Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 14.06.14 - klo:13:17

Otsikko: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 14.06.14 - klo:13:17
Täällä on puhuttu paljon Jeesuksen opista, mutta täysin omaa keskustelua aiheesta ei liene, joten ajattelin, että aihe pitäisi käsitellä perinpohjin.

Mikä on Jeesuksen oppi? Asia ei selviä monellekaan, jos sanotaan, että lue Raamatusta. Totta se sieltä löytyy, mutta Jeesuksen oppia etsivää hämmentää se, että Jeesus opettaa kahta eri oppia. Niistä pitäisi sitten osata valita se oikea.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Vastavoima - 14.06.14 - klo:14:04
Itse pyrin pitämään "opit" pieninä eli minimaallisena, sillä kirjoitukset ovat "eläviä" ja kaikkia ei voi soveltaa kaikkiin tahi kaikkeen.

lyhyt oppi.
Jeesus, eli Jumalan Poika oli tyhjä astia jonka Isä täytti.
mutta taivaassa saa sitten omansa takaisin, mitä lie.
Nyt kaikki mitä Jeesuksella oli tahi on, on Isältä.
kuitenkin pieni varaus että esim kärsimys on osa mitä Isällä ei ole vaikka sitä antoi Pojalleen.
eli Isä on se joka antaa ja vaikuttaa. astia on se joka tulee täyteen ja tekee mitä Isä sanoo.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Vastavoima - 14.06.14 - klo:14:07
Toisaalta, jotkut ovat sitä mieltä että Risti on raja missä vanha liitto ja uusi kohtaa ja vanhan liiton saarnat ja opetukset ja käskyt ovat sitten vain juutalaisille.
Ristin jälkeen ei ole monia opetuksia ja niistäkin osa kumotaan !
AP 15. & 20
ja osa tulkataan uudelleen mallia Apostoli.

kasteista en halua edes puhua ! tahi sapatin vietoista.
tosi n sapatti on paratiisista joten juutalaiset eivät sitä ole kokonaan pilanneet.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Mitä tarkoitat kahdella opilla?
Kirjoitti: kalamos - 09.08.14 - klo:09:34
Lainaus käyttäjältä: Paulus
Jeesuksen oppia etsivää hämmentää se, että Jeesus opettaa kahta eri oppia. Niistä pitäisi sitten osata valita se oikea.

Mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella opilla,
joista pitäisi valita se oikea?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Mitä tarkoitat kahdella opilla?
Kirjoitti: Paulus - 09.08.14 - klo:16:49
Lainaus käyttäjältä: Paulus
Jeesuksen oppia etsivää hämmentää se, että Jeesus opettaa kahta eri oppia. Niistä pitäisi sitten osata valita se oikea.

Mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella opilla,
joista pitäisi valita se oikea?

Laki ja evankeliumi!
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / laki ja evankeliumi
Kirjoitti: kalamos - 10.08.14 - klo:09:35
Esimerkiksi vuorisaarnassa Jeesus käy läpi
Israelille annettua Mooseksen lakia,
mutta nostaa riman oikeaan korkeuteensa:
Te olette kuulleet sanotuksi .... mutta Minä sanon teille.

Rikkaan nuorukaisen kohdalla kävi samoin. Jeesus sanoi:
Jos tahdot olla täydellinen ....

Paavali oli saavuttanut lain noudattamisessa tason,
jota fariseukset nimittivät sanalla nuhteeton.
Ja niin Paavali kertookin olleensa lain vanhurskauteen nähden nuhteeton.

Mutta tuo Mooseksen laki siis asetti riman todella alas.
Kun rima asetetaan oikeaan korkeuteensa, niin vain Jeesus on täyttänyt lain.

Vain Jeesus - täyttämällä lain viimeistä piirtoa myöten -
on näin voittanut pahan hallintavallan.
Koska Hän oli synnitän, niin vaikka Hän kuoli antamalla itse oman henkensä,
niin kuolema ei voinut pidättää Häntä, vaan tapahtui aivan päinvastoin.
Jeesus otti avaimet tuonelalta ja kuolemalta ja otti saaliin mukaansa.

Paitsi että Jeesus ainoana synnittömänä täyttäen koko lain
murskasi käärmeen pään eli synnin hallintavallan,
Hän myös täytti lain viimeistä piirtoa myöten siinä suhteessa,
että Hän itse kärsi lain asettaman rangaistuksen meitä syntisiä kohtaan.

Eli kaikki, mitä laki voi vaatia, on jo täytetty.
Ja niin itse lakikin on jo kokonaisuudessaan täyttänyt tehtävänsä,
Ja nyt lailla ei ole enää mitään tehtävää. Se on tehtävänsä tehnyt.
Eli lakihan annettiin Israelin kansalle kasvattajaksi/valvojaksi/ohjaajaksi varjelemaan.

Lainaus
Mutta ennenkuin usko tuli,
vartioitiin meitä lain alle suljettuina uskoa varten, joka oli vastedes ilmestyvä.
Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen,
että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme.
Gal 3:23-24

Mutta nyt kun usko on tullut, niin tuota valvojaa ei enää tarvita.
Eikä enää ole juutalaista eikä kreikkalaista.
Nyt me olemme kaikki liitetyt Kristukseen uskon kautta.
Uskon, jonka perusteella meidät on upotettu Kristukseen.

Lainaus
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia.
Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut,
olette Kristuksen päällenne pukeneet.
Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata,
ei ole miestä eikä naista;
sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
Gal 3:25-28


Eli nyt ei enää ole julistettavana tuomio vaan armo, joka vapauttaa.
Nyt ei enää ole julistettavana laki vaan evankeliumi
- ilosanoma Jeesuksesta Kristuksesta, joka vapauttaa. 

Ja voi, mitä tekivätkään galatalaiset, joille osoitettua kirjettä olen lainannut.
He lankesivat pois armosta, ja halusivat tulla vanhurskaiksi lain kautta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / laki ja evankeliumi
Kirjoitti: Paulus - 10.08.14 - klo:13:04
Ja niin itse lakikin on jo kokonaisuudessaan täyttänyt tehtävänsä,
Ja nyt lailla ei ole enää mitään tehtävää. Se on tehtävänsä tehnyt.
Eli lakihan annettiin Israelin kansalle kasvattajaksi/valvojaksi/ohjaajaksi varjelemaan.

Toivon, ettemme ole tässä asiassa eri mieltä. Mielestäni mennään harhaan, jos ajatellaan, että laki oli ainoastaan Israelin kansalle tarkoitettu, sillä laki on asetettu jokaisen ihmisen sydämeen jo luomisen perusteella. Siksi pakanakin voi tietää, mikä on oikein ja mikä väärin.

Se, että Jeesus tuli täyttämään lain, ei suinkaan merkitse lain loppua kaikille ihmisille. Laki on kaikessa hirmuisuudessaan voimassa tänäänkin, mutta se koskee ainoastaan lain alaisia (Room. 3:19). Surullista, että edesmennyt Kalevi Lehtinenkin opetti, että laki on "tapettu, mitätöity ja kumottu" (Löytöretkellä, Päivä Oy 1999, sivu169). Ei Jeesus lakia kumonnut, vaan täytti sen. Kumoaminen ja täyttäminen ovat eri asioita, joita ei tule sekoittaa toisiinsa. Jos laki ei olisi enää voimassa, ketään ei voisi syyttää enää mistään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / laki ja evankeliumi
Kirjoitti: Natanael - 10.08.14 - klo:14:02
Esimerkiksi vuorisaarnassa Jeesus käy läpi
Israelille annettua Mooseksen lakia,
mutta nostaa riman oikeaan korkeuteensa:
Te olette kuulleet sanotuksi .... mutta Minä sanon teille.

Rikkaan nuorukaisen kohdalla kävi samoin. Jeesus sanoi:
Jos tahdot olla täydellinen ....

Paavali oli saavuttanut lain noudattamisessa tason,
jota fariseukset nimittivät sanalla nuhteeton.
Ja niin Paavali kertookin olleensa lain vanhurskauteen nähden nuhteeton.

Mutta tuo Mooseksen laki siis asetti riman todella alas.
Kun rima asetetaan oikeaan korkeuteensa, niin vain Jeesus on täyttänyt lain.
Tuota riman korkeutta pitäisi tutkia tarkemmin. Vuorisaarnassa Jeesus sanoi mm.:
Lainaus
Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
Ei Mooseksen laissa ollut tuollaista lisäystä, että murhakielto koskisi vain vanhoja. Fariseukset olivat vääristelleet ainakin tuon kohdan ja en ihmettelisi, vaikka muihinkin noihin 'Olette kuulleet sanottavan' - kohtiin sisältyisi vääristelyä. Sitten on olemassa sellaiset nykypäivänäkin tutut käsitteet kuin 'lain kirjain' ja 'lain henki'. Kummastako Jeesus milloinkin puhui?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / vanhoille oli sanottu
Kirjoitti: kalamos - 10.08.14 - klo:15:22
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Tuota riman korkeutta pitäisi tutkia tarkemmin. Vuorisaarnassa Jeesus sanoi mm.:
Lainaus
Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
Ei Mooseksen laissa ollut tuollaista lisäystä, että murhakielto koskisi vain vanhoja.


Ei Mooseksen laissa todellakaan annettu murhakieltoa vain vanhoille,
eikä tuossa niin sanotakaan, vaan vanhoille eli heidän esi-isilleen
oli annettu käsky älä tapa.

Ja kun tuota käskyä sitten oli opetettu, niin kirjanoppineet opettivat,
että murhan tekijä joutuisi tuomioistuimen eteen tuomittavaksi,
jollainen tuomioistuin oli jokaisessa Israelin kaupungissa.

Mutta Jeesus nostaa riman oikeaan korkeuteensa,
ja sanoo, että jokainen, joka on vihoissaan veljelleen,
on ansainnut oikeuden tuomion.
Se taas, joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen',
on ansainnut Suuren neuvoston tuomion.
Mutta joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / liitot
Kirjoitti: kalamos - 10.08.14 - klo:15:30
Lainaus
Mielestäni mennään harhaan, jos ajatellaan, että laki oli ainoastaan Israelin kansalle tarkoitettu

Mooseksen laki oli annettu Israelille.
Jumala oli solminut liiton Israelin kansan kanssa.
Ja edelleen Jumala oli luvannut solmia
myös uuden liiton nimenomaan Israelin kanssa,
siis sen kansan kanssa, jonka Hän oli tuonut pois Egyptistä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / vanhoille oli sanottu
Kirjoitti: Natanael - 10.08.14 - klo:21:49
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Tuota riman korkeutta pitäisi tutkia tarkemmin. Vuorisaarnassa Jeesus sanoi mm.:
Lainaus
Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
Ei Mooseksen laissa ollut tuollaista lisäystä, että murhakielto koskisi vain vanhoja.


Ei Mooseksen laissa todellakaan annettu murhakieltoa vain vanhoille,
eikä tuossa niin sanotakaan, vaan vanhoille eli heidän esi-isilleen
oli annettu käsky älä tapa.

Ja kun tuota käskyä sitten oli opetettu, niin kirjanoppineet opettivat,
että murhan tekijä joutuisi tuomioistuimen eteen tuomittavaksi,
jollainen tuomioistuin oli jokaisessa Israelin kaupungissa.

Jahas, näyttääkin siltä, että ne ovat tällä kertaa olleet raamatunkääntäjät asialla tekstiä väärentämässä, jos on luottaminen englannin kielisiin käännöksiin ja puutteelliseen enkun taitooni.


Lainaus käyttäjältä: KJV
21 Ye have heard that it was said by them of old time, Thou shalt not kill; and whosoever shall kill shall be in danger of the judgment:
Lainaus käyttäjältä: Young's literal
21 `Ye heard that it was said to the ancients: Thou shalt not kill, and whoever may kill shall be in danger of the judgment;


Lainaus
Mutta Jeesus nostaa riman oikeaan korkeuteensa,
ja sanoo, että jokainen, joka on vihoissaan veljelleen,
on ansainnut oikeuden tuomion.
Se taas, joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen',
on ansainnut Suuren neuvoston tuomion.
Mutta joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Katsoin käännöstä myös tuolta osin.

Lainaus käyttäjältä: KJV
But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment
Lainaus käyttäjältä: Young's literal
but I--I say to you, that every one who is angry at his brother without cause, shall be in danger of the judgment

Eikös tuossa puhuta vihaamisesta ilman syytä eikä kaikenlaisesta vihastumisesta ja suuttumisesta?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Mitä tarkoitat kahdella opilla?
Kirjoitti: Paulus - 11.08.14 - klo:08:54
Lainaus käyttäjältä: Paulus
Jeesuksen oppia etsivää hämmentää se, että Jeesus opettaa kahta eri oppia. Niistä pitäisi sitten osata valita se oikea.

Mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella opilla,
joista pitäisi valita se oikea?

Laki ja evankeliumi!

Kannattaisi ehkä palata vanhaan keskusteluun. Kts. aloitus "IV väite":

http://puimatanner.net/index.php?topic=58.0
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Rakkaus
Kirjoitti: kalamos - 11.08.14 - klo:09:52
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Eikös tuossa puhuta vihaamisesta ilman syytä eikä kaikenlaisesta vihastumisesta ja suuttumisesta?

Löysin yhdestä tekstilaitoksesta eli Textus Receptuksesta tuon ilmaisun
eike (=turhaan/aiheetta).

Jos nyt katsotaan, mikä on Jeesuksen oppi tässä asiassa,
niin sen meille kertoo Hänen rakas opetuslapsensa Johannes: 

Lainaus
Rakkaani, en kirjoita teille uutta käskyä vaan vanhan käskyn,
joka teillä on ollut alusta asti.
Tämä vanha käsky on se sana, jonka te olette kuulleet.
Kuitenkin kirjoitan teille uuden käskyn, joka on toteutunut hänessä ja teissä,
sillä pimeys väistyy ja todellinen valo jo loistaa.
Joka sanoo olevansa valossa mutta vihaa veljeään, on yhä pimeydessä.
Joka rakastaa veljeään, pysyy valossa, eikä hän ole lankeemukseksi kenellekään.
Mutta joka vihaa veljeään, on pimeydessä.
Hän vaeltaa pimeydessä eikä tiedä, minne menee,
sillä pimeys on sokaissut hänen silmänsä.
1 Joh 2:7-11

Siis rima on todella alhaalla, kun sanotaan vain, että älä tapa.
Kun me tulemme yhdeksi Hänen kansaan, joka on Valkeus,
niin silloin me olemme yhtä Rakkauden kanssa.
Ja silloin on mahdotonta, että me olisimme vihoissamme veljeämme kohtaan.

Ja näin on ollut alusta asti. Se joka on vihoissaan, tekee väärin.
Siis jo ensimmäinen murha perustui siihen, että toinen oli vanhurskas, toinen ei.

Lainaus
Tämä on se sanoma, jonka te alusta asti olette kuulleet:
meidän tulee rakastaa toinen toistamme
eikä olla niin kuin Kain, joka oli Pahasta ja tappoi veljensä.
Ja miksi hän tappoi tämän?
Siksi, että hänen omat tekonsa olivat pahoja
mutta hänen veljensä teot vanhurskaita.
1 Joh 3:11-12
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / vanhoille oli sanottu
Kirjoitti: Taisto - 11.08.14 - klo:21:58
Lainaus käyttäjältä: KnutL
Tuota riman korkeutta pitäisi tutkia tarkemmin. Vuorisaarnassa Jeesus sanoi mm.:
Lainaus
Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
Ei Mooseksen laissa ollut tuollaista lisäystä, että murhakielto koskisi vain vanhoja.


Ei Mooseksen laissa todellakaan annettu murhakieltoa vain vanhoille,
eikä tuossa niin sanotakaan, vaan vanhoille eli heidän esi-isilleen
oli annettu käsky älä tapa.

Ja kun tuota käskyä sitten oli opetettu, niin kirjanoppineet opettivat,
että murhan tekijä joutuisi tuomioistuimen eteen tuomittavaksi,
jollainen tuomioistuin oli jokaisessa Israelin kaupungissa.

Jahas, näyttääkin siltä, että ne ovat tällä kertaa olleet raamatunkääntäjät asialla tekstiä väärentämässä, jos on luottaminen englannin kielisiin käännöksiin ja puutteelliseen enkun taitooni.


Lainaus käyttäjältä: KJV
21 Ye have heard that it was said by them of old time, Thou shalt not kill; and whosoever shall kill shall be in danger of the judgment:
Lainaus käyttäjältä: Young's literal
21 `Ye heard that it was said to the ancients: Thou shalt not kill, and whoever may kill shall be in danger of the judgment;


Lainaus
Mutta Jeesus nostaa riman oikeaan korkeuteensa,
ja sanoo, että jokainen, joka on vihoissaan veljelleen,
on ansainnut oikeuden tuomion.
Se taas, joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen',
on ansainnut Suuren neuvoston tuomion.
Mutta joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Katsoin käännöstä myös tuolta osin.

Lainaus käyttäjältä: KJV
But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment
Lainaus käyttäjältä: Young's literal
but I--I say to you, that every one who is angry at his brother without cause, shall be in danger of the judgment

Eikös tuossa puhuta vihaamisesta ilman syytä eikä kaikenlaisesta vihastumisesta ja suuttumisesta?
Tuo vihaaminen ilman syytä tekee asian paremmin ymmärrettäväksi. Jos olisi kyse siitä,
että kaikki vihastuminen olisi kiellettyä, niin silloin ihmiseltä vaadittaisiin sen sammutttamista itsessään
mikä on sinänsä aivan oikein ja hyväksyttävää.

Tappamisesta: olen kuullut, että juutalaiset tekevät selvän eron tappamisen ja murhaamisen välillä,
ja nimenomaan murhaaminen on se minkä Mooseksen laki kieltää. Onko joku perehtynyt siihen,
miten tämä on heprean kielessä?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Agape
Kirjoitti: kalamos - 12.08.14 - klo:08:50
Lainaus käyttäjältä: Taisto
Tuo vihaaminen ilman syytä tekee asian paremmin ymmärrettäväksi. Jos olisi kyse siitä,
että kaikki vihastuminen olisi kiellettyä, niin silloin ihmiseltä vaadittaisiin sen sammutttamista itsessään
mikä on sinänsä aivan oikein ja hyväksyttävää.

Vihaaminen ja vihastuminen ovat kaksi aivan eri asiaa.
Jeesus puhui tuossa kohden vihoissaan olemisesta.
Eli tuossa kohden on päättymätöntä tekemistä kuvaava partisiippi.
jokainen, joka on vihoissaan veljelleen RK ja KR92

Kun me olemme vihoissamme, meidän hahmomme synkistyy päivä päivältä,
ja lopulta teemme veljesmurhan niinkuin Kain.

Vihastuminen on eri asia, mutta siitä Jeesus ei puhunut tuossa kohden.
Mutta toki Jeesuskin vihastui, mutta ei katkerana vaan murheellisena.
Mitä vihastumiseen tulee, niin Jumalan Sanan oppi on tämä:

Lainaus
Vihastukaa mutta älkää tehkö syntiä.
Älköön aurinko laskeko vihanne yli.
Ef 4:26

Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.

Lainaus
Te olette kuulleet sanottavan:
'Rakasta lähimmäistäsi' ja 'Vihaa vihamiestäsi.'
Mutta Minä sanon teille:
rakastakaa agapate vihamiehiänne
ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka vainoavat teitä,
että olisitte taivaallisen Isänne lapsia.
Matt 5:43-45


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Agape
Kirjoitti: Paulus - 30.08.15 - klo:11:18
Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.

Tämän keskustelun soisi jatkuvan. Monia hämmentää se, että Jeesus opetti kahta eri oppia. Tuo ylläoleva kuuluu toiseen niistä. Tiedostetaanko tämä asia seurakunnissa? Onko kukaan kuullut tästä opetusta?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 09.10.15 - klo:21:49
Olen ollut hiukan tukalassa tilanteessa tämän jakeen kanssa:
Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä (Luuk 17:3).

Yksi tuntemani uskova alkoi selvästi tehdä väärin, ja sitä vain näytti
jatkuvan. Mietin ja tuskailin, miten  sanoisin asiasta hänelle, mutta tuntui
kovin vaikealta sanoa mitään. En keksinyt, miten asiani sanoisin. Lopulta
vain töksäytin lyhyesti sen mitä mielessä oli, en pystynyt minkäänlaiseen fiksuun
tapaan esittää asiaani. Hän vain kommentoi asiaa lyhyesti parilla sanalla,
ja siinä kaikki. Ja asia jäi edelleen yhtä paljon vaivaamaan minua.

Eilen illalla asia oli jälleen minulla mielessä, mietin taas mitä sanoisin kun
näen hänet seuraavan kerran. Mietin asiaa, ja rukoilin että hän itse näkisi
tilanteensa ja kääntyisi teoistaan pois. Ja kas vain: kun näin hänet tänään,
hän tuli sanomaan minulle: "kiitos, kun silloin sanoit ne sanasi minulle, olen nyt
päässyt siitä asiasta eroon."

Oli kuulemma yksi toinenkin uskova hänelle maininnut asiasta, niin hän kertoi,
mutta ehkäpä minunkin tökerösti sanomillani sanoilla oli ollut vaikutuksensa.

Mitä tästä opin: Jumalan Sanan yksinkertaiset, suoraviivaiset ohjeet ovat niitä
joita kannattaa noudattaa ja soveltaa käytäntöön. Vaikka ne ovatkin
vaikean tuntuisia noudatettaviksi. Ja vaikka meillä ei olisi taitoa mitenkään
hienosti hoitaa asiaa.

Nyt olen hyvin helpottunut ja iloinen kun tämä tuntemani ihminen teki parannuksen,
ja varmaankin hän itse on vielä helpottuneempi ja kiitollinen.



Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Agape
Kirjoitti: kalamos - 10.10.15 - klo:16:46
Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.

Tämän keskustelun soisi jatkuvan. Monia hämmentää se, että Jeesus opetti kahta eri oppia. Tuo ylläoleva kuuluu toiseen niistä. Tiedostetaanko tämä asia seurakunnissa? Onko kukaan kuullut tästä opetusta?

Minä en vieläkään käsitä,
mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella eri opilla.

Jos tuo lainaamasi tekstini kuuluu toiseen niistä,
niin mikä on se toinen?

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Agape
Kirjoitti: Paulus - 10.10.15 - klo:19:01
Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.

Tämän keskustelun soisi jatkuvan. Monia hämmentää se, että Jeesus opetti kahta eri oppia. Tuo ylläoleva kuuluu toiseen niistä. Tiedostetaanko tämä asia seurakunnissa? Onko kukaan kuullut tästä opetusta?

Minä en vieläkään käsitä,
mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella eri opilla.

Jos tuo lainaamasi tekstini kuuluu toiseen niistä,
niin mikä on se toinen?

Muistutat kovasti erästä kirkassilmäistä uskovaista mummoa, pitkäaikaista ystävääni, jonka tapasin muutamia vuosia sitten. Minut oli kutsuttu erääseen pieneen baptistiseurakuntaan puhumaan aiheesta, jonka sain itse valita. Niinpä puheeni aihe oli "Laki ja evankeliumi". Puheenvuoroni loputtua tämä mummeli tuli luokseni ja sanoi: "Minä en ymmärtänyt mitään siitä, mitä sinä sanoit".

Mutta ei hätää. Asiaa on täällä aiemminkin käsitelty ja yritän löytää sopivan linkin aiheeseen.

Pienellä hakemisella löytyikin keskustelua aiheesta:
http://puimatanner.net/index.php?topic=58.0

Kannattaa lähteä liikkeelle ihan siitä alusta, korostan väitettä IV:

"Oikea tieto lain ja evankeliumin erottamisesta ei ole ainoastaan ihana valo koko Raamatun oikeaan ymmärtämiseen, vaan Raamattu on ilman tätä tietoa myös suljettu kirja ja jää siksi."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi / Agape
Kirjoitti: Taisto - 11.10.15 - klo:09:52
Minä en vieläkään käsitä,
mitä tarkoitat Jeesuksen kahdella eri opilla.

Jos tuo lainaamasi tekstini kuuluu toiseen niistä,
niin mikä on se toinen?

Muistutat kovasti erästä kirkassilmäistä uskovaista mummoa, pitkäaikaista ystävääni, jonka tapasin muutamia vuosia sitten. Minut oli kutsuttu erääseen pieneen baptistiseurakuntaan puhumaan aiheesta, jonka sain itse valita. Niinpä puheeni aihe oli "Laki ja evankeliumi". Puheenvuoroni loputtua tämä mummeli tuli luokseni ja sanoi: "Minä en ymmärtänyt mitään siitä, mitä sinä sanoit".

Mutta ei hätää. Asiaa on täällä aiemminkin käsitelty ja yritän löytää sopivan linkin aiheeseen.

Pienellä hakemisella löytyikin keskustelua aiheesta:
http://puimatanner.net/index.php?topic=58.0

Kannattaa lähteä liikkeelle ihan siitä alusta, korostan väitettä IV:

"Oikea tieto lain ja evankeliumin erottamisesta ei ole ainoastaan ihana valo koko Raamatun oikeaan ymmärtämiseen, vaan Raamattu on ilman tätä tietoa myös suljettu kirja ja jää siksi."

Olipa hyvä että otit esille nuo Waltherin teesit. Niitä todella kannattaa pureskella.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.10.15 - klo:10:45
Ei voi kylliksi korostaa sitä valtavaa totuutta, että Evankeliumi on ilosanoma siitä, mitä puolestamme on jo valmiiksi tehty ja erottaa se siitä, mitä tämä meissä vaikuttaa. Siis erottaa SYY ja SEURAUS. Tämä on mielestäni Jeesuksen opin ydin ja vain se antaa todellisen rauhan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 11.10.15 - klo:11:28
Olipa kaunis luonnehdinta minusta. Kiitos!
No, nyt minä kirkassilmäinen kalamos kysyn,
että kumpaa oppia sitten edustaa tuo lainaamasi tekstini:

Lainaus käyttäjältä: kalamos
Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.


Onko tuo lakia vai evankeliumia?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.10.15 - klo:14:18
Olipa kaunis luonnehdinta minusta. Kiitos!
No, nyt minä kirkassilmäinen kalamos kysyn,
että kumpaa oppia sitten edustaa tuo lainaamasi tekstini:

Lainaus käyttäjältä: kalamos
Jeesuksen eli Jumalan Sanan oppi on,
että meidän tulee rakastaa pyyteettömällä Agape-rakkaudella jopa vihamiehiämme.


Onko tuo lakia vai evankeliumia?

Sana sanoo, että meidän tulee rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niin kuin itseämme.

Monet ovat tämän ymmärtäneet evankeliumiksi. Ja kieltämättä se on Jumalan Sanaa, sehän on rakkauden kaksoiskäsky. Mutta se on Lain ydin ja samalla kauhistuttava, enhän siihen mitenkään yllä. Siksi minun on alati paettava evankeliumin turviin ja se takaa minulle joka hetki riittävän pyhyyden Jumalan edessä.

Teologiani on siis käynyt hyvin yksinkertaiseksi ja siitä aion pitää kiinni viimeiseen hengenvetoon asti. Autuuteni takaajana on itse Jeesus Kristus, Jumalan Poika. Muita takaajia ei tarvita ja jos se ei riitä, olen mennyttä miestä.

Että evankeliumi jäisi jokaisen ainoaksi mahdollisuudeksi, Jeesus nostaa riman vieläkin korkeammalle: "Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on" (Matt. 5:48).
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 11.10.15 - klo:16:49
Siis Rakkauden kaksoiskäsky on mielestäsi lakia.

Antaisitko jonkin esimerkin Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
mitä Rakkauden kaksoiskäsky sisältää.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.10.15 - klo:17:07
Siis Rakkauden kaksoiskäsky on mielestäsi lakia.

Antaisitko jonkin esimerkin Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
mitä Rakkauden kaksoiskäsky sisältää.


Koetan ensin vastata tuohon alkuosaan.

Laki on annettu noudatettavaksi, ei sovelletttavaksi.

Suurin käsky laissa

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi’. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: ‘Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi’. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat." (Matt. 22. luku)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 11.10.15 - klo:18:39
Siis Rakkauden kaksoiskäsky on mielestäsi lakia.

Antaisitko jonkin esimerkin Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
mitä Rakkauden kaksoiskäsky sisältää.


Koetan ensin vastata tuohon alkuosaan.

Laki on annettu noudatettavaksi, ei sovelletttavaksi.

Suurin käsky laissa

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi’. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: ‘Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi’. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat." (Matt. 22. luku)
Tämä on hyvä huomio: rakkauden kaksoiskäsky on Jeesuksen vastaus, kun
häneltä kysyttiin, mikä on suurin käsky laissa. Oikeastaan en ole ennen
huomannut tätä, vaan olen pitänyt tätä uuteen liiittoon liittyvänä Jeesuksen käskynä - koska niin
tätä asiaa on opetettu ja julistettu.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.10.15 - klo:18:44
Laki siis vaatii minulta jotain, mutta Evankeliumissa ei ole mitään vaatimusta, joka minun olisi täytettävä:

14. Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15. että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
17. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
18. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita;
(Joh. 3. luku)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.10.15 - klo:18:53
Siis Rakkauden kaksoiskäsky on mielestäsi lakia.

Antaisitko jonkin esimerkin Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
mitä Rakkauden kaksoiskäsky sisältää.


Koetan ensin vastata tuohon alkuosaan.

Laki on annettu noudatettavaksi, ei sovelletttavaksi.

Suurin käsky laissa

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi’. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: ‘Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi’. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat." (Matt. 22. luku)
Tämä on hyvä huomio: rakkauden kaksoiskäsky on Jeesuksen vastaus, kun
häneltä kysyttiin, mikä on suurin käsky laissa. Oikeastaan en ole ennen
huomannut tätä, vaan olen pitänyt tätä uuteen liiittoon liittyvänä Jeesuksen käskynä - koska niin
tätä asiaa on opetettu ja julistettu.

Tuo tummennettu on surullisen totta ja jos asiaa pyrkii jotenkin valaisemaan, niin saa vastaansa jopa raivon purkauksia. Olen sitä silloin tällöin kokenut. Evankeliumi on niin "arka lintu", ettei se siedä mitään ihmislähtöistä. Mutta ainoastaan puhdas Evankeliumi, armon sana, voi vapauttaa todelliseen iloon ja kristityn vapauteen.

Suosittelen oheislukemistoksi:
Poul Madsenin kirjaa: Hengen vapauteen
Per-Olof Malkin pikku vihkoa: Lain mereltä Kristus-saarelle

Jälkimmäistä kirjasta voi tiedustella tästä: tilaukset@evank.org
Kannattaa kysellä muutakin ja tilata vaikka kuorellinen näitä, koska tulevat samalla postimaksulla.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 12.10.15 - klo:11:35
Voisiko joku antaa lainauksen Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
minkä Rakkauden kaksoiskäsky pitää sisällään.

Ei kaiketi evankeliumi tuota käskyä kumoa.
Päinvastoin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 12.10.15 - klo:17:12
Voisiko joku antaa lainauksen Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
minkä Rakkauden kaksoiskäsky pitää sisällään.

Ei kaiketi evankeliumi tuota käskyä kumoa.
Päinvastoin.
No siis... kumoaahan se tuon käskyn pelastuksen tienä. Ei se "rakkauden kaksoiskäsky",
jolla nimellä olemme ruvenneet sitä nimittämään, ole muuta kuin lakia. (Mitenkään lakia
sinänsä vähättelemättä - Jeesushan sanoi että laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto.)

Jeesus vastasi "kaksoiskäskyllä" kysymykseen siitä, mikä on suurin käsky laissa. Ja lain kautta
me emme pelastu.

Evankeliumi on vapautta siitä, että yrittäisimme lain kautta pelastua.

"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa,
niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat"


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 12.10.15 - klo:23:26
Siis Rakkauden kaksoiskäsky on mielestäsi lakia.

Antaisitko jonkin esimerkin Jeesuksen opetuksesta,
joka on eri oppia kuin se,
mitä Rakkauden kaksoiskäsky sisältää.

Vastaan omasta puolestani, vaikka kysymys ei ollut minulle kohdistettu.

Esim. "Mene, sinun uskosi on sinut pelastanut.", " joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään."

Eikö nuo Jeesuksen sanat eroa huimasti rakkauden kaksoiskäskystä?

Jos me voisimme pelastua rakkauden kaksoiskäskyn kautta, Jeesus olisi kuollut turhaan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 13.10.15 - klo:16:10
Jos me voisimme pelastua rakkauden kaksoiskäskyn kautta, Jeesus olisi kuollut turhaan.

Harvinaisen terävä ja osuva kiteytys. Kiitos, Jopo.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 13.10.15 - klo:17:41

No siis... kumoaahan se tuon käskyn pelastuksen tienä. Ei se "rakkauden kaksoiskäsky",
jolla nimellä olemme ruvenneet sitä nimittämään, ole muuta kuin lakia. (Mitenkään lakia
sinänsä vähättelemättä - Jeesushan sanoi että laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto.)

Jeesus vastasi "kaksoiskäskyllä" kysymykseen siitä, mikä on suurin käsky laissa. Ja lain kautta
me emme pelastu.

Evankeliumi on vapautta siitä, että yrittäisimme lain kautta pelastua.



Siis missä kohden Jeesus opettaa oppia,
jonka mukaan rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on edellytys pelastukselle?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 13.10.15 - klo:19:50

No siis... kumoaahan se tuon käskyn pelastuksen tienä. Ei se "rakkauden kaksoiskäsky",
jolla nimellä olemme ruvenneet sitä nimittämään, ole muuta kuin lakia. (Mitenkään lakia
sinänsä vähättelemättä - Jeesushan sanoi että laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto.)

Jeesus vastasi "kaksoiskäskyllä" kysymykseen siitä, mikä on suurin käsky laissa. Ja lain kautta
me emme pelastu.

Evankeliumi on vapautta siitä, että yrittäisimme lain kautta pelastua.



Siis missä kohden Jeesus opettaa oppia,
jonka mukaan rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on edellytys pelastukselle?
En tarkoita että Jeesus opettaisi sellaista.

Mielestäni sinun kommenteistasi on luettavissa, että sinä opetat asian olevan niin.
Voihan tosin olla, että olen tulkinnut lyhyet kommenttisi väärin.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 13.10.15 - klo:20:16
Siis missä kohden Jeesus opettaa oppia,
jonka mukaan rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on edellytys pelastukselle?

Luuk. 10:
25. Ja katso, eräs lainoppinut nousi ja kysyi kiusaten häntä: "Opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?"
26. Niin hän sanoi hänelle: "Mitä laissa on kirjoitettuna? Kuinkas luet?"
27. Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
28. Hän sanoi hänelle: "Oikein vastasit; tee se, niin sinä saat elää".

Mielestäni Jeesus opettaa tuossa nimenomaan lain kautta pelastumista. Jos joku eläisi elämänsä noin, hän ei tarvitsisi evankeliumia.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 13.10.15 - klo:21:19
Jesus opettaa (meille) kova sydämisille fariseuksille, jotka luulivat olevansa vanhurskaita lain kautta Jumalan edessä.
Jeesus teki lain vaatimuksen, niin tiukaksi, ettei kukaan pysty sitä täyttämään.

Esim. Kauniin naiseen luotu vaistomainen katse oli jo aviorikos, vaikka meidän mielestämme vasta kun se päättyisi siveettömyyden asteelle.

Jeesus kehoitti Olemaan täydellisiä; kuten teidän taivaallinen Isänne on. Moniko meistä yltää Jumalan täydelliseen pyhyyteen ?

Ja silti, meidän Jeesuksen nimeen uskovissakin on valtavasti yhä ihmisiä, jotka luulevat voivansa täyttää vaelluksellaan Jumalan mielisuosion.
Vasta; kun Pyhä Henki tulee teihin; HÄN näyttää todeksi synnin ja vanhurskauden.

Mitä lähempänä me olemme Taivaallista valoa, Pyhää Henkeä. Sen syvemmin me näemme oman rakkaudetomuuden ja syntisyyden itsessämme.
Ja sitä kipeämmin me kaipaamme Jeesuksen kautta saatavaa Jumalan Armoa. Joka on ainoa lääke meille synnin turmelemille ihmisille.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 13.10.15 - klo:21:31
Monet huonoutensa tunnossa rämpivät eivät rohkene heittäytyä täysin armon varaan, koska kuvittelevat, että joiltakin osin voisivat osoittaa Jumalalle kelpaavuuttaan. Joskus Jumalan täytyy kovakouraisestikin opettaa meille sitä läksyä, että pilalla mikä pilalla. Kokemusta on.

En siis voi millään omallani hankkia Jumalan suosiollisuutta itselleni, en rukouksella, en Raamatun lukemisella, en palvelulla, en hyvillä töillä, en ylistyksellä jne. Jäljelle jää ainoastaan se työ, minkä Jeesus hoiti loppuunsa asti ristillä. Kauan tahtoo itsekullakin mennä tämän tajuamisessa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 14.10.15 - klo:12:35

No siis... kumoaahan se tuon käskyn pelastuksen tienä. Ei se "rakkauden kaksoiskäsky",
jolla nimellä olemme ruvenneet sitä nimittämään, ole muuta kuin lakia. (Mitenkään lakia
sinänsä vähättelemättä - Jeesushan sanoi että laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto.)

Jeesus vastasi "kaksoiskäskyllä" kysymykseen siitä, mikä on suurin käsky laissa. Ja lain kautta
me emme pelastu.

Evankeliumi on vapautta siitä, että yrittäisimme lain kautta pelastua.



Siis missä kohden Jeesus opettaa oppia,
jonka mukaan rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on edellytys pelastukselle?
En tarkoita että Jeesus opettaisi sellaista.

Mielestäni sinun kommenteistasi on luettavissa, että sinä opetat asian olevan niin.
Voihan tosin olla, että olen tulkinnut lyhyet kommenttisi väärin.


Ei, minä en missään tapauksessa opeta niin.
Minä olen kirjoittanut tähän ketjuun lyhyitä
ja välillä aika pitkiäkin viestejä.

Mutta olen ensimmäisestä vastauksestani alkaen ihmetellyt sitä,
miksi aloittaja väittää Jeesuksen opettava kahta eri oppia,
joista meidän pitäisi osata valita se oikea.
Jeesus ei siis minun mielestäni opettanut kahta eri oppia,
jota kuitenkin ketjun aloitus pitää perusoletuksena.

Ja minä olen nyt pyytämällä pyytänyt esimerkkiä
Jeesuksen opetuksista, jotka olisivat ristiriitaisia keskenään siten,
että voitaisiin puhua kahdesta eri opista.

Ja tähän pyyntööni tuli vastauksena tuo Rakkauden kaksoiskäsky,
ikäänkuin se olisi ristiriidassa jonkun muun Jeesuksen opetuksen kanssa.
Ja nyt aloittaja toi esiin rikkaan nuorukaisen ja Jeesuksen välisen keskustelun.
Mutta ei kumpikaan näistä ole ristiriidassa Jeesuksen julistaman evankeliumin kanssa.

Me emme edelleenkään evankeliumin vastaanottaneinakaan,
saa tappaa, tehdä huorin, varastaa jne.
Sanalla sanoen meidän tulee Uudessa Liitossakin
Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.

Ja itse asiassa, vasta nyt Uudessa Liitossa,
kun Jumala on piirtänyt lakinsa meidän sydämiimme,
ja vuodattanut Rakkautensa meidän sydämiimme,
tämä kaikki voi olla totta.
Pelastettuina ja Jumalan Rakkauden (Jeesuksen) vastaanottaneina
me todellakin voimme Rakastaa (agape-rakkaudella) Jumalaa ja lähimmäistämme.














Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 14.10.15 - klo:12:42
Sanalla sanoen meidän tulee Uudessa Liitossakin
Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.

Nyt on jo pakko kysyä? Teetkö Sinä niin? Saatat joskus tehdä, mutta teetkö aina?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 14.10.15 - klo:15:49
Sanalla sanoen meidän tulee Uudessa Liitossakin
Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.

Nyt on jo pakko kysyä? Teetkö Sinä niin? Saatat joskus tehdä, mutta teetkö aina?


En.
Katso, Jumalan Karitsa! (http://puimatanner.net/index.php?topic=577.0)

Mutta meillä ei siis ole kahdenlaista Jeesuksen opetusta,
joista toinen antaisi meille luvan
tappaa, tehdä huorin, varastaa jne.
vaan meidän tulee Jeesuksen yhdenmukaisen opetuksen
mukaan Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 14.10.15 - klo:21:03
Teetkö sinä niin ? Rakastat koko sydämestäsi Jumalaa ja lähimmästäsi ?

Jeesus kyllä opettaa; joka lain täyttää on siitä elävä.
Rima vaan nousee aina meidän luullessamme olevamme itsessämme vanhurskaita.
Rikas nuoukainenkin sanoi tehneensä lain vaatimat työt.
Jeesus laittoi sormen arkaan paikkaan. Luovutko kaikesta omastasi ja seuraa minua !

Lain tehtävä on näyttää meille millaisia me olemme. Jokaisen 10 käskyn kohdalla saatamame oman mittamme mukaan selvitä kuivin jaloin, mutta Taivaallisen mitan mukaan hukumme kaikki.

Jeesus eli Jumalan vaatiman täydellisen pyhän elämän ilman syntiä. Hän täytti lain pienintä piirtoa myöden.
Sinun ja minun puolesta, jotka rikomme sen joka ainoassa kohdassa, jos annamme Taivaallisen valon paljastaa totuuden meille.
Ja Hän otti myös rikkomustemme rangaistuksen täysimittaisena päällensä.

On kaksi tietä. Lain tie ja Armon tie. Ja vain toinen vie Taivaan kotiin antaen meille vanhurskauden ja pyhyyden, joka sinne riittää.
ainoastaan Jeesuksen Kristuksen täyttämä tie vie perille Isän kotiin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 14.10.15 - klo:21:23
On aika kummallista, että lain ja evankeliumin erottaja saa aina syytteen synnin suosimisesta. Olen tehnyt tämän huomion monissa yhteyksissä vuosien mittaan.

