hyvin Raamatun mukaista (vaikka on joitakin ihmeteltäviä painotuksia).

Ev.lut. kirkko paaduttaa ihmisiä ikuisen kuoleman uneen antamalla väärän mielikuvan, että
ihminen on muka Jumalalle otollinen ja pelastuu kadotukselta, kun hänet on vauvana
kastettu ja hän käy joskus messuissa ja saa ehtoollisella syntinsä anteeksi.

Siksi kirkko kokonaisuudessaan on vaaraksi Jumalan valtakunnan edistymiselle maailmassa.

Eri asia ovat kirkon sisällä olevat (ja jotkut siitä irtaantumassa olevat) herätysliikkeet ja muut
hengelliset yhteisöt, jotka korostavat Raamatun mukaisesti, että vain Jeesuksen Kristuksen
henkilökohtaisesti omaksi Herrakseen valitsevat ja uskonsa tunnustavat ovat pelastuvia
kristittyjä.

Vaikka ihminen ei pelastu vaelluksensa hyvyyden eikä ansioidensa perusteella,
Raamatussa on silti monenlaisia ohjeita siitä, miten kristityn tulee elää Pyhän
Hengen ohjauksessa pyrkien pyhitykseen ja hengelliseen kasvuun.

Ev.lut. opetus vaikuttaa kovasti olevan maailmallisesti elävien ihmisten mielistelyä,
ihmisten syntisyydestä ja parannuksenteon välttämättömyydestä vaikenemista.
Jumalan tulevasta kadotustuomiosta niille, jotka eivät ole henkilökohtaisessa uskossa
Jeesukseen, vaietaan ainakin niissä opetuksissa ja saarnoissa,
joita esim. netin ja muiden tiedotusvälineiden kautta voi kuunnella-
ja ne opit leviävät eniten ihmsiten keskuuteen.

Vapaiden suuntien tunnustuksellinen, ratkaisukeskeinen raamatullinen sanoma ja
Raamatun mukainen hengellinen opetus ovat aidompaa kristinuskoa,
siis Raamatun Sanaa käytännössä toteuttavaa, 
kuin mitä ev.lut. kirkko edustaa.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 01.11.13 - klo:15:35
Onkohan vaarana jos jää jostakin vaikkapa herätysliikkestä pois niin ihminen voi polttaa turhan paljon ruutia todistellakseen mikä siellä oli väärin mikä oli huonoa ja homma voi siinä suhteessa mennä ihan överiksi. On vaikeaa enää puhua siitä mikä siellä oli hyvää ja miten JUMALA toimi.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Soltero - 01.11.13 - klo:16:16
Onkohan vaarana jos jää jostakin vaikkapa herätysliikkestä pois niin ihminen voi polttaa turhan paljon ruutia todistellakseen mikä siellä oli väärin mikä oli huonoa ja homma voi siinä suhteessa mennä ihan överiksi. On vaikeaa enää puhua siitä mikä siellä oli hyvää ja miten JUMALA toimi.
Jaa ettet vaan meinaa sitä, että minä arvostelen ev.lut. kirkkoa, kun olen jäänyt siitä pois?

Olen ollut täsmälleen edellä mainittua mieltä kirkosta viimeistään siitä lähtien, kun
siellä alettiin asettaa naisia papeiksi.
Kasteesta ja ehtoollisesta olen ollut ei-luter. mieltä jo 1970-luvulta alkaen.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 01.11.13 - klo:16:32
En ajatellut sinua  :D enkä ketään erityisesti. Yleisellä tasolla jossakin olen ollut huomaavinani, eikä sen tarvi edes olla nettipalstoilla. Kirjoitin herätyliikkeestä jossa yleensä ihmiset ovat uudestisyntyneitä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Soltero - 01.11.13 - klo:17:07
En ajatellut sinua  :D enkä ketään erityisesti. Yleisellä tasolla jossakin olen ollut huomaavinani, eikä sen tarvi edes olla nettipalstoilla. Kirjoitin herätyliikkeestä jossa yleensä ihmiset ovat uudestisyntyneitä.
Ehkä omaa entistä yhteisöä arvostellaan sen vuoksi terävästi, että pettymys siihen
on ollut voimakas ja jäänyt päälle.
Useinhan avioeronkin jälkeen entistä puolisoa moititaan ankarasti,
joskus jopa vuosikymmenienkin jälkeen pilkataan ja panetellaan.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 01.11.13 - klo:17:13
Niin, pettymys ja liian usein myös katkeruutta joka on anteeksiantamattomuutta.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Soltero - 01.11.13 - klo:17:24
Tiiviistä yhteisöstä poislähtevää ei rakasteta, vaan niin tietysti väitetään.
Hän on petturi.
Poislähtijä tietää tai vaistoaa tämän ja käyttäytyy inhimillisesti eli
vastaa samalla mitalla.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 01.11.13 - klo:23:55
Tuosta pois lähtemisestä tuli mieleeni eräs pointti, ne jotka jäävät kokevat että lähtijä hylkäsi heidät ja käyttäytyvät sen mukaisesti jolloin lähtijäkin loukkaantuu heidän käytökseen.  :o
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Lydia - 02.11.13 - klo:00:09
Olen ollut tilanteessa jossa seurakunta hajosi kahtia, aika oli vaikea kaikille silloin. Kun aikaa oli kulunut ymmärsin että mielessäni olin vihainen lähtijöille. Tein päätöksen että annan heille anteeksi vaikka en ollut kenenkään kanssa missään kärhämissä ollut, olin tavallaan tilanteissa kuin ulkopuolinen. Päätökseni jälkeen tapahtui erikoisia asioita, aloin törmäämään näihin lähtijöihin kaupoissa ja kaupungilla ja minulle avautui mahdollisuus osiottaa ettei minulla ole mitään heitä vastaan. Tiedän että Jumala tuli vastaan kun ensin itse päätin antaa anteeksi..ja päästä vapaaksi tunteistani jotka eivät olleet oikeat.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 02.11.13 - klo:00:21
Paikallinen Jumalan Seurakunta syntyy, koska on uudestisyntyneitä. On paikkakuntia, joissa on useita Seurakunnan 'osastoja'. On syynsä, miksi muutetaan seurakunnasta toiseen. On hyviä ja huonoja syitä. Hyvin usein, jos lähtijä ei voi siunata jättämäänsä uskovien yhteyttä, hänellä ei ole seuraavaankaan seurakuntaan tuotavana siunausta, ei itselle eikä muille.