Lainaan Poul Madsenia:
"Ovatko Jumalan lapset vapaita lain vaatimuksista, sen käskyistä ja kielloista? Paavali väitti näin olevan, mutta tässä hän kohtasi vastustajia, jotka esittivät sen näkökohdan, että jos julistetaan, että kristityt ovat vapaita lain siveyskäskyistä, heidät johdetaan suoranaiseen syntiin ja kevytmielisyyteen. Heille on opetettava, että heidät on tosin vapautettu lain kirouksesta, mutta lain käskyt ovat edelleen voimassa, sillä ilman niitä ei ole mitään turvaa syntiä ja maailmaa vastaan.

Tämä on ongelma, jonka jokainen sukupolvi kohtaa. Velvoittaako laki Jumalan lapsia vai ei? Entä kymmenen käskyä? Paavali vastaa, että jos jätämme lain voimaan kristittyä koskevana, se ei varjele häntä synnistä, vaan vaikuttaa päinvastoin niin, että synti herää hänessä. Laki toisinsanoen johtaa siihen, minkä se kieltää. Synnin voima on laki (1. Kor. 15:56). Ne opettajat, jotka haluavat suojella Jumalan kansaa kevytmielisyydeltä, päätyvät siis täysin päinvastaiseen tulokseen."

Kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille… (Room. 3:19.)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 15.10.15 - klo:14:56
Miten ihmeessä laki voidaan erottaa evankeliumista,
siis Uuden Liiton mukanaan tuomasta ilosanomasta,
kun tuon Uuden Liiton lupaukseen nimenomaan sisältyy se,
että Jumala kirjoittaa lakinsa meidän sydämiimme.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 15.10.15 - klo:18:56
Etsin tähän erästä vanhaa keskustelua, joka sitten löytyikin. Erityisesti viestin 31 ajatuksia nousi mieleen.

http://puimatanner.net/index.php?topic=494.30
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 15.10.15 - klo:21:21
Miten ihmeessä laki voidaan erottaa evankeliumista,
siis Uuden Liiton mukanaan tuomasta ilosanomasta,
kun tuon Uuden Liiton lupaukseen nimenomaan sisältyy se,
että Jumala kirjoittaa lakinsa meidän sydämiimme.
Tietyssä mielessä - silloin kun puhutaan pelastuksen perustasta -
tuo erottaminen ei ole ollenkaan vaikeaa.

"Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
Niinkö älyttömiä olette? Te alotitte Hengessä, lihassako nyt lopetatte? "


Lakiin perustautuminen on lihan tekoja.
Usko on hengen ja Hengen asia.

Jos lähdemme lakia noudattamaan, on meidän noudatettava koko lakia.
Esimerkiksi silloin, jos ympärileikkauksesta (tai muusta yksittäisestä asiasta)
tulee sellainen asia, jota aletaan vaatia uskovilta koska se on laki (Moosekselle
annettu säädös):
(Gal. 5) "Vapauteen Kristus vapautti meidät ...
... jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi ...
... joka ympärileikkauttaa itsensä, on velvollinen täyttämään kaiken lain."


Tällainen lain tie ei kuulosta oikein houkuttelevalta ...
Jeesuksessa se tehty turhaksi tieksi, jolle ei tarvitse lähteä.
Eikä pelkästään turhaksi, vaan kuoleman tieksi.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 15.10.15 - klo:21:56
Paavali puhuu kahdesta eri laista (Room. 8. luku), jotka ovat sisällöltään samanlaiset, mutta jotka vaikuttavat eri tavoin. Laista puhuttaessa tarkoitetaan yleensä lakia, joka vaatii meiltä moitteettomuutta, mutta ei anna siihen voimaa vaan päinvastoin vie meidät mahdottomuuden eteen. Se on tämän synnin ja kuoleman lain tarkoituskin, että pakenisimme armon turviin.

Mutta on olemassa toinen laki, joka on samansisältöinen. Se on Elämän hengen laki. Vaikka se meissä olevan synnin tähden ei voi tässä ajassa vaikuttaa täydellisesti, niin se kuitenkin pikkuhiljaa vaikuttaa meissä yhtä ja toista johtuen siitä, että lain säätäjä itse istuu sydämen valtaistuimella. Tämä tapahtuu ainoastaan sillä edellytyksellä, että pysymme armossa (Gal. 5:4).

Mielestäni uskon kilvoituksen (=pyhityksen) ydin on siinä, ettemme rakenna mitään itsemme tai omien yrityksiemme ja päätöstemme varaan, vaan luotamme jatkuvasti Vapahtajaan ja Hän vaikuttaa meissä asioita, joita joskus itsekin hämmästymme.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 15.10.15 - klo:22:32
On selvää, ettei Jeesus opeta toisessa kohdassa pitämään Jumalan käskyt ja toisessa kohdassa taas antaisi luvan niiden rikkomiseen. Eihän sellaista voida ajatellakaan. Ei Hän opeta, että evankeliumi pelastumisesta armosta uskon kautta antaisi luvan rikkoa käskyjä. Ikuisesti on voimassa laki joka on tiivistettynä: tulee rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseämme.

Jeesus opettaa sekä lakia, että evankeliumia. Molempia tarvitaan. Mutta niiden tehtävät ovat kovin erilaiset.

Laki osoittaa meidät kaikki syntisiksi. Eikä auta meitä sen pidemmälle pelastuksen asiassa. Evankeliumi taas ilmoittaa kuinka me syntiset voidaan pelastua. Laki siis tuo synnintunnon ja syyllisyyden. Evankeliumia taas syntien anteeksiannon ja omantunnon vapauden.

Siinä on lain ja evankeliumin ero - ne ovat vaikutukseltaan suorastaan vastakkaisia.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 16.10.15 - klo:07:46
Miten ihmeessä laki voidaan erottaa evankeliumista,
siis Uuden Liiton mukanaan tuomasta ilosanomasta,
kun tuon Uuden Liiton lupaukseen nimenomaan sisältyy se,
että Jumala kirjoittaa lakinsa meidän sydämiimme.

Silloin kun ihminen huokailee synnintunnon alla, ei häntä auta yhtään käskyt Rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseään -  sitähän Jumalan laki oikeutetusti vaatii. Tuo rakkauden käsky ei ole ilosanoma synintunnossa olevalle. Koska se meiltä juuri puuttuu, ettemme noita käskyjä ole täyttäneet. Emmekä kykene täyttämään. Siihen tilanteeseen tarvitaan ilosanoma, evankeliumi Jeesuksesta. Joka on syntimme sovittanut. Ristinkuoleman ja ylösnousemuksen kautta hankkinut syntien anteeksiannon ja vanhurskauden. Niin, että "jokainen joka Häneen uskoo, saa synnit anteeksi Hänen nimensä kautta"

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 16.10.15 - klo:11:01
Tuo rakkauden käsky ei ole ilosanoma synintunnossa olevalle. Koska se meiltä juuri puuttuu, ettemme noita käskyjä ole täyttäneet. Emmekä kykene täyttämään.

Jos uskova ei ymmärrä lain ja evankeliumin eri tarkoitusta ja eroa, niin hän helposti ajautuu epätoivoon elämänsä tosiasioiden kanssa. Älköön nyt kukaan tulko selittämään, että tämä johtaa synnin hyväksymiseen ja  sen suosimiseen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 16.10.15 - klo:16:54
Uskoisin, että meillä kaikilla on yhteneväinen ymmärrys siitä,
että me pelastumme uskon kautta yksin armosta, emme tekojen kautta.
Pelastettujen on kyllä sitten tarkoitus vaeltaa ennalta valmistetuissa teoissa,
mutta niissä vaeltaminen ei ole ole pelastuksen edellytys, 
vaan niiden pitäisi olla pelastuksen seuraus.

Mutta tämän ketjun aloitus sisältää perusoletuksen,
jonka mukaan Jeesus opetti kahta eri oppia.
Ja tuo ei mielestäni missään tapauksessa pidä paikkaansa.

Jeesus ei opettanut Mooseksen lakia, vaikka viittasi siihen sanoen:
Te olette kuulleet sanotuksi
Sillä heti perään Hän siirsi kuulijat kokonaan toisiin sfääreihin:
Mutta Minä sanon teille
Ja sitten Hän hän antoi jonkin esimerkin siitä,
mitä merkitsee se laki, jonka Jumala kirjoittaa meidän sydämiimme,
kun meidät uudestisyntymisen kautta siirretään Uuteen ja parempaan liittoon.

Näin tapahtui paitsi vuorisaarnasa,
myös rikkaan nuorukaisen ja Jeesuksen kohtaamisessa.
Myös kirjanoppineen kysymys suurimmasta käskystä laissa,
johti Jeesuksen ilmoitukseen siitä, mikä oli jo oven edessä. 

Jumalan Valtakunta oli pian oleva sisäisesti meissä,
kun synnymme uudesti ylhäältä Hengestä,
jolloin Jeesus,
joka itse on Jumalan Sana,
asuu meissä Henkensä kautta.
Ja silloin Hän on meidän sydämiimme kirjoitettu
Jumalan täydellinen laki
ja meissä vaikuttava
Rakkaus



Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 16.10.15 - klo:19:15
Jeesus ei opettanut Mooseksen lakia, vaikka viittasi siihen sanoen:
Te olette kuulleet sanotuksi
Sillä heti perään Hän siirsi kuulijat kokonaan toisiin sfääreihin:
Mutta Minä sanon teille
Tällä tantereella taitaa olla kaksi toisistaan eroavaa käsitystä siitä,
mitä tarkoittaa tuo "mutta minä sanon teille".

Tarkoittaako se sitä, että Jeesus sanoi asiat vielä tiukemmin kuin
Mooseksen laki, osoittaakseen vain miten mahdotonta meidän on
täyttää lain vaatimuksia,

vai sitä että oikea käsitys laista on se jonka Hän "kirjoittaa sydämiimme"
- oleellista on lain henki eikä kirjain -
ja myös tekee meidät kykeneviksi toteuttamaan sitä lakia.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 16.10.15 - klo:19:16
Mutta tämän ketjun aloitus sisältää perusoletuksen, jonka mukaan Jeesus opetti kahta eri oppia. Ja tuo ei mielestäni missään tapauksessa pidä paikkaansa.

"Kun me vertailemme pyhää Raamattua muihin kirjoituksiin, me saatamme havaita, ettei mikää kirja näytä olevan niin ristiriitainen kuin Raamattu, eikä ainoastaan sivuseikoissa, vaan pääasiassa: opissa siitä, kuinka me voimme päästä Jumalan tykö ja pelastua. Toisaalla tarjotaan kaikille syntisille anteeksiantamus, toisaalla pidätetään kaikille syntisille heidän syntinsä. Toisin kohdin tarjotaan kaikille ihmisille iankaikkinen elämä lahjaksi. Toisin kohdin ohjataan ihmisiä itse toimimaan. Tämä ongelma ratkeaa vasta, kun otamme huomioon, että Raamatussa on kahta aivan erilaista oppia, lain oppia ja evankeliumin oppia."

C.F.W. Walther: Laki ja Evankeliumi
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 16.10.15 - klo:19:38
Mutta tämän ketjun aloitus sisältää perusoletuksen, jonka mukaan Jeesus opetti kahta eri oppia. Ja tuo ei mielestäni missään tapauksessa pidä paikkaansa.

"Kun me vertailemme pyhää Raamattua muihin kirjoituksiin, me saatamme havaita, ettei mikää kirja näytä olevan niin ristiriitainen kuin Raamattu, eikä ainoastaan sivuseikoissa, vaan pääasiassa: opissa siitä, kuinka me voimme päästä Jumalan tykö ja pelastua. Toisaalla tarjotaan kaikille syntisille anteeksiantamus, toisaalla pidätetään kaikille syntisille heidän syntinsä. Toisin kohdin tarjotaan kaikille ihmisille iankaikkinen elämä lahjaksi. Toisin kohdin ohjataan ihmisiä itse toimimaan. Tämä ongelma ratkeaa vasta, kun otamme huomioon, että Raamatussa on kahta aivan erilaista oppia, lain oppia ja evankeliumin oppia."

C.F.W. Walther: Laki ja Evankeliumi
Onhan toki Raamatussa: laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta. Joh 1:17

Mutta onko UT:ssa? Ja jos vielä jätetään pois Paavalin kirjoitukset: onko Jeesuksen
opetuksessa kahta erilaista oppia?

Armo ja totuus eivät taida olla kaksi eri oppia, vaan saman asian kaksi eri puolta,
joita ei voi erottaa toisistaan joutumatta harhapoluille.

Vai mitä olisi totuus ilman armoa? Pelkästään totuus meidän turmeltuneisuudestamme
ei jättäisi meille mitään toivoa pelastumisesta.

Entä armo ilman totuutta? Sitäkin kyllä julistetaan... mutta rakkauden tai armon tarjoaminen
"synnin päälle" ilman mitään puhetta parannuksen teosta johtaisi aivan hakoteille.

Tästähän taidettiin keskustella jo joulukuussa 2013:
http://puimatanner.net/index.php?topic=181.msg5615#msg5615

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 16.10.15 - klo:20:45
Onhan toki Raamatussa: laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta. Joh 1:17

Mutta onko UT:ssa? Ja jos vielä jätetään pois Paavalin kirjoitukset: onko Jeesuksen
opetuksessa kahta erilaista oppia?

Armo ja totuus eivät taida olla kaksi eri oppia, vaan saman asian kaksi eri puolta,
joita ei voi erottaa toisistaan joutumatta harhapoluille.

Vai mitä olisi totuus ilman armoa? Pelkästään totuus meidän turmeltuneisuudestamme
ei jättäisi meille mitään toivoa pelastumisesta.

Entä armo ilman totuutta? Sitäkin kyllä julistetaan... mutta rakkauden tai armon tarjoaminen
"synnin päälle" ilman mitään puhetta parannuksen teosta johtaisi aivan hakoteille.
Hyvä lainaus tuolla edellä  Pauluksella Waltherin erinomaisesta kirjasta.

Kyllä ne opetukset löytyy Uudesta testamentista:

"Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"
Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt"

"Opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?" Niin hän sanoi hänelle: "Mitä laissa on kirjoitettuna? Kuinkas luet?"  Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." Hän sanoi hänelle: "Oikein vastasit; tee se, niin sinä saat elää." 

Tuon opetuksen tarkoitus on näyttää lain noudattamisen kautta pelastuminen mahdottomaksi. Että evankeliumin sanoma Jeesuksesta ja armosta kelpaisi. Eikä ainostaan kelpaisi, vaan että tulisimme huomaamaan totuuden edessä sen ainoaksi mahdollisuudeksi. Jeesus ja Raamattu yleensäkin asettaa monesti ihmisen käytännön testiin. Että tultaisiin itse huomaamaan kuinka asia todellisuudessa on.

Ehkä jyrkimmin tuota opettaa Paavali Galataliskirjeessä:
"Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee." Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta."

Laki itsessään ei siis anna piiruakaan armoa. Kaikki on täytettävä viimeistä piirtoa myöten. On pysyttävä "kaikessa" mitä laki sanoo. Eikä paraskaan yritys riitä, vaan "että hän sen tekee".

Siitä sitten tullaan siihen johtopäätökseen että "selvää on", ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta.

Ja tiedämme varmaan kaikki, ettei ole niinkään, että VT opettaisi lain kautta pelastumista ja UT armosta pelastumista. Olisikinhan se erikoista, että joku taivaassa voisi sanoa pelastuneensa lain pitämisen kautta ja toiset armosta(!).

On vain yksi todellinen pelastuksen mahdollisuus ja tie läpi koko Raamatun.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 16.10.15 - klo:20:57
Kyllä ne opetukset löytyy Uudesta testamentista:

"Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"
Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt"

"Opettaja, mitä minun pitää tekemän, että minä iankaikkisen elämän perisin?" Niin hän sanoi hänelle: "Mitä laissa on kirjoitettuna? Kuinkas luet?"  Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." Hän sanoi hänelle: "Oikein vastasit; tee se, niin sinä saat elää." 

Keille Jeesus puhui näin: juutalaisille, jotka elivät Vanhassa liitossa lain alaisina,
ja jotka kysyivät mitä pitäisi tehdä.

Joillekin muille Jeesuksen sanat olivat: sinun uskosi on sinut pelastanut.

Siinä mielessä UT:ssa ei ole kahta opetusta, että meille pakanoille Jeesus ei
puhunut sitä mitä juutalaisille, vaan pelkästään yhtä oppia.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 16.10.15 - klo:21:00

Ja tiedämme varmaan kaikki, ettei ole niinkään, että VT opettaisi lain kautta pelastumista


Kyllä VT sitä opettaa - mutta pitää muistaa että laissa on myös määräykset uhreista,
eikä vain kieltoja. Eikä armokaan ole tuntematon asia VT:n kirjoissa!
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 16.10.15 - klo:21:27
Kun Jeesus sanoi; Minä sanon teille.

Hän vastasi oma hyväisille uskonoppineille, jotka olivat tehneet oman ihmisjärjen mukaisen tulkinnan Mooseksen laista.
Eli madaltaneet käskyjen sisältöä ihmisen mitan mukaiseksi, jota hän pystyy noudattamaan.

Jeesus näki heidän omahyväisen sydämensä, joilla he katsoivat muita halveksien.

Sen tähden Jeesus veti esiin oikean lain tulkinnan, jota yksikään ihminen ole kykenevä täyttämään.
Hän myös sanoi myös huorien ja veronkiskojien menevän ennemmin taivasten valtakuntaan kuin "hurskaiden" jumaloppineiden.
Sillä nämä tunsivat elävänsä synnissä ja rikkovansa Jumalaa vastaan. Uskonoppineet taas kuvittelivat olevansa vanhurskaita ja pyhittyneitä, ja Jumalan silmissä otoilliset.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 16.10.15 - klo:21:38
Keille Jeesus puhui näin: juutalaisille, jotka elivät Vanhassa liitossa lain alaisina,
ja jotka kysyivät mitä pitäisi tehdä.

Pelastuksen asiassa kaikki ihmiset kaikkina aikoina ovat "juutalaisia", eli uskovat pelastuvansa ilman Pelastajaa. Tee jotain tai ole jotain kokosydämisesti. Tarvitaan laki, joka särkee tämän illuusion.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 17.10.15 - klo:09:25

Ja tiedämme varmaan kaikki, ettei ole niinkään, että VT opettaisi lain kautta pelastumista


Kyllä VT sitä opettaa - mutta pitää muistaa että laissa on myös määräykset uhreista,
eikä vain kieltoja. Eikä armokaan ole tuntematon asia VT:n kirjoissa!

Nyt olisi kyllä syytä paneutua mihin pelastus todellisuudessa VT:ssäkin perustui.

Heti syntiinlankeemuksen jälkeen annettin lupaus vaimon Siemenestä joka polkee rikki käärmeen pään. Ja sitä viestiä vietiin eri tavoin eteenpäin. Ja mehän tiedämme ketä tuolla vaimon Siemenellä tarkoitettiin. Kautta aikojen on vain yksi Pelastaja ja yksi todellinen pelastuksen tie.

"Minä tarkoitan tätä: Jumalan ennen vahvistamaa testamenttia ei neljänsadan kolmenkymmenen vuoden perästä tullut laki voi kumota, niin että se tekisi lupauksen mitättömäksi. Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta"

Jos VT:n ajan ihmiset olisivat pelastuneet lain kautta, Jeesuksen kuolema olisi ollut turha heidän kohdallaan. Niin ei kaiketi voi olla?

Teoreettisena lausumana on helppo puhua ja erottaa lain ja evankeliumin tehtävät ja tarkoitus. Mutta kun mennään vähänkin pintää syvemmälle, huomataan kuinka helposti me siinä harhaannutaan. Aihe on edelleen ja aina ajankohtainen, elintärkeä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 17.10.15 - klo:09:38
Kun Jeesus sanoi; Minä sanon teille.

Hän vastasi oma hyväisille uskonoppineille, jotka olivat tehneet oman ihmisjärjen mukaisen tulkinnan Mooseksen laista.
Eli madaltaneet käskyjen sisältöä ihmisen mitan mukaiseksi, jota hän pystyy noudattamaan.

Jeesus näki heidän omahyväisen sydämensä, joilla he katsoivat muita halveksien.

Sen tähden Jeesus veti esiin oikean lain tulkinnan, jota yksikään ihminen ole kykenevä täyttämään.
Hän myös sanoi myös huorien ja veronkiskojien menevän ennemmin taivasten valtakuntaan kuin "hurskaiden" jumaloppineiden.
Sillä nämä tunsivat elävänsä synnissä ja rikkovansa Jumalaa vastaan. Uskonoppineet taas kuvittelivat olevansa vanhurskaita ja pyhittyneitä, ja Jumalan silmissä otoilliset.

Kyllä, juuri noin. Ei ole kovin harvinaista nykyäänkään kuulla "ei Jumala vaadi sellaista mitä ihminen ei voi täyttää" - ja siitä alkaa käskyjen viilaaminen itselle sopivammaksi.

Ja kuviteltiin, että pelastus voitaisiin saavuttaa, ainakin osittain, tekojen kautta. Eikä nuo käsitykset nykyäänkään aivan harvinaisia ole. Edes uskovien keskuudessakaan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 17.10.15 - klo:10:44
Mutta tämän ketjun aloitus sisältää perusoletuksen, jonka mukaan Jeesus opetti kahta eri oppia. Ja tuo ei mielestäni missään tapauksessa pidä paikkaansa.

"Kun me vertailemme pyhää Raamattua muihin kirjoituksiin, me saatamme havaita, ettei mikää kirja näytä olevan niin ristiriitainen kuin Raamattu, eikä ainoastaan sivuseikoissa, vaan pääasiassa: opissa siitä, kuinka me voimme päästä Jumalan tykö ja pelastua. Toisaalla tarjotaan kaikille syntisille anteeksiantamus, toisaalla pidätetään kaikille syntisille heidän syntinsä. Toisin kohdin tarjotaan kaikille ihmisille iankaikkinen elämä lahjaksi. Toisin kohdin ohjataan ihmisiä itse toimimaan. Tämä ongelma ratkeaa vasta, kun otamme huomioon, että Raamatussa on kahta aivan erilaista oppia, lain oppia ja evankeliumin oppia."

C.F.W. Walther: Laki ja Evankeliumi


No, nyt minä tiedän, että aloituksen perusoletus
ei perustunutkaan Raamatun ilmoitukseen,
vaan erään ihmisen kirjoittamaan kirjaan,
joka väittää Raamattua ristiriitaiseksi.

Mutta ei. Jeesus ei opettanut ristiriitaisesti.
Jeesuksen opista ei löydy kahta opetusta,
jotka löisivät toisiaan poskelle.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 17.10.15 - klo:15:05

Nyt olisi kyllä syytä paneutua mihin pelastus todellisuudessa VT:ssäkin perustui.

Oikeassa olet, Jopo.
Toisinaan käy niin, että "uskonsodan melskeissä sohitaan miekalla summittaisesti" vähän sinne
ja tänne, harkitsematta kunnolla mitä tulee sanotuksi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 17.10.15 - klo:18:36
Oheislukemistoa tähän keskusteluun, hieman pitkä, mutta turhempaakin tulee luettua:

http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/Lainjaevankeliuminihanaero.htm

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 17.10.15 - klo:23:48
Olavi Peltolan tekstissä on puettuna se minkä itse koen Jumalan Pyhän Hengen koulussa minulle kirkastuneen. Aamen on tuohon sanottava.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 18.10.15 - klo:10:35
Olavi Peltola kirjoittaa:
Lainaus
Lain sisältö on siis rakkaus (Room 13:8?10)


Siis täydellisen lain sisältö on Rakkaus.
Mooseksen laki sen sijaan salli kovasydämisyyttä.
Mies sai hyljätä vaimonsa kunhan kirjoitti erokirjan.

Mutta Rakkaus ei tee lähimmäiselleen mitään pahaa.
Tätä täydellistä Rakkauden lakia Jeesus opetti.
Rakkaus on siis lain täyttymys.
Mooseksen lain noudattaminen ei sitä ollut.

Ja niin Paavali, vaikka oli saavuttanut nuhteettomuuden
Mooseksen lain vanhurskauteen nähden,
piti saavutustaan roskana, ja hylkäsi sen.

Kristus on se Rakkaus, joka täyttää Rakkauden lain. 
Ja nyt uuden liiton evankeliumin mukaan
tuo Rakkaus asuu meissä Henkensä kautta.
Siis Kristus on meissä se Rakkaus, joka on pitkämielinen, lempeä ...
Kristus meissä täyttää Rakkauden lain.



 


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 18.10.15 - klo:11:11
Kristus meissä täyttää Rakkauden lain.

Kyllä. Mikäli emme onnistu sössimään sitä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 18.10.15 - klo:14:17
Mutta tämän ketjun aloitus sisältää perusoletuksen, jonka mukaan Jeesus opetti kahta eri oppia. Ja tuo ei mielestäni missään tapauksessa pidä paikkaansa.

"Kun me vertailemme pyhää Raamattua muihin kirjoituksiin, me saatamme havaita, ettei mikää kirja näytä olevan niin ristiriitainen kuin Raamattu, eikä ainoastaan sivuseikoissa, vaan pääasiassa: opissa siitä, kuinka me voimme päästä Jumalan tykö ja pelastua. Toisaalla tarjotaan kaikille syntisille anteeksiantamus, toisaalla pidätetään kaikille syntisille heidän syntinsä. Toisin kohdin tarjotaan kaikille ihmisille iankaikkinen elämä lahjaksi. Toisin kohdin ohjataan ihmisiä itse toimimaan. Tämä ongelma ratkeaa vasta, kun otamme huomioon, että Raamatussa on kahta aivan erilaista oppia, lain oppia ja evankeliumin oppia."

C.F.W. Walther: Laki ja Evankeliumi


No, nyt minä tiedän, että aloituksen perusoletus
ei perustunutkaan Raamatun ilmoitukseen,
vaan erään ihmisen kirjoittamaan kirjaan,
joka väittää Raamattua ristiriitaiseksi.

Mutta ei. Jeesus ei opettanut ristiriitaisesti.
Jeesuksen opista ei löydy kahta opetusta,
jotka löisivät toisiaan poskelle.

Olet oikeassa, ettei Jeesus opettanut ristiriitaisesti. Uskon, että me kaikki olemme siitä samaa mieltä.

Tuossa tulee helposti väärinkäsitys. Waltherilta otetussa lainauksessa on huomioitava sana "näyttää". Walther:"ettei mikää kirja näytä olevan niin ristiriitainen kuin Raamattu". Hän ei siis sano, että Raamattu on ristiriitainen.

Siitä on tässäkin ketjussa otettu monta Raamatun kohtaa esille. Kun Jeesus toisissa kohdissa sanoo pelastuksen asiasta kyselevälle "pidä käskyt". Ja toisissa kohdissa lupaa suoraan "uskosi on sinut pelastanut". Eli siinä "näyttäisi" olavan ristiriita. Todellisuudessa sitä ei tietenkään ole. Vaan ihmisten tilanteet ovat vain niin erilaisia.

Jos ihminen on jo oppinut tuntemaan syntisyytensä, sen ettei hänestä ole käskyjen täyttäjäksi, Jeesus julistaa armoa, syntien anteekisantamusta ja lupaa pelastuksen uskon kautta.

Se taas, joka vielä kuvittelee pystyvänsä täyttämään Jumalan käskyt tai vaatimukset, eli pelastuvansa jonkin oman tekemisen, tahtomisen tai yrittämisen kautta, Jeesus kehoittaa pitämään käskyt, myymään kaikki omaisuus, jopa olemaan täydellinen niin kuin Jumala. Että opittaisiin tuntemaan totuus omista mahdollisuuksista ja huomattaisiin se tie mahdottomaksi. Ja alettaisiin etsiä armoa Jumalalta.

Näin yksinkertaisesti siitä syystä, että "terveet eivät tarvitse parantajaa"

Siksi ehkä olisikin parempi laittaa kysymysmerkki perään, jos puhutaan Jeesuksen kahdenlaisesta opista..
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 18.10.15 - klo:15:24
Kunhan nyt ei vaan oltaisi hurahtamassa ns. beckiläisyyteen, johon tiettävästi suuri osa herännäispapistostakin aikoinaan luisui:

"Tämä on lyhyesti se evankeelinen lakioppi, jota sen tulee noudattaa, joka Jumalan vahvalle perustukselle tahtoo rakentaa kristillisyytensä."

J.T. Bäck, Vääristä profeetoista, sivu 45.

Käsitykseni edelleen on, että Jeesus opetti tilanteen niin vaatiessa äärimmäisen tiukkaa lakia. Esim. Matt. 5:48. Ja "Mene ja myy kaikki mitä sinulla on ja anna köyhille, niin sinulla on aarre taivaissa." Ja tarkoituskin on ymmärrettävissä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 18.10.15 - klo:17:31
Käsitykseni edelleen on, että Jeesus opetti tilanteen niin vaatiessa äärimmäisen tiukkaa lakia. Esim. Matt. 5:48. Ja "Mene ja myy kaikki mitä sinulla on ja anna köyhille, niin sinulla on aarre taivaissa." Ja tarkoituskin on ymmärrettävissä.

Kyllä.

Lain ja evankeliumin sekoittaminen näkyy mm. siinä, että aletaan madaltamaan lain ehdotonta vaatimusta - ihmisen mahdollisuuksiin sopivammaksi; 'kun on vilpitön ja yrittää parhaansa.. Jumala ei vaadi mahdottomia'. Se taas johtaa samalla helposti myös evankeliumin vesittämiseen: osan pelastuksesta ansaitsee Jeesus, osan ihminen. Kaikki ei olekaan enää lahjaa ja armoa.

Niin eivät Jeesus eikä apostolit opeta. Jos me ymmmärretään Jumalan todellinen pyhyyden pysyvä, ehdoton ja täydellinen vaatimus, se sulkee tosiasiassa kaikki ihmisen omat mahdollisuudet kelvata omilla pyrkimyksillään Jumalan edessä. Sanotaanhan niinkin, että "Sillä joka pitää koko lain, mutta rikkoo yhtä kohtaa vastaan, se on syypää kaikissa kohdin"(Jaak.2:10). Mitä siis merkitseekään yksikin paha ajatus lähimmäisestä?

Ja niin ainoaksi toivoksi jää Jeesus ja Hänen armonsa. Se onkin lain ja käskyjen esillä pitämisen keskeinen merkitys.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 18.10.15 - klo:18:45
"Opettaja, mitä minun pitää tekemän,
että minä iankaikkisen elämän perisin?"

Tämän kysymyksen esittäjä ei saa Jeesukselta vastausta.
Tuo kysymys ei ole relevantti,
ja niin Jeesus aina ohittaa tuon kysymyksen.

Sen sijaan Jeesus vastaa nuorukaiselle,
miten tuo rauhaton sielu voisi tässä ja nyt päästä elämään sisälle,
kokea sen, mitä on elää tässä ja nyt Jumalan valtakunnassa
kokien vanhurskautta, rauhaa ja iloa. 
Ja lopuksi Jeesus antaa bonusvinkin iankaikkisuutta varten.

Lainoppineelle Jeesus aivan vastaavasti puhuu elämästä tässä ja nyt.
Oikein kääntäen Jeesus sanoo lainoppineelle: "Tee se, niin elät".

Siis Jeesus ei kummassakaan tapauksessa anna ohjeistusta siitä,
miten me saamme/perimme iankaikkisen elämän.

Me emme saa/peri iankaikkista elämää hyvyytemme tähden,
vaan sen tähden, että Jumala on hyvä.

Jeesus ei siis missään kohden opeta pelastusta tekojen avulla.









Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 18.10.15 - klo:19:30
Lain ja evankeliumin sekoittaminen näkyy mm. siinä, että aletaan madaltamaan lain ehdotonta vaatimusta - ihmisen mahdollisuuksiin sopivammaksi; 'kun on vilpitön ja yrittää parhaansa.. Jumala ei vaadi mahdottomia'. Se taas johtaa samalla helposti myös evankeliumin vesittämiseen: osan pelastuksesta ansaitsee Jeesus, osan ihminen. Kaikki ei olekaan enää lahjaa ja armoa.
Onko mitään pelastusta sille, joka hiukankin ajattelee ansaitsevansa itse osan pelastuksesta?
Eli: onko tästä väärästä ajattelusta täysin päästävä eroon, jos mielii pelastua?

Kuinka moni täällä keskustelevista on täydellinen tässä asiassa? Onko tästä
asiasta nyt tullut laki, jota on noudatettava jotta olisi armosta osallinen - eli
armo onkin ehdollista armoa, sillä on ihmisten määrittelemä ehto.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 18.10.15 - klo:20:25
"Opettaja, mitä minun pitää tekemän,
että minä iankaikkisen elämän perisin?"

Tämän kysymyksen esittäjä ei saa Jeesukselta vastausta.
Tuo kysymys ei ole relevantti,
ja niin Jeesus aina ohittaa tuon kysymyksen.

Sen sijaan Jeesus vastaa nuorukaiselle,
miten tuo rauhaton sielu voisi tässä ja nyt päästä elämään sisälle,
kokea sen, mitä on elää tässä ja nyt Jumalan valtakunnassa
kokien vanhurskautta, rauhaa ja iloa. 
Ja lopuksi Jeesus antaa bonusvinkin iankaikkisuutta varten.

Lainoppineelle Jeesus aivan vastaavasti puhuu elämästä tässä ja nyt.
Oikein kääntäen Jeesus sanoo lainoppineelle: "Tee se, niin elät".

Siis Jeesus ei kummassakaan tapauksessa anna ohjeistusta siitä,
miten me saamme/perimme iankaikkisen elämän.

Me emme saa/peri iankaikkista elämää hyvyytemme tähden,
vaan sen tähden, että Jumala on hyvä.

Jeesus ei siis missään kohden opeta pelastusta tekojen avulla.


Piti etsiä nuo kohdat Raamatusta ja kumma kyllä niissä kaikissa kysytään nimenomaan iankaikkisen elämän saamista. Raamattua pitäisi mielestäni lukea enemmän siten kuin on kirjoitettu eikä yrittää ensin sovittaa sitä jo ennalta omaksuttuun. Sillä tavallahan harhaopit juuri syntyvät. Eikä siten ole lainkaan ihme, että kristikunta on pirstoutunut. On muitakin kohtia, joita luetaan tietynväristen silmälasien läpi ja saadaan aikaan kummallisia oppeja.

Enkä näe mitään ristiriitaa siinä, että pelastus on (teoriassa) saatavissa lain kautta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 18.10.15 - klo:20:29
Onko mitään pelastusta sille, joka hiukankin ajattelee ansaitsevansa itse osan pelastuksesta?
Eli: onko tästä väärästä ajattelusta täysin päästävä eroon, jos mielii pelastua?

Arvelen, että jokainen uskova ainakin jossain vaiheessa kuvittelee Jumalan hyväksynnän olevan ehtojen takana. Mutta onneksi Jumala armossaan opettaa meitä tässäkin asiassa. Joskus jopa kovalla kädellä, koska rakastaa meitä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 19.10.15 - klo:07:10
Armossa pysymisestä ei pidä tehdä lakia tai lainomaista ahdistavaa asiaa.
Armon tarpeemme kertoo sen, että olemme "turvallisella" alueella. Jos emme koe olevamme armon tarpeessa, lienee jo hengenhätä.

Usein armo on helpompaa omaksua, kun sitä julistetaan toinen toisillemme. Omaan armon julistukseensa voi tulla immuuniksi. Myös väkevin armon julistaja tarvitsee jatkuvasti sanomaa armollisesta Jumalasta, joka on Jeesuksessa Kristuksessa tarjolla. On terveellistä hakeutua piireihin, joissa julistetaan ristiinnaulittua Kristusta, eli Jumalan voimaa. Sitä hullutusta, mihin pelastus perustuu.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 19.10.15 - klo:12:10
"Opettaja, mitä minun pitää tekemän,
että minä iankaikkisen elämän perisin?"

Tämän kysymyksen esittäjä ei saa Jeesukselta vastausta.
Tuo kysymys ei ole relevantti,
ja niin Jeesus aina ohittaa tuon kysymyksen.

Sen sijaan Jeesus vastaa nuorukaiselle,
miten tuo rauhaton sielu voisi tässä ja nyt päästä elämään sisälle,
kokea sen, mitä on elää tässä ja nyt Jumalan valtakunnassa
kokien vanhurskautta, rauhaa ja iloa. 
Ja lopuksi Jeesus antaa bonusvinkin iankaikkisuutta varten.

Lainoppineelle Jeesus aivan vastaavasti puhuu elämästä tässä ja nyt.
Oikein kääntäen Jeesus sanoo lainoppineelle: "Tee se, niin elät".

Siis Jeesus ei kummassakaan tapauksessa anna ohjeistusta siitä,
miten me saamme/perimme iankaikkisen elämän.

Me emme saa/peri iankaikkista elämää hyvyytemme tähden,
vaan sen tähden, että Jumala on hyvä.

Jeesus ei siis missään kohden opeta pelastusta tekojen avulla.


Piti etsiä nuo kohdat Raamatusta ja kumma kyllä niissä kaikissa kysytään nimenomaan iankaikkisen elämän saamista. Raamattua pitäisi mielestäni lukea enemmän siten kuin on kirjoitettu eikä yrittää ensin sovittaa sitä jo ennalta omaksuttuun. Sillä tavallahan harhaopit juuri syntyvät. Eikä siten ole lainkaan ihme, että kristikunta on pirstoutunut. On muitakin kohtia, joita luetaan tietynväristen silmälasien läpi ja saadaan aikaan kummallisia oppeja.

Enkä näe mitään ristiriitaa siinä, että pelastus on (teoriassa) saatavissa lain kautta.


Ihan tässä tulee taas mieleen se mummu,
josta kerroit aiemmin.

Tietenkin kummassakin tapauksessa oli juuri tuo kysymys,
jonka olin laittanut suorana lainauksena viestini alkuun.
Juuri siksi, että nuo kaksi kysyivät juuri tuota asiaa,
kerroin noista kahdesta kysyjästä,
jotka eivät saaneet vastausta kysymykseensä.

Aivan samoin Jeesus kääntää kysymyksen aivan päälaelleen, kun Häneltä kysyttiin:
"Mitä meidän pitää tekemän, että me Jumalan tekoja tekisimme?"
Jeesus vastasi ja sanoi heille:
"Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 20.10.15 - klo:07:40
Lain ja evankeliumin sekoittaminen näkyy mm. siinä, että aletaan madaltamaan lain ehdotonta vaatimusta - ihmisen mahdollisuuksiin sopivammaksi; 'kun on vilpitön ja yrittää parhaansa.. Jumala ei vaadi mahdottomia'. Se taas johtaa samalla helposti myös evankeliumin vesittämiseen: osan pelastuksesta ansaitsee Jeesus, osan ihminen. Kaikki ei olekaan enää lahjaa ja armoa.
Onko mitään pelastusta sille, joka hiukankin ajattelee ansaitsevansa itse osan pelastuksesta?
Eli: onko tästä väärästä ajattelusta täysin päästävä eroon, jos mielii pelastua?

Kuinka moni täällä keskustelevista on täydellinen tässä asiassa? Onko tästä
asiasta nyt tullut laki, jota on noudatettava jotta olisi armosta osallinen - eli
armo onkin ehdollista armoa, sillä on ihmisten määrittelemä ehto.

Hyvä huomio Taisto.

Oikeaoppisuudestakin voi tulla lainomaista ja ahdistavaa vääränlaisilla painotuksilla. Niin, että joku voi joutua ahdistukseen "olenkohan kyllin oikaoppinen, entä jos en ymmärräkään armoa jne", mihin tuossa edellä viitattiin.

Armo ei olisikaan armoa, jos sen saamisen ehtona vaadittaisiin meiltä jotakin suorituksia. Vaikkapa armon täydellistä ymmärtämistä. Ja armon ymmärtäminenkin on armoa. Ja me olemme siinäkin aina vajavaisia, kuten Jumalan tuntemisessakin. Olemme vasta matkalla. Monien kokemus on, että ajan myötä kun itsetuntemus kasvaa, armon korostaminen tulee yhä tärkeämmäksi. Siihen suuntaan Jumalan totuus ja armo meitä kasvattaa.

Ihminen voi elää lapsen lailla hyvinkin vähällä ymmärryksellä evankeliumia ja Jumalan armoa todeksi. Lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 20.10.15 - klo:07:44
"Opettaja, mitä minun pitää tekemän,
että minä iankaikkisen elämän perisin?"

Tämän kysymyksen esittäjä ei saa Jeesukselta vastausta.
Tuo kysymys ei ole relevantti,
ja niin Jeesus aina ohittaa tuon kysymyksen.

Sen sijaan Jeesus vastaa nuorukaiselle,
miten tuo rauhaton sielu voisi tässä ja nyt päästä elämään sisälle,
kokea sen, mitä on elää tässä ja nyt Jumalan valtakunnassa
kokien vanhurskautta, rauhaa ja iloa. 
Ja lopuksi Jeesus antaa bonusvinkin iankaikkisuutta varten.

Lainoppineelle Jeesus aivan vastaavasti puhuu elämästä tässä ja nyt.
Oikein kääntäen Jeesus sanoo lainoppineelle: "Tee se, niin elät".

Siis Jeesus ei kummassakaan tapauksessa anna ohjeistusta siitä,
miten me saamme/perimme iankaikkisen elämän.

Me emme saa/peri iankaikkista elämää hyvyytemme tähden,
vaan sen tähden, että Jumala on hyvä.

Jeesus ei siis missään kohden opeta pelastusta tekojen avulla.


Piti etsiä nuo kohdat Raamatusta ja kumma kyllä niissä kaikissa kysytään nimenomaan iankaikkisen elämän saamista. Raamattua pitäisi mielestäni lukea enemmän siten kuin on kirjoitettu eikä yrittää ensin sovittaa sitä jo ennalta omaksuttuun. Sillä tavallahan harhaopit juuri syntyvät. Eikä siten ole lainkaan ihme, että kristikunta on pirstoutunut. On muitakin kohtia, joita luetaan tietynväristen silmälasien läpi ja saadaan aikaan kummallisia oppeja.

Enkä näe mitään ristiriitaa siinä, että pelastus on (teoriassa) saatavissa lain kautta.

Minustakion tuntuisi oudolta, jos Jeesus ei vastaisikaan siihen mitä Häneltä kysyttiin. Varsinkin silloin kun on kyse elämän tärkeimmästä kysymyksestä, että miten voitaisiin periä iankaikkinen elämä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 20.10.15 - klo:17:22
Jeesus ei vastannut:
Jos tahdot periä iankaikkisen elämän ...  

Hän vastasi:
"Jos tahdot olla täydellinen ...  

Ei kai kukaan nyt ajattele niin,
että nuorukainen menetti taivaspaikan,
kun ei tahtonut lahjoittaa koko omaisuuttaan köyhille?

Ei Jeesus puhunut iankaikkisen elämän perimisestä,
Hän puhui aarteesta. Aarre on jotain,
minkä me kokoamme taivaaseen.
kuten Jeesus opetti esimerkiksi vuorisaarnassa.

Mutta iankaikkinen elämä on Jumalan lahja yksin armosta.
Sitä ei voi ansaita millään tavalla - ei edes lahjoittamalla omaisuutensa köyhille.








Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 20.10.15 - klo:18:52
Kysymys oli:"Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"

Siihen Jeesus vastasi. Mielestäni olisi perin outoa, että Jeesus vastaisi aivan eri kysymykseen. Vaikka kysymys koski iankaikkista elämää ja sen saamista.

Kalamos on oikeassa ja totta on, ettei iankaikkista elämää voi ansaita - ei edes lahjoittamalla omaisuutensa köyhille. Miksi Jeesus ei sitten vastannut kyselijälle, että "iankaikkinen elämä on Jumalan lahja yksin armosta", että eihän sitä voi ansaita?

Kysyjän oli opittava ensin tuntemaan kuinka vajavaista hänen käskyjensä pitäminen todellisuudessa oli. Hänhän kuvitteli noudataneensa kaikkia käskyjä:"Kaikkia niitä minä olen noudattanut". Jeesus laittoi hänet koetteelle. Rakkaus omaisuuteen osoittautui suuremmaksi kuin Jumalaan. Siksi hän meni murheellisena pois.

Teksti ei kerro mitä kysyjän elämässä myöhemmin mahdollisesti tapahtui. Oppiko hän tuntemaan ja tunnustamaan vajavaisuutensa? Jos hyvin kävi, Jeesuksen sanat jäivät itämään sisimpään. Ja parhaassa tapauksessa hän syntisyytensä, ahneutensa, itsekkyytensä ja rakkauden puutteensa tunnustaen tuli takaisin Jeesuksen tykö. Ja sai Häneltä anteekisannon sanan. Kuten muutkin syntisyytensä tunnustavat. Ja sai ymmärtää, miksi Jeesus vastasi aiemmin sillä tavalla. Ja sai oppia ymmärtämään, ettei pelastusta voida ansaita millään omilla ponnistuksilla. Vaan se saadaan lahjaksi Jeesukselta, armosta. Joka jälkeen ei maallinen omaisuuskaan enää olisi vaikuttanut niin tärkeältä kuin aiemmin. Mutta sitä emme voi tietää mihin suuntaan kyselijän elämä eteni.

Terveet eivät tarvitse parantajaa. Pitäisi ensin oppia tuntemaan synnin sairautensa, ennen kuin armoa tarvitaan. Ja parhaiten sitä opitaan kokemuksen koulussa. Siinä on mielestäni tuon tapahtuman keskeinen opetus. Ei sen ihmeellisemmästä ole kysymys.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 21.10.15 - klo:17:39
"Ei kai kukaan nyt ajattele niin,
että nuorukainen menetti taivaspaikan,
kun ei tahtonut lahjoittaa koko omaisuuttaan köyhille?

Ei Jeesus puhunut iankaikkisen elämän perimisestä,
Hän puhui aarteesta. Aarre on jotain,
minkä me kokoamme taivaaseen.
kuten Jeesus opetti esimerkiksi vuorisaarnassa
"

Toki saa olla eri mieltä. Pari kommenttia kuitenkin vielä.

Tiedämme, ettei Raamatussa ole mitään yeistä käskyä kaiken omaisuuden lahjoittamisesta köyhille. Eikä tuossakaan ollut kysymys sellaisen opettamisesta. Vaan itsensä näkemisestä oikeammassa totuuden valossa. Jumala on luvannut armonsa syntisyytensä tunnustavalle. Siitä tarkemin aiemmassa.

Toiseksi: Voisiko ihmisellä olla aarre taivaassa, ilman että hän olisi osallinen pelastuksesta ja menossa iankaikiseen elämään?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 21.10.15 - klo:19:29
Voisiko ihmisellä olla aarre taivaassa, ilman että hän olisi osallinen pelastuksesta ja menossa iankaikiseen elämään?


Ei voi.

Mutta ihmistä,
joka on osallinen pelastuksesta
ja menossa iankaikkiseen elämään,
ei taivaassa odota aarre,
jos hän ei ole sitä koonnut sinne.
Samoin tällaista ihmistä ei odota
Kristuksen palkintotuomioistuimella
voittopalkinto, kruunu eikä myoskään palkka,
jos hän ei ole niitä ansainnut.
Aarre, voittopalkinto, kruunaus ja palkka edellyttävät tekoja.

Mutta pelastus samoinkun iankaikkinen elämä
ovat Jumalan lahjoja yksin armosta.
Pelastuksen ja iankaikkisen elämän saadaksemme
emme voi tuoda Jeesukselle yhtään hyvää tekoa - vain pahat tekomme eli syntimme.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 21.10.15 - klo:20:43
Mitäs Jesaja sitten tarkoittaa 26;12 kohdassa ?

Herra, sinä saatat meille rauhan, sillä myös kaikki meidän tekomme olet sinä tehnyt
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 21.10.15 - klo:21:18
Mutta ihmistä,
joka on osallinen pelastuksesta
ja menossa iankaikkiseen elämään,
ei taivaassa odota aarre,
jos hän ei ole sitä koonnut sinne.

Siis, sielläkinkö jokin bonusjärjestelmä???
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 21.10.15 - klo:21:42
Mutta ihmistä,
joka on osallinen pelastuksesta
ja menossa iankaikkiseen elämään,
ei taivaassa odota aarre,
jos hän ei ole sitä koonnut sinne.

Siis, sielläkinkö jokin bonusjärjestelmä???
Eihän sitä voi poiskaan pyyhkiä, että Sana kertoo aarteiden keräämisestä taivaaseen
ja tekojen mukaan palkitsemisesta.

Asia ei taida olla niin mustavalkoinen, että ihminen pelastuu / ei pelastu,
vaan siihen liittyy muutakin.

On olemassa kaksi oppia:
se että hyvän ihmisen täytyy tuntea itsensä ylenmäärin synnilliseksi
(tämän opin perusteena on usein roomalaiskirje)
ja tälle päinvastainen oppi mm. siitä että Jumalasta syntynyt ei tee syntiä
(perustana 1. Johanneksen kirje, varsinkin sen toinen ja kolmas luku).

Luulenpa että jos vain jompaa kumpaa kirjettä lukee tai niissä kerrottuja
asioita painottaa, niin päätyy virheelliseen käsitykseen.

Oman oppikäsityksensä kyseenalaistaminen esim noissa kirjeissä
kerrotun perusteella vaatii kyllä "kanttia" ja rehellisyyttä - mutta
kannattanee suostua siihen tuskaan ja totuuden etsimiseen.
Ja puhun tätä nyt myös itselleni.




Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 22.10.15 - klo:17:12
Mutta ihmistä,
joka on osallinen pelastuksesta
ja menossa iankaikkiseen elämään,
ei taivaassa odota aarre,
jos hän ei ole sitä koonnut sinne.

Siis, sielläkinkö jokin bonusjärjestelmä???


Jeesuksen oppi on:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle ...
Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen ..." (Matt 6:19-20)

Siis meidän täytyy koota aarretta taivaisiin, muutoin sitä ei siellä ole.
Meidän täytyy vaeltaa uskollisesti Hänen antamissa tehtävissä,
jos mielimme saada palkan teoistamme.
Meidän täytyy juosta niinkuin se,
joka kaikkensa antaneena voittaa juoksukilpailun,
jos mielimme saada voittopalkinnon ja kruunun.
Toinen tähti tulee loistamaan enemmän kuin toinen.

Mutta pelastuksemme ja iankaikkisen elämän eteen
emme voi tehdä muuta kuin ottaa vastaan Hänet,
joka on Pelastus ja Iankaikkinen Elämä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 22.10.15 - klo:22:03
Tässäkin mitä luultavammmin tulemme yllättymään aikanaan perinpohjin.
Meidän langennut järkemme mieltää juuri Pauluksen mainitsemaa bonus järjestelmää.

Muistan jo lapsesta kuulleeni; "kaiken hyvän / hyvien tekojen tulevan Jumalalta".

Olen huomannut ihmisen turmeltuneisuuden vajaasti käsittävien ihmisten, joilla on vielä naivi usko ihmisen hyvyyteen; luulevan meidän pystyvän tekemään tekoja Jumalalle.
Ja ylpeä omavoimainen ihminen teoista ja niiden tarpeesta mieluiten puhuu; luullen omaavansa jotain millä kerskata ihmisten, ja jopa Jumalan edessä.

Uskova, jota Jumala on kouluttanut ja nöyryttänyt (hänen omaksi parhaakseen, vaikka ei se siltä tunnu  :); on oppinut Paavalin tavoin tuntemaan itsensä.
Minussa ei asu mitään hyvää. Eikä siis minusta löydy mitään hyviä tekojakaan.
Sellainen ihminen ei askaroi teoillaan, vaan katsoo itsestä poispäin Kristukseen.

Näin ollen "meidän hyvät teot" on Jumalan vaikuttamia tekoja, joista kunnia kuuluu Jumalalle yksin.
Me olemme ansiottomia palvelijoita. Ja usein huomaamme tekomme kovin vajaiksi ja vaatimattomiksi.

Herätyksen johdossa kulkeva saattaa tyydyttää esiintymis- ja pätemistarvettaan, vaikka muiden silmissä hän saattaa näyttää väkevältä Jumalan ihmiseltä.
Hän saakin kiitoksensa täällä ajassa. Ihmisiltä.
Ja taas kääntäen. Vaatimaton kristitty, jota emme pidä minään; onkin Jumalan työkalu lähimmille kurjille ihmisille. Joka altistaa oman elämänsä muiden taakkojen alle, ja tekee vaatimattomia arvottomia tehtäviä. Ihmisten silmissä.

Se on suurin joka palvelee. Ei oman viisautensa varassa, vaan Herran johdattamana. Usein ihmissilmiltä salassa.
Ja silloin onkin kyse hedelmistä. Jumalan vaikuttamista hedelmistä, eikä suinkaan teoista meidän mittapuun mukaan.
Meidän omat tekomme, kuinka "hengellisiä " ne mielestämme ovatkin. Ovat arvottomia, koska ne on meidän omia tekoja , ja palavat koetuksen tulessa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 22.10.15 - klo:22:13
...
Minussa  ei asu  mitään hyvää. Eikä siis minusta löydy mitään hyviä tekojakaan.
...
Ei siellä aivan noin sanota. Vaan:

"Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää."

"Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia. "

"Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 23.10.15 - klo:02:17
"Hän (Jumala) kehotti minua heti hyvän työn tehtyäni unohtamaan sen, aivan kuin sitä ei olisi koskaan tehtykään, ja elämään eteenpäin, kuin ei olisi tehty elettäkään Hänen hyväkseen. Muutoin hyvistä teoista tulisi minulle ansa."

"Varsin hyvätkin ihmiset alkoivat inhota itseään Jumalan valon kirkastuessa. Saarnaajien kuolema oli hitainta. Oli niin paljon mainetta ja hyviä töitä."

Frank Bartleman, Azusa-katu 312

Olen jossain täällä kertonut edesmenneestä uskovasta tädistäni, joka kuoli yli 90-vuotiaana. Hän palveli koko ikänsä toisia, mutta luultavasti ei ollut lainkaan tietoinen hyvistä teoistaan. Ne vain kumpusivat hänestä, ne olivat "osa" häntä ja hänen persoonallisuuttaan.

Tunsin myös päinvastaisen tapauksen, uskovan mieshenkilön, joka "ei kätkenyt kynttiläänsä vakan alle", vaan julisti uskovaisuuttaan kaiken aikaa, esim. näin: "Minä sentään tunnen Pyhän Hengen, te ette tunne." Kun tätä henkilöä tuli tuntemaan pitemmällä aikavälillä, niin täytyy sanoa, että hän oli yksi häijyimmistä ihmisistä, ketä olen tuntenut.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 23.10.15 - klo:17:44
"Hän (Jumala) kehotti minua heti hyvän työn tehtyäni unohtamaan sen, aivan kuin sitä ei olisi koskaan tehtykään, ja elämään eteenpäin, kuin ei olisi tehty elettäkään Hänen hyväkseen. Muutoin hyvistä teoista tulisi minulle ansa."

"Varsin hyvätkin ihmiset alkoivat inhota itseään Jumalan valon kirkastuessa. Saarnaajien kuolema oli hitainta. Oli niin paljon mainetta ja hyviä töitä."

Frank Bartleman, Azusa-katu 312

Olen jossain täällä kertonut edesmenneestä uskovasta tädistäni, joka kuoli yli 90-vuotiaana. Hän palveli koko ikänsä toisia, mutta luultavasti ei ollut lainkaan tietoinen hyvistä teoistaan. Ne vain kumpusivat hänestä, ne olivat "osa" häntä ja hänen persoonallisuuttaan.

Tunsin myös päinvastaisen tapauksen, uskovan mieshenkilön, joka "ei kätkenyt kynttiläänsä vakan alle", vaan julisti uskovaisuuttaan kaiken aikaa, esim. näin: "Minä sentään tunnen Pyhän Hengen, te ette tunne." Kun tätä henkilöä tuli tuntemaan pitemmällä aikavälillä, niin täytyy sanoa, että hän oli yksi häijyimmistä ihmisistä, ketä olen tuntenut.
Niin, kyllähän uskovien porukoissa on monenlaisia tapauksia.
Eräs saarnaaja sanoi, että on tavannut uskovissa "kaikkea paitsi väärän rahan tekijää".

Sanoisin kuitenkin, että jos jonkun sydän vaatii tekemään jotakin,
niin ei sitä pidä tekemättä jättää sen takia että toiset koheltavat mitä koheltavat.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 23.10.15 - klo:18:50
Lainaus käyttäjältä: kalamos
Uskoisin, että meillä kaikilla on yhteneväinen ymmärrys siitä,
että me pelastumme uskon kautta yksin armosta, emme tekojen kautta.
Pelastettujen on kyllä sitten tarkoitus vaeltaa ennalta valmistetuissa teoissa,
mutta niissä vaeltaminen ei ole ole pelastuksen edellytys,
vaan niiden pitäisi olla pelastuksen seuraus.
 

Kukaan ei tainnut kommentoida tuota aiemman viestini toteamusta.
Tuossa viittaan tietenkin Efesolaiskirjeeseen:

Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta,
ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja -
ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.
Sillä me olemme hänen tekonsa,
luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten,
jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.  (Ef 2:8-10)

Miten on, onko meillä tästä asiasta eri mielipiteitä
vai olemmeko kaikki samaa mieltä siitä,
että pelastumme uskon kautta yksin armosta, emme tekojen kautta,
mutta pelastettujen on kyllä sitten tarkoitus vaeltaa ennalta valmistetuissa teoissa

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 23.10.15 - klo:20:06
Voisiko ihmisellä olla aarre taivaassa, ilman että hän olisi osallinen pelastuksesta ja menossa iankaikiseen elämään?


Ei voi.

Mutta ihmistä,
joka on osallinen pelastuksesta
ja menossa iankaikkiseen elämään,
ei taivaassa odota aarre,
jos hän ei ole sitä koonnut sinne.
--
Mutta pelastus samoinkun iankaikkinen elämä
ovat Jumalan lahjoja yksin armosta.
Pelastuksen ja iankaikkisen elämän saadaksemme
emme voi tuoda Jeesukselle yhtään hyvää tekoa - vain pahat tekomme eli syntimme.
Olet siis sitä mieltä - aivan oikein - ettei aarteita voida koota taivaaseen, ellei olla osallisia pelastuksesta. Hyvä!

Aiemmasta viestistä:"Ei Jeesus puhunut iankaikkisen elämän perimisestä,
Hän puhui aarteesta. Aarre on jotain, minkä me kokoamme taivaaseen
"

Oliko rikas nuorukaanen siis mielestäsi osallinen pelastuksesta jo ennen Jeesuksen luo tulemistaan? Ja siksi Jeesus vastasi kysymykseen iankaikkisen elämän perimisestä puhumalla vain aarteiden kokoamisesta taivaasaan?

Tuohon lainauksen loppuosaan voi kyllä sanoa aamenen!
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 23.10.15 - klo:20:08
Miten on, onko meillä tästä asiasta eri mielipiteitä
vai olemmeko kaikki samaa mieltä siitä,
että pelastumme uskon kautta yksin armosta, emme tekojen kautta,
mutta pelastettujen on kyllä sitten tarkoitus vaeltaa ennalta valmistetuissa teoissa
Samaa mieltä olen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 23.10.15 - klo:20:41
Jeesuksen oppi on:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle ...
Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen ..." (Matt 6:19-20)

Siis meidän täytyy koota aarretta taivaisiin, muutoin sitä ei siellä ole.
Meidän täytyy vaeltaa uskollisesti Hänen antamissa tehtävissä,
jos mielimme saada palkan teoistamme.
Meidän täytyy juosta niinkuin se,
joka kaikkensa antaneena voittaa juoksukilpailun,
jos mielimme saada voittopalkinnon ja kruunun.
Toinen tähti tulee loistamaan enemmän kuin toinen.

Mutta pelastuksemme ja iankaikkisen elämän eteen
emme voi tehdä muuta kuin ottaa vastaan Hänet,
joka on Pelastus ja Iankaikkinen Elämä.

Jostain syystä olen allerginen kaikille noille "täytymisille" ja "kaiken antamisille". Minun on tyydyttävä vain siihen, mitä minun puolestani on jo tehty. Iankaikkisessa elämässä on jo kyllin ihmettelemistä, joten en katso tarpeelliseksi yrittää ansaita jotain enemmän. Jos se "jotain" ei synny pelastuksen hedelmänä, niin en voi asialle mitään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 23.10.15 - klo:21:39
Jeesuksen oppi on:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle ...
Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen ..." (Matt 6:19-20)

Siis meidän täytyy koota aarretta taivaisiin, muutoin sitä ei siellä ole.
Meidän täytyy vaeltaa uskollisesti Hänen antamissa tehtävissä,
jos mielimme saada palkan teoistamme.
Meidän täytyy juosta niinkuin se,
joka kaikkensa antaneena voittaa juoksukilpailun,
jos mielimme saada voittopalkinnon ja kruunun.
Toinen tähti tulee loistamaan enemmän kuin toinen.

Mutta pelastuksemme ja iankaikkisen elämän eteen
emme voi tehdä muuta kuin ottaa vastaan Hänet,
joka on Pelastus ja Iankaikkinen Elämä.

Jostain syystä olen allerginen kaikille noille "täytymisille" ja "kaiken antamisille". Minun on tyydyttävä vain siihen, mitä minun puolestani on jo tehty. Iankaikkisessa elämässä on jo kyllin ihmettelemistä, joten en katso tarpeelliseksi yrittää ansaita jotain enemmän. Jos se "jotain" ei synny pelastuksen hedelmänä, niin en voi asialle mitään.
Minä puolestani koen, että on ilo tehdä hyvää toisille. Siis sen verran
kuin vajavaisena ja tärveltyneenä ihmisenä voin tehdä. Pääasia siinä
ei ole oma ansaitseminen. Paremminkin niin, että palkkaa on jo se, että
näkee hyvää tapahtuvan toisen ihmisen elämässä.

Mutta myönnän kyllä, että saarnat (vaatimukset) "kaiken antamisesta" aiheuttavat
myös minussa allergisen reaktion  :-\
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 23.10.15 - klo:22:54
Samoin myös minussa.

Lain kautta kilvoittelin täysillä, kunnes yli 10 vuoden jälkeen täytyi turvata armoon, ja vaeltamiseen levossa.

Jumala tekee kauttani ne ennalta valmistetut teot saaden niistä itse kunnian. En minä.
Uskallanpa väittää, ettemme aina edes tiedä olevamme Jumalan käytössä.

Esimerkiksi tiedon / viisauden sanat. Joku innossaan jakaa tiedon sanoja; jotka osoittautuvat ennen pitkää pupuksi.
Kerran oli askaroinut Sanan kohdan kanssa pitkään, joka ei auennut minulle. Olin kysellyt sitä rukouksessa Jumalalta.
Kotikokouksessa eräs Veli kaukaa toiselta paikkakunnalta piti Raamattutuntia. Kesken opetuksen hän sanoi. Tuli mieleen eräs asia, ja kertoi sen.
Sain tuossa vastauksen kysymykseeni. Veli jatkoi Raamattutuntia tietämättään vastanneensa minulle.

Kyllä Taisto. Raamaattu sanoo ; ettei minun lihassani asu mitään hyvää. Liha on kaikki mitä vanhassa ihmisessä ( sis minussa) on, ja sen kanssa käyn matkaa hautaan saakka.
Uusi elämä minussa, Pyhä Henki asuu myös minussa. Se on kuitenkin ulkopuolelta tullut minuun ja jota en voi hallita, enkä lihassani sovinnolla asetu sen hallinta vallan allekaan. UUsi elämä minussa ei tee syntiä, vaikka minä (liha) olen kaiken aikaan syntinen. Käyden kohti kuolemaa, sisäisen ihmisen kuitenkin vahvistuessa, Ollen toivossa väkevä.

Minulla on paikkani, johon Herra on minut asettanut. Ja palvelen siinä asemassa niillä lahjoilla ja ymmärryksellä, jotka olen saanut. Hetkeäkään murehtimatta, paljonko on aarretta Taivaaseen kertynyt. Se on kaikki lahjaa, ylipäätänsä, jos pelastun.
Meidän on sopeuduttava ikeeseen joka yllemme lasketaan. Pidämme siitä tai ei.
Daniel ja kumppanit vietiin pakko siirtolaisuuteen vieraan vallan alle. Daniel palveli kuningasta tietäjien ja noitien kanssa. Ei hän siihen ollut halunnut, vaan Jumala oli viisaudessaan nähnyt hyväksi hänet siihen laittaa. Meidän silmin ei kovin hengellisessä paikassa.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 24.10.15 - klo:05:01
Minulla on paikkani, johon Herra on minut asettanut. Ja palvelen siinä asemassa niillä lahjoilla ja ymmärryksellä, jotka olen saanut. Hetkeäkään murehtimatta, paljonko on aarretta Taivaaseen kertynyt. Se on kaikki lahjaa, ylipäätänsä, jos pelastun.
Meidän on sopeuduttava ikeeseen joka yllemme lasketaan. Pidämme siitä tai ei.
Daniel ja kumppanit vietiin pakko siirtolaisuuteen vieraan vallan alle. Daniel palveli kuningasta tietäjien ja noitien kanssa. Ei hän siihen ollut halunnut, vaan Jumala oli viisaudessaan nähnyt hyväksi hänet siihen laittaa. Meidän silmin ei kovin hengellisessä paikassa.

Nyt kirjoitat sellaista asiaa, jonka voin myös omalla kohdallani allekirjoittaa. Lisään kokemuksestani vielä sen, että olin täysin erilaisessa elämäntilanteessa silloin noin 40 vuotta sitten ja minulle tuli henkilökohtainen profetia, josta en kerro tarkemmin. Mutta siihen sisältyi asioita, joita itse ja jotkut läsnäolevat alkoivat tulkita senhetkisen tilanteen mukaan. Mutta kaikki meni pieleen, kun profetian toteutumista alettiin ihmisvoimin valmistella.

Tällä tavoin syntyy helposti farisealaisuutta, siksi suosittelen oheislukemistoksi prof. Hugo Odebergin kirjaa Farisealaisuus ja kristillisyys (Kuva ja Sana 1947). Uudempi painos, Kristinusko ja fariseukset, (Suomen Raamattuopiston Kustannus 1984). Kun luin kirjan ekakerran, en oikeastaan ymmärtänyt lukemastani muuta kuin sen, että siinä on suurta viisautta ja että kirja on luettava useampaan kertaan. Näin sitten teinkin ja arvelen lukeneeni sen 4-5 kertaan ja pitänee ottaa vielä uudelleen luettavaksi. Kannattaa ehdottomasti hankkia kirjastoonsa. Jos mahdollista, se ekapainos siksi, että siinä on erinomainen Aapeli Saarisalon esipuhe. Kirja on kyllä melkoinen resu, koska liimaus on haurastunut. Sen verran voin kirjan sisällöstä sanoa, että se paljastaa erinomaisesti meissä asuvan farisealaisuuden, jonka kuvittelemme olevan kristillisyyttä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 24.10.15 - klo:09:54
Tuohon Pauluksen mainitsemaan kirjaan kannattaa todella tutustua. Itseälläni siitä on tuo uudempi versio "Kristinusko ja fariseukset". Kirjastosta tuota saanee je ehkä vielä Lutherdivaristakin. Pienehköstä koostaan (alle 100 sivua) huolimatta asiasisällöltään vaikuttava kirja.

Siinä tekijä vertaa erityisesti farisealaisuuden ja Jeesuksen opetuksia. Alkuperäislähteisiin, juutalaisten oppineiden kirjoituksiin ja UT:iin perustuen. Ja etsii vastauksia mikä aiheutti sen sovittamattoman ristiriidan Jeesuksen ja fariseusten välillä. Toisaalta opetukset näyttävät olevan monissa kohdian hyvinkin lähellä toisiaan.

Kirja muutti ainakin omaa käsitystä myös sen ajan farisealaisuudesta. He eivät olleet pinnallisia ulkokultailijoita. Eivät tietoisia teeskentelijöitä, kuten saatamme kuvitella. Vaan he tuomitsivat opetuksissaan teeskentelyn. Ja kuitenkin, Jeesus moitti heitä juuri ulkokultaisuudesta ja teeskentelystä. Kuinka salakavalaa ja tiedostamatontakin ne voivatkaan olla!

Valitettavan monissa hengellisissä yhteyksissä ollaan hyvistä pyrkimyksistä huolimatta tiedostamatta lähempänä farisealaisuutta kuin arvataankaan. Se on jatkuvaa taistelua kaikkialla. Koska sisimmässämme asustaa luonnostaan farisealaisuus. Siitä kertoo myöskin UT:ssa aiheeseen liittyvä runsas aineisto. Lukuisat ristiriidat  Jeesuksen ja fariseusten välillä. Ehkä kärjistyneimmillään Joh. 8. luvussa.

Aihe on aina ajankohtainen ja koskettelee aivan kristinuskon ydinasioita. Pelastuksen perustusta, evankeliumin ja armon ymmärtämistä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 24.10.15 - klo:10:42
Odeberg sanoo kirjansa alussa:

"…farisealaisuus, joka hyväksyy noudatettavaksi kristillistä ajattelua, lakkaa olemasta farisealaisuutta, ja kristillisyys, joka sisällyttää itseensä farisealaista ajattelua, samoin lakkaa olemasta kristillisyyttä."

Tässä on oivallusta liittyen em. kirjaan:
http://www.helluntaiseurakunnat.fi/blogi/helluntaiseurakunnat/686/hyvat_pahat_ihmiset
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 24.10.15 - klo:16:28
Tätä olen koettanut viestittää. Meillä on helposti oman langenneen järkemme mieleinen kuvitelma mikä on hengellistä, ja mikä on Jumalan mieleistä tekemistä hänelle.
Ja tässä monet oppimestarit astuvat esiin. He asettavat selkeät rajat ja tehtävät miten meidän pitää olla. Jos ei muuten niin tulevan palkan tähden.
Heillä on halu päteä ihmisten silmissä. Olla jotain. Ja se mitä oikeasti teemme on usein salattua meiltä.

Kerron pari esimerkkiä.
Alueellamme asunut eräs alkoholisoitunut eronnut mies. Muutaman kerran autoin kotiin, kun jalat ei kantanut. Joskus soitin ambulanssin tämän kaaduttua ja loukaten itseään.
Annoin "Armo riittää" lehteä ja kokus kutsuja. Tässä ihan vähän aikaa sitten tein huomion. Mies ei enää liikkunut kaupan ja kodin väliä. Asunto näytti tyhjältä.
Arvelin terveyden pettäneen ja joutuneen laitoshoitoon tai olisikohan noutaja jo korjannut.
Huokailin hänen puolesta ja ajattelin, et saipahan ainakin lukea evankeliumin antamistani lehdistä yms.
Samalla itsetyytyväiselle mielelleni näytettiin pari kohtaamistamme, ja kuulin kysymyksen "Toiminko todellakin rakkaudellisesti Jeesuksen esimerkin mukaan; vai olinko kova, rakkaudeton ja ylemmyyden tuntoinen ?".
Ja pakko oli siinä valossa myöntää. Rakkaudeton ja ylemmyydentuntoinen olin Herra. Ei minulla ollut sinun rakkauttasi, vaan tein vain uskonnollista "velvollisuutta".

Eräs veli tuli uskoon yli 10 vuotta sitten. Varoittelin häntä lähtemästä kiertelemään seurakuntia, varsinkin näitä villeimpiä. Toivoin hänen tutkivan Sanaa ensin ja käyvän neuvomissani raittiissa paikoissa korkeintaan.
Hän lähti heti kiertelemään. Joka ilta jossain ja parin kukauden päästä hän touhusi joka puolella. Torilla evankelioimassa yökaudetkin, ja milloin missäkin.
Silmissä oli outo lasittunut katse, ja silti tämä kävi selvästi ylikierroksilla. Ei malttanut nukkuakaan, kun kaikki mitä teki oli Herran johdatuksessa kulkemista.
Vähän ajan päästä hän romahti ja ei päässyt masennuksestaan edes sängystä ylös kahteen vuoteen.
5 vuotta kului, ettei jaksanut mitään tehdä tai lukea.
Sitten alkoi pikku hiljaa toipua. Sanaa ei jaksa lukea kunnolla vieläkään. Opetus täysin tv 7 tarjonnan varassa.

Kuitenkin olen huomannut hänen uskonsa kasvaneen. Uskonnollisia tapoja ei ole, kirosanojakin on lauseissa, mutta sydän on muuttunut.
Israelin vastaisuus on vaihtunut Israel rakkauteen. Liberaali maailman kuva Raamatulliseen. Luominen ja miehen ja naisen väisestä liitosta on mielipiteet vaihtuneet.
Hän oppinut erottamaan raittiin ja sielullisen kristillisyyden hyvin tarkkaan. Ja monta muuta positiivista asiaa.

Herra on tehnyt työtä hänessä, vaikka olen ollut kaiken aikaa huolissaan hänestä. Ei lue Sanaa säännöllisesti ja katsoo TV 7 (tulee sieltä hyvääkin kuulemma :) )
Kaiken aikaa on ollut huono omantunto, etten ole ohjannut ja tukenut häntä riittävästi. Vaan olen jättänyt "Herran haltuun".
Vuosi sitten sain häneltä kiitos kirjeen. Kiitti miten olen kaikki vuodet tukenut ja opastanut häntä uskollisesti. Ilman tukeani hän ei olisi jaksanut, varsinkaan vakavaa masennusta ja myöhemmin vaimonsa kuoleman jälkeistä ajanjaksoa.
Omasta mielestäni en ollut tehnyt mitään hänen hyväkseen. Vain puhelimessa kuunnellut ja tarvittaessa vastannut kysymyksiin, joita hänelle oli noussut mieleen Sanan ja ympäröivän todellisuuden pohjalta.

Ensimmäisen tapauksen kohdalla koin toimineeni kristillisesti, ja toisessa lyöneen laimin. Ja lopputulos oli kuitenkin päinvastainen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 24.10.15 - klo:17:08
Täällä uskosta osaton naapuri toimii kristillisemmin kuin minä. Tuli ihan omasta aloitteestaan putsaamaan rännit, kun kuuli, että olin juuri tullut sairaalasta. Tuskinpa ajatteli kokoavansa aarteita taivaaseen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 25.10.15 - klo:00:22
1990 luvulla minulla oli työkaveri, joka ei halunut kuulla sanaakaan uskonasioista. Usein ihmettelin miten hänessä näkyi paljon hengen hedelmiä tästä huolimatta.
Ja minä joka luin sanaa, olin niistä vapaa... :)

Tänään vielä mietin tuota miten Herra asettaa eri tehtäviin, vieden usein sinne minne emme tahdo.
Miten vaikeaa se on kun joutuu lähtemään raivaamaan ryteikköä ottaen taakat harteilleen. Mukana vielä joukko perässä vedettäviä ongelmatapauksia, joista on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Ja kuinka vaikeaa on kun avoin tie urkenee. Taivaltaminen tulee helpoksi, ja kanssa matkaajatkin ovat kasvaneet jo työhön kykeneväksi.
Silloin tulekin työhevosen sijaan upeammat ratsut jatkamaan matkaa tuolla hyvällä kulkutiellä. Työhevonen on työnsä tehnyt.
Tarkoitan tällä; kun olet tehnyt raskaimman alkutyön, niin tulee toiset johtoon ja sinun on astuttava taka vasemmalle.
Sekin kuuluu koulutukseemme, eikä ole aina helppoa niellä. On vain luetettava , että Hänen tietävän paremmin mitä tekee.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:08:55
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 25.10.15 - klo:10:58
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:11:10
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

En sanonut olevani oikeassa. En vaan voi uskoa molempia todeksi yhtä aikaa.

Liian herkkä asia ilmeisesti siihen, että puhuisimme rehellisesti ja kiertelemättä.
On niin kivaa kertoa oma näkemys ja tulla väärin ymmärretyksi...

Sanoin: Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta
Mutta en tullut ymmärretyksi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:11:34
Mun lähestymiskulma on se, että en jaksa enää ristiriitaisia ja hämmentäviä opetuksia. Jo lapsen luonnollisen kasvamisen kannalta haitallisinta on ristiriitainen ja hämmentävä opetus ja käytäntö. Lapsi voi oppia huonoistakin lähtökohdista tajuamaan sen, että se entinen kasvatus oli väärin. Mutta jos kasvatus on hämmentävää missä sotketaan armoa ja vaatimusta, niin tuloksena on hämmentyneitä ja tuskaisia yksilöitä, jotka eivät tiedä mihin suuntaan mennä.

Johdonmukaisuus on opetuksessa tärkeää. Virheet eivät ole niin haitallisia kuin jatkuva tempominen sinne tänne.
Jokainen erehtyy, mutta armo ottaa sen huomioon.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 25.10.15 - klo:11:55
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

En sanonut olevani oikeassa. En vaan voi uskoa molempia todeksi yhtä aikaa.

Liian herkkä asia ilmeisesti siihen, että puhuisimme rehellisesti ja kiertelemättä.
On niin kivaa kertoa oma näkemys ja tulla väärin ymmärretyksi...

Sanoin: Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta
Mutta en tullut ymmärretyksi.
Anteeksi, en tarkoittanut sinua tuolla "on niin kivaa..." lauseella.

Vaan niitä, jotka painottavat liian yksipuolisesti vain yhtä näkökulmaa.

Olisi pitänyt kirjoittaa asiasta laveammin ... minulla on vain tapana kiteyttää
asioita turhan lyhyesti, eli en jaksa käyttää kirjoittamiseen tarpeeksi aikaa ja
sanoja niin että asia tulisi sanotuksi vähemmän tulkinnanvaraisesti  :P






Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:12:00
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

En sanonut olevani oikeassa. En vaan voi uskoa molempia todeksi yhtä aikaa.

Liian herkkä asia ilmeisesti siihen, että puhuisimme rehellisesti ja kiertelemättä.
On niin kivaa kertoa oma näkemys ja tulla väärin ymmärretyksi...

Sanoin: Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta
Mutta en tullut ymmärretyksi.
Anteeksi, en tarkoittanut sinua tuolla "on niin kivaa..." lauseella.

Vaan niitä, jotka painottavat liian yksipuolisesti vain yhtä näkökulmaa.

Olisi pitänyt kirjoittaa asiasta laveammin ... minulla on vain tapana kiteyttää
asioita turhan lyhyesti, eli en jaksa käyttää kirjoittamiseen tarpeeksi aikaa ja
sanoja niin että asia tulisi sanotuksi vähemmän tulkinnanvaraisesti  :P

Uskon sinua. Asia kunnossa.

Mulle tää armo/vaatimus asia on sellainen missä en enää kykene ottamaan monenlaista opetusta vastaan. Se on melkein joko tai, vaikka muissa asioissa olen kaikessa jäykkyydessäni aika joustava omasta mielestäni.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 25.10.15 - klo:12:44
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

En sanonut olevani oikeassa. En vaan voi uskoa molempia todeksi yhtä aikaa.

Liian herkkä asia ilmeisesti siihen, että puhuisimme rehellisesti ja kiertelemättä.
On niin kivaa kertoa oma näkemys ja tulla väärin ymmärretyksi...

Sanoin: Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta
Mutta en tullut ymmärretyksi.
Anteeksi, en tarkoittanut sinua tuolla "on niin kivaa..." lauseella.

Vaan niitä, jotka painottavat liian yksipuolisesti vain yhtä näkökulmaa.

Olisi pitänyt kirjoittaa asiasta laveammin ... minulla on vain tapana kiteyttää
asioita turhan lyhyesti, eli en jaksa käyttää kirjoittamiseen tarpeeksi aikaa ja
sanoja niin että asia tulisi sanotuksi vähemmän tulkinnanvaraisesti  :P

Uskon sinua. Asia kunnossa.

Mulle tää armo/vaatimus asia on sellainen missä en enää kykene ottamaan monenlaista opetusta vastaan. Se on melkein joko tai, vaikka muissa asioissa olen kaikessa jäykkyydessäni aika joustava omasta mielestäni.
Ok, kiitos anteeksiantamuksesta.

Minulle nämä asiat taitavat olla aina vain niin
keskeneräisiä, että takerrun mukaan keskusteluihin
vaikkei aina tarvitsisi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:13:04
Miksi Jumala opettaisi toisille täytymistä ja toisille jättäytymistä armon varaan? Itse en usko Jumalan opettavan niin sekavasti. Toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä tässä asiassa.

En edes koe, että aina sama henki ohjaisi näin ratkaisevassa asiassa eri tavalla opettavia. Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta. En jaksa enää kierrellä puuroa, joten höökäisen ajatukseni sitten suoraan ruodittavaksi.
Ilmeisesti tämä asia on niin kaksijakoinen, että siitä on helppo muodostaa oppikäsitys
joka on ehdottomasti ”täl pual jokke". Ja toisin väittävät ovat sitten tietysti väärässä.
On niin kivaa olla oikeassa...

Yksi jako tässä asiassa on mielestäni se, että kun vangille myönnetään armahdus niin
hän voi vain ottaa armahduksen vastaan, tai olla ottamatta. Kokonaan toinen asia
on sitten se, mitä hän tekee elämässään sen jälkeen. Eivät nämä kaksi asiaa tapahdu
yhtä aikaa, mutta armahdus (toivottavasti) vaikuttaa siihen mitä sen jälkeen elämässä
tapahtuu.

En sanonut olevani oikeassa. En vaan voi uskoa molempia todeksi yhtä aikaa.

Liian herkkä asia ilmeisesti siihen, että puhuisimme rehellisesti ja kiertelemättä.
On niin kivaa kertoa oma näkemys ja tulla väärin ymmärretyksi...

Sanoin: Se on rehellinen mielipiteeni, ei fakta
Mutta en tullut ymmärretyksi.
Anteeksi, en tarkoittanut sinua tuolla "on niin kivaa..." lauseella.

Vaan niitä, jotka painottavat liian yksipuolisesti vain yhtä näkökulmaa.

Olisi pitänyt kirjoittaa asiasta laveammin ... minulla on vain tapana kiteyttää
asioita turhan lyhyesti, eli en jaksa käyttää kirjoittamiseen tarpeeksi aikaa ja
sanoja niin että asia tulisi sanotuksi vähemmän tulkinnanvaraisesti  :P

Uskon sinua. Asia kunnossa.

Mulle tää armo/vaatimus asia on sellainen missä en enää kykene ottamaan monenlaista opetusta vastaan. Se on melkein joko tai, vaikka muissa asioissa olen kaikessa jäykkyydessäni aika joustava omasta mielestäni.
Ok, kiitos anteeksiantamuksesta.

Minulle nämä asiat taitavat olla aina vain niin
keskeneräisiä, että takerrun mukaan keskusteluihin
vaikkei aina tarvitsisi.

Kovin keskeneräisiä ne taitavat olla itse kullekin. Juuri siitä keskeneräisyydestä kumpuaa se armon tarve.
Ja hyvä että kommentoit. Usein on viisautta ja selvästi myös kokemusta kommenteissasi mukana.

Monologit ovat tylsiä. Itse kaipaan kuitenkin sellaista keskustelua missä saadaan olla "mieltä". Kuitenkin oikeasti me olemme usein jotain "mieltä". Se ei ole minusta loukkaavaa. En vaan jaksa enää sitä, että aina kierrellään itse ongelmien ytimiä ja tyydytään sanaa lainaten teilaamaan toisiamme. Joskus on hyvä sanoa, että kaikki eivät voi olla yhtä aikaa oikeassa jos johtopäätökset ovat kovin erilaisia. Ja silloin on tosi vaikea kokea Hengen yhteyttä jos joku opettaa hyvin eri tavalla.