Seurakunnassa, johon kuulun on erittäin tärkeää, ettei ketään yritetä houkutella mukaan, jos he jo johonkin kuuluvat. Ketään uskovaista, toisessa seurakunnassa toimivaa tai edes oman seurakuntansa kokouksissa käyvää jäsentä ei ole yhteyteemme liitetty viimeisten 5 kuukauden aikana. Tampereella on arvioni mukaan pitkälti toistatuhatta helluntaiseurakunnan jäsentä, jotka käy siellä sun täällä tai eivät käy missään, eivät etenkään seurakunnassa johon kuuluvat. Viimeisten 5 kuukauden aikana on yhteyteemme siunattu 17 uutta jäsentä. 9 on muualta paikkakunnalta Tampereelle muuttaneita ja loput paikallisia uudistuneita tai seurakunnallisesta yksinäisyydestään uskovien yhteyteemme  hakeutuneita.

Kun toukokuussa vaimoni kanssa meidät Pirkanmaan perinteiseen helluntaiseurakuntaan siunattiin, niin yksi vanhimmista toivotti meidät tervetulleeksi "tähän puutteellisten joukkoon". Siksi, ehkä tunnemmekin olomme niin kotoisaksi.


Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Saldo - 02.11.13 - klo:00:31
Tiedän että Jumala tuli vastaan kun ensin itse päätin antaa anteeksi..ja päästä vapaaksi tunteistani jotka eivät olleet oikeat.

On juuri niin, että meidän omat tunteemme ja oikeutuksemme erottavat yhteydestä. Myös ihmeellistä on se, että tämä ihmissuhdeasiakin on ensin sovittava Jumalan kanssa, eli tehtävä se ainoa mihin Raamattu kehottaa, annettava anteeksi. Kun siihen Jumalan avulla pääsee, se on leviävää laatua. "Rakkaus rakentaa", ja Jumalan meihin vuodattamassa rakkaudessa on voima.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 27.06.14 - klo:17:02
Niissä helluntaiseurakunnissa, joissa olen ollut, tuotiin esille ajatusta, että
vuosisatojen kuluessa totuus on löytynyt vähitellen uudelleen:

- Luther löysi uudelleen vanhurskauttamisen uskon kautta
- anabaptistit ja baptistit uskovien upotuskasteen
- metodistit pyhityksen
- helluntailaiset löysivät sitten Pyhän Hengen

ajatus jatkuu käytännössä (vuosikymmeniä sisältä päin seuranneena) näin:

- helluntailaisuus on siis raamatullisinta maailmassa
- suomalaiset helluntailaiset löysivät raamatullisen seurakuntaopin vanhimmistoineen ym.
- suomalainen helluntailaisuus on raamatullisinta maailmassa
- helluntaikirkko on lähentynyt luterilaista kirkkoa ja maailmaa
- perinteiset helluntailaiset Suomessa ovat raamatullisimpia maailmassa
- herätys syttyy sinne missä ollaan raamatullisimpia
- kaikki muut käsitykset kuin raamatullisimpien suomalaisten helluntailaisten käsitykset tulee hyljätä Raamatun vastaisina
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 27.06.14 - klo:17:45
Toisten ketjujen innoittamana laitan nämä ajatukseni tänne:

Mielestäni helluntaiseurakunnissa opetetaan Raamatun vastaisesti Pyhän Hengen kasteesta, vesikastetta ei osata ainakaan perustella Raamatulla kunnolla - en tiedä onko opetus oikein vai väärin.
Ehtoollisen rajaaminen vain upotuskastettuihin on mielestäni ainakin väärin.

Useissa helluntaiseurakunnissa opetetaan tekojen teologiaa.
Kymmenyksistä opettaminen ei ole Raamatun mukaista.

Hengellä täyttymisestä (en tarkoita PH:n kastetta) opetetaan väärin (siitä ei ole tällä foorumilla vielä edes kunnolla keskusteltu).

Ylistysopit ja monet uuskarismaattisuuden mukanaan tuomat aatokset ovat hiipineet moniin vapaiden suuntien seurakuntiin huomaamatta.


Minulle ajatus siitä, että helluntaiseurakunta olisi jotenkin erityisen jumalallisesti syntynyt, on vieras.
Pikemminkin koen, että helluntailaisuus pysäytti Suomessa olevan herätyksen riistämällä uskovat eri seurakunnista taas uuteen hengelliseen liikkeeseen, jossa oli alkuaikoina erittäin suuri sekaannus ja hämmennys.
Jossain vaiheessa seurakuntiin tuli järjestys ja teologiakin oli joiltain osilta jäsentyneempää, vaikkakaan ei kirjattuna.

Nyt mennään toisissa seurakunnissa kovaa kyytiä taas kohti sekoilua.

Toisaalta esim. Helluntaikirkko tekee siinä mielessä hyvää työtä, että se ainakin yrittää vähän miettiä mitä oikeasti uskotaan ja miksi.
Kuitenkin samaan aikaan hekkuntaikirkkoseurakuntiin on hiipinyt monenmoista muuta sellaista, joka olisi saanut olla tulematta.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Taisto - 30.06.14 - klo:17:19
ajatus jatkuu käytännössä (vuosikymmeniä sisältä päin seuranneena) näin:

- helluntailaisuus on siis raamatullisinta maailmassa
- suomalaiset helluntailaiset löysivät raamatullisen seurakuntaopin vanhimmistoineen ym.
- suomalainen helluntailaisuus on raamatullisinta maailmassa
- helluntaikirkko on lähentynyt luterilaista kirkkoa ja maailmaa
- perinteiset helluntailaiset Suomessa ovat raamatullisimpia maailmassa
- herätys syttyy sinne missä ollaan raamatullisimpia
- kaikki muut käsitykset kuin raamatullisimpien suomalaisten helluntailaisten käsitykset tulee hyljätä Raamatun vastaisina
Juuri noin monet helluntailaiset ajattelevat, minunkin mielestäni.
Ylpeyttä ja omahyväisyyttä - voiko siltä pohjalta syntyä mitään hyvää?
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 28.08.15 - klo:22:05
Tuohon otsikkoon liittyen helluntailiikkeellä näyttää olevan jokin trauma tuosta kirkko-sanasta. Niin, että rukoushuoneen ulkopuolella näkee silloin tällöin kyltin, jossa lukee KOTIKIRKKO. Viime maanantaina panin eräällä paikkakunnalla merkille tämän. Niin - ja onhan nykyisin jo helluntaikirkkokin olemassa kaiketi ihan virallisesti.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Taisto - 28.08.15 - klo:23:45
Tuohon otsikkoon liittyen helluntailiikkeellä näyttää olevan jokin trauma tuosta kirkko-sanasta. Niin, että rukoushuoneen ulkopuolella näkee silloin tällöin kyltin, jossa lukee KOTIKIRKKO. Viime maanantaina panin eräällä paikkakunnalla merkille tämän. Niin - ja onhan nykyisin jo helluntaikirkkokin olemassa kaiketi ihan virallisesti.
Jyväskylässäkin on helluntaikirkko - siihen kuuluu tietääkseni kymmeniä jäseniä,
ja perinteiseen JKL:n helluntaiseurakuntaan melkoisen paljon enemmän (yli tuhat?).

Ja nämä molemmat ryhmät kokoontuvat samoissa tiloissa, johtohenkilöt kylläkin ovat
helluntaikirkollisia mutta se ei taida menoa haitata vaikka johtoporukka onkin vähemmistön
edustajia.

Nyt siellä on meneillään mielenkiintoinen hanke: tontin hankinta uuden rukoushuoneen
rakentamista varten. Mielenkiintoista on tämä: kuka rakennettavan ruokoushuoneen omistaa, kun se on
valmis? Helluntaikirkko, vai perinteinen paikallisten helluntailaisten ry.? Voiko muutaman kymmenen
henkilön porukka "ryöstää" yli tuhannen henkilön rahoilla tehdyn rakennuksen??
Aika omituinen tilanne...