Ei senkään pitäisi olla salaisuus. Jos tuomme ne kipukohdat oikeasti näkyville, niin siinä on minusta Jumalalla mahdollisuus. Jos taas tyydymme vain sanankohdilla viskomaan, niin se jankuttaminen jatkuu ikuisuuden.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 25.10.15 - klo:13:24
Jeesuksen oppi on:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle ...
Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen ..." (Matt 6:19-20)

Siis meidän täytyy koota aarretta taivaisiin, muutoin sitä ei siellä ole.
Meidän täytyy vaeltaa uskollisesti Hänen antamissa tehtävissä,
jos mielimme saada palkan teoistamme.
Meidän täytyy juosta niinkuin se,
joka kaikkensa antaneena voittaa juoksukilpailun,
jos mielimme saada voittopalkinnon ja kruunun.
Toinen tähti tulee loistamaan enemmän kuin toinen.

Mutta pelastuksemme ja iankaikkisen elämän eteen
emme voi tehdä muuta kuin ottaa vastaan Hänet,
joka on Pelastus ja Iankaikkinen Elämä.

Jostain syystä olen allerginen kaikille noille "täytymisille" ja "kaiken antamisille". Minun on tyydyttävä vain siihen, mitä minun puolestani on jo tehty. Iankaikkisessa elämässä on jo kyllin ihmettelemistä, joten en katso tarpeelliseksi yrittää ansaita jotain enemmän. Jos se "jotain" ei synny pelastuksen hedelmänä, niin en voi asialle mitään.
Minä puolestani koen, että on ilo tehdä hyvää toisille. Siis sen verran
kuin vajavaisena ja tärveltyneenä ihmisenä voin tehdä. Pääasia siinä
ei ole oma ansaitseminen. Paremminkin niin, että palkkaa on jo se, että
näkee hyvää tapahtuvan toisen ihmisen elämässä.

Mutta myönnän kyllä, että saarnat (vaatimukset) "kaiken antamisesta" aiheuttavat
myös minussa allergisen reaktion  :-\


Ilmaisen asian toisin:

Me pelastumme yksin armosta.
Mutta kun olemme pelastetut uudestisyntymisen kautta,
jolloin meistä tuli uusia luomuksia,
joihin on vuodatettu Jumalan agape-rakkaus
ja joiden sydämiin on kirjoitettu Rakkauden laki,
meillä on etuoikeus ...

Jos emme käytä tuota etuoikeutta hyväksemme
ja kerää aarretta taivaisiin, sitä ei siellä ole.

Vastaavasti, kun me kerran seisomme Kristuksn palkintotuomioistuimen edessä,
niin kaikkia ei kruunata eikä kaikille ojenneta voittopalkintoa.

Rikkaalla nuorukaisella oli etuoikeus olla täydellinen ja jakaa koko omaisuutensa köyhille.
Hän ei käyttänyt tätä etuoikeuta hvyäksensä.

Yksikään ihminen ei mene Kristuksen palkintotuomioistuimen edestä kadotukseen,
mutta kaikkia ei palkita. 







 
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 25.10.15 - klo:13:29
Jos emme käytä tuota etuoikeutta hyväksemme ja kerää aarretta taivaisiin, sitä ei siellä ole.

Vastaavasti, kun me kerran seisomme Kristuksn palkintotuomioistuimen edessä,
niin kaikkia ei kruunata eikä kaikille ojenneta voittopalkintoa.

Minulla on aavistus siitä, että monet tulevat kokemaan yllätyksiä tässä asiassa. Tämä aavistus perustuu ainakin osittain siihen, mitä Raamatussa on kirjoitettuna.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:13:32
Itse olen sitä mieltä, että me emme ole kykeneviä arvioimaan toistemme emmekä itsemme hyviä tekoja. Se joka on niistä hyvin varma tullee todennäköisesti romahtamaan. En edes ymmärrä miksi kukaan todistaisi kovinkaan voimakkaasti teoistaan, kun olisi mahdollisuus julistaa Jumalan suuresta armostakin ja rististä, koska se on Jumalan voima.

Jos asiat näkyvät käytännön elämässä lähinnä teoriatasolla, niin se ei ole kovin hyvä todistus omista teoista.
En tarkoita sitä, että kukaan olisi teoiltaan moitteeton, vaan sitä, että tekoja ja vaatimuksia vaativat ovat usein persoonina ja läheisilleen melko armottomia tapauksia. Eivät anna itsestään mitään todellista esille, vaan verhoutuvat oppinsa taakse.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 25.10.15 - klo:13:33
Kovin keskeneräisiä ne taitavat olla itse kullekin. Juuri siitä keskeneräisyydestä kumpuaa se armon tarve.
Ja hyvä että kommentoit. Usein on viisautta ja selvästi myös kokemusta kommenteissasi mukana.

Monologit ovat tylsiä. Itse kaipaan kuitenkin sellaista keskustelua missä saadaan olla "mieltä". Kuitenkin oikeasti me olemme usein jotain "mieltä". Se ei ole minusta loukkaavaa. En vaan jaksa enää sitä, että aina kierrellään itse ongelmien ytimiä ja tyydytään sanaa lainaten teilaamaan toisiamme. Joskus on hyvä sanoa, että kaikki eivät voi olla yhtä aikaa oikeassa jos johtopäätökset ovat kovin erilaisia. Ja silloin on tosi vaikea kokea Hengen yhteyttä jos joku opettaa hyvin eri tavalla.

Ei senkään pitäisi olla salaisuus. Jos tuomme ne kipukohdat oikeasti näkyville, niin siinä on minusta Jumalalla mahdollisuus. Jos taas tyydymme vain sanankohdilla viskomaan, niin se jankuttaminen jatkuu ikuisuuden.
Oikein sanot.

Kipukohtien esille tuominen ... tekee kipeää. Omat vajavaisuudet tai virheet pitäisi
mieluummin piilossa. Valoon tuominen taitaa kuitenkin olla niille parasta lääkettä.

Sanalla viskominen voi olla myös tapa peittää omia puutteitaan. Myönnän syyllistyväni
siihen silloin tällöin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 25.10.15 - klo:14:05
Itse olen sitä mieltä, että me emme ole kykeneviä arvioimaan toistemme emmekä itsemme hyviä tekoja. Se joka on niistä hyvin varma tullee todennäköisesti romahtamaan. En edes ymmärrä miksi kukaan todistaisi kovinkaan voimakkaasti teoistaan, kun olisi mahdollisuus julistaa Jumalan suuresta armostakin ja rististä, koska se on Jumalan voima.

Toisten hyviä tekoja on hyvä nähdä, mutta jos alkaa tiedostaa omia (hyviä) tekojaan, niin jotain on pahasti pielessä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:14:10
Itse olen sitä mieltä, että me emme ole kykeneviä arvioimaan toistemme emmekä itsemme hyviä tekoja. Se joka on niistä hyvin varma tullee todennäköisesti romahtamaan. En edes ymmärrä miksi kukaan todistaisi kovinkaan voimakkaasti teoistaan, kun olisi mahdollisuus julistaa Jumalan suuresta armostakin ja rististä, koska se on Jumalan voima.

Toisten hyviä tekoja on hyvä nähdä, mutta jos alkaa tiedostaa omia (hyviä) tekojaan, niin jotain on pahasti pielessä.

Näkeehän niitä ja kiitoksen sanankin antaa, mutta arviointi olkoon Jumalalla.
Omaan kykyyn en ainakaan luota arvostelun suhteen. Joskus jokin aluksi karvastellut kommentti onkin osoittautunut hyväksi. Arviointini olisi ollut "***** mitä ******!"
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 25.10.15 - klo:16:01
Me olemme (tai ainakin minä olen)
keskustelleet ketjun otsikon ja aloituksen mukaisesti aiheesta:

Lainaus käyttäjältä: Paulus
Jeesuksen oppi
...
Jeesuksen oppia etsivää hämmentää se, että Jeesus opettaa kahta eri oppia. Niistä pitäisi sitten osata valita se oikea.


Heti ensimmäisestä viestistäni alkaen minä olen ihmetellyt,
mitä kahta eri oppia Jeesus opetti.
Minä löydän Raamatusta vain yhden yhtenäisen opetuspaketin Jeesukselta.

Jeesus ei sanonut rikkaalle nuorukaiselle,
että tämä voisi tekojensa avulla 
(lahjoittamalla omaisuutensa köyhille)
saada pelastuksen ja iankaikkisen elämän.

Kun Jeesus opettaa Rakkauden lain mukaisista teoista,
niin Hän ei puhu pelastuksen edellytyksestä vaan seurauksesta,
eli Hän ei suinkaan puhu ristiriitaisesti itsensä kanssa.
Hän ei opeta kahta eri oppia, josta tulisi valita se oikea.



Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 25.10.15 - klo:16:13
Lainaus
...tai ainakin minä olen...

(http://www.4smileys.com/smileys/dance-smileys/dancing-smiley04.gif) (http://www.4smileys.com/smileys/dance-smileys/dancing_smileys14.gif) (http://emoticoner.com/files/emoticons/smileys/dancing-smiley.gif)

En ala enempää kommentoimaan, koska asia on mielestäni jo käsitelty tuolta osin mitä taas toit esille.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 25.10.15 - klo:21:06
Siitä ei liene epäselvyyttä tai erimielisyyttä, että Jeesus opettaa käytännössä yhtä ainoaa oppia ja perille vievää tietä pelastuksesta. Kaikki muut tiet ja yritykset ovat umpikujia.

Käskyjen pitäminen, täydellinen Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen on myös umpikuja. Koska se vaatisi sitä, että tekijän olisi sitä ennen oltava synnitön. "Huono puu ei saata tehdä hyvää hedelmää". Jos sitä ei ole oppinut tuntemaan - vaan riippuu vielä kiinni omissa kuvitelluissa käskyjen pitämisissä, teoissa ja mahdollisuuksissa - Jeesus tahtoo laittaa ihmisen testiin. Oppimaan 'kantapään kautta' mitä olisi täydellinen käskyjen pitäminen. Että opittaisiin tuntemaan omat mahdollisuudet, tai paremminkin mahdottomuus. Ahneus, itsekkyys, ylpeys jne. Ja se ainoa todellinen pelastuksen tie: Jeesus, Hänen ristintyönsä, armonsa. Armo on ansiottomia varten.

Oikeastaan koko tuon asian voisi tiivistää Jeesuksen sanoihin:

"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani"(Joh.7)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 25.10.15 - klo:21:09
Kuinkahan moni olisi käyttänyt sellaista 'etuoikeutta' että rohkenisi ilmoittautua ja kertoa koonneensa aarteita taivaaseen pitämällä rakkauden käskyt? Tai myymällä omaisuutensa?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 25.10.15 - klo:21:49
Toisten hyviä tekoja on hyvä nähdä, mutta jos alkaa tiedostaa omia (hyviä) tekojaan, niin jotain on pahasti pielessä.

Totta. Tuomiolla perille pääsevät taisivat sanoa: "Missä/milloin me näimme Sinut.." jne.

Muuten, tietysti emme voi sivuuttaa Jeesuksen sanaa aarteiden kokoamisesta taivaaseen. Että mitä se käytännössä voisi oikeasti olla. Ainakaan se ei voine olla keskeisenä ajatuksen kohteena vaelluksessamme.

"Katselemalla me muutumme", kirjoitti Paavali. Jos katseemme kiinnittyy omiin tekohimme, mihin suuntaan se mahtaisikaan meitä muuttaa?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 25.10.15 - klo:21:52

Ilmaisen asian toisin:

Me pelastumme yksin armosta.
Mutta kun olemme pelastetut uudestisyntymisen kautta,
jolloin meistä tuli uusia luomuksia,
joihin on vuodatettu Jumalan agape-rakkaus
ja joiden sydämiin on kirjoitettu Rakkauden laki,
meillä on etuoikeus ...

Jos emme käytä tuota etuoikeutta hyväksemme
ja kerää aarretta taivaisiin, sitä ei siellä ole.

Vastaavasti, kun me kerran seisomme Kristuksn palkintotuomioistuimen edessä,
niin kaikkia ei kruunata eikä kaikille ojenneta voittopalkintoa.

Rikkaalla nuorukaisella oli etuoikeus olla täydellinen ja jakaa koko omaisuutensa köyhille.
Hän ei käyttänyt tätä etuoikeuta hvyäksensä.

Yksikään ihminen ei mene Kristuksen palkintotuomioistuimen edestä kadotukseen,
mutta kaikkia ei palkita.

Tuohan olisi kuin koulun kevätjuhlissa, jossa kaikki kuulee pääsevänsä luokalta, mutta vain muutama opettajan suosikki saa stipendin.


Tietenkin kaikki uskovat kruunataan taivaassa. Sitähän ollaan jo nyt osa kuninkaallista papistoa.


-
Rikkaalla nuorukaisella ei tuossa vaiheessa ollut mitään etuoikeutta.
Ei hän ollut uskovainen. En tiedä tuliko sellaiseksi.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 25.10.15 - klo:21:57

Muuten, tietysti emme voi sivuuttaa Jeesuksen sanaa aarteiden kokoamisesta taivaaseen. Että mitä se käytännössä voisi oikeasti olla. Ainakaan se ei voine olla keskeisenä ajatuksen kohteena vaelluksessamme.

"Katselemalla me muutumme", kirjoitti Paavali. Jos katseemme kiinnittyy omiin tekohimme, mihin suuntaan se mahtaisikaan meitä muuttaa?

Raamatussa sanotaan, että meillä on aarre jo täällä maan päällä olllessamme saviastioissa.
Kai tuo aarre on taivaassakin tallella?
Onko joku suurempikin aarre olemassa kuin Jumala itse?
En usko.
 
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 26.10.15 - klo:07:29
Raamatussa sanotaan, että meillä on aarre jo täällä maan päällä olllessamme saviastioissa.
Kai tuo aarre on taivaassakin tallella?
Onko joku suurempikin aarre olemassa kuin Jumala itse?
En usko.

Epäilemättä Jumalaa suurempaa ei voi olla. Jos aarteella tarkoitatetaan Jumalaa, miten tuo kokoaminen sitten käytännössä?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 26.10.15 - klo:10:04
Yksi asia tässä keskustelussa näyttää unohtuvan. Se, että taivaassa ei enää ole syntiä. Niinpä kateuskin on tuntematon käsite. Samoin omavanhurskaus. Tämä merkitsee mielestäni sitä, että kaikki voivat yhdessä iloita siitä, jos joku saa kunniaa jostakin. Tämä aspekti voi olla täällä ajallisuudessa vaikea ymmärtää.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 26.10.15 - klo:12:35

Ilmaisen asian toisin:

Me pelastumme yksin armosta.
Mutta kun olemme pelastetut uudestisyntymisen kautta,
jolloin meistä tuli uusia luomuksia,
joihin on vuodatettu Jumalan agape-rakkaus
ja joiden sydämiin on kirjoitettu Rakkauden laki,
meillä on etuoikeus ...

Jos emme käytä tuota etuoikeutta hyväksemme
ja kerää aarretta taivaisiin, sitä ei siellä ole.

Vastaavasti, kun me kerran seisomme Kristuksn palkintotuomioistuimen edessä,
niin kaikkia ei kruunata eikä kaikille ojenneta voittopalkintoa.

Rikkaalla nuorukaisella oli etuoikeus olla täydellinen ja jakaa koko omaisuutensa köyhille.
Hän ei käyttänyt tätä etuoikeuta hvyäksensä.

Yksikään ihminen ei mene Kristuksen palkintotuomioistuimen edestä kadotukseen,
mutta kaikkia ei palkita.

Tuohan olisi kuin koulun kevätjuhlissa, jossa kaikki kuulee pääsevänsä luokalta, mutta vain muutama opettajan suosikki saa stipendin.


Tietenkin kaikki uskovat kruunataan taivaassa. Sitähän ollaan jo nyt osa kuninkaallista papistoa.


-
Rikkaalla nuorukaisella ei tuossa vaiheessa ollut mitään etuoikeutta.
Ei hän ollut uskovainen. En tiedä tuliko sellaiseksi.



Pelastus ei suinkaan ole luokalta pääsyyn verrattava asia.
Luokalta pääsy edellyttää hyväksyttyjä arvosanoja.

Mutta ei kaikkia pelastettuja kruunata.
Vain voittajat kruunataan eli seppelöidään.
Näitä kruunuja/seppeleitä on erilaisia.
Esimerkiksi elämänkruunu ojennetaan niille,
joiden osana on kuolla Kristuksen tähden.

Ei meitä myöskään palkita sen perusteella, mitä olemme,
vaan sen perusteella, mitä teemme.
Esimerkiksi meitä ei palkita sen tähden, että olemme pyhää papistoa,
vaan sen perusteella, että julistamme Hänen jaloja tekojaan.

Mitä rikkaaseen nuorukaiseen tulee,
niin sen uskovaisempaa ihmistä on vaikea löytää.
Ainakaan minä en sellainen ole.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 26.10.15 - klo:19:06
Lainaus

Mutta ei kaikkia pelastettuja kruunata.
Vain voittajat kruunataan eli seppelöidään.
Näitä kruunuja/seppeleitä on erilaisia.
Esimerkiksi elämänkruunu ojennetaan niille,
joiden osana on kuolla Kristuksen tähden.

Mihin perustat tuon väitteesi, että vain osasta uskovia tulee kruunupäitä?




Lainaus
Mitä rikkaaseen nuorukaiseen tulee,
niin sen uskovaisempaa ihmistä on vaikea löytää.


Miksiköhän tuollainen uskovainen ihminen kyselee:
"Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 26.10.15 - klo:19:08
Olivatko kaikki Filadelfian uskovat marttyyreitä?

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 26.10.15 - klo:19:22
Raamatussa sanotaan, että meillä on aarre jo täällä maan päällä olllessamme saviastioissa.
Kai tuo aarre on taivaassakin tallella?
Onko joku suurempikin aarre olemassa kuin Jumala itse?
En usko.

Epäilemättä Jumalaa suurempaa ei voi olla. Jos aarteella tarkoitatetaan Jumalaa, miten tuo kokoaminen sitten käytännössä?


En tiedä.

Hajatelmaa:
Jumala asuu omissaan. Jospa kokoaminen liittyy siihen, että ihmiset pääsevät taivaaseen. Sinne kokoontuu joukko aarteita.

Kalliisti ostetut ovat aarteita:
"Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat?
Sillä te olette kalliisti ostetut. Kirkastakaa siis Jumala ruumiissanne."

-

Länsimainen ajattelu lähtee yksilöstä käsin.
Tällöin kehotus koota aarteita itselle taivaaseen näyttäytyy jokaisen ihmisen henkilökohtaisena aarrekammiona.
Ymmärtääkseni heprealainen ajattelu on enemmän yhteisökeskeinen.
Tällöin aarteen kerääjänä on koko kuninkaallinen suku.


En osaa tällä hetkellä perustella ajatuskulkuani tuon enempää.
Minusta vain tuntuu hyvin vastenmieliseltä ajatukselta se, että täällä ajassa jokainen keräsi kolikoita säästöpossuun iankaikkisuudessa käytettäväksi. Jotenkin tulee mieleen itämaisen uskonnot, joissa uudessa elämässä saa sen mukaan miten on entisen elänyt.



Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 26.10.15 - klo:22:12
Minusta tuntuu myös jotenkin vastenmieliseltä ajatuskuviolta ansioiden kerääminen.
Mietin tänään töissä onko tuo omavanhurskaus lain töiden kautta pelastumisen hienostuneempi muoto tämä; kerätään palkkaa taivaaseen ?
Siinä on katse ihan samassa paikassa kuin lainkilvoittelijallakin eli Minä Itse on kaiken keskiössä.

Jeesus kertoi Isänsä viinitarhassa työskennelleiden saaneen kukin saman palkan työajan pituudesta huolimatta.
Jos olemme viinitarhaan työhön asetettuja, niin eikö silloin pitäisi pysyä tehtävälleen uskollisena.
Mitäpä isäntä sanoo tavatessaan työmiehensä kaunistelemassa viinitarhalle johtavaa tietä, kun on palkattu aidan sisäpuolelle viinimarjoja kerämään ?

No tu oli sarkasmia. Tarkoitan tuolla; meidät on käsketty pysyä Jeesuksen Kristuksen yhteydessä. Pysyä Hänessä. Katsella Häntä.
Ja se ei onnistu jos askartelemme omissa hommissamme, niin Raamatullisina kuin niitä saatamme pitääkin.

Jos me vaellamme Hänessä; vaellamme myös Hänen ennaltavalmistamissa teoissa. Ja saamme vielä palkankin Hänen teoistaan.
Herra huolehtii hedelmistä. Me Hänessä pysymisestä. Hän on meidän palkkamme.
Ja jos kruunuja jaellaan viellä perillä, niin eiköhän se tapahdu äärimmäisen oikeuden mukaisesti.
Mutta mitäpä kruunuista, jos saamme morsiamena katsella ylkäämme.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 26.10.15 - klo:22:48
Ei niitä aarteita voine koota sillä mielellä, että kun teen tämän ja tuon niin sitten. Ilman rakkauden vaikutinta ei edes minkäänlaiset vaivannäöt tai uhraamiset ihmistä itseään hyödytä - "vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi" (1.Kor.13). Eikä niitä rakkauden vaikuttimia voi itsestään puristaa.

Ehkä niin, että tuota aarteiden kokoamista taivaaseen on vaikeampi sanoittaa, kuin jotenkin sydämessä kuitenkin aavistella.

Jos yrittäisi väärinkäsitysten uhallakin hahmottaa joitakin ajatuksia. Kaikki missä uskon seurauksena sydän kiinnittyy taivaallisiin - Jumalaan, Jeesukseen, evankeliumiin - liittyy siihen. Sanoohan Jeesus samassa yhteydessä:"Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi". Jos sydän askartelee vain maallisissa, aarrekin on vain siellä. Jos taivaallisissa, aarrekin on siellä..
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Jopo - 26.10.15 - klo:22:53
Minusta tuntuu myös jotenkin vastenmieliseltä ajatuskuviolta ansioiden kerääminen.
Mietin tänään töissä onko tuo omavanhurskaus lain töiden kautta pelastumisen hienostuneempi muoto tämä; kerätään palkkaa taivaaseen ?
Siinä on katse ihan samassa paikassa kuin lainkilvoittelijallakin eli Minä Itse on kaiken keskiössä.

Aivan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 27.10.15 - klo:02:16
Jotenkin tuntuu levolliselta yhtyä noihin edellisiin (127-130) viesteihin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 27.10.15 - klo:11:50
Kysyisin, onko nyt niin,
että kaikki
- minua lukuunottamatta - ovat
aloituksen ja aloittajan kanssa samaa mieltä siitä,
että Jeesus opetti kahta eri oppia, 
joista täytyy osata valita se oikea?


Tähän tulokseen voi mielestäni tulla vain siten,
että sekoitetaan pelastus muihin Jeesuksen opettamiin asioihin.

Ei esimerkiksi aarteen kokoaminen taivaaseen,
jota Jeesus opetti,
suinkaan ole sama asia kuin pelastus,
eikä edes edellytys pelastumiselle.




Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 27.10.15 - klo:12:40
Kysyisin, onko nyt niin,
että kaikki
- minua lukuunottamatta - ovat
aloituksen ja aloittajan kanssa samaa mieltä siitä,
että Jeesus opetti kahta eri oppia, 
joista täytyy osata valita se oikea?

Olen aloittajan kanssa ainakin vielä samaa mieltä. Ehkä tarkennukseksi ja väärinkäsitysten välttämiseksi lisäisin vielä sen, että kumpikin oppi on oikea, mutta että niillä on eri tarkoitus. Niitä ei siis saa irroittaa toisistaan mutta niitä ei saa myöskään sekoittaa toisiinsa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 27.10.15 - klo:12:50
Kysyisin, onko nyt niin,
että kaikki
- minua lukuunottamatta - ovat
aloituksen ja aloittajan kanssa samaa mieltä siitä,
että Jeesus opetti kahta eri oppia, 
joista täytyy osata valita se oikea?

Olen aloittajan kanssa ainakin vielä samaa mieltä. Ehkä tarkennukseksi ja väärinkäsitysten välttämiseksi lisäisin vielä sen, että kumpikin oppi on oikea, mutta että niillä on eri tarkoitus. Niitä ei siis saa irroittaa toisistaan mutta niitä ei saa myöskään sekoittaa toisiinsa.


Jos nyt olet sitä mieltä, että niitä ei saa irroittaa toisistaan,
niin eihän silloin ole kysymys kahdesta eri opista,
joista pitäisi osata valita se oikea!
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 27.10.15 - klo:13:02
Jos nyt olet sitä mieltä, että niitä ei saa irroittaa toisistaan,
niin eihän silloin ole kysymys kahdesta eri opista,
joista pitäisi osata valita se oikea!

Sanavalintani ei ehkä ole paras mahdollinen, mutta ihmiset selvästikin valitsevat jomman kumman. Jopa uskovatkin. Laki vetoaa ihmisen järkeen, mutta evankeliumi on hullutusta. Galatalaiskirje valaisee asiaa enemmän.

Ev.lut tunnustuskirjoista vielä pieni lainaus:

"Nämä kaksi oppia, laki ja evankeliumi, on siis säilytettävä erillään, niitä toisiinsa sekoittamatta; toisen tehtäviin ei saa lukea sitä, mikä kuuluu toiselle. Muutoin käy helposti niin, että Kristuksen ansio ja hyvät teot jäävät varjoon. Evankeliumista tulee uudestaan lainomaista oppia, niin kuin paavin kirkossa on tapahtunut. Kristityiltä riistetään se oikea lohdutus, jonka evankeliumi antaa lain heitä kauhistaessa. Paavinvalta päästetään ovesta takaisin Jumalan kirkkoon."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 27.10.15 - klo:18:37
Jos nyt olet sitä mieltä, että niitä ei saa irroittaa toisistaan,
niin eihän silloin ole kysymys kahdesta eri opista,
joista pitäisi osata valita se oikea!

Sanavalintani ei ehkä ole paras mahdollinen, mutta ihmiset selvästikin valitsevat jomman kumman. Jopa uskovatkin. Laki vetoaa ihmisen järkeen, mutta evankeliumi on hullutusta. Galatalaiskirje valaisee asiaa enemmän.

Ev.lut tunnustuskirjoista vielä pieni lainaus:

"Nämä kaksi oppia, laki ja evankeliumi, on siis säilytettävä erillään, niitä toisiinsa sekoittamatta; toisen tehtäviin ei saa lukea sitä, mikä kuuluu toiselle. Muutoin käy helposti niin, että Kristuksen ansio ja hyvät teot jäävät varjoon. Evankeliumista tulee uudestaan lainomaista oppia, niin kuin paavin kirkossa on tapahtunut. Kristityiltä riistetään se oikea lohdutus, jonka evankeliumi antaa lain heitä kauhistaessa. Paavinvalta päästetään ovesta takaisin Jumalan kirkkoon."

Mutta edelleenkään en löydä Jeesuksen opetuksesta
kahta eri oppia, joista pitäisi osata valita se oikea.

Ei kai sinua kauhista se Rakkauden laki, jota Jeesus opetti,
ja joka kirjoitettiin sinun sydämeesi,
kun otit pelastuksen Jumalan lahjana vastaan yksin armosta uskon kautta,
jolloin itse tuo Rakkaus vuodatettiin sinun sydämeesi,
kun synnyit uudesti ylhäältä Hengestä
ja sinussa tapahtui ulkoisen ympärileikkauksen sijaan sydämen ympärileikkaus.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 27.10.15 - klo:19:01
Ei kai sinua kauhista se Rakkauden laki, jota Jeesus opetti,
ja joka kirjoitettiin sinun sydämeesi,
kun otit pelastuksen Jumalan lahjana vastaan yksin armosta uskon kautta,
jolloin itse tuo Rakkaus vuodatettiin sinun sydämeesi,
kun synnyit uudesti ylhäältä Hengestä
ja sinussa tapahtui ulkoisen ympärileikkauksen sijaan sydämen ympärileikkaus.

"…sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan js pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on. "

"Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia."


Edellä oli siis Paavalin henkilökohtaista painia näiden kahden lain välillä. Jos uskova ihminen ei tätä ole kokenut, niin herää kysymys, onko koko asia pelkkää teoriaa. Itse en tiennyt tästä kahden lain (tai opin) välisestä jännitteestä ennen uskoontuloani.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 27.10.15 - klo:19:58
Ehkä niin, että tuota aarteiden kokoamista taivaaseen on vaikeampi sanoittaa, kuin jotenkin sydämessä kuitenkin aavistella.

Jos yrittäisi väärinkäsitysten uhallakin hahmottaa joitakin ajatuksia. Kaikki missä uskon seurauksena sydän kiinnittyy taivaallisiin - Jumalaan, Jeesukseen, evankeliumiin - liittyy siihen. Sanoohan Jeesus samassa yhteydessä:"Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi". Jos sydän askartelee vain maallisissa, aarrekin on vain siellä. Jos taivaallisissa, aarrekin on siellä..
Aarteiden kokoaminen saattaa liittyä myös siihen, että
"joka Henkeen kylvää, se Hengestä iankaikkisen elämän niittää".
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Pökkelö - 27.10.15 - klo:21:14
Kyllä kalamos olet ihan oikeassa siinä, että Raamatussa on kaksi oppia, jota Jeesuksin opettaa. Lain tie ja armon tie.
Vapaasti suomennettuna "Katse Minässä" ja katse Kristuksessa.
Ja vain jälkimmäinen on se tie, joka vie elämään ja antaa vapauden. Toinen on kadotuksen tie, vaikka silläkin on monta pysähtymiskehotusta ja tien viittaa Evankeliumin tielle.

Lucifer käänsi katseensa omaan itseensä ja alkoi ihailla itseään. Mistä hän käänsi katseensa ? Jumalasta !
Siitä alkoi Luciferin lankeamus. Ja me tulimme Edenissä osalliseksi käärmeen petoksen kautta tuosta samasta synnistä.
Me kaikki olimme Aadamin kupeissa, ja saimme syntiinlankeemuksessa käärmeen verta suoniimme.

Meillä on uskovinakin tarve katsoa itseemme. Tarve kelvata toinen toistemme silmissä, ja myös kelvata Jumalalle.
Ja silloin on katse meissä itsessämme. Omissa teoissamme.

Lain ja Pyhän Hengen tehtävänä on murskata illuusiomme. Pyhä Henki näyttää todeksi meissä synnin.
Ja kirkastaa meille Kristuksen sovitustyötä.
Mitä lähempänä olemme Vapahtajamme, sen kirkkaammin näemme oman syntisyytemmme. Emme ole vain rikkoneet kaikki käskyt, vaan olemme Jumalattomia kapinallisia
parantumattoman syntisairaita.

Ja tästä olemme keskustelleet. Niille joilta on oma mahdollisuus kelvata omilla töillä tai muilla ansioilla Jumalan edessä on lain ja Jumalan pyhyyden edessä murskattu.
Heille on täysin selvää, ettei mikään meissä voi kelvata Jumalalle, että Hän edes voisi katsoa puoleemme.
Ainoastaan Oman poikansa Jeesuksen sovitusverellä puhdistettuna me kelpaamme hänelle. Armahdettuina lunastettuina syntisinä.

On iso ero ymmärtääkö tämän oman kokemuksen kautta tai vain Raamatun Sanasta ulkoa oppittuna pääntietona.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 28.10.15 - klo:11:11
Tuossa "taivaaseen keräämisessä" tuntuu menevän sekaisin ihmisen ja Jumalan näkökulma.
Inhimillisesti tai edes hengellisen ihmisen silmin sitä asiaa ei voida arvioida.

Ensimmäinen tulee viimeiseksi ja viimeinen ensimmäiseksi. Heikoissa väkevä. Kuoleman kautta voitto jne.  Jumalan näkökulma on usein ihan erilainen kuin ihmisen itsensä kautta heijastama käsitys.
Ne jotka paasaavat aarteesta, eivät näe matkaa. He näkevät vain palkinnon. Sillä matkalla voi kuitenkin omassa "aarteen innossaan" murjoa monia ihmisiä tajuamattaan.

Uskon, että tämä on hyvä lähtökohta maallisiin ja taivaallisiin:  niinkuin kirjoitettu on: "Joka oli paljon koonnut, sille ei jäänyt liikaa, ja joka oli koonnut vähän, siltä ei mitään puuttunut".
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 28.10.15 - klo:11:56
Ei kai sinua kauhista se Rakkauden laki, jota Jeesus opetti,
ja joka kirjoitettiin sinun sydämeesi,
kun otit pelastuksen Jumalan lahjana vastaan yksin armosta uskon kautta,
jolloin itse tuo Rakkaus vuodatettiin sinun sydämeesi,
kun synnyit uudesti ylhäältä Hengestä
ja sinussa tapahtui ulkoisen ympärileikkauksen sijaan sydämen ympärileikkaus.

Enemmänkin kauhistuttaa se, että näen Rakkauden lain vaikutusta niin perin vähän itsessäni, jos ollenkaan. Ainoaksi lohduksi jää Evankeliumi, jonka turvissa voin elää tämmöisenäni.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 29.10.15 - klo:17:37
Tuossa "taivaaseen keräämisessä" tuntuu menevän sekaisin ihmisen ja Jumalan näkökulma.
Inhimillisesti tai edes hengellisen ihmisen silmin sitä asiaa ei voida arvioida.
...

Ne jotka paasaavat aarteesta, eivät näe matkaa.
Olen hämmästynyt. Eikö tästä asiasta edes voi tai saa keskustella,
ovatko mielipiteet tästä asiasta automaattisesti paasaamista?

Nyt ei mene minulla jakeluun...

No kommentoin asiaa kuitenkin: se taisi olla Jeesus, joka aloitti yhden puheenvuoronsa
sanomalla ""Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden..."
ja kertoi siitä muutaman esimerkin, ja niiden päätteeksi sanoi:
"Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen".

En pitäisi tuota puheenvuoroa paasaamisena.


Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 29.10.15 - klo:19:28
Ihan vapaasti saa kirjoittaa. Käytän koko ajan sitä samaa vapautta.

Ei kannata olettaa, että olisin suunnannut kirjoitustani suoraan kenellekään täällä kirjoittavalle. Kirjoitan omien kokemuksien pohjalta. Minua hämmästyttää se, että jatkuvasti käsitetään väärin ja oletetaan, että jotenkin valvon täällä kirjoittelua. Jeesus ei jankuttanut, mutta ihmiset sortuvat usein siihen.

Kirjoitan suoraan ajatuksiani ja jos suuntaan sanani jollekin kirjoittajalle, niin lainaan hänen kirjoitustaan.
Missä muuten kielsin kirjoittamasta tästä asiasta?

Pseudokeskustelu ei kiinnosta pitkässä juoksussa. Sellaiselle voisi avata oman keskustelun jos kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 29.10.15 - klo:19:51
Missä muuten kielsin kirjoittamasta tästä asiasta?
No siinä kohden kun sanoit, että sitä asiaa ei voida arvioida. No, et siis aivan kieltänyt, mutta
tavallaan nollasit tarpeen keskustella koko asiasta. Mitäpä keskusteltavaa
siinä sitten jää jäljelle. Näin minä luin sinun viestisi, joku muu voi lukea eri tavalla.
Asia harmitti minua, tunteet kuohahtivat - tai eivät sentään kuohahtaneet, mutta
esiintyi melko voimakasta poreilua.

Mutta luku-, tulkinta- ja reagointitapansa kullakin. Minulla se oli tällä
kertaa tällainen :)

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 29.10.15 - klo:19:59
Se on edelleen mielipiteeni, mutta ei se keskustelua estä. Minä uskon että:

Lainaus
Inhimillisesti tai edes hengellisen ihmisen silmin sitä asiaa ei voida arvioida.

Kyllä sitä saa arvioida jos mielestään siihen kykenee. Minä en kykene arvioimaan kuka kerää aarteita taivaaseen ja kuka ei.
Jätän sen arvioinnin Jumalalle.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 29.10.15 - klo:20:15
Se on edelleen mielipiteeni, mutta ei se keskustelua estä. Minä uskon että:

Lainaus
Inhimillisesti tai edes hengellisen ihmisen silmin sitä asiaa ei voida arvioida.

Kyllä sitä saa arvioida jos mielestään siihen kykenee. Minä en kykene arvioimaan kuka kerää aarteita taivaaseen ja kuka ei.
Jätän sen arvioinnin Jumalalle.
Minulla on jonkin verran erilainen näkemys tästä asiasta. Kyllä kai meidän
molempien näkemykset universumiin mahtuvat. Asia ok, vietä hyvä ilta,
niin minäkin koetan tehdä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Mice - 29.10.15 - klo:20:20
Ne mahtuvat jopa tälle foorumille, minusta.
Hyvät illat sinnekin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: kalamos - 30.10.15 - klo:14:13
Ei kai sinua kauhista se Rakkauden laki, jota Jeesus opetti,
ja joka kirjoitettiin sinun sydämeesi,
kun otit pelastuksen Jumalan lahjana vastaan yksin armosta uskon kautta,
jolloin itse tuo Rakkaus vuodatettiin sinun sydämeesi,
kun synnyit uudesti ylhäältä Hengestä
ja sinussa tapahtui ulkoisen ympärileikkauksen sijaan sydämen ympärileikkaus.

Enemmänkin kauhistuttaa se, että näen Rakkauden lain vaikutusta niin perin vähän itsessäni, jos ollenkaan. Ainoaksi lohduksi jää Evankeliumi, jonka turvissa voin elää tämmöisenäni.


Eli itse Rakkauden laki, jota Jeesus opetti, ei sinua kauhistuta.
Ja oikeastaan haluaisit, että tuo Rakkauden laki, joka on kirjoitettu sinun sydämeesi,
ja joka Rakkaus on vuodatettu sinun sydämeesi, tulisi enemmän näkyviin sinussa.

Näin minäkin koen omalla kohdallani.
Hiukan todellakin kauhistaa, kun Paavali (2 Kor 3:3) kirjoittaa:

Lainaus
Sillä ilmeistä on, että te olette Kristuksen kirje,
meidän palvelustyöllämme kirjoitettu,
ei musteella, vaan elävän Jumalan Hengellä,
ei kivitauluihin, vaan sydämen lihatauluihin.

Mutta minä en edelleenkään kykene näkemään
Rakkauden lakia ja evankeliumia
kahtena eri oppina, joista tulisi osata valita se toinen.
Juuri evankeliumi mahdollistaa sen,
että meissä voi ilmetä Hänen Rakkautensa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 14.04.16 - klo:20:23
Täällä uskosta osaton naapuri toimii kristillisemmin kuin minä. Tuli ihan omasta aloitteestaan putsaamaan rännit, kun kuuli, että olin juuri tullut sairaalasta. Tuskinpa ajatteli kokoavansa aarteita taivaaseen.

Tämä sama naapuri tuli tänää auttamaan, kun näki, että yritin saada omenapuun oksia leikatuksi. Hänellä oli tosi pitkävartinen leikkuri ja hän tuli mielellään auttamaan. Ja lupasi tulla vastakin ja rännejä putsaamaan. Toivotaan ja rukoillaan, että kokoaa aarteita Taivaaseen, vaikka ei vielä uskokaan. Hyvä naapuri on kiitosaihe, eikä tämä ole edes ainoa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Oloneuvos - 06.06.16 - klo:09:03
kasteista en halua edes puhua ! tahi sapatin vietoista.
tosin sapatti on paratiisista joten juutalaiset eivät sitä ole kokonaan pilanneet.

Peräti harmillista eräiden mielestä on se, ettei Uudessa Testamentissa kuulema mainita kertaakaan sapattikäskyä. Ei kai se voi pitää paikkaansa, vai pitääkö?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 06.06.16 - klo:18:08
Peräti harmillista eräiden mielestä on se, ettei Uudessa Testamentissa kuulema mainita kertaakaan sapattikäskyä. Ei kai se voi pitää paikkaansa, vai pitääkö?

"Sillä nämä: 'Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse', ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi' ". (Room. 13:9).

Turhaa on siis poimia erikseen jotain käskyä ja väittää, ettei se enää kuulu asiaan. Sitäpaitsi lepopäivän pyhittämisen hylkääminen kostautuu jo tässä elämässä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.09.16 - klo:14:04
Jeesus opettaa vain YHTÄ oppia:

Joh. 14:1   "Älköön teidän sydämenne olko murheellinen.
- Uskokaa Jumalaan,
- ja uskokaa minuun.

Joh. 14:2   Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?

Joh. 14:3   Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa,
tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin olisitte siellä, missä minä olen.

Joh. 14:4   Ja mihin minä menen - tien sinne te tiedätte."

Joh. 14:5   Tuomas sanoi hänelle: "Herra, me emme tiedä, mihin sinä menet; kuinka sitten tietäisimme tien?"

Joh. 14:6   Jeesus sanoi hänelle:

"Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Joh. 14:7   Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
Joh. 14:8   Filippus sanoi hänelle: "Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme."
Joh. 14:9   Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
Joh. 14:10   Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
Joh. 14:11   Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Joh. 14:12   Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,
Joh. 14:13   ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
Joh. 14:14   Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.
Joh. 14:15   Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: evlutkristitty - 02.09.16 - klo:09:08
Muista pyhittää lepopäivä. Käskyt ovat tosiaan voimassa edelleen. Sana pyhittää, merkitsee "erottaa Herralle". Erottaa ainakin yksi päivä viikosta Jumalan sanan tutkimiselle, Jumalan sanan kuuntelemiselle, rakkauden tekoihin lähimmäisiä kohtaan, jne.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 02.09.16 - klo:18:32
Muista pyhittää lepopäivä. Käskyt ovat tosiaan voimassa edelleen. Sana pyhittää, merkitsee "erottaa Herralle". Erottaa ainakin yksi päivä viikosta Jumalan sanan tutkimiselle, Jumalan sanan kuuntelemiselle, rakkauden tekoihin lähimmäisiä kohtaan, jne.
Eikös pyhittäminen tarkoita yleisesti "erottaa", eikä "erottaa Herralle"?

Pyhittää lepopäivä: erottaa yksi päivä viikossa lepoon työstä, eli pyhittää se päivä lepäämiseen. Kyllähän niitä saarnoja on kuultu,
että lepopäivänä uskovan pitäisi tehdä sitä ja tätä ja tuota ... mutta milloin sitten levolle jäisi aikaa?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 02.09.16 - klo:23:40
Muista pyhittää lepopäivä. Käskyt ovat tosiaan voimassa edelleen. Sana pyhittää, merkitsee "erottaa Herralle". Erottaa ainakin yksi päivä viikosta Jumalan sanan tutkimiselle, Jumalan sanan kuuntelemiselle, rakkauden tekoihin lähimmäisiä kohtaan, jne.