Johtava pastori on kuulemma sanonut, että ei ole tarkoitus rakentaa hienoa temppeliä tms.,
koska niiden aika on ohi, vaan nyt on tarkoitus rakentaa toimintakeskus.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Mice - 29.08.15 - klo:11:16
Toimintakeskus?
Eikös niitä nuorisotiloja, liikuntasaleja ja tanssilavoja ole ihan muutenkin jo olemassa? Yhtään niitä vähättelemättä olen sitä mieltä, että ihan pakko ei ole kaikessa matkia "mualimata". Saahan sitä yrittää, mutta kun ne tekköö sen kaiken siellä maailmassa niin paljon paremmin.

Pidän täytenä hengellisenä sokeutena sitä, jos kuvitellaan tiloilla olevan jonkinlainen uskoa vahvistava tai ihmisiä kutsuva vaikutus. Tarkoitan nimeomaan totuuden ääreen kutsuva.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 29.08.15 - klo:11:30
Toimintakeskus?
Eikös niitä nuorisotiloja, liikuntasaleja ja tanssilavoja ole ihan muutenkin jo olemassa? Yhtään niitä vähättelemättä olen sitä mieltä, että ihan pakko ei ole kaikessa matkia "mualimata". Saahan sitä yrittää, mutta kun ne tekköö sen kaiken siellä maailmassa niin paljon paremmin.

Pidän täytenä hengellisenä sokeutena sitä, jos kuvitellaan tiloilla olevan jonkinlainen uskoa vahvistava tai ihmisiä kutsuva vaikutus. Tarkoitan nimeomaan totuuden ääreen kutsuva.

Juuri sokeus on se sana, joka tässä on paikallaan. Toimintakeskuksen rakentaminen vie painopiseen rahan hankkimiseen, sitä on saatava ja se sitoo voimat. Ja se valmistaa tietä kaiken maailman pelle-hermannien kutsumiseen, nehän tunnetusti tuovat väkeä. Ja tietysti myös rahaa.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: ihminen - 29.08.15 - klo:12:33
Itse olen miettinyt sitä, että aika monessa seurakunnassa tilat ovat enemmän tai vähemmän vajaakäytössä. Pahimmillaan yksi kahden tunnin kokous sunnuntaisin, mahdollisesti yhtenä arki-iltana pari tuntia.

Sääli vaan, että arvokkaat tilat kuitenkin sään armoilla vajaakäytössä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Mice - 29.08.15 - klo:12:44
Itse olen miettinyt sitä, että aika monessa seurakunnassa tilat ovat enemmän tai vähemmän vajaakäytössä. Pahimmillaan yksi kahden tunnin kokous sunnuntaisin, mahdollisesti yhtenä arki-iltana pari tuntia.

Sääli vaan, että arvokkaat tilat kuitenkin sään armoilla vajaakäytössä.

Luterilaisen kirkon omistamat tilat tulevat jatkossakin olemaan hyvin vähällä käytöllä. Tarkoitan nimenomaan hengellisen ravinnon jakamisen suhteen. Kirkko jakaa paikallisesti puhekieltoja tiloissaan sellaisille henkilöille, jotka eivät taivu kirkon poliittisiin linjoihin. Tunnen omalta alueeltani erään, jolta vietiin puheoikeus seurakunnan kaikissa tiloissa siksi, että hän palvelee LHPK:n "alaisuudessa".

Itse olen ollut ikäni luterilaisen seurakunnan jäsen ja en voi kun ihmetellä sitä, että niiltä viedään puheoikeus, jotka vielä jonkin aikaa sitten olivat kirkon aktiiveja ja saivat ihmisiä sanan kuuloon. Muutos on ollut nopea ja raju. Luopumuksen linja on johtanut siihen, että kirkon johtajista iso osa tyrmää Raamatun selviä opetuksia ja hylkäävät myös kirkon tunnustuksen. Kirkko on nykyisin suurelta osin vain uskonnollis-filosofinen jäänne, jonka sisällä toimitetaan sinällään arvokkaita sosiaalisia toimintoja ja avustuksia. Ja kirkon jäsenenä minulla on täysi oikeus arvostella juuri omaa kirkkoani.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Hilema - 29.08.15 - klo:22:12
Aivan kuin kiinteistön hankitsijat eivät olisi kuunnelleet talousuutisia parina viime vuonna. Uhkarohkeata.
Vuokraaminen olisi helppoa ja huoletonta. Sopimusta voi jatkaa tarpeen mukaan eikä ole huolto -ja ylläpitokuluja. Luulisi, että ev.lut. vuokraisi tiloja mielellään. Muistelenko oikein, että JKL:ssä on myyty tai yritetty myydä kiinteistö(jä), jokin srk-talo? Valmiin rakennuksen hankintakin tuntuisi järkevämmältä kuin uudisrakennus.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Taisto - 29.08.15 - klo:22:25
Aivan kuin kiinteistön hankitsijat eivät olisi kuunnelleet talousuutisia parina viime vuonna. Uhkarohkeata.
Vuokraaminen olisi helppoa ja huoletonta. Sopimusta voi jatkaa tarpeen mukaan eikä ole huolto -ja ylläpitokuluja. Luulisi, että ev.lut. vuokraisi tiloja mielellään. Muistelenko oikein, että JKL:ssä on myyty tai yritetty myydä kiinteistö(jä), jokin srk-talo? Valmiin rakennuksen hankintakin tuntuisi järkevämmältä kuin uudisrakennus.
Kyllähän tuo vuokraaminen kuulostaisi viisaammalta. Tiedä sitten sopiiko
sellainen "irtolaisuus" helluntailaisille, vai pitääkö välttämättä olla oma rakennus.

Kyllä minullakin on sellainen muistikuva, että ev.lut. srk-talo on ollut myynnissä.
En asu JKL:ssä, joten en ole niin tarkasti selvillä nykyhetken tilanteesta.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.09.16 - klo:09:07
Pelkkä kiinteistövero on helposti 100000 €  vuodessa. Lämmityskulut ja kiinteistönhoitokulut tämän päälle. Eli kannattaa harkita, ellei seurakunnassa ole riittävästä maksumiehiä.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.10.16 - klo:17:07
Toimintakeskus?
Eikös niitä nuorisotiloja, liikuntasaleja ja tanssilavoja ole ihan muutenkin jo olemassa? Yhtään niitä vähättelemättä olen sitä mieltä, että ihan pakko ei ole kaikessa matkia "mualimata". Saahan sitä yrittää, mutta kun ne tekköö sen kaiken siellä maailmassa niin paljon paremmin.

Pidän täytenä hengellisenä sokeutena sitä, jos kuvitellaan tiloilla olevan jonkinlainen uskoa vahvistava tai ihmisiä kutsuva vaikutus. Tarkoitan nimeomaan totuuden ääreen kutsuva.

Juuri sokeus on se sana, joka tässä on paikallaan. Toimintakeskuksen rakentaminen vie painopiseen rahan hankkimiseen, sitä on saatava ja se sitoo voimat. Ja se valmistaa tietä kaiken maailman pelle-hermannien kutsumiseen, nehän tunnetusti tuovat väkeä. Ja tietysti myös rahaa.

Lähtemättömästi on jäänyt mieleeni tapaus, kun olin käymässä eräällä paikkakunnalla ja päätin poiketa sunnuntaiaamuna helluntailaisten kokoukseen. Tämä tapahtui 90-luvulla. Olivat rakentaneet uuden kokoushuoneen ja hienohan se olikin. Minä en kuitenkaan mennyt katsomaan rakenteita vaan kuuntelemaan sanan saarnaa. Kyllä se oli yllätys, kun alkulaulun ja -rukouksen jälkeen eteen tuotiin valkokangas ja sen vierelle asettui mies selittämään uhraamisesta. Valkokankaalle heijastettiin joitakin taulukoita ja lukuja. Tätä kesti yli 20 minuuttia, sitten poistuin aika allapäin ja tyhjänä paikalta (olin tullut kuulemaan Sanaa, en luentoa taloudesta). Ymmärsin kuulemastani, että seurakunnalla oli talousvaikeuksia ja ongelmia selvitä uuden kokoushuoneen lainan lyhennyksistä. Siinä kyläpaikkaan palatessani (ja vieläkin) pohdin: miksi vähän vanhempi ja halvempi ei kelpaa?

1970-luvulla kävin ahkerasti Lohjan vapaaseurakunnan tilaisuuksissa. Olin nuori ja innokas ja meitä oli monia. Seurakunta toimi vanhassa pikkutuvassa, jossa oli vain eteinen ja yksi huone. Siihen oli noin 40 istumapaikkaa ja toisinaan me nuoret istuimme seinänvierustoilla lattialla, kun istuinpaikat olivat täynnä. Suosituin paikka talvipakkasilla oli ainoan lämmönlähteen, öljykaminan lähellä. Olimme onnellisia ja tyytyväisiä siihen mitä meillä oli -ainakin me nuoret- mutta seurakunta päätti rakentaa uuden ja toimivamman kokoustilan (kun profetiat vielä ennustivat suuresta herätyksestä jonka seurauksena tulokkaat eivät vanhaan tilaan mahdu). Profetiat pitivät paikkansa; toronton herätys alkoi ja hetken tilat olivat täynnä, sitten riidat repivät seurakunnan rikki ja nyt vanhakin kokoustila näyttäisi kävijämäärän suhteen varsin autiolta.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 20.05.17 - klo:13:31
Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista. Apt. 2:2-4:
"Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat.