Kyllä laki on voimassa kaikilta osin edelleen. Kysymys on ainoastaan siitä, keitä se koskee.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.09.16 - klo:00:36
Peräti harmillista eräiden mielestä on se, ettei Uudessa Testamentissa kuulema mainita kertaakaan sapattikäskyä. Ei kai se voi pitää paikkaansa, vai pitääkö?

"Sillä nämä: 'Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse', ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi' ". (Room. 13:9).

Turhaa on siis poimia erikseen jotain käskyä ja väittää, ettei se enää kuulu asiaan. Sitäpaitsi lepopäivän pyhittämisen hylkääminen kostautuu jo tässä elämässä.

"Sitäpaitsi lepopäivän pyhittämisen hylkääminen kostautuu jo tässä elämässä". Eikös noiden muidenkin käskyjen hylkääminen kostaudu usein jo tässä(kin) ajassa.

Vastauksesi on kuitenkin puutteellinen. Kaikki laki ja profeetat riippuvat näissä kahdessa käskyssä:  Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa; ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'. Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

Emme kai voi ajatella (vai voimmeko), että Jumalan 1.sana eli käsky "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia minun rinnallani" sisältyy rakkaudenkäskyn toiseen osaan "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Sapattikäsky sisältyy myös ensimmäiseen laintauluun. Enkä minä tiedä sitäkään millä oikeudella olemme muuttaneet sapattikäskyn lepopäiväkäskyksi. Sitä ei mainita UT:n kirjoituksissa, mutta VT:n kirjoituksissa lukee (käännän Septuagintasta) "Muista sapatti(päivä), pidä se pyhänä". Niin se on laissa.

(Tiedän kyllä, että Jumala lepäsi luomistyöstään seitsemäntenä päivänä ja nimitti sen sapatiksi. Siksi suotakoon meille, että kutsumme sitä lepopäiväksi koska se on meille lepopäivä. Mutta laissa se on yhä vaan nimeltään sapatti ja viikon seitsemäs eli viimeinen päivä. Ja siis yhä vaan sitä ei mainita UT:ssa.)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 03.09.16 - klo:11:00
Peräti harmillista eräiden mielestä on se, ettei Uudessa Testamentissa kuulema mainita kertaakaan sapattikäskyä. Ei kai se voi pitää paikkaansa, vai pitääkö?

"Sillä nämä: 'Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse', ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi' ". (Room. 13:9).

Turhaa on siis poimia erikseen jotain käskyä ja väittää, ettei se enää kuulu asiaan. Sitäpaitsi lepopäivän pyhittämisen hylkääminen kostautuu jo tässä elämässä.

"Sitäpaitsi lepopäivän pyhittämisen hylkääminen kostautuu jo tässä elämässä". Eikös noiden muidenkin käskyjen hylkääminen kostaudu usein jo tässä(kin) ajassa.

Vastauksesi on kuitenkin puutteellinen. Kaikki laki ja profeetat riippuvat näissä kahdessa käskyssä:  Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa; ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'. Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

Kiitos, että olet tarkkana. Tekstini oli epätäydellinen, olisi pitänyt lisätä siihen, että lepopäivän pyhittäminen kostautuu jo tässä elämässä jopa niin, että asianomainen sen itsekin huomaa. Kaikkia rikkomuksiaan ei välttämättä itse tajua tai ei halua myöntää.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Oloneuvos - 03.09.16 - klo:12:06
:) Kiitos vastauksestasi.

Minä kirjoittelen näitä pitääkseni vanhat aivosolumme puolin ja toisin virkeinä; ei siis mitään kavalia juonia tai riidanhalua minulla ole hyvä kuomaseni 
;)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: evlutkristitty - 03.09.16 - klo:13:39
Aivosolumme ei millään luottasi siihen, että Jumala huolehtii kaikesta, ihan kaikesta, kunhan me vain USKOMME ja luotamme häneen. "Kuuntelemme" mitä hänen poikansa Jeesus Kristus meille Raamatussa opettaa. Ja ne ensimmäiset silminnäkijätodistajat jotka hänen kanssaan kulkivät hänen ollessaan ihmisen lihassa täällä maan päällä.

Siinäpä sitä onkin voimistelemista, että lopettaa kaiken voimistelemisen ja ottaa valmiin lahjan vastaan uskossa ja kiittaa Jumalaa kaikista hänen lahjoistaan.

Meidän aivosolumme on näet ohjelmoitu tämän kuuluisan "omenaateirian" jälkeen toisella tavalla.

Silloin ihminen näet uskoi paholaista, joka selitti ettei Jumala sitä tarkoittanut mitä hän sanoi, vaan ihan muuta.

Paholainen selitti Jumalan sanaa toisin kuin Jumala sanoi. "Kun nyt otat tämän omenan, niin et sinä suinkaan kuole, vaan sinusta tulee yhtä viisas kuin Jumalastakin, tietämään hyvän ja pahan.

Tässä sitä tänäänkin ollaan. Työtä tehdään hartiavoimin ns. "uskovien" parissa, kuinka saisi selitettyä Jumalan sanan toisenlaiseksi tai peräti tyhjäksi. Uskotaan että nyt kun on uusi aika, niin tarvitaan uudenlainen evankeliumi. Viihdytään voimaannutaan henkeydytään parannetaan ihmisiä ja viihdytään hyvässä musiikinjytkeessä porukalla. Raha virtaa, mutta ei sinne mihin tarvittaisiin, vaan näiden "hengellistä" viihdettä tuottavien taskuihin.

Eikö totta? Vai olenko väärässä?

Olette varmaan kuulleet tällaisia selityksiä. Tämä paikka Raamatussa ei tarkoita sitä mitä siinä lukee, vaan se tarkoittaa tätä, mitä minä nyt teille selitän. - Tai sitä, mitä se ja se henkilö opetti.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.11.20 - klo:16:57
Odeberg sanoo kirjansa alussa:

"…farisealaisuus, joka hyväksyy noudatettavaksi kristillistä ajattelua, lakkaa olemasta farisealaisuutta, ja kristillisyys, joka sisällyttää itseensä farisealaista ajattelua, samoin lakkaa olemasta kristillisyyttä."

Tässä on oivallusta liittyen em. kirjaan:
http://www.helluntaiseurakunnat.fi/blogi/helluntaiseurakunnat/686/hyvat_pahat_ihmiset

Uudessa testamentissa tekopyhät kuvataan ihmisinä, jotka etsivät hengellisessä mielessä hyvää asemaa tai kunniaa myös ihmisten silmissä. "Kun siis autat köyhiä, älä toitota siitä niin kuin tekopyhät tekevät synagogissa ja kujilla, jotta ihmiset kiittelisivät heitä." (Matt. 6:2)

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia, minun näkökulmastani ikään kuin varmistaen siten sen, ettei heidän ajateltaisi etsivän fariseusten tavoin kunniaa ihmisten silmissä.

Jos rehellisyys tai itsensä lukuisten muiden tasolle laittaminen on kristillisessä mielessä merkki nöyryydestä, oman nöyryyden painottaminen korostamalla sitä, ettei ole niin erinomainen ihmisenä kuin ehkä joku ulkopuolinen voisi luulla, voi olla mielestäni myös keino saada hyväksyntää muilta ihmisiltä.

Jos rehellisyys tai itsensä lukuisten muiden tasolle laittaminen on kristillisessä mielessä vain ja ainoastaan totuudellisuutta, silloin totuudellista olisi kertoa myös kaikki oman mielen tai elämän pimeät puolet. Mutta harva sellaiseen ryhtyy, ymmärrettävistä ja hyväksyttävistä syistä. Maine voisi mennä, eikä arvostus muiden silmissä olisi sen jälkeen välttämättä korkealla.

Jotkut kristityt häpeävät tuoda vakaumustaan esille millään tavalla uskomattomien edessä. Kyse voi olla monesti siitä, että pelkää maineensa menevän niiden ihmisten silmissä, joiden arvelee esim. naureskelevan, jos alkaa puhua Jeesuksesta. Hävettää olla kristitty. Sama ihminen saattaa kuitenkin tuoda esille hurskauttaan saman vakaumuksen jakavien ihmisten edessä.

Mielestäni positiivisen huomion etsintä ja negatiivisen maineen välttäminen on kaikkialla läsnä, missä ihmiset ovat läsnä, olivat he uskovia, uskonnollisia tai uskonnottomia ihmisiä. Jotkut korostavat sitä, etteivät välitä siitä, mitä muut ihmiset ajattelevat, mutta juuri sillä tavalla he paljastavat, että he nimenomaan välittävät siitä, mitä ihmiset heistä ajattelevat, kun tahtovat ylipäänsä muiden huomioivan sen, ja tahtovat viestittää, että ovat (muka) erilaisia. Yhtä uskottavaa kuin jos joku hankkisi tatuoinnin ja mainostaisi muille, ettei halua, että muut kiinnittäisivät huomion tatuointiinsa tai ihailisivat häntä sen tähden.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 18.11.20 - klo:17:02
Tuollaisia me taidetaan olla.
Minulla on ollut mahdollisuus oppia tuosta aiheesta melko paljon työssäni seksuaalirikollisten parissa. Heiltä odotetaan rehellisyyttä juuri mainitsemiesi omien pimeinten puolien suhteen ja pidetään edellytyksenä sille, että tämä henkilö etenee hyvin "kuntoutuksessa". Aikuisille tuo on melko haastavaa, kun omat pimeässä olevat luonteenpiirteet ja tavat tyydyttää omia tarpeita on niinkuin parkkiintunut persoonaan. Nuorilla puolestaan todella on kapasiteettia olla hyvinkin rehellinen ja tehdä omassa elämässään tosi terveellisen suursiivouksen. Hienoa nähdä sitä rohkeutta millä katsovat omaa pimeitä puoliaan, ja ottavat vastuun siitä millä tavalla ovat toisia satuttaneet sillä.

Siinä joutuu sivullinenkin tajuamaan, että se olisi hyvin terveellistä omalle itselle ja onkin kiva jos on tilanteessa missä voin oppia näiltä rikollisilta tuota samaa raakaa rehellisyyttä itseä kohtaan.

Siinä on inhimillinen aitous ja sitä kautta TOIVO todella hienosti esillä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Soltero - 18.11.20 - klo:20:31
Odeberg sanoo kirjansa alussa:

"…farisealaisuus, joka hyväksyy noudatettavaksi kristillistä ajattelua, lakkaa olemasta farisealaisuutta, ja kristillisyys, joka sisällyttää itseensä farisealaista ajattelua, samoin lakkaa olemasta kristillisyyttä."

Tässä on oivallusta liittyen em. kirjaan:
http://www.helluntaiseurakunnat.fi/blogi/helluntaiseurakunnat/686/hyvat_pahat_ihmiset

Uudessa testamentissa tekopyhät kuvataan ihmisinä, jotka etsivät hengellisessä mielessä hyvää asemaa tai kunniaa myös ihmisten silmissä. "Kun siis autat köyhiä, älä toitota siitä niin kuin tekopyhät tekevät synagogissa ja kujilla, jotta ihmiset kiittelisivät heitä." (Matt. 6:2)

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia, minun näkökulmastani ikään kuin varmistaen siten sen, ettei heidän ajateltaisi etsivän fariseusten tavoin kunniaa ihmisten silmissä.

Jos rehellisyys tai itsensä lukuisten muiden tasolle laittaminen on kristillisessä mielessä merkki nöyryydestä, oman nöyryyden painottaminen korostamalla sitä, ettei ole niin erinomainen ihmisenä kuin ehkä joku ulkopuolinen voisi luulla, voi olla mielestäni myös keino saada hyväksyntää muilta ihmisiltä.

Jos rehellisyys tai itsensä lukuisten muiden tasolle laittaminen on kristillisessä mielessä vain ja ainoastaan totuudellisuutta, silloin totuudellista olisi kertoa myös kaikki oman mielen tai elämän pimeät puolet. Mutta harva sellaiseen ryhtyy, ymmärrettävistä ja hyväksyttävistä syistä. Maine voisi mennä, eikä arvostus muiden silmissä olisi sen jälkeen välttämättä korkealla.

Jotkut kristityt häpeävät tuoda vakaumustaan esille millään tavalla uskomattomien edessä. Kyse voi olla monesti siitä, että pelkää maineensa menevän niiden ihmisten silmissä, joiden arvelee esim. naureskelevan, jos alkaa puhua Jeesuksesta. Hävettää olla kristitty. Sama ihminen saattaa kuitenkin tuoda esille hurskauttaan saman vakaumuksen jakavien ihmisten edessä.

Mielestäni positiivisen huomion etsintä ja negatiivisen maineen välttäminen on kaikkialla läsnä, missä ihmiset ovat läsnä, olivat he uskovia, uskonnollisia tai uskonnottomia ihmisiä. Jotkut korostavat sitä, etteivät välitä siitä, mitä muut ihmiset ajattelevat, mutta juuri sillä tavalla he paljastavat, että he nimenomaan välittävät siitä, mitä ihmiset heistä ajattelevat, kun tahtovat ylipäänsä muiden huomioivan sen, ja tahtovat viestittää, että ovat (muka) erilaisia. Yhtä uskottavaa kuin jos joku hankkisi tatuoinnin ja mainostaisi muille, ettei halua, että muut kiinnittäisivät huomion tatuointiinsa tai ihailisivat häntä sen tähden.
Ihmettelen tarvettasi arvostella ja luokitella ihmisiä yleisluontoisesti psykologisoivalla tavalla.
Uskovissa on hyvin monenlaisia yksilöitä, samoin kuin Jumalan kutsun torjuvissakin.
Kaikilla uskovilla on geeniperintönsä, varhaiset kokemuksensa ja muu elämänhistoria, luonteenlaatunsa, virheensä, lahjakkuutensa,
kykynsä, puutteensa, omat ns. helmasyntinsä, sairautensa jne.
Uskonelämä alkaa jokaisella eri ikäisenä, jollakulla yhtäkkiä aikuisena,
jollakin toisella esim. lapsuudessa alkaneen uskon kasvamisena tietoiseen Jeesuksen seuraamiseen.

Kaikki elävät erilaisissa olosuhteissa, saavat omanlaistaan hengellistä opetusta, taistelevat omat uskon ja epäuskon kamppailunsa, parantuvat, haavoittuvat, lankeilevat, uudistuvat uskossaan, kasvavat ja pienenevät.
Kaikki uudestisyntyneitä yhdistää kuitenkin se,
että he vastaavat yhä uudelleen myöntävästi Jeesuksen kutsuun: "Haluatko seurata minua?".
Silloin he eivät ole yksin, vaan kuuluvat Herran näkymättömään seurakuntaan.
Heillä on hengellinen todellisuus mekaanisen, fyysisen ja sosiaalisen todellisuuden lisäksi.

Hengellisesti herännyt on suorassa yhteydessä Jumalan kanssa, koska hänessä asuu Pyhä Henki.
Hänellä on halu oppia yhä lisää Jumalan opetusta Raamatusta ja ylläpitää rukouksen avulla yhteyttä Herraansa.
Silti uskovatkin elävät yhteisöissä ja yhteiskunnissa, joissa synti ja Jumalan torjuminen ja halventaminen lisääntyy koko ajan.
Uskovillakin ovat tavalliset opiskelut, työelämä, perheet ja muut ihmissuhteet, jotka kaikki eivät koostu toisista uskovista.
On väsymistä, masennuksia, sairautta, onnettomuuksia jne.
On suuriakin kriisejä - myös hengellisessä elämässä, jotka voivat järisyttää koko elämää.

Siitä huolimatta Jeesus Kristus ei ole kaukana kenestäkään omastaan,
vaan pitää kiinni, taluttaa ja jopa kantaa pahimpien paikkojen yli.
Hän luo koko ajan uutta, muuttaa olosuhteita, tekee mahdollisen mahdottomaksi ja päinvastoin, estää suurienkin kompurointien ja romahdusten aiheuttamasta tuhoa, sitoo ja parantaa.

Taivaan Herra vaikuttaa niin valtavia asioita uskovien elämässä jo ennen kuolemaa,
että on turhaa takertua kielteisesti toisarvoisiin asioihin,
kuten esim. analysoimaan toisten ihmisten mahdollista liiallista lakihenkisyyttä, nöyryyden puutetta tai muita heikkouksia.
On viisaampaa tarkastella omaa suhdettaan Jumalaan, omaa uskoaan tai epäuskoaan, omaa sisäistä terveyttään tai sairauttaan jne.
Kyse on kuitenkin elämän ja kuoleman ratkaisevista valinnoista.

Riippumatta omasta tai toisten ihmisten heikkouksista tai menestymisistä
jokaisen meistä on itse valittava, haluaako ottaa Jumalan kutsun vastaan ja alkaa seurata Herraa Jeesusta, vai vastaako kutsuun kieltävästi.
Tätä ratkaisua ei voi paeta, vaikka analysoisi ja pelailisi loputtomasti uskonnollisilla fraaseilla, raamatunlauseilla ja hengellisillä käsitteillä.
Niitä edestakaisin pyörittelemällä voi saada kaiken hengellisen tuntumaan filosofiselta viisastelulta tai psykologisilta sanapeleiltä.
Kuitenkin selkeä ja yksinkertainen totuus on kirjoitettu Raamattuun eli Jumalan Sanaan.
Se löydettävissä ja sisäistettävissä vain, jos astuu yhdenkin rehellisen uskon askeleen ja pyytää vilpittömästi Jumalaa näyttämään totuuden.





Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.11.20 - klo:20:52
Korostan sitä, että statuksen merkitys ihmisen motivaatioissa ja valinnoissa on kaikkialla sosiaalisessa todellisuudessa jollakin tavalla läsnä, myös minun todellisuudessani. Havaitsen statuksen merkityksen, mutta pidän sitä ajattelun valossa harhana.

On ehkä ihmisiä, jotka eivät välitä lainkaan siitä, mitä jotkut muut ihmiset tai jumaluudet tai Jumala ajattelevat heistä ja anna mielessään heidän näkemystensä tai arvioidensa vaikuttaa millään tavalla valintoihinsa, mutta uskoisin, että he ovat harvinaisia poikkeuksia.

Uskonnolla on mahdollista nostaa itsensä muiden yläpuolelle (korkeampaan statukseen). Sitä ei varmaan kukaan kiistä. Totuus on vallan välikappale, niin kuin eräs uskovainen rovasti sanoi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.11.20 - klo:21:20
Korostan sitä, että statuksen merkitys ihmisen motivaatioissa ja valinnoissa on kaikkialla sosiaalisessa todellisuudessa jollakin tavalla läsnä, myös minun todellisuudessani. Havaitsen statuksen merkityksen, mutta pidän sitä ajattelun valossa harhana.

On ehkä ihmisiä, jotka eivät välitä lainkaan siitä, mitä jotkut muut ihmiset tai jumaluudet tai Jumala ajattelevat heistä ja anna mielessään heidän näkemystensä tai arvioidensa vaikuttaa millään tavalla valintoihinsa, mutta uskoisin, että he ovat harvinaisia poikkeuksia.

Uskonnolla on mahdollista nostaa itsensä muiden yläpuolelle (korkeampaan statukseen). Sitä ei varmaan kukaan kiistä. Totuus on vallan välikappale, niin kuin eräs uskovainen rovasti sanoi.

Ihmisellä on aivokuori, johon liittyy ajattelu ja sen varassa hahmotetut sanoin ilmaistavissa olevat tavoitteet, mutta ihmisellä on myös limbinen järjestelmä ja samat muut aivotoiminnat ja kemikaalit, jotka muillakin nisäkkäillä ovat, ja toimintamme motivoi ne kemikaalit, jotka saavat myös muut nisäkkäät etsimään ruokaa tai saalista (dopamiini ja kortisoli), suojaa ja turvaa laumasta (oksitosiini), ja hyvää asemaa (serotoniini), joka edesauttaa laumassa selviytymistä ja omien geenien levittämistä.

Jos ihminen kokee hyvää oloa siitä, kun on kokenut statuksensa muiden silmissä kohoavan, se on samankaltaista serotoniinin eritykseen liittyvää hyvää oloa, mitä muut nisäkkäät kokevat, kun kokevat asemansa laumassa hyväksi ja siksi turvatuksi, mitä tulee elossa selviytymiseen ja lisääntymiseen.

Se seikka, etteivät aivomme, jotka toimivat samoilla periaatteilla kuin vuosituhansia sitten, ilmoita meille sanallisesti perusteitaan kokea tai tuntea tietyllä tavalla (esim. ahdistua, kun ihminen kokee statuksensa uhatuksi), tai selitä sanallisesti hyvää oloa, kun saa positiivista huomiota muilta (jolloin serotoniini ja oksitosiini erittyy), ei tarkoita, ettei ikivanhat ja myös muiden nisäkkäiden monessa suhteessa kanssamme jakamat aivorakenteet ja kemikaalit kuitenkin vaikuttaisi valinnoissamme.

Se, että moni ihminen ei itse tiedosta ajatuksellisesti, mistä syistä tekemisensä ja tunteensa pohjimmiltaan aiheutuu, osoittaa, että perusteemme toimia ja tuntea tietyllä tavalla ei ole aina tai monien kohdalla tiedostettua, koska aivomme toimivat ikään kuin vanhalla ohjelmistolla, jonka päälle on tullut ajatteluun liittyvä aivokuori, joka ei ole luonnostaan ja ilman tarkempaa tutkimusta kykenevä tiedostamaan aivojen monikerroksisuutta ja motivaatioita kaikille toiminnoilleen ja syitä tuntemuksilleen.

Tietoinen ja ajatteleva mielemme ei kontrolloi neurokemikaalejamme siinä mielessä, että voi esim. yrittää uskotella itselleen, ettei välitä siitä, mitä muut ajattelevat minusta; mutta aivomme, jotka ovat syntyneet luonnon keskellä, välittävät siitä, mikä statuksemme on, eikä sitä "ohjelmointia" voi muuttaa ajattelemalla, vaikka ajattelun varassa täysin perustellusti ymmärtäisi, ettei se seikka, että jossain nykyihmisyhteisössä joutuu halveksituksi tai poispotkituksi, merkitse kuolemaa tai kaikenkaikkista eristystä muista tai leivän katoamista pöydästä, mitä se on merkinnyt muissa yhteyksissä kaukaisten esi-isiemme aikoina.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Taisto - 18.11.20 - klo:21:55
Huikeita juttuja crystalvoicella, mutta ei niitä oikein jaksa "tavis" lueskella, olipa sitten sitten korkeasti koulutettu tai ei. Tämä foorumi on kuitenkin aika pitkälti uskovien keskustelua.

Tämän ketjun aihe "Jeesuksen oppi" on nyt jäänyt aika kauas takavasemmalle...  ::)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.11.20 - klo:22:32
jotka saavat myös muut nisäkkäät etsimään ruokaa tai saalista (dopamiini ja kortisoli)

Piti kirjoittaa kortisoli eikä endorfiini (korjasin jo).

Kortisoli liittyy ahdistukseen, joka motivoi eläimen ja ihmisen pääsemään vapaaksi ahdistavasta tilanteesta. Nälkä ahdistaa niin eläintä kuin ihmistä ja motivoi tekemään asialle jotain.

Endorfiinia stimuloituu esim. silloin, kun loukkaa pahasti jalkansa. Kokee ihmeellisen hyvää oloa tilanteeseen nähden eikä tunne kipua tiettyjen minuuttien ajan, vaikka näkisi jalkansa ruhjoutuneen. Endorfiini peittää kivun, joka tulee esiin endorfiinivaikutuksen lakattua 15 tai 20 minuutin päästä, jos oikein muistan. Endorfiini edesauttaa selviytymistä myös eläimillä, jotka loukkaavat itsensä. Endorfiinin avulla voi ehtiä mennä suojaan, nuolemaan haavojaan, pois vihollisten tieltä.

Kun Viktor Frankl ja monet muut keskitysleirillä kokivat jossain vaiheessa poikkeuksellisen miellyttävää oloa, se johtui vaaralliseen tai radikaaliin nälkiintymiseen liittyvästä endorfiinin stimuloitumisesta. Vaarallisen nälkiintymisen seurauksena ihminen voi kokea myös hallusinaatioita.

Dopamiinia erittyy, kun havaitsee, että maittava ruoka tai saalis on kohta nautittavissa. Esim. kun ottaa nälkäisenä tuoretta leipää uunista, dopamiinia erittyy. Kun apina havaitsee banaanin olevan saatavilla melko lähietäisyydellä, dopamiinia erittyy ja se vapauttaa energian, jonka avulla apina hakee banaanin esim. korkeasta paikasta. Jne.

Ei näistä sen enempää.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.11.20 - klo:23:03
Tuollaisia me taidetaan olla.
Minulla on ollut mahdollisuus oppia tuosta aiheesta melko paljon työssäni seksuaalirikollisten parissa. Heiltä odotetaan rehellisyyttä juuri mainitsemiesi omien pimeinten puolien suhteen ja pidetään edellytyksenä sille, että tämä henkilö etenee hyvin "kuntoutuksessa". Aikuisille tuo on melko haastavaa, kun omat pimeässä olevat luonteenpiirteet ja tavat tyydyttää omia tarpeita on niinkuin parkkiintunut persoonaan. Nuorilla puolestaan todella on kapasiteettia olla hyvinkin rehellinen ja tehdä omassa elämässään tosi terveellisen suursiivouksen. Hienoa nähdä sitä rohkeutta millä katsovat omaa pimeitä puoliaan, ja ottavat vastuun siitä millä tavalla ovat toisia satuttaneet sillä.

Siinä joutuu sivullinenkin tajuamaan, että se olisi hyvin terveellistä omalle itselle ja onkin kiva jos on tilanteessa missä voin oppia näiltä rikollisilta tuota samaa raakaa rehellisyyttä itseä kohtaan.

Siinä on inhimillinen aitous ja sitä kautta TOIVO todella hienosti esillä.

Mielestäni on myös hyvä, että itse kukin saa halutessaan pitää sydämensä "likaojan" peitossa muilta ihmisiltä. Maailmassa on muutenkin niin paljon negatiivista, että on hyvä, että paljon pysyy peitossa pinnan alla, muiden tietoisuudesta poissa.
 
Muistan kun praktikumissa eräs opiskelija lähes verisesti loukkaantui, kun toinen siteerasi saarnassaan Erkki Lemistä, joka sanoi, että ihmissydän on kuin likaviemärin suu, josta pulppuaa alituisesti kaikenlaista saastaa. (Viittaus samalla Markuksen evankeliumin lukuun 7, jakeisiin 21-23.)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:01:23

Kaikilla uskovilla on geeniperintönsä, varhaiset kokemuksensa ja muu elämänhistoria, luonteenlaatunsa, virheensä, lahjakkuutensa,
kykynsä, puutteensa, omat ns. helmasyntinsä, sairautensa jne.


Muistan erään hyvin pelottoman evankelioivan kristityn, joka ei vähäisimmässäkään määrin hävennyt evankeliumia. Hän meni mielestäni jopa liiallisuuksiin, kun esim. kätteli jokaista raitiovaunussa, sanoen jokaiselle henkilökohtaisesti, että Jeesus rakastaa sinua.

Jotkut ihmiset ovat luultavasti biologisesti sellaisia, ettei heidän ajatuksiaan hallitse huoli tai häpeä siitä, mitä mahdollisesti negatiivista muut heistä ajattelevat. Tietenkin huoli astuu varmaan heillä sitten viimeistään mukaan, kun kyse on hengenvaarasta tai leivän menetyksestä. En väitä, että tämä peloton ja tietyllä tavalla häpeämätön oli tai on sellainen ihminen luonnostaan, mutta en toisaalta usko siihen, että luonteeltaan toisenlainen voisi toimia samalla tavalla pelottomasti tai häpeämättä vähäisimmässäkään määrin sitä, kun tuo kristillistä sanomaansa muille kuin pakolla ja monesti ilman näiden suostumusta (= ääneen saarnaaminen kadulla ohikulkijoille). Ehkä hän otti vaarin seuraavasta Luukkaan evankeliumin kohdasta: "Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi." (Luuk. 14:23)  Jos käytöksensä olisi kristillisessä mielessä normaalia, sitä olisi paljon enemmän havaittavissa. Poikkeus vahvistaa säännön.

Jos ihminen on luonteeltaan sellainen, etteivät ihmisten mielipiteet juuri hetkauta tai vaikuta tekemisiin ja sanomisiin, silloin ei ole syytä varmaan etsiä heiltä farisealaisesti kunniaakaan. Tekee vain niin kuin mieli tekee tai kuin kutsumuksekseen kokee. Itse en ollut "häpeämättömän" julistajan kaltainen, kun julistin, sillä julistin vähemmän pahennusta aiheuttaneissa tilanteissa kuin esim. ruuhkaiset kadunvarret. Ajattelin silloin kristittynä, etten ikinä julistaisi sellaisissa yhteyksissä. Kyse ei ollut epäuskon asenteesta (eli että olisin laittanut Pyhälle Hengelle esteet), vaan rehellisestä itseni tuntemisesta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 19.11.20 - klo:02:58
Tuollaisia me taidetaan olla.
Minulla on ollut mahdollisuus oppia tuosta aiheesta melko paljon työssäni seksuaalirikollisten parissa. Heiltä odotetaan rehellisyyttä juuri mainitsemiesi omien pimeinten puolien suhteen ja pidetään edellytyksenä sille, että tämä henkilö etenee hyvin "kuntoutuksessa". Aikuisille tuo on melko haastavaa, kun omat pimeässä olevat luonteenpiirteet ja tavat tyydyttää omia tarpeita on niinkuin parkkiintunut persoonaan. Nuorilla puolestaan todella on kapasiteettia olla hyvinkin rehellinen ja tehdä omassa elämässään tosi terveellisen suursiivouksen. Hienoa nähdä sitä rohkeutta millä katsovat omaa pimeitä puoliaan, ja ottavat vastuun siitä millä tavalla ovat toisia satuttaneet sillä.

Siinä joutuu sivullinenkin tajuamaan, että se olisi hyvin terveellistä omalle itselle ja onkin kiva jos on tilanteessa missä voin oppia näiltä rikollisilta tuota samaa raakaa rehellisyyttä itseä kohtaan.

Siinä on inhimillinen aitous ja sitä kautta TOIVO todella hienosti esillä.

Mielestäni on myös hyvä, että itse kukin saa halutessaan pitää sydämensä "likaojan" peitossa muilta ihmisiltä. Maailmassa on muutenkin niin paljon negatiivista, että on hyvä, että paljon pysyy peitossa pinnan alla, muiden tietoisuudesta poissa.
 
Muistan kun praktikumissa eräs opiskelija lähes verisesti loukkaantui, kun toinen siteerasi saarnassaan Erkki Lemistä, joka sanoi, että ihmissydän on kuin likaviemärin suu, josta pulppuaa alituisesti kaikenlaista saastaa. (Viittaus samalla Markuksen evankeliumin lukuun 7, jakeisiin 21-23.)

Toisaalta on hyvä olla ensisijaisesti rehellinen ITSELLEEN siitä kaikkein pimeimmästä. Joskus auttaa jos kertoo toiselle, niin uskaltaa sitten itsekin katsoa totuutta itsestään suoraan silmiin.
Jumala näkee meidän salatuimmatkin asiat, vaikka luulemme voimamme piiloittaa häneltä jotain. 
Inhimillinen häpeä kummasti vähenee tätä kautta.

Tästä on mielestäni kyse kristillisessä parannuksen teossa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 19.11.20 - klo:03:03
Korostan sitä, että statuksen merkitys ihmisen motivaatioissa ja valinnoissa on kaikkialla sosiaalisessa todellisuudessa jollakin tavalla läsnä, myös minun todellisuudessani. Havaitsen statuksen merkityksen, mutta pidän sitä ajattelun valossa harhana.

On ehkä ihmisiä, jotka eivät välitä lainkaan siitä, mitä jotkut muut ihmiset tai jumaluudet tai Jumala ajattelevat heistä ja anna mielessään heidän näkemystensä tai arvioidensa vaikuttaa millään tavalla valintoihinsa, mutta uskoisin, että he ovat harvinaisia poikkeuksia.

Uskonnolla on mahdollista nostaa itsensä muiden yläpuolelle (korkeampaan statukseen). Sitä ei varmaan kukaan kiistä. Totuus on vallan välikappale, niin kuin eräs uskovainen rovasti sanoi.

Minä kiistän ajatuksen että Jeesus käytti mitään tastuksensa nostamiseen ihmisten silmissä.
Jeesus ei käyttänyt totuutta vallan välikappaleena. Sen sijaan ihmiset tappoivat hänet, koska eivät sietäneet kuulla totuutta itsestään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:15:02
Vielä tekopyhyys-aiheesta liittyen siihen, että ihminen on teennäisesti jotain.

Monien kielien niin kuin myös suomen kielen käyttämä sana persoona on tarkoittanut alun perin naamiota, jota näyttelijä käytti muinoin. Mielestäni kuvaavaa myös persoona-sanan myöhempää tai toista merkitystä ajatellen, sillä ihmisten kanssa tekemisiin joutuminen on monesti todellisuudessa naamioiden kohtaamista, sen kohtaamista, mikä ilmenee pinnalla, mutta on ristiriidassa sen kanssa, mikä ei ilmene pinnalla. Niin kuin ulkokultainen on vain ulkoa "kultainen", niin on monien muiden ihmisten kohtaamisessa todellisuudessa kyse "naamion" kohtaamisesta. Ihmiset vetävät roolia, mutta ei ainoastaan työssään, sillä joskus jopa läheistensäkin edessä; enkä todellakaan tarkoita vain sarjamurhaajia ja heidän radikaalin pimeitä puoliaan, jotka he ovat kyenneet kätkemään täydellisesti läheisiltään (vaimo, lapset ja ystävät).

Latinan kielessä sana persona = naamio; — osa, tehtävä, asema, sääty, arvo; — persoonallisuus, (pää)henkilö. Sana personatus = naamioitu. (Latinalais-suomalainen sanakirja)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:16:56

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:19:33

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)


En ajatellut kristittynä, että yllä näkyvä raamatunkohta tulisi ottaa kirjaimellisesti siinä mielessä tai siten tulkiten, että Paavali olisi ollut lähimmäisiään kohtaan tuhoisin ihminen kristittynäkin, enkä todellakaan usko, että hän oli pahin tai syntisin tai tuhoa eniten aiheuttanut ihminen ennen kristityksi kääntymistäkään. Jos perehtyy esim. sarjamurhaajiin ja heidän sadismiinsa tai karmiviin ja puistatusta synnyttäviin tekoihinsa edes pinnallisesti, niin on tavattoman vaikea ajatella Paavalia ja heitä edes samalla sivulla, vaikka myöntäisikin, että Paavali ennen kääntymystään vainosi kristittyjä ja että hänen sydämensä oli täynnä kunnian tavoittelua ja turhamaista ylpeilyä kristittynä.

Mitä te muut Paavalin syntisyydestä ajattelette?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:21:45
Korostan sitä, että statuksen merkitys ihmisen motivaatioissa ja valinnoissa on kaikkialla sosiaalisessa todellisuudessa jollakin tavalla läsnä, myös minun todellisuudessani. Havaitsen statuksen merkityksen, mutta pidän sitä ajattelun valossa harhana.

On ehkä ihmisiä, jotka eivät välitä lainkaan siitä, mitä jotkut muut ihmiset tai jumaluudet tai Jumala ajattelevat heistä ja anna mielessään heidän näkemystensä tai arvioidensa vaikuttaa millään tavalla valintoihinsa, mutta uskoisin, että he ovat harvinaisia poikkeuksia.

Uskonnolla on mahdollista nostaa itsensä muiden yläpuolelle (korkeampaan statukseen). Sitä ei varmaan kukaan kiistä. Totuus on vallan välikappale, niin kuin eräs uskovainen rovasti sanoi.

Minä kiistän ajatuksen että Jeesus käytti mitään tastuksensa nostamiseen ihmisten silmissä.
Jeesus ei käyttänyt totuutta vallan välikappaleena. Sen sijaan ihmiset tappoivat hänet, koska eivät sietäneet kuulla totuutta itsestään.

Mietin reilu viikko sitten syitä siihen, miksi teini-ikäisenä ihailin ja edelleenkin ihailen tv-sarja Columbon päähahmoa. Pääsyy oli ja on siinä, ettei Columbo välitä siitä, mitä muut hänestä ajattelevat. Peter Falk sanookin, että Columboa ei taakoita tarve tehdä vaikutus ihmisiin. Columbo ei yritä tehdä vaikutusta tai nostaa statustaan edes sillä, että antaisi ymmärtää elävänsä moraalisesti korkeammalla tasolla kuin monet muut. Columbossa ei ole havaittavissa farisealaistyyppistä hyvesignalointia. Hän myöskin äärimmäisen harvoin suuttuu; ja silloin kun hän suuttuu, hän suuttuu lähinnä taktisista syistä tai näennäisesti (ei siksi, häntä olisi hänen mielestään loukattu), saadakseen syyllisen toimimaan tavalla, joka edesauttaa rikollisen kiinnisaantia.

Oli kyseessä fiktiivinen tai todellinen ihminen, joka vaikuttaa olevan vapaa siitä mistä muut eivät ole vapaita, hän kiinnittää huomiomme poikkeuksellisuutensa tähden.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 19.11.20 - klo:22:25

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.

Niin mikä sinua jatkuvasti askarruttaa siinä, että ihmisessä on aina syntisyyttä, itsekkyyttä mukana. Raamattuhan jo sen selvästi ilmaisee. Eli mikä se sun ns. punchline on. Tuota samoja detaljeja ihmisistä esille ketjuissa ja kaikki ne osoittavat sitä, että ihmisessä on AINA itsekkyyttä mukana, vaikka olisi uskovakin. Mutta siis onks sulla sitten tästä havainnosta jokin johtopäätös??
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.11.20 - klo:22:47

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.

Niin mikä sinua jatkuvasti askarruttaa siinä, että ihmisessä on aina syntisyyttä, itsekkyyttä mukana. Raamattuhan jo sen selvästi ilmaisee. Eli mikä se sun ns. punchline on. Tuota samoja detaljeja ihmisistä esille ketjuissa ja kaikki ne osoittavat sitä, että ihmisessä on AINA itsekkyyttä mukana, vaikka olisi uskovakin. Mutta siis onks sulla sitten tästä havainnosta jokin johtopäätös??

Minulle tärkeintä on ollut ennen kaikkea yrittää ymmärtää, miksi ihmiset ja eläimet ovat käyttäytyneet niin, että ovat aiheuttaneet toisille kärsimystä, tuhoa ja kuolemaa. Mitä enemmän tai paremmin ymmärtää, sitä vähemmän ihmettelee kaikkea sitä kärsimystä ja kurjuutta, mitä elämä villissä luonnossa ja ihmiskunnan historiassa on saanut aikaan, vaikka ei hyväksykään sitä; tarkoitan, että olisi mielestäni parempi ollut, jos lukuisat miljoonat eläimet ja ihmiset eivät olisi kärsineet kaikesta hirvittävästä, mistä ovat kärsineet. Koska olen sanonut jo aikaisemmin, että en halua täällä kritisoida kristinuskoa, ja koska aion pysyä siinä päätöksessä, niin jätän tähän tältä osin (vaikka paljastan sen verran, että joistain Saarnaajan kirjan pessimistisistä kohdista erityisesti pidän kiinni). Olen myös muistaakseni sanonut aikaisemmin, että minua kiinnostaa kristittyjen erilaiset näkemykset ja tulkinnat. Niistä voi oppia jotain uutta. Täällä ei ole ahdasta henkeä, niin kuin joillakin kristillisillä foorumeilla (esim. edesmenneen Saarikallen foorumilla), mistä syystä on kristittyjen mahdollista olla aika vapaasti eri mieltä keskenään täällä. Se on hyvä asia. Kaikkinainen radikaali erimielisyys on kuitenkin monesti monille ahdistavaa. Siksi on hyvä, että on selkeät rajat.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 20.11.20 - klo:00:32

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.

Niin mikä sinua jatkuvasti askarruttaa siinä, että ihmisessä on aina syntisyyttä, itsekkyyttä mukana. Raamattuhan jo sen selvästi ilmaisee. Eli mikä se sun ns. punchline on. Tuota samoja detaljeja ihmisistä esille ketjuissa ja kaikki ne osoittavat sitä, että ihmisessä on AINA itsekkyyttä mukana, vaikka olisi uskovakin. Mutta siis onks sulla sitten tästä havainnosta jokin johtopäätös??

Minulle tärkeintä on ollut ennen kaikkea yrittää ymmärtää, miksi ihmiset ja eläimet ovat käyttäytyneet niin, että ovat aiheuttaneet toisille kärsimystä, tuhoa ja kuolemaa. Mitä enemmän tai paremmin ymmärtää, sitä vähemmän ihmettelee kaikkea sitä kärsimystä ja kurjuutta, mitä elämä villissä luonnossa ja ihmiskunnan historiassa on saanut aikaan, vaikka ei hyväksykään sitä; tarkoitan, että olisi mielestäni parempi ollut, jos lukuisat miljoonat eläimet ja ihmiset eivät olisi kärsineet kaikesta hirvittävästä, mistä ovat kärsineet. Koska olen sanonut jo aikaisemmin, että en halua täällä kritisoida kristinuskoa, ja koska aion pysyä siinä päätöksessä, niin jätän tähän tältä osin (vaikka paljastan sen verran, että joistain Saarnaajan kirjan pessimistisistä kohdista erityisesti pidän kiinni). Olen myös muistaakseni sanonut aikaisemmin, että minua kiinnostaa kristittyjen erilaiset näkemykset ja tulkinnat. Niistä voi oppia jotain uutta. Täällä ei ole ahdasta henkeä, niin kuin joillakin kristillisillä foorumeilla (esim. edesmenneen Saarikallen foorumilla), mistä syystä on kristittyjen mahdollista olla aika vapaasti eri mieltä keskenään täällä. Se on hyvä asia. Kaikkinainen radikaali erimielisyys on kuitenkin monesti monille ahdistavaa. Siksi on hyvä, että on selkeät rajat.

En varsinaisesti vastannut, mutta nyt vastaan osittain. Jos tai kun me ihmiset olemme sellaisia kuin olemme, esim. 1) kunnianhimoisia siinä mielessä, ettemme ota huomioon sitä, että saatamme monesti aiheuttaa turhaa kärsimystä siinä sivussa muille; 2) eläinten hyvinvointiin nähden välinpitämättömiä, esim. miettimättä, mitä seurauksia on erilaisilla kulutustottumuksillamme, ja lukuisia muita seikkoja, joita tuskin tarvitsee luetella ja joista itse kukin on varmaan tietoinen, niin silloin tietenkin voisi kysyä itseltään, miten toimia jatkossa niin, että kärsimys niin itselle kuin muille olisi mahdollisimman vähäistä. Jos evankeliumin vastaanottamisen seurauksena uskovan elämä muuttuu sellaiseksi, että hän tuottaa vähemmän kärsimystä itselleen ja muille kuin aikaisemmin, uskonsa on mielestäni silloin hyvä asia hänelle.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 20.11.20 - klo:01:10

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.

Niin mikä sinua jatkuvasti askarruttaa siinä, että ihmisessä on aina syntisyyttä, itsekkyyttä mukana. Raamattuhan jo sen selvästi ilmaisee. Eli mikä se sun ns. punchline on. Tuota samoja detaljeja ihmisistä esille ketjuissa ja kaikki ne osoittavat sitä, että ihmisessä on AINA itsekkyyttä mukana, vaikka olisi uskovakin. Mutta siis onks sulla sitten tästä havainnosta jokin johtopäätös??

Minulle tärkeintä on ollut ennen kaikkea yrittää ymmärtää, miksi ihmiset ja eläimet ovat käyttäytyneet niin, että ovat aiheuttaneet toisille kärsimystä, tuhoa ja kuolemaa. Mitä enemmän tai paremmin ymmärtää, sitä vähemmän ihmettelee kaikkea sitä kärsimystä ja kurjuutta, mitä elämä villissä luonnossa ja ihmiskunnan historiassa on saanut aikaan, vaikka ei hyväksykään sitä; tarkoitan, että olisi mielestäni parempi ollut, jos lukuisat miljoonat eläimet ja ihmiset eivät olisi kärsineet kaikesta hirvittävästä, mistä ovat kärsineet. Koska olen sanonut jo aikaisemmin, että en halua täällä kritisoida kristinuskoa, ja koska aion pysyä siinä päätöksessä, niin jätän tähän tältä osin (vaikka paljastan sen verran, että joistain Saarnaajan kirjan pessimistisistä kohdista erityisesti pidän kiinni). Olen myös muistaakseni sanonut aikaisemmin, että minua kiinnostaa kristittyjen erilaiset näkemykset ja tulkinnat. Niistä voi oppia jotain uutta. Täällä ei ole ahdasta henkeä, niin kuin joillakin kristillisillä foorumeilla (esim. edesmenneen Saarikallen foorumilla), mistä syystä on kristittyjen mahdollista olla aika vapaasti eri mieltä keskenään täällä. Se on hyvä asia. Kaikkinainen radikaali erimielisyys on kuitenkin monesti monille ahdistavaa. Siksi on hyvä, että on selkeät rajat.

En varsinaisesti vastannut, mutta nyt vastaan osittain. Jos tai kun me ihmiset olemme sellaisia kuin olemme, esim. 1) kunnianhimoisia siinä mielessä, ettemme ota huomioon sitä, että saatamme monesti aiheuttaa turhaa kärsimystä siinä sivussa muille; 2) eläinten hyvinvointiin nähden välinpitämättömiä, esim. miettimättä, mitä seurauksia on erilaisilla kulutustottumuksillamme, ja lukuisia muita seikkoja, joita tuskin tarvitsee luetella ja joista itse kukin on varmaan tietoinen, niin silloin tietenkin voisi kysyä itseltään, miten toimia jatkossa niin, että kärsimys niin itselle kuin muille olisi mahdollisimman vähäistä. Jos evankeliumin vastaanottamisen seurauksena uskovan elämä muuttuu sellaiseksi, että hän tuottaa vähemmän kärsimystä itselleen ja muille kuin aikaisemmin, uskonsa on mielestäni silloin hyvä asia hänelle.

Mielestäni Raamattu ei lupaa uskovalle välttämättä miellyttävää kärsimysvapaata elämää. Koska eihän uskoivasta laitetaa johonkin pumpulirasiaan vaan hänkin elää täällä kärsimystä tuottavassa sitä kokevassa maailmassa. Uskova kykenee tuottamaan itselleen kärsimystä siinä missä ei uskovakin.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 20.11.20 - klo:01:35

Jotkut kristityt joskus korostavat sitä, etteivät he ole muita parempia...


Olen pannut merkille, että erityisesti ortodoksisen kirkon piirissä korostetaan sitä, että kristityn tulee pitää toista ihmistä itseään parempana. Raamatunjakeena on luultavasti käytetty seuraavaa kohtaa Filippiläiskirjeestä:

Lainaus
"Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne." (2:3)

Oliko Paavali hyvin nöyrä, kun hän antoi ymmärtää olevansa syntisistä suurin? Seuraavan raamatunkohdan mukaan sen kirjoittaja ei ainakaan pitänyt itseään muita parempana, olettaen tietenkin, että ilmaisu on vilpitön ja totuudellinen.

Lainaus
"Tämä sana on varma ja vastaanottamisen arvoinen: Kristus Jeesus on tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen suurin." (1 Tim. 1:15)

Korinttilaiskirjeessä Paavali selvästi ilmaisee, ettei ole vapaa ylpeydestä. Hän sanoo, että on saanut saatanan enkelin rusikoimaan itseään, ettei ylpeilisi. (2 Kor. 12:7) Toisin sanoen näkökulmastani vähintään hänelle itselleen tietoinen ylpeileminen piti jatkuvasti ikään kuin ruoskia sammuksiin. Tässä tapauksessa (siis ihmisen ollessa kärsimysten rusikoimana, jotta ei ylpeilisi) ei todellakaan ole mitään ylpeilemistä, niin kuin ei sarjamurhaajakaan voi ylpeillä sillä, ettei tee rikoksia, kun on suljettu vankilaan, joka estää pahuuden ilmenemisen konkreettisesti.

Niin mikä sinua jatkuvasti askarruttaa siinä, että ihmisessä on aina syntisyyttä, itsekkyyttä mukana. Raamattuhan jo sen selvästi ilmaisee. Eli mikä se sun ns. punchline on. Tuota samoja detaljeja ihmisistä esille ketjuissa ja kaikki ne osoittavat sitä, että ihmisessä on AINA itsekkyyttä mukana, vaikka olisi uskovakin. Mutta siis onks sulla sitten tästä havainnosta jokin johtopäätös??

Minulle tärkeintä on ollut ennen kaikkea yrittää ymmärtää, miksi ihmiset ja eläimet ovat käyttäytyneet niin, että ovat aiheuttaneet toisille kärsimystä, tuhoa ja kuolemaa. Mitä enemmän tai paremmin ymmärtää, sitä vähemmän ihmettelee kaikkea sitä kärsimystä ja kurjuutta, mitä elämä villissä luonnossa ja ihmiskunnan historiassa on saanut aikaan, vaikka ei hyväksykään sitä; tarkoitan, että olisi mielestäni parempi ollut, jos lukuisat miljoonat eläimet ja ihmiset eivät olisi kärsineet kaikesta hirvittävästä, mistä ovat kärsineet. Koska olen sanonut jo aikaisemmin, että en halua täällä kritisoida kristinuskoa, ja koska aion pysyä siinä päätöksessä, niin jätän tähän tältä osin (vaikka paljastan sen verran, että joistain Saarnaajan kirjan pessimistisistä kohdista erityisesti pidän kiinni). Olen myös muistaakseni sanonut aikaisemmin, että minua kiinnostaa kristittyjen erilaiset näkemykset ja tulkinnat. Niistä voi oppia jotain uutta. Täällä ei ole ahdasta henkeä, niin kuin joillakin kristillisillä foorumeilla (esim. edesmenneen Saarikallen foorumilla), mistä syystä on kristittyjen mahdollista olla aika vapaasti eri mieltä keskenään täällä. Se on hyvä asia. Kaikkinainen radikaali erimielisyys on kuitenkin monesti monille ahdistavaa. Siksi on hyvä, että on selkeät rajat.

En varsinaisesti vastannut, mutta nyt vastaan osittain. Jos tai kun me ihmiset olemme sellaisia kuin olemme, esim. 1) kunnianhimoisia siinä mielessä, ettemme ota huomioon sitä, että saatamme monesti aiheuttaa turhaa kärsimystä siinä sivussa muille; 2) eläinten hyvinvointiin nähden välinpitämättömiä, esim. miettimättä, mitä seurauksia on erilaisilla kulutustottumuksillamme, ja lukuisia muita seikkoja, joita tuskin tarvitsee luetella ja joista itse kukin on varmaan tietoinen, niin silloin tietenkin voisi kysyä itseltään, miten toimia jatkossa niin, että kärsimys niin itselle kuin muille olisi mahdollisimman vähäistä. Jos evankeliumin vastaanottamisen seurauksena uskovan elämä muuttuu sellaiseksi, että hän tuottaa vähemmän kärsimystä itselleen ja muille kuin aikaisemmin, uskonsa on mielestäni silloin hyvä asia hänelle.

Mielestäni Raamattu ei lupaa uskovalle välttämättä miellyttävää kärsimysvapaata elämää. Koska eihän uskoivasta laitetaa johonkin pumpulirasiaan vaan hänkin elää täällä kärsimystä tuottavassa sitä kokevassa maailmassa. Uskova kykenee tuottamaan itselleen kärsimystä siinä missä ei uskovakin.

Ne, jotka ovat päässeet vapaiksi tuskaa tuottaneista addiktioistaan uskoon tulemisen välityksellä, ovat päässeet vapaaksi ainakin yhdestä turhan tai tarpeettoman kärsimyksen muodosta.

Seuraava raamatunkohta on ehkä miettimisen arvoinen tässä yhteydessä.

Lainaus
Tiit. 3:1 Muistuta heitä olemaan hallituksille ja esivalloille alamaiset, kuuliaiset, kaikkiin hyviin tekoihin valmiit,
2 etteivät ketään herjaa, eivät riitele, vaan ovat lempeitä ja osoittavat kaikkea sävyisyyttä kaikkia ihmisiä kohtaan.
3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä, tottelemattomia, eksyksissä, moninaisten himojen ja hekumain orjia, elimme pahuudessa ja kateudessa, olimme inhottavia ja vihasimme toisiamme.

Vihaaminen on kuluttavaa vihaajalle ja vihan kohteelle, samoin riiteleminen sen osapuolille. Turhaa tai tarpeetonta kärsimystä; jos niistä ainakin osittain kristillisen uskonsa välityksellä vapautuu, se on siunaus tai hyvä asia.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 20.11.20 - klo:16:44
Niin. En sanonut, että usko ei mitenkään auta ihmistä elämässä. Tuohan ei ole totta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 20.11.20 - klo:16:50
Raamatussa on niinkin, että on todennäköistä, että uskon takia joutuu kärsimään. Eli se on asian toinen puoli.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 10.05.21 - klo:13:17
Yhteenvetona haluan liittää tärkeänä:

"Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle. Gal. 5:4.

Liian usein armon saaminen ymmärretään yhteistyöksi Jumalan kanssa. Ihminen tekee osansa ja Jumala tekee loput. Näin ajatellen pyrimme sovittamaan sellaista, mikä on jo sovitettu. Onhan koko laki jo täytetty. Teot on tehty. Syyllisyys ja synti kannettu ristille. Itsensä pelastamisen yrityksistä seuraa vain pettymys ja hengellinen uupuminen. Ei kukaan jaksa kantaa syntiensä painoa eikä tekojensa vajavuutta. Kun tämä oivalletaan, on saavuttu kolmen tien risteykseen. Yksi tie johtaa maailmaan. Toinen kuuliaisuuden täyttämisen upottavalle suolle. Kolmas on armontie. Armontiellä nautimme vapaudesta ja omantunnon rauhasta. Sillä tiellä kulkijaa kannetaan. Siltä tieltä ei kukaan eksy, eivät hullutkaan, vakuuttaa sana. En siis minäkään.

Teksti on Juha Vähäsarjan hartauskirjasta Joka päivä lapsen lailla.
© Juha Vähäsarja & Perussanoma Oy"

-----------------------------

Raamatusta Room. 3  Kirkkoraamattu 1938

"3 LUKU.
Vaikka juutalaisilla on se etu, että Jumalan sana on heille uskottu 1-8, ovat he kuitenkin, niinkuin Raamattu todistaa, kaikki niinkuin pakanatkin syyllisiä Jumalan edessä 9-20, mutta kumpaisetkin tulevat vanhurskaiksi uskosta Jeesuksen Kristuksen valmistaman lunastuksen kautta 21-26. Täten lakia ei kumota, vaan se vahvistetaan 27-31.
31Mitä etuuksia on siis juutalaisilla, tai mitä hyötyä ympärileikkauksesta?
2
Paljonkin, kaikin tavoin; ennen kaikkea se, että heille on uskottu, mitä Jumala on puhunut.
3
Mutta kuinka? Jos jotkut ovat olleet epäuskoisia, ei kaiketi heidän epäuskonsa ole Jumalan uskollisuutta tyhjäksi tekevä?
4
Pois se! Olkoon Jumala totinen, mutta jokainen ihminen valhettelija, niinkuin kirjoitettu on:

"Että sinut havaittaisiin

vanhurskaaksi sanoissasi

ja että voittaisit,

kun sinun kanssasi oikeutta käydään".

5
Mutta jos meidän vääryytemme tuo ilmi Jumalan vanhurskauden, mitä me siihen sanomme? Ei kaiketi Jumala ole väärä, kun hän rankaisee vihassansa? Minä puhun ihmisten tavalla.
6
Pois se! Sillä kuinka Jumala silloin voisi tuomita maailman?
7
Sillä jos Jumalan totuus tulee minun valheeni kautta selvemmin julki hänen kirkkaudekseen, miksi sitten minutkin vielä syntisenä tuomitaan?
8
Ja miksi emme tekisi, niinkuin herjaten syyttävät meidän tekevän ja niinkuin muutamat väittävät meidän sanovan: "Tehkäämme pahaa, että siitä hyvää tulisi"? Niiden tuomio on oikea.
9
Miten siis on? Olemmeko me parempia? Emme suinkaan. Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,
10
niinkuin kirjoitettu on:

"Ei ole ketään vanhurskasta,

ei ainoatakaan,

11
ei ole ketään ymmärtäväistä,

ei ketään, joka etsii Jumalaa;

12
kaikki ovat poikenneet pois,

kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet;

ei ole ketään,

joka tekee sitä, mikä hyvä on,

ei yhden yhtäkään.

13
Heidän kurkkunsa on avoin hauta,

kielellänsä he pettävät,

kyykäärmeen myrkkyä

on heidän huultensa alla;
14
heidän suunsa on täynnä

kirousta ja katkeruutta.
15
Heidän jalkansa ovat nopeat

vuodattamaan verta,

16
hävitys ja kurjuus

on heidän teillänsä,
17
ja rauhan tietä he eivät tunne.
18
Ei ole Jumalan pelko
heidän silmäinsä edessä."
19
Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä;
20
sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.
21
Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
22
se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
23
Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24
ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
25
jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
26
jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.
27
Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
28
Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
29
Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin,
30
koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta.
31
Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain."

 :D
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Soltero - 10.05.21 - klo:13:41
Jeesukselta lahjaksi saamani vanhurskautus on kirkastunut minulle
vähitellen vuosikymmenien aikana.
Välillä olen ollut jonkin verran lakihenkinenkin, mutta Herra on ottanut
pian pois kuvitelmani armon ansaitsemisesta uutteralla kilvoituksella tms.

Ihmisen persoonallisuus vaikuttaa tietysti jonkin verran siihen,
millä tavalla armo, laki, evankeliumi, synti ym. koetaan uskonelämässä.
Vaikka näistä kerrotaan ainoa totuus Raamatussa,
ne eivät silti avaudu aina samalla tavalla jokaiselle.
Siksi on tärkeää lukea Raamattua rukoillen, että Pyhä Henki
avaa Jumalan Sanaa, selittää ja opettaa soveltamaan sitä arkielämässä.
 
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Muukalainen - 10.05.21 - klo:14:37
Välillä olen ollut jonkin verran lakihenkinenkin, mutta Herra on ottanut
pian pois kuvitelmani armon ansaitsemisesta uutteralla kilvoituksella tms.

Minua kiinnostaisi kuulla, mikä saa kristityn kuvittelemaan että armon voisi ansaita kilvoituksella? Kun Raamatussa niin selkeästi kerrotaan, että asia on juuri päinvastoin. Armon kautta syntyy kilvoittelu.

En ole tätä koskaan ymmärtänyt.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 10.05.21 - klo:15:14
Juu kun lukee vaikka tuosta Stiinan viestista kuvauksen ihmisluonnon motiiveista, saa melko selvasti kuvan mihin noilla motiiveilla pystyy.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 10.05.21 - klo:16:16
Välillä olen ollut jonkin verran lakihenkinenkin, mutta Herra on ottanut
pian pois kuvitelmani armon ansaitsemisesta uutteralla kilvoituksella tms.

Minua kiinnostaisi kuulla, mikä saa kristityn kuvittelemaan että armon voisi ansaita kilvoituksella? Kun Raamatussa niin selkeästi kerrotaan, että asia on juuri päinvastoin. Armon kautta syntyy kilvoittelu.

En ole tätä koskaan ymmärtänyt.


Yksi näkökulma on se minkälaisen opetuksen piirissä on kukin ollut.
Katolisilla ja luterilaisilla on ollut erilaiset painotukset.
Arminiolaisilla on ollut katolinen painotus. Suomessa heitä edustaa mm. helluntailaiset, joilla on kielialueen pienuudesta johtuen paljon luterilaisia painotuksia.
Kalvinismi on toistaiseksi ollut Suomessa aika vähän esillä.


Toinen näkökulma on se, mitä ei vahvasti ja toistuvasti saarnata ja opeteta.
Jos armoa ei pidetä jatkuvasti esillä, se ei iskostu kuulijoihin, vaikka periaatteessa oltaisiinkin sitä mieltä, että mitään ei voi ansaita.


Jotkut pitävät enemmän esillä Jaakobin kirjettä, toiset roomalaiskirjettä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Soltero - 10.05.21 - klo:16:25
Välillä olen ollut jonkin verran lakihenkinenkin, mutta Herra on ottanut
pian pois kuvitelmani armon ansaitsemisesta uutteralla kilvoituksella tms.

Minua kiinnostaisi kuulla, mikä saa kristityn kuvittelemaan että armon voisi ansaita kilvoituksella? Kun Raamatussa niin selkeästi kerrotaan, että asia on juuri päinvastoin. Armon kautta syntyy kilvoittelu.

En ole tätä koskaan ymmärtänyt.
Kyseessä on sielunvihollisen juoni.
Olen sortunut elämäni aikana moniin muihinkin syntisyyden muotoihin.
Onneksi Jeesuksen veri puhdistaa ja vapauttaa niistä kaikista,
kunhan riippuu kiinni Herrassa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 11.05.21 - klo:12:23
Täältä kannattaa nyt lukea myös osio "Uskotko uskoosi vai Kristukseen? Oikein hyvää selitystä ja pohdintaa.

--------------------

Ihmisen tulee kuitenkin syntyä uudesti ylhäältä, muuten menee armo antinomismiksi tai halvaksi. Ne ovat myös eksytystä, niin kuin omaan uskoonsa uskominenkin.

"Jeesus vastasi hänelle: Totisesti, totisesti minä sanon sinulle; joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa…..Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä on lihasta syntynyt, on liha,  ja mikä on Hengestä syntynyt, on henki." Joh. 3:3-6.

(Tarkoittaa lyhesti, että on saanut syntinsä anteeksi vain Jeesuksen K. tähden.)

https://aktiivikristinusko.fi/mita-uudesti-syntyminen-merkitsee
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 11.05.21 - klo:20:08
Täältä kannattaa nyt lukea myös osio "Uskotko uskoosi vai Kristukseen? Oikein hyvää selitystä ja pohdintaa.

--------------------

Ihmisen tulee kuitenkin syntyä uudesti ylhäältä, muuten menee armo antinomismiksi tai halvaksi. Ne ovat myös eksytystä, niin kuin omaan uskoonsa uskominenkin.

"Jeesus vastasi hänelle: Totisesti, totisesti minä sanon sinulle; joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa…..Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä on lihasta syntynyt, on liha,  ja mikä on Hengestä syntynyt, on henki." Joh. 3:3-6.

(Tarkoittaa lyhesti, että on saanut syntinsä anteeksi vain Jeesuksen K. tähden.)

https://aktiivikristinusko.fi/mita-uudesti-syntyminen-merkitsee

Mitä sinä tarkoitat omaan (a) uskoon (b) uskomisella tässä yhteydessä?

Käsitteet (a) usko ja (b) uskominen voitaisiin tässä yhteydessä määritellä siten, että (a) usko tarkoittaa uskon kohdetta tai sisältöä, joka voidaan määritellä käsitteellisesti. (Käsitteet, joilla uskon sisältö määritellään, viittaavat johonkin reaaliseen uskovan näkökulmasta.) Uskominen (b) voisi tässä yhteydessä puolestaan tarkoittaa käsitteellisesti ilmaistavissa olevaan uskon sisältöön luottamista. Luottaminen on henkilökohtaista tai subjektiivista, eikä se ole nähdäkseni kristillisessä mielessä pelkkää ajattelua tai pelkästään älyllistä vakuuttuneisuutta tai "luottavaisuutta", jota ei voisi koskaan epäillä tai johon ei voisi luottaa koskaan heikosti. Ihminen voi luottaa vahvasti tai heikosti esim. johonkin melko läheiseen ihmiseen. Uskova voi luottaa vahvasti tai heikosti siihen, mitä Raamattu opettaa.

Uskoonsa uskominen voisi tarkoittaa tässä yhteydessä esim. sitä, että ihminen luottaa tai uskoo siihen, että hänen uskomisensa tai luottamisensa Jumalaan tai Jumalan armoon tulee kestämään ja säilymään jatkossakin. Tai se voisi tarkoittaa sitä, että ihmisellä on oma käsittein määriteltävä uskomusjärjestelmänsä, johon hän uskoo tai luottaa. Jos omaan uskoon uskominen tarkoittaisi oikeaoppiseen kristillisen uskon sisältöön uskomista, siinä ei mielestäni olisi kristillisestä näkökulmasta mitään huomautettavaa, sillä silloin "oma" usko olisi myös yhteinen (muiden kristittyjen kanssa jaettu) uskon sisältö, joka on määritelty Raamatussa tai esim. apostolisessa uskontunnustuksessa ja katekismuksessa.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 11.05.21 - klo:20:51
Ylläolevassa linkissä sanotaan näin: "Jeesus sanoo selvästi, että kristityn täytyy syntyä uudesti, jotta hän voisi nähdä Jumalan valtakunnan."

En ymmärrä…  :(

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 11.05.21 - klo:21:16
Jos armo annettaisiin tai pelastus lahjoitettaisiin sillä perusteella tai sen ansiosta, että ihminen tulisi ensin vakuuttuneeksi epäonnistuneiden "kilvoituspyrkimysten" välityksellä siitä, ettei hän voi ansaita teoillaan tai ponnistuksillaan Jumalan armoa tai pelastusta, armo tai pelastus olisi nähdäkseni ansaittu asia siinä mielessä, että ihmisen pitäisi ensin käydä läpi tuskallinen prosessi, joka riisuisi hänet omavanhurskauden harhakäsityksestä, ennen kuin hän voisi tulla sopivaksi tai "kelvolliseksi" ottamaan vastaan pelastus yksin armosta. Ihminen siis eräässä mielessä ansaitsisi pelastuksen sen tuskallisen prosessin välityksellä, jossa hänet riisuttaisiin omavanhurskaudesta ja tehtäisiin pelastukseen "kelvolliseksi".
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Natanael - 11.05.21 - klo:21:45
Ihan turhaa yrittää tehdä uskoontulemisesta sellaista, että kaikkien pitäisi suorittaa samat askeleet ja samassa järjestyksessä.

Uskovien kotien lapset lähestyvät Jumalaa ihan eri vinkkelistä kuin vaikkapa ateistit.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: KeNi - 11.05.21 - klo:21:48
Tuli tästä mieleeni, että meillä ihmisillä on pyrkimys saada älyllinen ratkaisu tähän pelastusasiaan. Onko se ihmisen toiminnan/ratkaisussa, vai yksin Jumalan toiminnassa, vai ns. synergistinen ratkaisu; Jumalan ja ihmisen välinen yhteistyö.
 
Vai onko niin, että kysymys ei purkaudu meidän loogisen ja filosofisen pohdinnan seurauksena, jolloin älymme saisi rauhan. Vaan asia jää jännitteiseksi ja taitaa jättää älyn vastausta vaille. Mutta olisko niin, että jos saisin asiaan älyllisen ratkaisun, katoaisko asiasta todellinen ilo?

Tulee mieleen ikäänkuin portti jonka ulkopuolella lukee; kilvoitelkaa päästäksenne sisälle elämään ja sisäpuolella; te ette valinneet minua vaan minä valitsin teidät. On kysymys ihmeestä. Voin vain kiittää että saan olla tästä osallinen. Voin tietysti ajatella asiaa ns. ihmisen luonnollisen syntymisekin suhteen: miksi juuri minä synnyin, eikä joku toinen ja toisaalta mikä osuuteni minulla olis syntymässäni? On tainnut se tapahtuma olla aivan muiden toiminnan seurausta?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 11.05.21 - klo:22:25

 
Vai onko niin, että kysymys ei purkaudu meidän loogisen ja filosofisen pohdinnan seurauksena, jolloin älymme saisi rauhan. Vaan asia jää jännitteiseksi ja taitaa jättää älyn vastausta vaille. Mutta olisko niin, että jos saisin asiaan älyllisen ratkaisun, katoaisko asiasta todellinen ilo?



Monien sleyläisten suosimassa Franz Pieperin Kristillisessä dogmatiikassa käytetään muistaakseni ilmausta onnellinen epäjohdonmukaisuus. Sillä Pieper käsittääkseni tarkoittaa sitä, että myös se ihminen, joka opillisessa mielessä uskoo ihmisen pelastuvan osittain oman, Jumalan teoista riippumattoman, vaikutuksensa ansiosta, pelastuu, jos tai kun viime kädessä tai loppupeleissä turvaa yksin Jumalan armoon. Tästä näkökulmasta oikeita kristittyjä voi olla myös niiden joukossa, jotka ovat opillisesti harhassa.

Etsin Googlella, ja löysin seuraavan luterilaista puhdasoppisuutta edustavan sivuston, josta lainaus:

Lainaus
"Franz Pieper puhuu (Lutherista oppia ottaen) ”onnellisesta epäjohdonmukaisuudesta”, millä hän tarkoittaa sitä, että joidenkin kirkkojen oppi voi olla epäraamatullinen joissakin kohdin, mutta he silti Jumalan edessä luottavat lopulta vain Kristuksen ansioon."

https://www.luterilainen.net/kuka-oikein-on-kristitty/
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 11.05.21 - klo:22:59
Jos armo annettaisiin tai pelastus lahjoitettaisiin sillä perusteella tai sen ansiosta, että ihminen tulisi ensin vakuuttuneeksi epäonnistuneiden "kilvoituspyrkimysten" välityksellä siitä, ettei hän voi ansaita teoillaan tai ponnistuksillaan Jumalan armoa tai pelastusta, armo tai pelastus olisi nähdäkseni ansaittu asia siinä mielessä, että ihmisen pitäisi ensin käydä läpi tuskallinen prosessi, joka riisuisi hänet omavanhurskauden harhakäsityksestä, ennen kuin hän voisi tulla sopivaksi tai "kelvolliseksi" ottamaan vastaan pelastus yksin armosta. Ihminen siis eräässä mielessä ansaitsisi pelastuksen sen tuskallisen prosessin välityksellä, jossa hänet riisuttaisiin omavanhurskaudesta ja tehtäisiin pelastukseen "kelvolliseksi".

Alla näkyvä Kierkegaardin päiväkirjamerkintä (joka tosin ei ole hänen virallinen opillinen julistuksensa) antaa mielestäni ymmärtää, että hän sitoo pelastavan uskon tietynlaatuiseen synnintuntoon, ja se synnintunto sisältää synnintuntoisen tietoisuuden omasta kyvyttömyydestä pelastaa itse itseään vähäisimmässäkään määrin omin ponnistuksin.

Jos kristittynä oleminen olisi sidottu tiettyyn, riittävässä määrin tiedostettuun synnintuntoon ja uskoon, joka ikään kuin katsoo kokonaan itsensä ulkopuolelle, mahtaisiko moni kristityn nimellä kulkeva olla vielä kristitty?

Lainaus
"Kristittynä olemiseen sisältyy kaksoisvaara. Ensin koko sisäisyyden kärsimys, jonka aiheuttaa kristityksi tuleminen, se, että menettää ymmärryksensä ja tulee ristiinnaulituksi paradoksiin… Sitten vaara, joka johtuu siitä, että kristityn on elettävä keskellä maailmallisuutta ja ilmaistava, että hän on kristitty… Kun tämä on tehty, murtautuu kuin alkuvoiman pakottamana esiin kysymys: mistä ihminen sitten saa päähänsä, että hän haluaa alistua kaikkeen tähän; miksi hänen pitää olla kristitty, kun se kerran on niin vaikeaa? Tähän voisi ensinnäkin vastata: Pidä suusi, kristinusko on absoluutti, sinun tulee! Mutta on toinenkin vastaus: koska ihmisen synnintunto ei anna hänelle hetkenkään rauhaa, sen tuottama tuska tekee hänet kyllin vahvaksi sietämään kaiken muun, kunhan hän vain voi löytää sovituksen… Tämä tahtoo sanoa, että ihmisen synnin tuskan on oltava niin syvä, kristityksi tuleminen on kuvattava niin vaikeaksi kuin se on, jotta kävisi täysin selväksi, että kristinusko liittyy vain synnintuntoon. Mistään muusta syystä kristityksi ryhtyminen on kirjaimellisesti hulluutta; ja niin sen tulee ollakin."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:00:04
Ei voi kylliksi korostaa sitä valtavaa totuutta, että Evankeliumi on ilosanoma siitä, mitä puolestamme on jo valmiiksi tehty ja erottaa se siitä, mitä tämä meissä vaikuttaa. Siis erottaa SYY ja SEURAUS. Tämä on mielestäni Jeesuksen opin ydin ja vain se antaa todellisen rauhan.

Uskotko, että vaikka uskovainen osaisi erottaa lain ja evankeliumin älyllisessä mielessä oikein toisistaan, ja luottaisi henkilökohtaisesti evankeliumiin, mutta kaikesta huolimatta ajautuisi silloin tällöin lain alle tai laskisi irrationaalisesti armon hyvät vaikutukset itsessään omaksi ansiokseen tai syyksi tai perusteeksi siihen, miksi hän saa syntinsä anteeksi Jumalan edessä, hän silti olisi kristitty? Mielestäni pitäisi sanoa, että hän lain ja evankeliumin erottamiseen perustuvan teologisen ajattelun valossa on siinä tapauksessa kristitty, sillä laadullinen muutos ihmisessä itsessään ei voi olla pelastuksen perusta edes siinä mielessä, että sen olisi oltava jatkuvasti vaikuttavana tekijänä ihmisen elämässä. Uskomisen syntymisen ihmisessä voi sanoa olevan mielestäni laadullinen muutos, mutta koska liha sotii henkeä vastaan (Gal. 5:17), usko ei ole aina voitolla uudestisyntyneessä ihmisessä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 12.05.21 - klo:05:28
Hyvia pointteja crystalvoicella.
Uudestisyntynyt tuskin  koskaan tassa elamassa taydellisesti tiedostaa armon syvyytta ja samalla oman tuomitun tilan todellisuutta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 12.05.21 - klo:09:28
Hyvia pointteja crystalvoicella.
Uudestisyntynyt tuskin  koskaan tassa elamassa taydellisesti tiedostaa armon syvyytta ja samalla oman tuomitun tilan todellisuutta.

Tästä on helppo olla samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 12.05.21 - klo:15:15
 :)
Todellakin erittäin hyvää. Saa mielellään jatkaa.
Uskominen omaan uskoon on siis kansantajuisesti sitä, että jollain omalla ansiolla pyritään pelastumaan ja korvaamaan ainoa oikea, eli Kristuksen ansio ja teko eli aikalailla synonyymi sanalle omavanhurskaus, "farisealaisuus", lainalaisuus. Esim. juutalaisuus, teosofia, JW:t, monet, monet ryhmät ja lahkot, koska se on ihmisen luonnollinen uskonnollinen olotila; olla parempi ja Jumalan hyväksymä omana itsenään. Vanha "aatu" ei osaa eikä voi ollakaan mitään muuta, siksi täytyy uudestisyntyä ylhäältä (suostua).
Jopa rikolliset, jotka ovat ihan oikeaan lahjauskoon tulleet, saattavat myöhemmin kuitenkin vielä kääntyä uskomaan omaan sankaruuteensa ja siihen, että ovat pelastuneet yksin uskosta, joten enää se ei olekaan yksin uskosta, vaan omaa ansiota. Siksi näyttää, että pelastuneita on todella vähän, mutta asiahan on Jumalan ei varsinaisesti meidän, vaikka oikein tulee opettaa ja Raamattua tulee ymmärtää, eikä vain paukuttaa.
Lutherin huomio jo oli, että varsinaisesti uskoon päästään, vasta kuolinvuoteella tai kun on muuten menettänyt ihan kaiken. Seurakunnissa myös luterilaisissa ollaan pääasiassa uskomassa omaan uskoon ihan konkreettisesti ja sitä ihmisen ominaisuutta joutuvat järjestöt käyttämään hyväksi, että saavat ihmiset pitämään järjestöä yllä. Tässä maailmassa ei tulla toimeen pelkällä uskolla, vaan tekoja ja omavanhurskautta tarvitaan, muttei pelastukseen. Saanen taas laittaa hyvän lyhyen opetuksen "Päivän Sana":

"Jumala, onko sinun vertaistasi! Sinä annat synnit anteeksi ja jätät rankaisematta jäljelle jääneen kansasi rikkomukset. Miik. 7:18.

Syntinen voi ymmärtää evankeliumin. Meitä ei herätetä pyhemmiksi, vaan syntisemmiksi. Ihmisiksi, joita me todellisuudessa olemme. Kallis hunajan pisara opettaa: ”On helppo sanoa toisen mieliksi: ’Minä olen syntinen’. Mutta rukoilla publikaanin tavoin totuudessa: ’Jumala ole minulle syntiselle armollinen’, on vaikeinta maailmassa.” On vaikeinta maailmassa tulla syntiseksi. Ja mahdottominta on löytää omin toimin omantunnon rauha Vapahtajassa. Siihen tarvitaan Pyhän Hengen apu. Ensisijainen huolemme kristittynä on aina se, onko meillä evankeliumin jano. Tarvitsemmeko me Jeesusta, hänen armoaan ja anteeksiantamustaan. Onko ehdoton evankeliumi meille elämän ja kuoleman kysymys? Asia, jota ilman emme voi elää? Se jano on armon janoa, syntynyt Pyhästä Hengestä.

Teksti on Juha Vähäsarjan hartauskirjasta Joka päivä lapsen lailla."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:16:16
Jos tai kun kristillisessä mielessä on niin, että (lainatakseni aikaisempaa kirjoitusta) uudestisyntynyt tuskin koskaan tässä elämässä täydellisesti tiedostaa armon syvyyttä ja samalla oman tuomitun tilan todellisuutta, niin mitä sen asian totena pitämisestä seuraa? Eikö siitä esimerkiksi seuraa, että siinäkään tapauksessa, jos joku uskova hypoteettisessa tapauksessa havaitsisi paljon hengellisiä voittoja, rakkauden tekoja lähimmäisiä kohtaan ja aikaisemmin rumalla tavalla hallinneen synnin poissaoloa omassa elämässään, hän ei voisi ajatella, että hän ei tarvitse Jumalan armoa laajemmassa mielessä kuin itse armon tarvitsevuutensa kokee tai tuntee?

Olette ehkä joskus törmänneet uskoviin, jotka ovat sanoneet eläneen jopa päiviä tai viikkoja tai pidempiä aikoja ilman syntiä. Vaikea ajatella, että kaikki nämä uskovat olisivat tietoisesti valehdelleet sanoessaan eläneensä melko pitkän ajan ilman mitään synnin ilmenemismuotoa omassa elämässään. Heidän "totuudellisuudesta" ei kuitenkaan seuraa, että heidän näkemyksensä omasta hengellisestä tilastaan olisi ollut oikea.

Uskova ei Raamatun mukaan tiedosta kaikkia rikkomuksiaan tai aseta omaa arviotaan itsestään samalle viivalle kuin Jumalan arviota. Psalmi 19:13: "Mutta kuka huomaa kaikki erehdyksensä? Puhdista minut rikkomuksistani, niistäkin, joita en itse näe." Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

Voidaan raamatullisesti sanoa, että Pyhä Henki näyttää uskovalle synnin, mutta siitä ei varmaankaan seuraa, että Pyhä Henki tekee tiettäväksi jokaiselle uudestisyntyneelle kaiken synnin niin, että uskovan ihmisen rajallinen käsityskyky ja Jumalaa vastustava puoli eivät millään tavalla estäisi kaikkitietävän arviota uskovasta tulemasta uskovan tiedostettavaksi.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 12.05.21 - klo:16:37
Crystalvoicelta:
Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

No se just mista tassa puhutaan. Eli tietty sokeus todellsuudelle
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:16:59
Crystalvoicelta:
Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

No se just mista tassa puhutaan. Eli tietty sokeus todellsuudelle

Niin kuin seuraava tekstini samassa viestissäni antaa ymmärtää, heillä mielestäni  ei ole mitään raamatullista ja järjellistä perustetta näkemykseensä synnittömyydestään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:17:03

Jopa rikolliset, jotka ovat ihan oikeaan lahjauskoon tulleet, saattavat myöhemmin kuitenkin vielä kääntyä uskomaan omaan sankaruuteensa ja siihen, että ovat pelastuneet yksin uskosta, joten enää se ei olekaan yksin uskosta, vaan omaa ansiota. Siksi näyttää, että pelastuneita on todella vähän, mutta asiahan on Jumalan ei varsinaisesti meidän, vaikka oikein tulee opettaa ja Raamattua tulee ymmärtää, eikä vain paukuttaa.


Jos tulkitsen tekstiäsi oikein, niin "omauskoisuuden" synti on ilmeisesti mielestäsi kadottava synti siinäkin tapauksessa, että se "sama" uskominen olisi alun perin ollut aitoa Pyhän Hengen työtä. Olenko ymmärtänyt oikein?

Jos uskovaisen uskon kohde tai sisältö on Sovitus (2 Kor. 5:19-21), mutta uskova kuolinvuoteellaan ajattelee uskonsa Sovitukseen olevan ainakin osittain Jumalan työstä riippumatonta omaa vaikutustaan, kadottaako se mielestäsi, jos kuitenkin sen uskovan uskon kohde tai sisältö on se, mistä edellä mainitussa Korinttolaiskirjeen kohdassa sanotaan? Jos uskon kohde tai sisältö yksin ratkaisee pelastuksen, onko kadottava synti, jos uskova ajattelee uskomisen instrumentaalisessa mielessä olevan osittain omaa vaikutustaan? Jos kerjäläinen ojentaa kädet, joihin laskeutuu elämän pelastava raha tai ruokalahjoitus, kerjäläinen ei ajattele ansainneen pelastavan lahjoituksen käsillään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 12.05.21 - klo:17:20
Crystalvoicelta:
Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

No se just mista tassa puhutaan. Eli tietty sokeus todellsuudelle

Niin kuin seuraava tekstini samassa viestissäni antaa ymmärtää, heillä mielestäni  ei ole mitään raamatullista ja järjellistä perustetta näkemykseensä synnittömyydestään.
Niin oletan. Asiaa voisi ehka myos tiedustella heidan lahellaan elavilta lahimmaisilta. Siis ihan arkiset havainnot saattaisivat riittaa samaan johtopaatokseen paasemiseen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 12.05.21 - klo:17:42
Kiireessä tässä vielä sanon, että kyllä jos ei Pyhä Henki saa johtaa totuudelliseen synnintuntoon ja uskon kohteeseen Jeesuksen Kristuksen ansioon ja sovitukseen, niin sellainen ei voi pelastua.
Uskon, että totuudellinen kilvoittelija, löytää tämän jossain vaiheessa ilman muuta. Paatunut ja Pyhän Hengen pilkkaaja ovat asia erikseen. Varoitukset eksytyksistä täytyy ymmärtää ja joutuu nöyrtymään totuudessa Pyhän Hengen edessä ilman muuta. Jumala on ylpeitä/omavanhurskaita vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
Synnitön ihminen ei koskaan voi olla. Se on Raamatun mukaan mahdotonta. Joistain tekosynneistä moni pystyy pidättäytymään, oli sitten kristitty tai ei. Kyseessä on aina pinnallinen syntikäsitys.
Vielä 35 vuotiaana minäkin puin kiukkua Jumalalle elämän osastani yms., koska omasta mielestäni olin täyttänyt 10 käskyä ja rakastan Jumalaa sekä lähimmäistä (jopa enemmän kuin itseäni). Jumala kuuli rukouksen ja näytti syntini. Toivoin silloin, että ei olisi kuullut, vaikka se sai minut vihdoin totuudessa "nöyrtymään" pakon ja totuuden edessä. Ihminen on myös sokea luonnollisessa tilassaan, jos ei salli Pyhän Hengen näyttää...
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:17:50
Crystalvoicelta:
Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

No se just mista tassa puhutaan. Eli tietty sokeus todellsuudelle

Niin kuin seuraava tekstini samassa viestissäni antaa ymmärtää, heillä mielestäni  ei ole mitään raamatullista ja järjellistä perustetta näkemykseensä synnittömyydestään.
Niin oletan. Asiaa voisi ehka myos tiedustella heidan lahellaan elavilta lahimmaisilta. Siis ihan arkiset havainnot saattaisivat riittaa samaan johtopaatokseen paasemiseen.