Olen tuota jaetta pohdiskellut usein. Sehän ei näytä mitenkään tämän päivän "meiningiltä", jossa musiikin tahdissa huojutaan, heilutaan ja tehdään eriskummallisia temppuja, jotta saataisiin Pyhä Henki tulemaan alas ja yhtymään kaikenlaiseen hurlumiin.

On Pyhän Hengen iltoja, joissa yritetään saada aikaan jotain epätavallista. Mutta Pyhä Henki on siellä, missä Kristusta julistetaan keskittyen Evankeliumin ytimeen.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Oloneuvos - 20.05.17 - klo:17:41
Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista. Apt. 2:2-4:
"Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat.

Olen tuota jaetta pohdiskellut usein. Sehän ei näytä mitenkään tämän päivän "meiningiltä", jossa musiikin tahdissa huojutaan, heilutaan ja tehdään eriskummallisia temppuja, jotta saataisiin Pyhä Henki tulemaan alas ja yhtymään kaikenlaiseen hurlumiin.

On Pyhän Hengen iltoja, joissa yritetään saada aikaan jotain epätavallista. Mutta Pyhä Henki on siellä, missä Kristusta julistetaan keskittyen Evankeliumin ytimeen.

Tässä pari esimerkkiä "päiviemme ylistysmusiikista". https://www.youtube.com/watch?v=4P3JwQDdlh4  ja  https://www.youtube.com/watch?v=DlM9WGX0ReM  (Näissä nykyajan ylistyskappaleissa paino on Hengen rukoilemisella, sanojen jatkuvalla toistamisella yms jolla luodaan sielun tunnetiloja)

Joku on sanonut minulle, ettei noiden laulun ja monien muiden laulujen sanoissa ole mitään väärää. Tähän vastaan, että ei varmastikaan ollut Jerusalemin temppelissäkään esitetyissä lauluissa ja virsissä moitetta sanojen puolesta, mutta kuitenkin Herra sanoi ettei halua niitä kuulla. Seurakunta lauloi -kauas Herrasta eksyneenä, mutta siitä tietämättömänä- ylistyslauluja ja sama toistuu nyt silmiemme nähden ja korviemme kuullen. Valtavasti on niitä, joiden silmät ovat sokeutuneet näkemään millainen eksytys on käynnissä, eikä korvat erota enää Hyvän Paimenen ääntä palkkapaimenten ja susien äänistä. Nyt ei todellakaan ole ylistyslaulujen aika Suomen seurakunnissa, mutta silti tällainen "ylistysbuumin kausi" on valloillaan. Uskon, että Herra odottaa meiltä samaa kuin Israelin seurakunnalta 2700 vuotta sitten. "Vie pois minun edestäni virttesi pauhina, en tahdo kuulla sinun harppujesi soittoa. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus niinkuin ehtymätön puro" (Aamos 5:23-24).

En tiedä miten meidän täällä pohjolassa käy, mutta Juuda jatkoi eksymyksessä, kunnes Jumala pysäytti sen ankaralla kädellä ja virrenveisuut loppuivat äkisti. Kansa vietiin pakkosiirtolaisuuteen ja he heräsivät sanomaan: "Vangitsijamme vaativat meiltä siellä lauluja ja orjuuttajamme iloa: "Veisatkaa meille Siionin virsiä". Kuinka me voisimme veisata Herran virsiä vieraalla maalla?" (Ps. 137:3-4).  Juudassa ennen kansallista katastrofia vain pieni jäännös näki sen eksytyksen, jonka valtaan seurakunta oli joutunut.

Kun katselen kokoustallenteita, joissa uskovat huojuvat kädet kohotettuina palvonnassa ja kuuntelen ylistyslaulujen sanoja, niin mieleeni nousee Jesajasta Herran sana:
"Älkää enää tuoko minulle turhaa ruokauhria; suitsutus on minulle kauhistus. En kärsi uuttakuuta enkä sapattia, en kokouksen kuuluttamista, en vääryyttä ynnä juhlakokousta. Minun sieluni vihaa teidän uusiakuitanne ja juhla-aikojanne; ne ovat käyneet minulle kuormaksi, jota kantamaan olen väsynyt. Kun te ojennatte käsiänne, minä peitän silmäni teiltä; vaikka kuinka paljon rukoilisitte, minä en kuule: teidän kätenne ovat verta täynnä" (Jes. 1:13-15).
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 04.06.17 - klo:11:21
Erään helluntaiseurakunnan verkkosivulla (sivu 1) on suurin kirjaimin teksti:

"JUMALA EI VAADI TÄYDELLISYYTTÄ."

Mitä mieltä tuosta tekstistä olette?