Moni julistaja on sanonut seurakunnan edessä oman puolison "hajottaneen" hengellistä ylpeyttä. Monet muutkin ihmiset tarvitsevat toisia ihmisiä "peileiksi" tullakseen paremmin tiedostamaan käytöstään tai muiden näkökulmaa käytökseensä. Jumala voi olla uskovallekin liian abstrakti tai oman mielen mukainen, jos ei ole kanssakäymistä sanan "peilin" kanssa. Uskonpuhdistaja taisi korostaa sitä, että esim. kymmenen käskyä on kerrattava säännöllisesti siitä syystä, ettei ihminen "peilin" puutteessa alkaisi elää liian harhaisesti oman hengellisen tilan suhteen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:18:52
Kiireessä tässä vielä sanon, että kyllä jos ei Pyhä Henki saa johtaa totuudelliseen synnintuntoon ja uskon kohteeseen Jeesuksen Kristuksen ansioon ja sovitukseen, niin sellainen ei voi pelastua.
Uskon, että totuudellinen kilvoittelija, löytää tämän jossain vaiheessa ilman muuta. Paatunut ja Pyhän Hengen pilkkaaja ovat asia erikseen. Varoitukset eksytyksistä täytyy ymmärtää ja joutuu nöyrtymään totuudessa Pyhän Hengen edessä ilman muuta. Jumala on ylpeitä/omavanhurskaita vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
Synnitön ihminen ei koskaan voi olla. Se on Raamatun mukaan mahdotonta. Joistain tekosynneistä moni pystyy pidättäytymään, oli sitten kristitty tai ei. Kyseessä on aina pinnallinen syntikäsitys.
Vielä 35 vuotiaana minäkin puin kiukkua Jumalalle elämän osastani yms., koska omasta mielestäni olin täyttänyt 10 käskyä ja rakastan Jumalaa sekä lähimmäistä (jopa enemmän kuin itseäni). Jumala kuuli rukouksen ja näytti syntini. Toivoin silloin, että ei olisi kuullut, vaikka se sai minut vihdoin totuudessa "nöyrtymään" pakon ja totuuden edessä. Ihminen on myös sokea luonnollisessa tilassaan, jos ei salli Pyhän Hengen näyttää...

Ernest Becker (1924-1974), joka sai Pulitzer-palkinnon kirjastaan The Denial of Death, viittaa alla näkyvässä tekstissään filosofi Hegeliin (1770–1831).

Lainaus
The thing that makes God the perfect spiritual object is precisely that he is abstract-as Hegel saw. He is not a concrete individuality, and so He does not limit our development by His own personal will and needs. When we look for the "perfect" human object we are looking for someone who allows us to express our will completely, without any frustration or false notes. We want an object that reflects a truly ideal image of ourselves. But no human object can do this; humans have wills and counterwills of their own, in a thousand ways they can move against us, their very appetites offend us. God's greatness and powers is something that we can nourish ourselves in, without its being compromised in any way by the happenings of the world. No human partner can offer this assurance because the partner is real...

(The Denial of Death)

Jos tai kun Jumaluus on "abstrakti" jopa joillekin kristityille siinä mielessä, että osa heistä kuvittelee elävänsä synnitöntä elämää ("pyhityskristityt") ja osa elää antinomistisessa mielentilassa tai hengellisyydessä, jossa heidän uskonsa kohde monessa suhteessa myötäilee heidän omaa tahtoaan tai omia toiveitaan tai heijastaa heidän omaa mieltään, niin Beckerin yllä näkyvä tulkinta Hegelin kannasta pitää paikkansa heidän suhteen.

Kristillisessä mielessä Jumala antaa mielestäni ihmiselle kuin ihmiselle "liikkumatilaa". Jumala ei pakottaudu esim. lakikirjan kanssa tai "paukuta" omaa tahtoaan näkyvällä ja kuuluvalla tavalla niin kuin joku ihmisauktoriteetti tai -hallitsija. Koska Jumala ei ole konkreettinen siinä mielessä kuin joku ihminen tahtomisensa, käskyjensä tai käsitystensä ja oppiensa kanssa fyysisessä läheisyydessä, myös kristityllä on kristillisessä mielessä nähdäkseni vaara ajautua muokkaamaan liiallisessa määrin itsensä näköinen kuva Jumalasta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:19:58
Vielä 35 vuotiaana minäkin puin kiukkua Jumalalle elämän osastani yms., koska omasta mielestäni olin täyttänyt 10 käskyä ja rakastan Jumalaa sekä lähimmäistä (jopa enemmän kuin itseäni). Jumala kuuli rukouksen ja näytti syntini. Toivoin silloin, että ei olisi kuullut, vaikka se sai minut vihdoin totuudessa "nöyrtymään" pakon ja totuuden edessä. Ihminen on myös sokea luonnollisessa tilassaan, jos ei salli Pyhän Hengen näyttää...

Ajatteletko, että lain alla elävä, lakihenkinen tai omilla suorituksillaan Jumalan ja samalla todennäköisesti myös ihmisten edessä ansioitumaan pyrkivä ihminen etsii viime kädessä tai pohjimmiltaan kokemusta siitä, että häntä arvostetaan tai että hänellä on tois(t)en edessä hyvä status? Itse ajattelen näin. Koska kristillisessä mielessä ihmisen arvostus tai status Jumalan silmissä on luomisen ja lunastuksen seurausta, hyvää statusta Jumalan edessä ei tarvitse itse ansaita.

Tuntuu hyvältä olla arvostettu muiden edessä. Sosiaalisessa todellisuudessa hyvä arvostus tai siihen liittyvä positiivisen kokemuksen tunne on usean ihmisen tavoittelemisen kohde päivittäin. Ajatelkaamme esim. sellaisia nettifoorumeita, jotka koukuttavat monia, koska niissä on tykkäysnappulat (joissakin jopa sanattomasti tiedostettu kilpailu siitä, kuka saa eniten tykkäyksiä). Sosiaalisessa todellisuudessa arvostus tai paremminkin siihen liittyvä positiivinen mutta nopeasti ohimenevä kokemus on se, mitä useat tavoittelevat (tietysti myös nettimaailman ulkopuolella). Koska arvostus sosiaalisessa todellisuudessa ei ole useinkaan taattu, siihen pyritään erilaisin pyrkimyksin tai ponnistuksin. Vaikka status ei olisi sosiaalisessa mielessä lainkaan vaakalaudalla tai uhanalainen, arvostukseen liittyvä positiivinen kokemus on tietyllä tavalla niin addiktoiva, että moni tavoittelee sitä uudelleen ja uudelleen tuomalla itsensä esiin tavalla tai toisella, vaikka arvostus muiden mielissä ei olisikaan vaakalaudalla rationaalisessa mielessä tai vaikka ihminen ei olisikaan vaarassa unohtua muiden mielistä. Ihminen helposti heijastaa sosiaaliseen todellisuuteen liittyvän hyvän statuksen metsästyksen hengelliseen todellisuuteen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 12.05.21 - klo:20:01
Crystalvoicelta:
Jos ne uskovat, jotka ovat sanoneet eläneensä melko pitkiä aikoja ilman minkäänlaista synnin ilmenemistä omassa elämässään, eivät laske itseään samaan asemaan kuuluviksi kuin missä psalmin kirjoittaja oli, mikä olisi raamatullinen ja järjellinen perustelu siihen näkemykseensä?

No se just mista tassa puhutaan. Eli tietty sokeus todellsuudelle

Niin kuin seuraava tekstini samassa viestissäni antaa ymmärtää, heillä mielestäni  ei ole mitään raamatullista ja järjellistä perustetta näkemykseensä synnittömyydestään.
Niin oletan. Asiaa voisi ehka myos tiedustella heidan lahellaan elavilta lahimmaisilta. Siis ihan arkiset havainnot saattaisivat riittaa samaan johtopaatokseen paasemiseen.

Moni julistaja on sanonut seurakunnan edessä oman puolison "hajottaneen" hengellistä ylpeyttä. Monet muutkin ihmiset tarvitsevat toisia ihmisiä "peileiksi" tullakseen paremmin tiedostamaan käytöstään tai muiden näkökulmaa käytökseensä. Jumala voi olla uskovallekin liian abstrakti tai oman mielen mukainen, jos ei ole kanssakäymistä sanan "peilin" kanssa. Uskonpuhdistaja taisi korostaa sitä, että esim. kymmenen käskyä on kerrattava säännöllisesti siitä syystä, ettei ihminen "peilin" puutteessa alkaisi elää liian harhaisesti oman hengellisen tilan suhteen.

Moni kiertaa nuo peilit eroamalla puolisostaan ja loytamalla prinsessa ruususen peilin.
Esimerkkeja loytyy hengellisten tyontekijoidenkin parista.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 12.05.21 - klo:20:10
Jeesus huomattavasti tarkensi 10 kaskyn peilia. Han kasitteli niita motiivi- ja ajattelun tasolla.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:20:34
Havainnollinen esimerkki Raamatusta ihmisen toiselle ihmiselle peilinä toimimisesta, joka vaati lisäksi selityksen tullakseen ymmärretyksi: 2 Sam. 12:1-7.

Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 12.05.21 - klo:22:50
Vielä 35 vuotiaana minäkin puin kiukkua Jumalalle elämän osastani yms., koska omasta mielestäni olin täyttänyt 10 käskyä ja rakastan Jumalaa sekä lähimmäistä (jopa enemmän kuin itseäni). Jumala kuuli rukouksen ja näytti syntini. Toivoin silloin, että ei olisi kuullut, vaikka se sai minut vihdoin totuudessa "nöyrtymään" pakon ja totuuden edessä. Ihminen on myös sokea luonnollisessa tilassaan, jos ei salli Pyhän Hengen näyttää...

Ajatteletko, että lain alla elävä, lakihenkinen tai omilla suorituksillaan Jumalan ja samalla todennäköisesti myös ihmisten edessä ansioitumaan pyrkivä ihminen etsii viime kädessä tai pohjimmiltaan kokemusta siitä, että häntä arvostetaan tai että hänellä on tois(t)en edessä hyvä status? Itse ajattelen näin. Koska kristillisessä mielessä ihmisen arvostus tai status Jumalan silmissä on luomisen ja lunastuksen seurausta, hyvää statusta Jumalan edessä ei tarvitse itse ansaita.

Tuntuu hyvältä olla arvostettu muiden edessä. Sosiaalisessa todellisuudessa hyvä arvostus tai siihen liittyvä positiivisen kokemuksen tunne on usean ihmisen tavoittelemisen kohde päivittäin. Ajatelkaamme esim. sellaisia nettifoorumeita, jotka koukuttavat monia, koska niissä on tykkäysnappulat (joissakin jopa sanattomasti tiedostettu kilpailu siitä, kuka saa eniten tykkäyksiä). Sosiaalisessa todellisuudessa arvostus tai paremminkin siihen liittyvä positiivinen mutta nopeasti ohimenevä kokemus on se, mitä useat tavoittelevat (tietysti myös nettimaailman ulkopuolella). Koska arvostus sosiaalisessa todellisuudessa ei ole useinkaan taattu, siihen pyritään erilaisin pyrkimyksin tai ponnistuksin. Vaikka status ei olisi sosiaalisessa mielessä lainkaan vaakalaudalla tai uhanalainen, arvostukseen liittyvä positiivinen kokemus on tietyllä tavalla niin addiktoiva, että moni tavoittelee sitä uudelleen ja uudelleen tuomalla itsensä esiin tavalla tai toisella, vaikka arvostus muiden mielissä ei olisikaan vaakalaudalla rationaalisessa mielessä tai vaikka ihminen ei olisikaan vaarassa unohtua muiden mielistä. Ihminen helposti heijastaa sosiaaliseen todellisuuteen liittyvän hyvän statuksen metsästyksen hengelliseen todellisuuteen.

Alla näkyvässä lyhyessä lainauksessa ortodoksisen kirkon suuresti arvostama Johannes Krysostomos ei voisi mielestäni selvemmin tukea sitä, mitä yritin ilmaista yllä näkyvässä viestissäni.

Lainaus
"Jos tahdomme saada kunniaa, meidän on kartettava kunniaa. Silloin me saamme - kunhan pidämme Jumalan lait - omaksemme kaikkinaiset hyvyydet, sekä tämänpuoleiset että Kristuksen armon lupaamat."

(Johannes Krysostomos: Opetuspuheita Johanneksen evankeliumista 1. 80, 2001)

Krysostomoksen sanat ovat verrattavissa mielestäni siihen, kun joku ei-hengellisessä tai uskonnottomassa viitekehyksessä ilmaisee silmäänpistävällä tavalla muille, ettei hän välitä siitä, mitä muut hänestä ajattelevat. Hän todennäköisesti haluaa viestittää olevan monien muiden yläpuolella (korkeammassa statuksessa) siinä suhteessa, ettei hän muka välitä statuksestaan muiden ihmisten silmissä tai heidän kehuista tai halveksunnasta, vaikka todellisuudessa mitä todennäköisimmin välittää, sillä ilmaistessaan näennäisen riippumattomuutensa muiden mielipiteistä tai häneen kohdistuvista arvosteluista, hänen omassa mielessään hänen oma statuksensa muihin verrattuna kohoaa, sillä eikö moni haluaisi kokea olevan suuressa määrin riippumaton ihmisten mielipiteistä, tai eivätkö monet ihaile niitä, jotka ovat itsevarmoja ja ihmisten näkemyksistä ei-tuhoisalla-tavalla ainakin päältä katsoen suuressa määrin riippumattomia? Jos näin, sen "mainostaminen", ettei ole muka riippuvainen muiden arvostuksesta, on todellisuudessa sen ilmaisemista, että välittää muiden arvostuksesta.

Krysostomos tekee eron ihmisiltä saatavan kunnian ja Jumalalta saatavan kunnian välillä, mutta kunniaa tai hyvää statusta ulkopuolisen tahon silmissä hänkin tavoitteli. Elää ihmisenä ja olla kuitenkin etsimättä minkäänlaista kunniaa tai hyvää statusta tai arvostusta muiden silmissä henkisessä mielessä on nähdäkseni sula mahdottomuus, ellei ihminen ole rakenteeltaan täysin poikkeuksellinen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Paulus - 13.05.21 - klo:10:27
Keskisuomalaisessa on Pysähdy hetkeksi -palsta. Mielestäni siinä sanottiin tänään jotain merkityksellistä, koska on helatorstai.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 13.05.21 - klo:14:46
Olen jossain täällä kertonut edesmenneestä uskovasta tädistäni, joka kuoli yli 90-vuotiaana. Hän palveli koko ikänsä toisia, mutta luultavasti ei ollut lainkaan tietoinen hyvistä teoistaan. Ne vain kumpusivat hänestä, ne olivat "osa" häntä ja hänen persoonallisuuttaan.

Jos ihminen aidosti tai spontaanisti tai luonnostaan tahtoo tehdä jotain, hän tekee sen, jos ei ole ulkoista estettä, joka estää tekemisen. Jos tai kun mainitsemasi ihminen ei tehnyt ulkoapäin tulleen lain pakotuksesta sitä, mitä teki, hän ei tehnyt sitä mitä teki orjan mielellä tai vastenmielisesti. Jos hän olisi tehnyt sitä mitä teki orjanmielellä tai vastenmielisesti, tekonsa eivät olisi olleet nähdäkseni kristillistä toimintaa sanan varsinaisessa mielessä. Hänen kaltaisia ihmisiä, siinä mielessä samankaltaisia, että uhrataan omasta ajasta esim. vapaaehtoistyöhön tai johonkin muuhun hyvään tarkoitukseen tai lähimmäisten palvelemiseen, on tietysti myös kristittyjen ulkopuolella.

Jos ihminen ei halua tehdä jotain, hän ei tee sitä, jos ei ole ulkoista pakkoa tai käskyä, jonka noudattamatta jättäminen ihmisen mielessä merkitsisi suurempaa ahdistusta tai vaikeutta kuin ahdistuneena tai vastenmielisenä sen suorittamisen, mitä ihminen ei luonnostaan ja ilman vastenmielisyyttä tahdo tehdä. Paavalilaisessa tai kristillishengellisessä mielessä voidaan sanoa, että on käskyjä, joita ei voi vastentahtoisesti täyttää, koska ne käskyt edellyttävät tullakseen täytetyiksi sellaista puhtautta ja täydellisyyttä, ettei ihminen kykene niitä käskyjä täyttämään. Niitä käskyjä en tässä viestikohdassa tarkoita.

On tilanteita, joissa usea ihminen toimii velvollisuudesta, vaikka esim. vahvan väsymyksen vuoksi ei niin suuresti haluttaisi. Monelle ihmiselle yhteisössä tai työpaikalla tai lapsuudenkodissa toimiminen velvollisuudentunteesta käsin on muodostanut kuin toisen luonnon, joka automaattisesti toimii niin kuin toimii (siis ilman ulkoa päin tapahtuvaa pakottamista tai uhkaamista tai houkuttelemista). Näiden ihmisten joukossa on tietysti myös kristittyjä. Koska velvollisuudentunnosta käsin toimimisesta tulee monelle ihmiselle kuin toinen luonto, joka on vaikuttamassa kaikkialla, missä ihminen liikkuukin, sen varassa tapahtuvaa toimintaa ei voi kutsua mielestäni orjamaiseksi toiminnaksi tai vastenmieliseksi raadannaksi, jonka tavoitteena on jokin palkka tai ulkoapäin tulevan rangaistuksen välttäminen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 13.05.21 - klo:16:00
Jostain syystä nyt putosin jostakin. Keskustellaanko nyt aidasta vai aidanseipäästä? Peukutan kuitenkin Pauluksen lainausta Keskisuomalaisesta.

Tahdon vastaavasti kertoa, että tunnen kaksi naista (kommaria), joista toinen on opettaja ja ateisti; enpä ole kristityissä tavannut niin "hyvää" ja pyyteetöntä opettaja. Toinen on työtoverini (kommari) myös käsittämättömän pyyteetön, aina autamassa, muttei tyrkyttämässä ja on vielä "nöyrä" agnostikko.

Jeesus ei etsinyt omaa kunniaansa, vaan lähettäjänsä. Tietenkin ihminen haluaa, että häntä kunnioitetaan ja ihaillaan (voi muuten huonosti). Monen osa on kuitenkin kärsimys, halveksunta, vankeus yms. jopa marttyyrius, niin kuin on Raamatussa ennustettu. Mitä enemmän tekee oikein ja julistaa Kristusta, sitä varvemmin tässä maailmassa joutuu "ristille". Samoin vajaakykyiset, jos ei heitä taas vähemmistönä aleta nostamaan muiden yli väärin perustein jne.

Jos täällä kaikki muut uskovat ns. vapaaseen tahtoon ja minä en, niin tuskin näissä asioissa voimme ymmärtää koskaan toisiamme. Mutta ne joilla on "vapaa tahto ja - kyky"  pelastuvat hekin vain yksin Kristuksen J. tähden. (Emme voi valita kukaan kuolemmeko vai emme ja rajoitetusti sekä yksilöllisesti muutakaan emme todella voi.) Kunnia on kaikessa yksin Jumalan, joka armahtaa ja on myös Sallimus ja siis JUMALA. Ei ihminen voi missään tapauksessa pelastaa itse itseänsä eikä juuri mitään tehdä, jos ei anneta. (Oletteko te muka kokeneet, että Jumala kiittää teitä jostakin?)

Se on taas se perisynti, että emme ymmärrä toisiamme ja puhumme eri asiasta.  ;D
Haluan jatkaa kirjoittamista kuitenkin. Ei ole niin vakavaa, kuin sen usein kokee. Ihminen on vain ihminen.  Kiva kuulla mielipiteitä kuitenkin!
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Soltero - 13.05.21 - klo:16:58
 "Ja he hämmästyivät kaikki, niin että kyselivät toisiltaan sanoen: "Mitä tämä on? Uusi, voimallinen oppi! Hän käskee saastaisia henkiäkin, ja ne tottelevat häntä."
(Mark. 1:27)

Tuosta raamatunkohdasta ilmenee selvästi, millaisesta opista on kyse,
kun puhutaan Jeesuksen opista.
Siinä ollaan tekemisissä maailmankaikkeuden suurimpien voimien kanssa.
Saastaiset hengetkin, siis saatanan lähettiläät,
tunnustavat Jeesuksen vallan ja voiman.

Jeesuksen oppi ei siis ole filosofiaa, mietiskelyä eikä etiikkaa.
Se on Raamatussa ilmoitettu pelastusohjelma, joka on tarkoitettu kaikkien ihmisten vakavissaan otettavaksi.

Jeesuksen oppi on Isän, Kaikkivaltiaan Luojan oppia.
Se ei ole monimutkainen, ihmisten seliteltävissä ja muokattavissa oleva uskonnollinen oppirakennelma,
vaan Jumalan Pyhään Sanaan sisältyvä osa pelastushistoriaa,
joka on tarkoitettu paitsi juutalaisille myös kaikille pakanakansojen ihmisille.
Jeesuksen oppi osoittaa Jumalan tahdon.

"Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
(Joh. 7: 16-17)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 13.05.21 - klo:17:37
Olen jossain täällä kertonut edesmenneestä uskovasta tädistäni, joka kuoli yli 90-vuotiaana. Hän palveli koko ikänsä toisia, mutta luultavasti ei ollut lainkaan tietoinen hyvistä teoistaan. Ne vain kumpusivat hänestä, ne olivat "osa" häntä ja hänen persoonallisuuttaan.

Jos ihminen aidosti tai spontaanisti tai luonnostaan tahtoo tehdä jotain, hän tekee sen, jos ei ole ulkoista estettä, joka estää tekemisen. Jos tai kun mainitsemasi ihminen ei tehnyt ulkoapäin tulleen lain pakotuksesta sitä, mitä teki, hän ei tehnyt sitä mitä teki orjan mielellä tai vastenmielisesti. Jos hän olisi tehnyt sitä mitä teki orjanmielellä tai vastenmielisesti, tekonsa eivät olisi olleet nähdäkseni kristillistä toimintaa sanan varsinaisessa mielessä. Hänen kaltaisia ihmisiä, siinä mielessä samankaltaisia, että uhrataan omasta ajasta esim. vapaaehtoistyöhön tai johonkin muuhun hyvään tarkoitukseen tai lähimmäisten palvelemiseen, on tietysti myös kristittyjen ulkopuolella.

Jos ihminen ei halua tehdä jotain, hän ei tee sitä, jos ei ole ulkoista pakkoa tai käskyä, jonka noudattamatta jättäminen ihmisen mielessä merkitsisi suurempaa ahdistusta tai vaikeutta kuin ahdistuneena tai vastenmielisenä sen suorittamisen, mitä ihminen ei luonnostaan ja ilman vastenmielisyyttä tahdo tehdä. Paavalilaisessa tai kristillishengellisessä mielessä voidaan sanoa, että on käskyjä, joita ei voi vastentahtoisesti täyttää, koska ne käskyt edellyttävät tullakseen täytetyiksi sellaista puhtautta ja täydellisyyttä, ettei ihminen kykene niitä käskyjä täyttämään. Niitä käskyjä en tässä viestikohdassa tarkoita.

On tilanteita, joissa usea ihminen toimii velvollisuudesta, vaikka esim. vahvan väsymyksen vuoksi ei niin suuresti haluttaisi. Monelle ihmiselle yhteisössä tai työpaikalla tai lapsuudenkodissa toimiminen velvollisuudentunteesta käsin on muodostanut kuin toisen luonnon, joka automaattisesti toimii niin kuin toimii (siis ilman ulkoa päin tapahtuvaa pakottamista tai uhkaamista tai houkuttelemista). Näiden ihmisten joukossa on tietysti myös kristittyjä. Koska velvollisuudentunnosta käsin toimimisesta tulee monelle ihmiselle kuin toinen luonto, joka on vaikuttamassa kaikkialla, missä ihminen liikkuukin, sen varassa tapahtuvaa toimintaa ei voi kutsua mielestäni orjamaiseksi toiminnaksi tai vastenmieliseksi raadannaksi, jonka tavoitteena on jokin palkka tai ulkoapäin tulevan rangaistuksen välttäminen.

Ihan selvaa pohdintaa ihmisen motiiveista. Kolikon toinen puoli on se, etta ihminen haluaa tehda asioita mitka tavalla tai toisella ovat vahingollisia joko toiselle etta itselle. Niille soveltuvat samat periaatteet kuin mita tuossa esitit.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 13.05.21 - klo:22:57

Jos täällä kaikki muut uskovat ns. vapaaseen tahtoon ja minä en, niin tuskin näissä asioissa voimme ymmärtää koskaan toisiamme. Mutta ne joilla on "vapaa tahto ja - kyky"  pelastuvat hekin vain yksin Kristuksen J. tähden. (Emme voi valita kukaan kuolemmeko vai emme ja rajoitetusti sekä yksilöllisesti muutakaan emme todella voi.) Kunnia on kaikessa yksin Jumalan, joka armahtaa ja on myös Sallimus ja siis JUMALA. Ei ihminen voi missään tapauksessa pelastaa itse itseänsä eikä juuri mitään tehdä, jos ei anneta.


Varmaan ajattelet kuitenkin, että ainakin Adamilla tai Eevalla oli vapaa tahto, sillä muutoin lankeemus ei olisi ollut heidän vikansa millään tavalla, eikä olisi siitä syystä ollut mitään järjellistä ja moraalista syytä rangaista heitä lankeemuksesta.

Jos perisyntiset jälkeläisensä ja kaikki myöhemmät ihmiset ovat Jumalan edessä vailla sellaista vapaata tahtoa, joka voisi täyttää Jumalan lain tai valita ottaa tai olla ottamatta vastaan pelastus tai Jumalan työ pelastukseksi ilman Jumalan yksinvaikuttavuutta valinnassa, millä järjellisellä ja moraalisella syyllä heitä voisi pitää syyllisinä Jumalan edessä?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 14.05.21 - klo:14:12
 ;D Jaa, hmm. köh. köh. Enpä ole miettinyt, kun en osaa olla teologi, enkä tunne Raamatun kieliä.
Niin ihminen luotiin Paratiisiin onnelaan, mutta Paha oli jo olemassa (miksi? ei tietoa). Eikö silloin jo kuitenkin vähän rajoitettu vapaata tahtoa ja kaikki muu oli sallittua, mutta Elämän puun hedelmiin ei saanut koskea (Jumalan Laki). Tiedämme kuinka kävi ja hyväksyttyjä kertomuksia on Raamatussa kaksi ja ulkopuolella useita. Tämän jälkeenhän maa kirottiin eikä vapaata tahtoa ole. Ihmisen tahto kirotussa maailmassamme on Jumalan edessä aina paha. Kiitos Jeesuksen K. että Armosta pelastumme vain uskomalla (luottamalla) Hänen tahtoonsa ja tekoonsa. Mistään vapaasta tahdosta ei ainakaan enää voi olla puhettakaan. Ihmisten kesken jäänteitä hyvästä tahdosta voi olla jäljellä, muttei täydellisenä ikinä. M. Luther selittää syvemmin ja paremmin.

------------------------
(lisää korjaavaa opetusta Vähäsarjan tämän päivän sanasta jaettavaksi)

"Toiset meistä ovat syntyperäisiä juutalaisia, toiset uskoomme kääntyneitä, meitä on kreetalaisia ja arabialaisia – ja me kaikki kuulemme heidän julistavan omalla kielellämme Jumalan suuria tekoja. Apt. 2:11.

Helluntaita kuvataan kielilläpuhumisen ihmeenä. Kyseessä oli kuitenkin enemmän kuulemisen kuin puhumisen ihme. Läsnäolijat kuulivat puhuttavan omilla kielillään Jumalan suurista teoista. Puhe ei siis ollut yleistä metelöintiä tai kieltä, jota ei voitu ymmärtää. Helluntai oli tulevaan sanan viemiseen, lähetystyöhön, johtava tapahtuma.
Evankeliumi tultaisiin kertomaan kaikille kansoille kaikilla kielillä. Niin kuin se nyt kuultiin paikalla olleiden omilla kielillä. Kun Pyhä Henki tulee, hän muistuttaa Jeesuksen puheista ja teoista ja kirkastaa sovituksen evankeliumin Jumalan sanan kautta. Pyhä Henki osoitti ensimmäisenä helluntaina, kuten aina sen jälkeenkin, Jeesukseen ja kirkasti häntä, ei omia tekojaan tai itseään – saati sitten, että Hän korottaisi jonkun ihmisen jalustalle. Vain Jeesuksessa on kaikki, mitä elämään ja pelastumiseen tarvitaan."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 14.05.21 - klo:15:07
Jos oletamme, että raamatullinen tai Raamattuun pohjautuva vastaus kysymykseen ihmisen vapaasta ratkaisuvallasta Jumalan edessä tai suhteessa pelastukseen on, ettei ihminen voi uudestisyntyä tai uskoa pelastavalla tavalla ilman Jumalan yksinvaikuttavuutta ja valintaa, mitä kaikkea tästä pitäisi ajatella?

Niillä ihmisillä, joissa Jumala ei vaikuta yksinvaikuttavasti sanan ja Pyhän Hengen välityksellä pelastavaa uskoa, ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä, ja Jumala jostain käsittämättömästä syystä välittää heistä vähemmän kuin niistä, joissa hän yksinvaikuttavasti vaikuttaa pelastavan uskon.

Jos ne, jotka eivät usko ja pelastu, ovat (peri)syntisyytensä takia halukkaita valitsemaan aina vain vastoin Jumalan pelastavaa tahtoa, joka uudestisynnyttää pelastettavat ihmiset sanan ja Pyhän Hengen välityksellä, tulee kysyä: mikä järjellinen ja moraalinen syy Jumalalla on pitää näitä (peri)syntisiä ihmisiä vastuullisina ja syyllisinä edessään, jos heillä ei ole koskaan ollut vapaata tahtoa Jumalan edessä?

Ihmisinä ajattelemme, että vastuullisuuteen kuuluu vapaus. Jos kenelläkään ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki tapahtuu inhimillisessä todellisuudessa absoluuttisesti syyn ja seurauksen lain varassa, ei ole syytä moittia tai tuomita ketään älyllisesti uskottavalla tavalla.

Jos Jumalan mielestä (peri)syntiset ihmiset ovat edessään syyllisiä ja ikuisen kadotuksen ansainneita, vaikka eivät itse ole vapaasti ja siksi vastuunalaisesti aiheuttaneet tilaansa, jossa he eivät voi toimia suhteessa Jumalaan kuin tietyllä (Jumalaa vastustavalla) tavalla, Jumala olisi nähdäkseni joko hirviö tai täysin moraaliton olento tai kykenemätön ajattelemaan järkevällä tavalla. Jos minä kykenisin luomaan laboratoriossa olennon, joka aina vain vastustaa minua (vertaa Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan uudestisyntymätön ihminen ei voi olla tekemättä syntiä), olisin mielipuoli ja sadisti, jos aiheuttaisin sille tuskaa, vaikka se ei voisi toimia toisin kuin se toimii.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 14.05.21 - klo:15:59
Jos oletamme, että raamatullinen tai Raamattuun pohjautuva vastaus kysymykseen ihmisen vapaasta ratkaisuvallasta Jumalan edessä tai suhteessa pelastukseen on, ettei ihminen voi uudestisyntyä tai uskoa pelastavalla tavalla ilman Jumalan yksinvaikuttavuutta ja valintaa, mitä kaikkea tästä pitäisi ajatella?

Niillä ihmisillä, joissa Jumala ei vaikuta yksinvaikuttavasti sanan ja Pyhän Hengen välityksellä pelastavaa uskoa, ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä, ja Jumala jostain käsittämättömästä syystä välittää heistä vähemmän kuin niistä, joissa hän yksinvaikuttavasti vaikuttaa pelastavan uskon.

Jos ne, jotka eivät usko ja pelastu, ovat (peri)syntisyytensä takia halukkaita valitsemaan aina vain vastoin Jumalan pelastavaa tahtoa, joka uudestisynnyttää pelastettavat ihmiset sanan ja Pyhän Hengen välityksellä, tulee kysyä: mikä järjellinen ja moraalinen syy Jumalalla on pitää näitä (peri)syntisiä ihmisiä vastuullisina ja syyllisinä edessään, jos heillä ei ole koskaan ollut vapaata tahtoa Jumalan edessä?

Ihmisinä ajattelemme, että vastuullisuuteen kuuluu vapaus. Jos kenelläkään ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki tapahtuu inhimillisessä todellisuudessa absoluuttisesti syyn ja seurauksen lain varassa, ei ole syytä moittia tai tuomita ketään älyllisesti uskottavalla tavalla.

Jos Jumalan mielestä (peri)syntiset ihmiset ovat edessään syyllisiä ja ikuisen kadotuksen ansainneita, vaikka eivät itse ole vapaasti ja siksi vastuunalaisesti aiheuttaneet tilaansa, jossa he eivät voi toimia suhteessa Jumalaan kuin tietyllä (Jumalaa vastustavalla) tavalla, Jumala olisi nähdäkseni joko hirviö tai täysin moraaliton olento tai kykenemätön ajattelemaan järkevällä tavalla. Jos minä kykenisin luomaan laboratoriossa olennon, joka aina vain vastustaa minua (vertaa Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan uudestisyntymätön ihminen ei voi olla tekemättä syntiä), olisin mielipuoli ja sadisti, jos aiheuttaisin sille tuskaa, vaikka se ei voisi toimia toisin kuin se toimii.

Uskotko varmuudella, etta ihmisella on kyky analysoida tilansa Jumalan edessa tyhjentavasti? Ja siis joku  olettaa etta jos hanen logiikkansa mukaan Jumalan on sadisti, se on evidenssia joko jarjettomyydelle tai vaihtoehtoisesti Jumalan todella on sadisti?

Ajattelen, etta on turvallista tehda johtopaatos, etta ihmisen tila on toivoton ilman evankeliumia. 
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 14.05.21 - klo:16:17
Tuli tästä mieleeni, että meillä ihmisillä on pyrkimys saada älyllinen ratkaisu tähän pelastusasiaan. Onko se ihmisen toiminnan/ratkaisussa, vai yksin Jumalan toiminnassa, vai ns. synergistinen ratkaisu; Jumalan ja ihmisen välinen yhteistyö.
 
Vai onko niin, että kysymys ei purkaudu meidän loogisen ja filosofisen pohdinnan seurauksena, jolloin älymme saisi rauhan. Vaan asia jää jännitteiseksi ja taitaa jättää älyn vastausta vaille. Mutta olisko niin, että jos saisin asiaan älyllisen ratkaisun, katoaisko asiasta todellinen ilo?

Tulee mieleen ikäänkuin portti jonka ulkopuolella lukee; kilvoitelkaa päästäksenne sisälle elämään ja sisäpuolella; te ette valinneet minua vaan minä valitsin teidät. On kysymys ihmeestä. Voin vain kiittää että saan olla tästä osallinen. Voin tietysti ajatella asiaa ns. ihmisen luonnollisen syntymisekin suhteen: miksi juuri minä synnyin, eikä joku toinen ja toisaalta mikä osuuteni minulla olis syntymässäni? On tainnut se tapahtuma olla aivan muiden toiminnan seurausta?

Lainaan joitain päiviä vanhaa kirjoitustasi, koska se liittyy siihen, mistä äskettäin on tässä viestiketjussa keskusteltu. Vaikuttaa tekstisi kolmannen kappaleen perusteella siltä, että uskot siihen (tai olisit ainakin kallistumassa siihen), että yksin Jumala vaikuttaa kääntymyksen ja uudestisyntymisen tai pelastavan uskomisen Pyhän Hengen välityksellä siten, ettei ihmisen vapaalla tahdolla ole sen syntymisessä mitään ratkaisuvaltaa tai vaikutusta. Jos näin ajattelet, miten suhteutat näkemyksesi siihen, että Uudessa testamentissa sanotaan muutamassa kohdassa, että Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan?

Jos kääntyminen, uudestisyntyminen tai pelastava uskominen on absoluuttisesti yksin Jumalan vaikutusta sanan ja Pyhän Hengen välityksellä ihmisessä, ja sama Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan, siitä seuraa loogisesti, että kaikki pelastuvat; mutta koska Uusi testamentti antaa paikoin ymmärtää, etteivät kaikki pelastu, seuraa sovittamaton ristiriita sen välillä, että pelastus on absoluuttisesti yksin Jumalan tahdosta kiinni ja Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan, ja sen välillä, että kaikki eivät kuitenkaan pelastu.

Jos taas kääntyminen, uudestisyntyminen tai pelastava uskominen ei ole absoluuttisesti Jumalan yksinvaikutusta, vaan on olemassa Jumalan yksinvaikuttavuudesta osittain riippumaton ihmisen vapaa tahto, joka vaikuttaa suostumuksella tai kieltäytymisellä ihmisen ikuisuusosaan, siitä seuraa, ettei ole ristiriitaista tämän mallin valossa se, että Uuden testamentin mukaan Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta silti on olemassa Uuden testamentin mukaan niitä, jotka eivät pelastu.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Soltero - 14.05.21 - klo:16:22
"Siksi, rakkaani, niin kuin olette aina olleet kuuliaisia, ei vain minun läsnä ollessani vaan vielä enemmän nyt, kun olen poissa,
ahkeroikaa peläten ja vavisten oman pelastuksenne hyväksi.
Jumala itse vaikuttaa teissä tahtomisen ja tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi."
(Fil. 2: 12-13)

Ihmisen pitää siis rukoilla Jumalalta oman tahtonsa mukautumista Jumalan tahtoon.

Paavali korostaa em. kohdassa myös kuuliaisuutta ja pelolla ja vavisten ahkerointia, jotta pelastuisi.
Jumala ei siis väkisin taivuta Häneen uskovan tahtoa oman tahtonsa mukaiseksi,
vaan siinä tarvitaan ihmisen omaa rukousta,
anomista ja ahkeraa kilvoitusta.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 14.05.21 - klo:16:24
Jos oletamme, että raamatullinen tai Raamattuun pohjautuva vastaus kysymykseen ihmisen vapaasta ratkaisuvallasta Jumalan edessä tai suhteessa pelastukseen on, ettei ihminen voi uudestisyntyä tai uskoa pelastavalla tavalla ilman Jumalan yksinvaikuttavuutta ja valintaa, mitä kaikkea tästä pitäisi ajatella?

Niillä ihmisillä, joissa Jumala ei vaikuta yksinvaikuttavasti sanan ja Pyhän Hengen välityksellä pelastavaa uskoa, ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä, ja Jumala jostain käsittämättömästä syystä välittää heistä vähemmän kuin niistä, joissa hän yksinvaikuttavasti vaikuttaa pelastavan uskon.

Jos ne, jotka eivät usko ja pelastu, ovat (peri)syntisyytensä takia halukkaita valitsemaan aina vain vastoin Jumalan pelastavaa tahtoa, joka uudestisynnyttää pelastettavat ihmiset sanan ja Pyhän Hengen välityksellä, tulee kysyä: mikä järjellinen ja moraalinen syy Jumalalla on pitää näitä (peri)syntisiä ihmisiä vastuullisina ja syyllisinä edessään, jos heillä ei ole koskaan ollut vapaata tahtoa Jumalan edessä?

Ihmisinä ajattelemme, että vastuullisuuteen kuuluu vapaus. Jos kenelläkään ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki tapahtuu inhimillisessä todellisuudessa absoluuttisesti syyn ja seurauksen lain varassa, ei ole syytä moittia tai tuomita ketään älyllisesti uskottavalla tavalla.

Jos Jumalan mielestä (peri)syntiset ihmiset ovat edessään syyllisiä ja ikuisen kadotuksen ansainneita, vaikka eivät itse ole vapaasti ja siksi vastuunalaisesti aiheuttaneet tilaansa, jossa he eivät voi toimia suhteessa Jumalaan kuin tietyllä (Jumalaa vastustavalla) tavalla, Jumala olisi nähdäkseni joko hirviö tai täysin moraaliton olento tai kykenemätön ajattelemaan järkevällä tavalla. Jos minä kykenisin luomaan laboratoriossa olennon, joka aina vain vastustaa minua (vertaa Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan uudestisyntymätön ihminen ei voi olla tekemättä syntiä), olisin mielipuoli ja sadisti, jos aiheuttaisin sille tuskaa, vaikka se ei voisi toimia toisin kuin se toimii.

Uskotko varmuudella, etta ihmisella on kyky analysoida tilansa Jumalan edessa tyhjentavasti? Ja siis joku  olettaa etta jos hanen logiikkansa mukaan Jumalan on sadisti, se on evidenssia joko jarjettomyydelle tai vaihtoehtoisesti Jumalan todella on sadisti?

Ajattelen, etta on turvallista tehda johtopaatos, etta ihmisen tila on toivoton ilman evankeliumia.

Jos Jumala olisi sellainen Jumala, joka pitää syyllisinä sellaisia olentoja, jotka eivät ole vapaasti ja vastuullisesti valinneet sitä, minkä perusteella heidät tuomitaan, pitäisin Jumalaa vähintään mielipuolena. En väitä, että raamatullinen Jumala on tällainen Jumala, mutta esim. kalvinistinen versio tai tulkinta Raamatun Jumalasta on sellainen Jumala, jota en voi pitää kuin mielivaltaisena hirviönä ja sadistina.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 14.05.21 - klo:16:47
"Siksi, rakkaani, niin kuin olette aina olleet kuuliaisia, ei vain minun läsnä ollessani vaan vielä enemmän nyt, kun olen poissa,
ahkeroikaa peläten ja vavisten oman pelastuksenne hyväksi.
Jumala itse vaikuttaa teissä tahtomisen ja tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi."
(Fil. 2: 12-13)

Ihmisen pitää siis rukoilla Jumalalta oman tahtonsa mukautumista Jumalan tahtoon.

Paavali korostaa em. kohdassa myös kuuliaisuutta ja pelolla ja vavisten ahkerointia, jotta pelastuisi.
Jumala ei siis väkisin taivuta Häneen uskovan tahtoa oman tahtonsa mukaiseksi,
vaan siinä tarvitaan ihmisen omaa rukousta,
anomista ja ahkeraa kilvoitusta.

Lainaamasi tekstisi koskee niitä, jotka ovat uudestisyntyneitä. Useat niistä, jotka ajattelevat, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa ennen uudestisyntymistä, eivät kuitenkaan ajattele, että uudestisyntyneellä ei olisi lainkaan vapaata tahtoa Jumalan edessä (esim. Augustinus ja Luther). Augustinuksen mukaan ihminen ennen uudestisyntymisen ihmettä ei voi olla tekemättä syntiä (vapaata tahtoa Jumalan edessä ei siis uudestisyntymättömällä hänen mukaan ole), mutta uudestisyntynyt puolestaan voi olla tekemättä syntiä, ja se syntiä tekemättömyys ei ole Jumalan yksinvaikutusta aina ja joka tilanteessa. Sen näkemyksen voi nähdä mielestäni olevan sopusoinnussa Paavalin kanssa (mitä tulee esim. lainaamaasi tekstikohtaan epistolasta).

Mainitsin Augustinuksen, koska hänen vaikutus Lutheriin ja koko uskonpuhdistukseen on ollut valtava. Useat uskonpuhdistuksen perilliset lukevat Raamattua augustinolaisten silmälasien värittämänä, vaikka eivät Augustinusta olisi koskaan lukeneetkaan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 14.05.21 - klo:18:50
Olen samaa mielta kalvinistisesta tulkinnasta. Itse en nae velvollisuudekseni "ymmartaa" jotain tulkintaa, koska se on inhimillisen ajattelun tuote.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 14.05.21 - klo:19:13
Olen samaa mielta kalvinistisesta tulkinnasta. Itse en nae velvollisuudekseni "ymmartaa" jotain tulkintaa, koska se on inhimillisen ajattelun tuote.

Ajatteletko, että se mitä sinä ihmisen tahdosta ja pelastuksesta ajattelet Raamatun valossa, ei ole inhimillisen ajattelun tuotetta tai tulkintaa lainkaan kaikesta siitä, mitä Raamatusta aiheeseen liittyen voit löytää ja miten sen kokonaisuutena hahmotat, kun taas esim. kalvinistinen oppi on inhimillistä tulkintaa? Vai jätätkö jotkut tähän aihepiiriin liittyvät asiat avoimiksi tai jumalallisiksi salaisuuksiksi, joista et halua tehdä sisäisesti ristiriidatonta näkemystä? Uskon, että useimmat kalvinistit, luterilaiset, katolilaiset ja muut uskovat tai teologit ovat olleet tosissaan, kun ovat argumentoineet tai perustelleet tulkintojaan Raamattuun nojautuen, ja uskon, etteivät he ole ajatelleet, että näkemyksensä ovat vain inhimillisen ajattelun tuotteita.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 15.05.21 - klo:12:26
 ???  Taas meni jotenkin yli hilseen. Olen näemmä pitänyt itseäni filosofisempana kuin todella olenkaan, tosin minulla on jo ikää ja muistinmenetystä.
Ilmeisesti tämä koko kysymys "vapaasta tahdosta".  On erilailla ymmärretty ja lähtökohta Jumalan kaikkivaltiuteen ja rakkauteen maailmaa ja ihmiskuntaa kohtaan on erilailla ymmärretty.

. Luterilainen ei erota täällä ajassa, pelastuvia ja kadotukseen joutuvia niin selvästi kuin muut. Kastamattomat omasta syystään sitä ovat kyllä meillekin.
- kaikki ovat kutsutut Jeesuksessa Kristuksessa ja Jumala antaa kutsutuille kyvyn ottaa Hänet uskossa vastaan tai kieltäytyä. Se on perimmältään salaisuus, miksi kaikki eivät huoli ja usko, kun se on lahja.
- lahjaluonteeseen kuuluu, ettei siihen tarvita mitään varsinaista vapaata tahtoa. Jumala on Kaikkivaltias.
- Jumala ei ole paha salliessaan kauhean pahuuden ihmisten kesken kirotussa maailmassamme. Syntiinlankeemuksen seuraukset ovat näkyvänä vielä maailmassa, vaikka olemme lunastetut ja kirous on poissa Jeesuksen Kristuksen tähden.
- Lahja kuuluu kaikille eikä kukaan voi kerskata Jumalan edessä siitä mitä on ja mihin pystyy. Se on oikein ja tasapuolista. Teot eivät siis vaikuta. Omaa ansiota ei enää tunneta. Jumala lahjoittaa tulevaisuuden ja toivon kaikille kärsiville ja suurille syntisille yksin Jeesuksessa K.
- luterilainen Olof ja Axel Valen-Sendstad osaavat hyvin selittää tämä myös kansantajuisesti ja hakea Raamatunlauseet. Kirja Olof Valen-Sendstad "Unelma vapaasta tahdosta" on minusta erinomainen ja kansantajuinen, suosittelen lämpimästi lainaamaan jostakin.
- Jumala ei ole luvannut muuttaa tätä maailmaa eikä "lihaamme" vaan myös uudestisyntyneet ylhäältä -kristityt voivat ajassa tulla rikoksen yms. pahuuden kohteeksi ja kristittyjä "teurastetaan" niin kuin tiedämme ja tehtiin jo alkuseurakunnan aikana. Kaikki tämä kuuluu tämän maailman ajan kärsimyksiin yms. Silti Jumala ei ole paha vaikka vapaalla tahdollaan voisi muuttaa ja auttaa kaikessa, joskus niin tekeekin tilapäisesti, koska muutenhan hän itse mitätöisi Jeesuksen uhrin, mitä Hän ei siis ole koskaan luvannut tehdä eikä säilyttää tätä maailmaa eikä muuttaa "lihaa".
- Tottakai se joka on kokenut Augustinuksen ja Lutherin ja Paavalin opetukset oikeiksi, katsoo niiden silmälasien läpi asioita ja Raamattua. Sehän on luonnon laki eikä mikään vapaa tahto, höh!
- Uskomme että uskomme on Jumalan vaikuttamaa ja siksi Pyhää ja oikein, eikä tarvita mitään varsinaista vapaata tahtoa. Kiitämme Häntä Lahjasta sidotun ratkaisuvaltamme avulla, minä olemme luotuisuudessa saaneet.
- Kuitenkin meillä on Jumalan antama vastuu tekemisistämme sun muista valinnoista, joihin pystymme ja kykenemme, voidaksemme elää tässä maailmanajassa. Robotteja emme tietenkään ole. Emmekä ymmärrä kaikkea, emmekä pysty kaikkeen. On ihmisarvoisia, jotka eivät pysty mihinkään, heillä on silti Kristuksessa J. tulevaisuuden toivo "Taivaassa".
- (homokin voi pelastua, jos turvautuu syntisenä J. K.:n ansioon, vaikka ei pystyisi  luopumaan synnistään. Mutta syntiähän mm. se homoileminen on.)
- Kaikki pyörii nykyisin siis Pääasiasta lähtien ja muu on eksytystä.

Efesolaiskirje 2:8-9 FB38
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta — se on Jumalan lahja — ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.
FB38: Kirkkoraamattu 1933/38
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 15.05.21 - klo:14:11
Luterilaisissa tunnustuskirjoissa kannatetaan yksinkertaista predestinaatiota (erotuksena kalvinistisesta kaksinkertaisesta predestinaatiosta) ja monergismia tai Jumalan yksinvaikuttavuutta pelastavan uskon syntymisessä. Tässä luterilaisessa soteriologisessa mallissa ei jää sijaa ihmisen vapaalle tahdolle. Tätä teologista mallia ei ole mielestäni sen helpompaa kuin kalvinististakaan harmonisoida niiden raamatunkohtien kanssa, joissa sanotaan, että Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan. Jos "kaikki"-sanaa ei ota kirjaimellisesti, vaan tulkitsee sen esim. tarkoittavan kaikenlaisia ihmisiä, silloin ristiriitaa ei ole, mutta alkuteksti ei anna tukea sille tulkinnalle.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 15.05.21 - klo:17:00
Niinpä!  Kyllä minäkin vielä aika ajoin mietin kuumeisestikin näitä kysymyksiä, joihin ei ole vastausta. Ne kai kuuluvat matkaamme, vaikka ovat niin rasittavia, kun kaikki ajattelevat erilailla omalla tavallaan, vaikka on yhteinen Raamattu. Vastaukset tulevat sitten perillä, eivätkä ole täällä pelastuskysymyksiä, niin kuin se syntien anteeksisaaminen jo ajassa on.

Yksi lohdutus on, että Jumalalla ei ole siis kopiota, vaan persoonallisuuksia. Siksi meidänkin tulee suvaita toisinajattelijoita, koska Jumala valvoo ja tietää kaiken. Selvät harhaopit tulee luonnollisesti torjua jo Raamatunkin mukaan.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 16.05.21 - klo:19:18
Olen samaa mielta kalvinistisesta tulkinnasta. Itse en nae velvollisuudekseni "ymmartaa" jotain tulkintaa, koska se on inhimillisen ajattelun tuote.

Ajatteletko, että se mitä sinä ihmisen tahdosta ja pelastuksesta ajattelet Raamatun valossa, ei ole inhimillisen ajattelun tuotetta tai tulkintaa lainkaan kaikesta siitä, mitä Raamatusta aiheeseen liittyen voit löytää ja miten sen kokonaisuutena hahmotat, kun taas esim. kalvinistinen oppi on inhimillistä tulkintaa? Vai jätätkö jotkut tähän aihepiiriin liittyvät asiat avoimiksi tai jumalallisiksi salaisuuksiksi, joista et halua tehdä sisäisesti ristiriidatonta näkemystä? Uskon, että useimmat kalvinistit, luterilaiset, katolilaiset ja muut uskovat tai teologit ovat olleet tosissaan, kun ovat argumentoineet tai perustelleet tulkintojaan Raamattuun nojautuen, ja uskon, etteivät he ole ajatelleet, että näkemyksensä ovat vain inhimillisen ajattelun tuotteita.

En ajattele että minun tulkintani on 100% oikea, jos sitä tuossa alussa kysyt.
Ajattelen että jos en huomaa saavani Raamatusta tyhjentävää vastausta siitä mekaniikasta, millä ihminen uudestisyntyy, hyväksyn sen inhimillisenä rajallisuutenani. Tulkintaani on puolestaan se, että Raamattu ei edes anna kaikesta tyhjentäviä vastauksia ihmiselle. Miksi, se on taas Jumalan asia, itse en tiedä syytä siihen.

Olen samaa mieltä ajatuksen kanssa, että kalvinistinen tulkinta lähenee älyllistä "hurmahenkisyyttä" siinä suhteessa, että heidän perustelunsa "rajoitetulle lunastukselle" on se, että EI OLISI MITÄÄN JÄRKEÄ siinä että jos Jumala valitsi vain toiset pelastukseen, ja SILTI Jeesus olisi kuollut KAIKKIEN puolesta.

Eli siis tuossa johtopäätöksessä on tausta-ajatuksena se, että Jumalan pelastussuunnitelma pitää olla ihmisjärjelle looginen juttu. Ja sitten etsitään tulkinta mikä täyttää ihmisen loogisuuden vaatimukset.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 16.05.21 - klo:19:25
Tämä perustuu omakohtaiseen kokemukseeni erään pastorin kanssa keskustellessa sen jälkeen, kun olin todennut, että olin "eksynyt" seurakuntaan, mikä opettaa ns. 5. pisteen kalvinismia. Eli kun pyysin häneltä tarkennusta siitä mihin hän teologiansa perustaa, hän levitti kätensä ja sanoi, että eihän siinä olisi JÄRKEÄ, että Jeesus olisi kuollut kaikkien puolesta, vaikka vain harvat on valittu pelastukseen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.05.21 - klo:13:10
Tämä perustuu omakohtaiseen kokemukseeni erään pastorin kanssa keskustellessa sen jälkeen, kun olin todennut, että olin "eksynyt" seurakuntaan, mikä opettaa ns. 5. pisteen kalvinismia. Eli kun pyysin häneltä tarkennusta siitä mihin hän teologiansa perustaa, hän levitti kätensä ja sanoi, että eihän siinä olisi JÄRKEÄ, että Jeesus olisi kuollut kaikkien puolesta, vaikka vain harvat on valittu pelastukseen.

Voi hyvin olla, että esim. kyseiselle kalvinistille ei ole mahdollista säilyttää itsestään kuvaa järkevänä ihmisenä, jos hän hyväksyisi johdonmukaisen ajattelun valossa ristiriitaisen tai järjenvastaisen opin. Jos hän olisi ollut toisenlainen ja toisenlaisen, selvästi järjenvastaisena pitämänsä mutta kuitenkin uskomansa opin edustajana sanonut, että hän mielellään uskoo hulluuteen ja sisäisesti ristiriitaiseen opetukseen, jossa ei ole mitään järkeä, silloin hän ei välittäisi siitä, minkälaisen kuvan hän antaa itsestään muille, ja silloin olisi syytä kysyä, miksi hän uskoo järjenvastaiseen. Yleensä ihmiset välttävät antamasta itsestään muille sellaista kuvaa, joka saa "kahelimaisen" värityksen.

Käsittääkseni vapaan tahdon kieltävä ja kaksinkertaista predestinaatiota opettava kalvinismi on siinä suhteessa auttamatta ristiriitainen tai järjenvastainen sisäisesti, että se edellyttää ihmisten olevan syyllisiä Jumalan edessä, vaikka teologisessa mallissaan ihmisillä ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä eikä siitä syystä järjen valossa vastuullisuutta siitä, mitä valitsevat ja tekevät.

Jos hengellisessä todellisuudessa uskon kohteen tai sisällön ei tarvitsisi millään tavalla olla sopusoinnussa ihmisjärjen kanssa tai se voisi olla itsensä kanssa ristiriidassa, niin silloin voisi uskoa ja opettaa, että esim. ihminen on niellyt joskus elävän valaan, Jumala on syntynyt aivastuksesta, tai esim. että Jumala yksin ilman ihmisen myötävaikutusta vaikuttaa uskon, uskossa säilymisen ja lopullisen pelastuksen ja tahtoo kaikkien pelastuvan, mutta ei pelasta läheskään kaikkia.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 18.05.21 - klo:13:17
Mielenkiintoista! Näin erilailla sielullisuus ihmistä askarruttaa. Minun luonteelleni kalvinismi olisi kauhea asia. Toisille ylpeyden ja toisille epätoivon paikka. Kyllä kaksinkertainen predestinaatio on harhaoppia, jo sen epäoikeudenmukaisuuden takia. Kyllä oikea Jumala on oikeudenmukainen ja kutsuu kaikkia ihmisarvoisia Raamatun selvän lupauksen mukaan.  Lähetyskäsky myös todistaa tästä. Ennalta on kerrottu, että kaikki eivät usko ja kristityt joutuvat paljon kärsimään myös uskonsa vuoksi jne. Minkäänlainen (inhim. ihana) "mennarius" ei kuulu oikeaan kristinuskoon eikä toisen yläpuolelle asettuminen ihmisarvossa (syntiä). (Maallisesti kyllä on arvokkaampia ja aikaansaavempia ihmisä joka lähtöön, niin kuin kaikki ovat huomanneet. Kiitos taas Kristuksen, että huonoilla on yhtäläiset mahikset pelastua, usein jopa paremmat.
Teologit saisivat puida vielä tätä kalvinismia, kyllä se minulle näyttää todellakin ilkeältä ja lut. verraten harhaopilta enemmän kuin katolisuus, jossa tehdään "tekoja", mutta monet joutuvat viimeistään kuolinvuoteellaan nöyrtymään luterilaisittain.
Kyllä sen luterilaisen logiigankin saa järjestykseen. Jumala on kuitenkin salattu tuomiopäivään saakka, yksin Raamattu vastaa kysymyksiin ja Raamatun opin mukaan eläminen armosta. Oikeassaoleminen ei ole se ydinasia, vaan Jeesuksen puolestamme täytetty työ. Se voi armosta pelastaa harhaoppisiakin, joita Henki saa johdattaa Kristukseen. Pääasia on se Lutherin saama oivallus Paavalin opista. Ei hän olisi tahtonut mitään luterilaista kirkkokuntaa, mutta historia meni niin kuin meni ja tulevaisuuden tietää yksin Jumala. Täällä vain "ennustetaan" ja arvellaan suuntaa.
Raamattuhan selvästi kertoo, että viimeiset päivät ovat vaikeita uskoa ja jopa kaikki luopuvat. Miksi sallitaan, se on hämärää. Kaikkivaltias voi siis antaa tarvittaessa valinnanvapautta ihmisille, ilman että olisi sitä vapaata tahtoa. Samoinhan annettiin vapaus langeta syntiin ja edelleen tehdä vapaasti syntiä (rajat on jossain näkymättömissä kyllä), mutta nähdäkseni tämä vapaus ei ole vapaata tahtoa, niille ei ole vaan selvää erottavaa käsitystä; rakkaus sanallekin on vaikea erottaa käsitteitä, mutta vähän helpompi sentään.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.05.21 - klo:14:09
Valinnan vapaus kristillisesti järkevällä tavalla määriteltynä ei tarkoita nähdäkseni sitä, että ihminen ei olisi perimänsä, kasvatuksensa, ympäristönsä ja tiedostamattomansa vaikutuksen alainen tai että ne eivät vaikuttaisi valintojaan tai valinnoissaan koskaan ratkaisevalla tavalla. On jonkinlainen loikkaus väittää, että jos on olemassa Jumala ja ihminen ei ole vain materiaa tai redusoitavissa materiaaliselle tasolle, ihmisellä ei voi olla edellä mainituista tekijöistä riippumatonta valinnan vapautta missään elämänsä vaiheessa. Tämänkaltainen valinnan vapaus jää tietenkin uskon asiaksi tai sellaiseksi, jota on mahdotonta tieteellisesti verifioida.

On toisaalta nähdäkseni niin, ettei siitäkään, että ihminen olisi pelkkää henkeä eikä siksi materiaaliseen todellisuuteen liittyvän kausaliteetin alainen, seuraisi ilman muuta tai itsestään selvästi, että valinnat olisivat henkiselle olennolle vapaita siinä mielessä, ettei sen henkisen olennon luodut ja valintoihin motivoivat ominaisuudet vaikuttaisi henkisen olennon valintoihin aiheuttavasti.

Jos aivan kaikelle luodussa todellisuudessa tapahtuvalle muutokselle on syy tai aiheuttaja (valinta on myös muutos), valinnallekin on syy tai aiheuttaja, joka myöskin vaatii aiheuttajan ja niin edespäin (tai takaisinpäin) hamaan maailman alkuun asti. Jos jollekin muutokselle luodussa todellisuudessa ei olisi syytä, se olisi aiheuttamaton syy tai aiheuttaja, mistään riippumaton aiheuttaja. Jos ihmisellä on aineeseen redusoitumaton ulottuvuus, joka ei ole riippuvainen mistään perinnöllisestä tekijästä, kasvatuksesta, kokemuksista tai luoduista ominaisuuksista (jotka tietenkään eivät voi olla ihmisen itsensä itselleen aiheuttamia, sillä ihminen ei ole itsensä luoja), silloin se voisi ehkä olla täysin aiheuttamaton aiheuttaja, jos ei olisi riippuvainen Jumalankaan vaikutuksesta. En usko tällaisen vapaan tahdon olemassaoloon.

Kompatibilisteillakin on "vapaa tahto", mutta se on samanaikaisesti determinoitu tahto. Heidän "vapaan tahdon" määritelmänsä on siis sangen erilainen kuin vapaa tahto yleensä määritellään. Einsteinkin oli kompatiblisti. Hän sanoi: "Voit tehdä, mitä tahdot, mutta et voi tahtoa, mitä tahdot."
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 18.05.21 - klo:14:51

Teologit saisivat puida vielä tätä kalvinismia, kyllä se minulle näyttää todellakin ilkeältä ja lut. verraten harhaopilta enemmän kuin katolisuus, jossa tehdään "tekoja", mutta monet joutuvat viimeistään kuolinvuoteellaan nöyrtymään luterilaisittain.


Philipp Melanchthon on yksi merkittävä luterilaisten tunnustuskirjojen kirjoittaja. Lainaus hänen omasta kirjastaan Ydinkohdat (Loci communes rerum theologicarum seu Hypotyposes theologicae), joka ei siis kuulu tunnustuskirjoihin:

"Raamattu opettaa, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta. Vaikka sinusta inhimillisissä asioissa näyttää olevan satunnaisuutta, niin juuri tämä ihmisjärjen päätelmä on kumottava."

(Melanchthon: Ydinkohdat. 27, 1986.)

Oletko samaa mieltä kanssaan?
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 18.05.21 - klo:16:04
Tämä perustuu omakohtaiseen kokemukseeni erään pastorin kanssa keskustellessa sen jälkeen, kun olin todennut, että olin "eksynyt" seurakuntaan, mikä opettaa ns. 5. pisteen kalvinismia. Eli kun pyysin häneltä tarkennusta siitä mihin hän teologiansa perustaa, hän levitti kätensä ja sanoi, että eihän siinä olisi JÄRKEÄ, että Jeesus olisi kuollut kaikkien puolesta, vaikka vain harvat on valittu pelastukseen.

Voi hyvin olla, että esim. kyseiselle kalvinistille ei ole mahdollista säilyttää itsestään kuvaa järkevänä ihmisenä, jos hän hyväksyisi johdonmukaisen ajattelun valossa ristiriitaisen tai järjenvastaisen opin. Jos hän olisi ollut toisenlainen ja toisenlaisen, selvästi järjenvastaisena pitämänsä mutta kuitenkin uskomansa opin edustajana sanonut, että hän mielellään uskoo hulluuteen ja sisäisesti ristiriitaiseen opetukseen, jossa ei ole mitään järkeä, silloin hän ei välittäisi siitä, minkälaisen kuvan hän antaa itsestään muille, ja silloin olisi syytä kysyä, miksi hän uskoo järjenvastaiseen. Yleensä ihmiset välttävät antamasta itsestään muille sellaista kuvaa, joka saa "kahelimaisen" värityksen.

Käsittääkseni vapaan tahdon kieltävä ja kaksinkertaista predestinaatiota opettava kalvinismi on siinä suhteessa auttamatta ristiriitainen tai järjenvastainen sisäisesti, että se edellyttää ihmisten olevan syyllisiä Jumalan edessä, vaikka teologisessa mallissaan ihmisillä ei ole vapaata tahtoa Jumalan edessä eikä siitä syystä järjen valossa vastuullisuutta siitä, mitä valitsevat ja tekevät.

Jos hengellisessä todellisuudessa uskon kohteen tai sisällön ei tarvitsisi millään tavalla olla sopusoinnussa ihmisjärjen kanssa tai se voisi olla itsensä kanssa ristiriidassa, niin silloin voisi uskoa ja opettaa, että esim. ihminen on niellyt joskus elävän valaan, Jumala on syntynyt aivastuksesta, tai esim. että Jumala yksin ilman ihmisen myötävaikutusta vaikuttaa uskon, uskossa säilymisen ja lopullisen pelastuksen ja tahtoo kaikkien pelastuvan, mutta ei pelasta läheskään kaikkia.

Tämä pastori ei välttänyt antamasta itsestään "kahelia" kuvaa minulle. Mielestäni hänen lähtökohtansa, että hän omalla järjellään kykenee tyhjentävästi selittämään ne kohdat, mitkä ihmiselle näyttäyvät epäloogisena Raamatussa on kaheli.

En ole joutunut karismaattisuuden kanssa henkilökohtaiseen kriisiin siten että olisin mennyt johonkin ylikarismaattiseen juttuun mukaan ja sitten pitänyt sieltä itseni kaivautua ulos, mutta tuo oli käydä minulle tämän seurakunnan opetuksen kanssa.

Olin yksin vieraassa maassa uskovana ilman uskovien tukea, ja sitten lähelle muutti tää seurakunta, missä oli johdonmukaista Raamatun opetusta sekä sunnuntaisaarnassa, että arki-illan raamattupiirissä. Jumala vahvisti minua sen Raamatun tutkimisen kautta ja puhui minulle suoraan ja johti minut tosi tarpeelliseen nöyrtymiseen Jumalan edessä, mikä sitten amerikkalaisittain ilmastuna taas kerran "saved my a...s"  itse asiassa koko elämässäni.
Mutta se oli ensisijaisesti tietysti Jumala, ei nää ihmiset.

Eli tuosta syystä luonnollisesti olin avoin vaikutteille mitä sieltä sain. Mutta pikkuhiljaa aloin tiedostaa, että siinä opetuksessa varsinkin saarnoissa ikäänkuin pyritään johonkin. Sillai pikkuhiljaa tiputetaan kalvinismin opetusta ja kesti jonkin aikaa, kunnes hahmotin asian. En ollut edes tiennyt että kalvinisteja enää oli. Koin painetta ottaa heidän opetuksensa todesta, ja tiedostin, että jos niin teen, joudun kieltämään paljon siitä mitä koin oppineeni suoraan Pyhän Hengen kautta sanasta aina uskon alkuajoista lähtien. Se oli hirveän repivä tunne ja itse asiassa ahdistuin siitä kovasti.

En tiennyt tehdä muuta joten huusin Herran puoleen, että auta, en tiedä mitä tehdä!

Tulin sitten johdatetuksi kysymyksen äärelle: kuinka uskova kalvinisti varmuudella tietää olevansa valittu heidän oman opetuksensa perusteella? Koin, että Herra antoi tuon minulle.

Eli oletan, että tuollaisessa tilanteessa on viisainta lähteä pohtimaan, miten heidän opetuksensa soveltuu heidän omaan elämäänsä.  :)

Ja uskon, että löysin LOOGISEN virheen heidän järkeilystään. 8)

Ja tiedostin, että itse asiassa heillä on, yllätys, yllätys, ainoastaan heidän oma itsensä heidän oman opetuksensa mukaan, mihin perustaa pelastusvarmuus.  Se selvitti mieleni ja kieltäydyin ottamasta heidän opetuksensa vastaan.

Kauniisti ja kunnioittavasti kirjoitin kirjeen pastorille ja vaimolleen siitä, miten en koe voivana samastua heidän opetukseensa, vaikka arvostan heitä täysin uskovina siskoina ja veljinä.

Sillä seurauksella että pastori sittemmin sanoi minulle puhelimessa lähinnä taas amerikkalaisittain ilmastuna "go f...k youself" ja oli RAIVOISSAAN> :-\
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 19.05.21 - klo:19:20
"Raamattu opettaa, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta. Vaikka sinusta inhimillisissä asioissa näyttää olevan satunnaisuutta, niin juuri tämä ihmisjärjen päätelmä on kumottava."

Odotin, että joku viisaampi olisi ottanut kantaa. Todennäköisesti tuo on totta, vaikka useimmiten näyttää todellakin vain sattumalta.
On olemassa uskontoja gnostilaislähtöisiä (useita) mitkä tähän rakentuvat ja kaikki heidän järjestelmänsä pitävät enemmän kuin puolet paikkansa. Kokemusta teosofiasta on nähty.

Mutta, mutta se ei johda uskomaan Jeesuksen K. vaan yleisuskonnollisuuteen; kaikki pääsevät taivaseen, "hyvillä" ja menestyvillä on etuoikeus, kurjat on kurjia taivaassakin, sovitusta ei siis tarvita jne.

Jeesukseen K. on oikeasti paljon vaikeampi uskoa, mutta kenet Pyhä Henki on valaissut, sille ei enää oikein riitä toteennäytettykään henkimaailma, joka todella on olemassa, mutta voiko siihen luottaa? Onko pahan puolelta vai valkeuden enkeli, harvemmin Ristiinnaulittu kaikkine haavoineen; kädet, jalat, kylki? Oikeasti mahdottoman vaikeata. Ratkaisu tai valinta auttaa usein, vaikka en varsinainen ratkaisukristitty olekaan. Valinnan olen Teosofian ja Ristinuskon väliltä joutunut tekemään. Vahvistusta olen saanut, että valitsin oikein. Silti heikottaa usein. Pois en voi enää kääntyä, näillä mennään kävi miten kävi. Ihmeet eivät ole tae oikeasta uskosta.

Yksi ihmettelyn aihe on myös yhä laajeneva maailmankaikkeus. Mihin Jumala tarvitsee ääretöntä määrää planeettoja?

Sandialta mielenkiintoinen kokemus kalvinisteista. Eikö Sveitsi ole kalvinistinen ja hellarit ja vapaakirkolliset perinteisesti omaksuneet enemmän kalvinisteilta kuin luterilaisilta, paitsi Suomessa sekoitettu, mutta ovat "mennareita", siunauksen metsästäjiä, kuulevat / tottelevat ääniä, uskoen kykyynsä erottaa henget, liian varmoja uskostaan. En luottaisi.
Se yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden on ainoa, oikea Tie.

(Minulle Sandian tilanteessa olisi käynyt erilailla: ensin paapottu, sitten hylätty, ei olisi tarvinnut itse lähteä, kirottu olisi samoin.)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 19.05.21 - klo:20:09
Melanchthon on kirjassaan nähdäkseni samalla kannalla kuin Luther teoksessaan Sidottu ratkaisuvalta.

Sen väitteensä raamatulliseksi perustaksi, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta, Melanchthon asettaa muun muassa seuraavat kohdat: 1 Kun. 12:15; San. 16:9 ja 20:24, Roomalaiskirjeen luvut 9 ja 11, ja esim. seuraavan kohdan:

Lainaus
"Minä tiedän, Herra, ettei ihmisen tie ole hänen vallassansa, eikä miehen vallassa, kuinka hän vaeltaa ja askeleensa ohjaa." (Jer. 10:23)

Se mitä Melanchthon tässä alla sanoo synnin tekemisestä välttämättömyyden pakosta, on seikka, joka taatusti saa vastustusta myös monilta kristityiltä, mutta se on sopusoinnussa tietenkin sen ajatuksensa kanssa, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta.

Lainaus
"Niin vanhat kuin uudemmatkin kirjoittajat ovat lähes täysin hämärtäneet tämän asian, koska he tulkitsivat Raamattua siten, että halusivat tulkinnan samalla tyydyttävän ihmisjärjen tekemiä johtopäätöksiä. Heidän mielestään ei näyttänyt kovin säädylliseltä opettaa ihmisen tekevän syntiä välttämättömyyden pakosta; oli muka julmaa syyttää tahtoa, ellei sen ollut mahdollista kääntyä paheesta hyveeseen. Näistä syistä nuo kirjoittajat ovat suoneet inhimillisille kyvyille enemmän valtaa kuin oli oikein, ja nähdessään Raamatun kaikkialla olevan järjen johtopäätöstä vastaan he ovat kummallisesti horjuneet kannassaan.

Vaikka kristillinen oppi tässä asiassa tyystin eroaa filosofiasta ja ihmisjärjestä, filosofia vähitellen hiipi kristinuskoon, ja omaksuttiin jumalaton oppi vapaasta ratkaisuvallasta."

(Melanchthon: Ydinkohdat. 23, 1986.)

Ainoastaan Vanhan testamentin apokryfikirjoihin kuuluvassa Siirakin kirjassa sanotaan selvästi, että ihmisellä on vapaa tahto, joka asiayhteydestä käsin tuskin voidaan tulkita kompatibilistiseksi "vapaaksi" tahdoksi:

Lainaus
"Hän teki alussa ihmisen ja jätti hänet hänen vapaan tahtonsa valtaan. Jos tahdot, sinä pidät käskyt; sinä olet uskollinen, jos se sinulle kelpaa." (Siir. 15:14-15)

Monille Augustinusta edeltäneille kirkkoisille ajatus vapaasta tahdosta oli keskeinen. Sitä perusteltiin ennen kaikkea filosofisesti.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 19.05.21 - klo:21:35

Teologit saisivat puida vielä tätä kalvinismia, kyllä se minulle näyttää todellakin ilkeältä ja lut. verraten harhaopilta enemmän kuin katolisuus, jossa tehdään "tekoja", mutta monet joutuvat viimeistään kuolinvuoteellaan nöyrtymään luterilaisittain.


Philipp Melanchthon on yksi merkittävä luterilaisten tunnustuskirjojen kirjoittaja. Lainaus hänen omasta kirjastaan Ydinkohdat (Loci communes rerum theologicarum seu Hypotyposes theologicae), joka ei siis kuulu tunnustuskirjoihin:

"Raamattu opettaa, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta. Vaikka sinusta inhimillisissä asioissa näyttää olevan satunnaisuutta, niin juuri tämä ihmisjärjen päätelmä on kumottava."

(Melanchthon: Ydinkohdat. 27, 1986.)

Oletko samaa mieltä kanssaan?

En jostain syystä pidä tuosta Melanchtonin lauseesta. Minusta se on kummallinen.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: crystalvoice - 20.05.21 - klo:00:09
Luther käyttää samaa ilmaisua kuin Melanchthon kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta esim. seuraavassa kohdassa:

Lainaus
"Juuri se pakostakin tekee vapaan ratkaisuvallan olemattomaksi, että Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan on iankaikkinen ja muuttumaton ja hänen vihansa iankaikkinen, ennen kuin tätä maailmaa oli olemassakaan eikä ainoastaan ennen vapaan ratkaisun ansiota ja tekoa. Kaiken meissä täytyy siis tapahtua välttämättömyyden pakosta, aina sen mukaan kuinka hän hamasta iankaikkisuudesta joko rakastaa tai vihaa: meille aiheuttaa välttämättömyyden pakon ei ainoastaan Jumalan rakkaus, vaan myöskin se tapa, jolla hän rakastaa. "

(Luther: Sidottu ratkaisuvalta. 1982, 211.)

Lutherin mukaan Jumalan kaikkitietävyys ja -valtaisuus ovat täydessä ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, että ihmisellä on vapaa tahto Jumalan edessä. Tästä asiasta on kiistelty paljon.

Luther tuo esille paljon raamatunkohtia, mutta hänen näkemyksensä ei mielestäni ole ristiriidaton Raamatun itsensä kanssa, eikä varsinkaan järjen kanssa, sikäli jos edellytämme, että vastuu ja syyllisyys edellyttää vapauden determinaatiosta tai syyn ja seurauksen laista.

Luther sanoo, että "liberum arbitrium nihil esse" (vapaa tahto on olematon).

Filosofiassa käytetään termiä liberum arbitrium indifferentiae.

Lainaus
"The freedom of indifference (liberum arbitrium indifferentiae) is the ability of the will to choose independently of antecedent determination."

(Dagobert D. Runes: Dictionary of Philosophy)
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 20.05.21 - klo:13:37
Minun ei kannattaisi vastata näin opillisiin kysymyksiin, koska olen oppimaton teologiassa. Tuli vaan kristittynä mieleen, että kyllä Aatami ja Eeva kadottivat sen vapaan tahdon siinä koetuksessa minkä Jumala heille asetti. Ei ollut rajaton vapaa tahto heilläkään. Lankesivat vapaasta tahdostaan, vaikka oli varoitettu ja pilasivat sen myötä kaiken ja synti astui maailmaamme yhä lisääntyvänä luonnonvarana; samoin kadotus ja kirous sekä menetimme "vapaan tahdon". Väistämättä teemme syntiä emmekä voi enää olla paratiisissa emmekä itse sitä saavuttaa, koska ei ole sitä vapaata tahtoa pelastusasiassa, sitä Melanchton ja Luther nähdäkseni ajavat.
Emme myöskään enää ole vastuussa Jumalalle synnistämme, vain moraalinen vastuu maailmaa ja lähimmäistä kohtaan on suotavaa. Jumalaa ymmärrämme rakastaa, koska nyt kaikki lahjoitetaan meille ilmaiseksi Jumalamme armosta Jeesuksen Kristuksen tähden vain vastaanotettavaksi uskossa kiitollisuudella. Teot ovat Jumalan edessä mitättömiä, Jeesus on kaikki ja riittävä. Abelin, joka tapettiin uhri kelpasi Jumalalle; Kainin, joka jäi armosta henkiin kirottuna syntisenä uhri ei miellyttänyt Jumalaa ollenkaan, vaikka olisi luullut inhimillisesti katsoen, kun oli veretön ja kaunis. Kain se kuitenkin tappoi veljensä ja tuli lisää kirousta ja koko ihmiskunta on toistensa vihollisia Kainin perintönä. Ei meillä ole vapaata tahtoa tehdä yhtään mitään, olemme Jeesuksessakin vain "lampaita". Kukaan ei voi Jumalan edessä kerskua, nero "siivo" syntinen katuva on yhtä arvokas, kuin kurja typerys katuva. Molemmat saavat ottaa sen uskon lahjan yhtälailla vastaan. (Ikävä kyllä) tämän raamatullisen näkemyksen (oikea, ainoa), kukaan muu ei voi pelastua, kuin se joka kuulee Evankeliumin ja ottaa sen uskossa vastaan sekä kastetaan (jos ehditään ja mahdollista). Emme ymmärrä, mitä kuolleille pikkulapsille käy, mutta uskovien vanhempien pikkulapset (sikiötkin) uskovat ja heidät voidaan kastaa. Jos luopuvat myöhemmin eivät pelastu, mutta voivat palata kasteen armoon. Kaikki omat teot ovat myrkkyä tässä raamatullisessa opissa.
Juutalaisten kohtalo on meiltä myös salassa, heidän tehtävänsä Jumalan valittuna kansana päättyi, kun eivät ottaneet messiastaan vastaan etsikkoaikanaan. Pelastuvat hekin samalla tavalla. Aina ovat Jumalan valittu kansa, mutta heistä näkee, kuinka on syntiä synnin päälle ihmisen, myös meidän elämämme.
Kaikki muu ulkopuolella Jeesuksen Kristuksen on eksytystä ja pelkkää uskonnollisuutta. Eläessämme maailmassa lakeja ja hyvää elämää on syytä noudattaa, vaikkei uskoisikaan. Eroja asioiden välillä joutuu tekemään jne. (Oma pyhityskin on tarpeen maailmassa, mutta se mikä Jumalalle kelpaa on Kristuksen ansaitsema pyhitys. M.O.T. ei ole vapaata tahtoa sanan hengellisessä merkityksessä. Uskonnollisessa ja maallisessa elämässä voimme lahjakkaina paljonkin tehdä, mutta rajallisesti ja kaikki kuolevat joskus.

Seuraavana päivänä Johannes näki, että Jeesus oli tulossa hänen luokseen. Johannes sanoi: ”Katsokaa: Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!” Joh. 1:29.

Evankeliumilla ei ole kosketuspintaa vahvojen ja omillaan toimeentulevien elämään. Sen sijaan se koskettaa herännyttä ja syntejään kauhistelevaa pelokasta sydäntä. Tälle evankeliumi lupaa, että jokainen, joka huutaa Jeesusta avuksi, pelastuu. Kynnystä armoon ei enää ole, Jumalan Karitsa on ottanut pois maailman synnin. – Mihin keskuudestamme on kadonnut evankeliumin jano? Miksi kaikki näkyvä hengellisyys tai toimintaan keskittyvä puuhastelu peittää evankeliumin sydänäänet? Kallis hunajan pisara opettaa: ”On helppo sanoa: ’Minä uskon Kristukseen’. Mutta nähdä Kristus täynnä armoa ja totuutta, jonka täyteydestä saat ottaa armoa armon lisäksi, on aivan toista.” Vieläkö Pyhä Henki saisi osoittaa Jumalan Karitsaa? Vieläkö syntyisi iloa armon avaruudesta, siitä, että synnit on saatu anteeksi?

Teksti on Juha Vähäsarjan hartauskirjasta Joka päivä lapsen lailla.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: sandia - 20.05.21 - klo:21:42

Teologit saisivat puida vielä tätä kalvinismia, kyllä se minulle näyttää todellakin ilkeältä ja lut. verraten harhaopilta enemmän kuin katolisuus, jossa tehdään "tekoja", mutta monet joutuvat viimeistään kuolinvuoteellaan nöyrtymään luterilaisittain.


Philipp Melanchthon on yksi merkittävä luterilaisten tunnustuskirjojen kirjoittaja. Lainaus hänen omasta kirjastaan Ydinkohdat (Loci communes rerum theologicarum seu Hypotyposes theologicae), joka ei siis kuulu tunnustuskirjoihin:

"Raamattu opettaa, että kaikki tapahtuu välttämättömyyden pakosta. Vaikka sinusta inhimillisissä asioissa näyttää olevan satunnaisuutta, niin juuri tämä ihmisjärjen päätelmä on kumottava."

(Melanchthon: Ydinkohdat. 27, 1986.)

Oletko samaa mieltä kanssaan?

En jostain syystä pidä tuosta Melanchtonin lauseesta. Minusta se on kummallinen.

Ehkä edesvastuuseen riittää se, että tiedämme tekevämme väärin emmekä välitä siitä, vaan oikeutamme sen tavalla tai toisella. Itse asiassa hyvin samalla tapaa kuin psykopaatit oikeuttavat väkivaltaisimmatkin teot.
Otsikko: Vs: Jeesuksen oppi
Kirjoitti: Stiina - 21.05.21 - klo:12:22
Kyllä näin on täällä maanpäällä ja Jumala on sen niin asettanut. Esivalta (huonokin) on Jumalan antama. Jumalaa tulee totella kuitenkin, jos ristiriidassa.
Sinä olet terapeuttina maallisen esivallan palveluksessa ja toimit sen mukaan oikein ja olemme vastuullisia Jumalalle, että maailmalle.
Luterilaisittain on myös "hengellinen regimentti" (ero siis). Siinä ei omavanhurskaus yhtään kelpaa, vaan kaikki ovat syntiä tehneet: ajatuksin, sanoin ja teoin ja voivat saada vain armosta anteeksi Jeesuksen Kristuksen tähden. Kainin uhri ei kelvannut. Abelin (esikuva Jeesuksesta K., joka tuleva oli ja on tullut jo ja tulee taas).