"Olkaa siis te täydelliset niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." (Matt. 5:48)
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: NanoK - 04.06.17 - klo:12:10
Jos ei vaadi, tarvitaanko silloin välimiestä? Ehkä sillä tarkoitetaan lausetta: "tule sellaisena kuin olet". Päästään pelastuksen perikysymyksiin.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: JPK - 04.06.17 - klo:12:39
C.F.W Walther kirjassaan laista ja evankeliumista "Jumalan kyllä ja Jumalan ei" sanoo mielestäni oikein:

Lainaus
"Jumalan sanaa ei jaeta oikein, jos ei saarnata lakia koko sen ankaruudessa eikä evankeliumia sen täydessä suloisuudessa, vaan sekoitetaan lakiin jotakin evankeliuminomaista ja evankeliumiin jotakin lainomaista."
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Mice - 04.06.17 - klo:15:10
Vai ei Jumala vaadi täydellisyyttä... joo-o. Ristinmiehen merkitystä nakerretaan monella eri tavalla. Tuossa se tehdään oikein ihmistä hivelevin sanankääntein.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 04.06.17 - klo:16:20
Jos Jumala ei vaatisi täydellisyyttä, niin ihminen tulisi toimeen omillaan. Siinähän riittäisi se, että parhaansa yrittäisi ja pahimpia syntejä karttelisi. Siksi Jeesuksen ajan fariseuksetkin luulivat, että se riittää. Mutta sellainen opetus hämärtää Evankeliumin. Täysin.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Taisto - 04.06.17 - klo:20:14
Onkohan tässäkin asiassa taas vahva paradoksi, niinkuin monessa muussakin asiassa.

Tuli nimittäin mieleen vaatimisesta: Jumala lahjoittaa meille sen, mitä Hän meiltä vaatii.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 04.06.17 - klo:20:45
Onkohan tässäkin asiassa taas vahva paradoksi, niinkuin monessa muussakin asiassa.

Tuli nimittäin mieleen vaatimisesta: Jumala lahjoittaa meille sen, mitä Hän meiltä vaatii.

Nimenomaan näin! Muutoin se ei olisi mahdollista. Tämä on itseriittoiselle ihmiselle hullutusta ja suurin mahdollinen loukkaus.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Mice - 05.06.17 - klo:05:34
Juuri tuo uskonelämän ytimien paradoksaalisuus tuntuu olevan nykyisin ihmisiltä aika hukassa. Heikoissa vahva. Yhden kuoleman kautta elämä. Ilman tekoja vanhurskas... liian radikaalia sanomaa touhukkaalle nykyihmiselle.

Hellstenin Tommylla on melko erikoisiakin näkemyksiä välillä, mutta yhden kirjan otsikko osui mielestäni oikeaan "Saat sen mistä luovut". 

Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 05.06.17 - klo:12:08
Hellstenin Tommylla on melko erikoisiakin näkemyksiä välillä, mutta yhden kirjan otsikko osui mielestäni oikeaan "Saat sen mistä luovut".

Olen saanut pari Hellstenin (mitähän tuo nimi on suomeksi?) kirjaa lahjoiksi ja olen lukenutkin ne. Toinen kirja on juuri tuo "Saat sen, mistä luovut", ja toinen "Tähän olen tullut". Olen samaa mieltä, että niissä on erikoisiakin näkemyksiä, jotenkin kuitenkin tykkäsin kummastakin kirjasta. Koska yleensä teen alleviivauksia, niin on myöhemmin helpompi löytää niitä puhuttelevia kohtia.

Seuraava lainaus on tuosta "Saat sen, mistä luovut" -kirjasta: "Kun puhuu levosta ja hiljaisuudesta, ihmiset käsittävät usein, että on kyse toimettomuudesta ja passiivisuudesta. Näin ei kuitenkaan ole. Todellinen lepo on syvällistä aktiviteettia."

Joskus kauan sitten kirjoitin täällä aktiivisesta passiivisuudesta, mutta se herätti silloin närää. Mutta ei se pelkästään minun ajatukseni ollut eikä ole.
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Paulus - 14.11.18 - klo:11:21
Helluntaiherätyksen juuret ovat vuodelta 33 Jerusalmista. Apt. 2:2-4:
"Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat.

Olen tuota jaetta pohdiskellut usein. Sehän ei näytä mitenkään tämän päivän "meiningiltä", jossa musiikin tahdissa huojutaan, heilutaan ja tehdään eriskummallisia temppuja, jotta saataisiin Pyhä Henki tulemaan alas ja yhtymään kaikenlaiseen hurlumiin.

On Pyhän Hengen iltoja, joissa yritetään saada aikaan jotain epätavallista. Mutta Pyhä Henki on siellä, missä Kristusta julistetaan keskittyen Evankeliumin ytimeen.

Selailin sanomalehtiä ja kiinnitin huomiota kahden Jyväskylässä toimivan seurakunnan ilmoituksiin. 
Torontolaisuudesta lähti liikkeelle suuntaus, että ruvettiin "palvomaan" Pyhää Henkeä. Kristikunta on jo satoja vuosia sitten ymmärtänyt sen raamatullisen totuuden, että Pyhä Henki on aina siellä, missä Kristusta terveesti julistetaan ja Pyhän Hengen tehtävä on kirkastaa Kristusta. Ja myös sen, että henkeä nostattamalla joudutaan alttiiksi vaikka minkälaisten henkien vaikutuksille. Surullista, ettei tästä asiasta ole enää juurikaan tervettä opetusta.  :(

Pahoittelen, ettei tämä viimeinen kirjoitus liity mitenkään otsikon aiheeseen.  :-[
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Tosikko - 05.12.18 - klo:20:56
Erään helluntaiseurakunnan verkkosivulla (sivu 1) on suurin kirjaimin teksti:

"JUMALA EI VAADI TÄYDELLISYYTTÄ."

Mitä mieltä tuosta tekstistä olette?

"Olkaa siis te täydelliset niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." (Matt. 5:48)

Tämä on merkki siitä että helluntailaiset ovat luopumassa tosiuskovaisuudesta ja täydellisyyden tavoittelusta, jossa löydetään ne toisen virheet.

Nyt ne pohtivat mitä tehdä kun homopari tulee uskoon ja pian tahtoo kasteelle
https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/rv-tv/rv-uutiset_10112017/
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Oloneuvos - 05.12.18 - klo:23:22
Erään helluntaiseurakunnan verkkosivulla (sivu 1) on suurin kirjaimin teksti:

"JUMALA EI VAADI TÄYDELLISYYTTÄ."

Mitä mieltä tuosta tekstistä olette?

"Olkaa siis te täydelliset niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." (Matt. 5:48)

Tämä on merkki siitä että helluntailaiset ovat luopumassa tosiuskovaisuudesta ja täydellisyyden tavoittelusta, jossa löydetään ne toisen virheet.

Nyt ne pohtivat mitä tehdä kun homopari tulee uskoon ja pian tahtoo kasteelle
https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/rv-tv/rv-uutiset_10112017/

Ajat muuttuvat ja ihmiset sen mukana. Elämme jälleen Sodoman ja Gomorran aikaa. Sen täytyi tulla ennen Jeesuksen toista tulemusta,  kuten Jeesus Luukas 17-luvussa opetuslapsilleen kertoi.  1970-luvulla ei tällaiset keskustelut homopareista ja heidän parisuhteessa eläessään seurakuntaan liittymisestä -puhumattakaan srk:n virkoihin pääsemisestä- olisi tullut kysymykseenkään. Eikä tämä Jumalan sanan mukaan koske vain homoseksuaaleja vaan muitakin, jotka harjoittavat haureuden, varkauden ja ahneuden syntejä. Sellaisten harjoittajateivät peri Jumalan valtakuntaa.

"Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa" (1.Kor. 6:9-10)
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Tosikko - 06.12.18 - klo:18:20
Homous on vain vaiettu asiaa helluntailiikkeessä. Esimerkiksi Turun helluntaiseurakunnan perustajajäsen ja saarnaaja Gerhard Smidt sai tuomion homoudesta.

70 luvulla meikkaaminen ja korujen käyttö oli kiellettyä tosiuskovaisten piirissä, mutta nythän sitä ei enää huomaa. Myös avioerot eivät katkaise seurakunnallista uraa eikä uudet puolisot, -se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut-
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Natanael - 06.12.18 - klo:18:48
Tässä ketjussa on käsitelty samaa aihetta useassa kohdassa.
http://puimatanner.net/index.php?topic=492.msg19460#msg19460
Otsikko: Vs: Helluntaiseurakunta syntyy, kirkko perustetaan?
Kirjoitti: Pökkelö - 07.12.18 - klo:22:20
Homous on vain vaiettu asiaa helluntailiikkeessä. Esimerkiksi Turun helluntaiseurakunnan perustajajäsen ja saarnaaja Gerhard Smidt sai tuomion homoudesta.

70 luvulla meikkaaminen ja korujen käyttö oli kiellettyä tosiuskovaisten piirissä, mutta nythän sitä ei enää huomaa. Myös avioerot eivät katkaise seurakunnallista uraa eikä uudet puolisot, -se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut-

Niinpä niin. Tyhjät tynnyrit kolisevat koviten. Tarkoitat "Tosi uskovaisuudella" lainalaista uskonnollisuutta ?
Siellä nämä normit millaisen muotin mukainen uskovan pitää olla.

Oloneuvos on oikeassa. Elämme Sodoman ja Gomorran aikaa.
Herran tulon aattona elämme kuin Noan aikalaiset elivät.