Keskustelua Israelista ja juutalaisuudesta Raamattuun perustuen

[Natanael]

No, se eka puu kaadettiin ja siitä jäi jäljelle vain kanto.

Olemassa oleva aito ja alkuperäinen puu alkoi kasvaa Jeesuksesta.
Ei siihen valtiota liitetä eikä Israelin kansalaisuuden saaneita kansalaisuutensa perusteella.

Samaan puuhun liitetään vain uskoontulleet juutalaiset ja uskoontulleet pakanat.


Se on väärä ajatus, että olisi erikseen juutalaisten puu ja pakanoiden puu.

[Anton]

Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa! (Room 11:24)

Tuossahan se sanotaan selkeästi. On vain yksi puu, ja kaikki oksastetaan siihen. Mutta tuossa (ja koko Raamatun ilmoituksessa) tehdään kuitenkin ero puuhun oksastettujen oksien välillä.

Pakanauskovat = "metsäöljypuusta" Kristukseen (=Messias) oksastetut
Juutalaiset uskovat = "luonnollisesta öljypuusta" Messiaaseen (=Kristus) oksastetut

Ero ei koska millään tavalla vanhurskautustapaa tai pyhitystietä, se on kaikille sama. Mutta Israelilla on määrätty rooli Jumalan suunnitelmassa halki ajan historian aina loppuun saakka.

Enempää en taida tähän räjähdysherkään aiheeseen kirjoittaa.

[Natanael]

Kyllä tämän foorumin bitit kestää pienen paukkeen.

Minkä roolin näet Israelin valtiolla tai juutalaisilla tai maatilkulla?

Itse ajattelen niin, että maa muistuttaa Raamatusta ja maalla on historiansa. Raamattu on sidottu tiukasti historiaan.

Tietenkin myös valtio ja juutalaiset muistuttavat maailmaa Jumalasta.

Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

En silti anna valtiolliselle Israelille sellaista roolia, että siitä riippuisi Jeesuksen takaisintulo tai, että lopunaikalaskelmat  voisi aloittaa Israelin itsenäistymisestä.

[Anton]

Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.

[Anton]

En halua siksi itse Israel-aiheeseen hirveästi ottaa kantaa tai tuoda esiin näkemyksiäni, koska en koe sitä hirveän tärkeäksi asiaksi. Tiedän että monet muut kokevat, ja siksi en näe järkevänä keskustella asiasta, kun siihen suhtaudutaan niin erilaisella vakavuudella.

[Natanael]

Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.

Kiitos kommentistasi. Tuo oli ehkä mielessäni ole jae ja myös tämä:

"Ap. t. 13:46
   
Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen"

(olikohan vielä joku muukin samantapainen jae?)


Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä.
Sorruin nyt itse siihen samaan.


Pitää toisiaankin miettiä onko joku tilanne yleistettävissä kaikkiin aikoihin, onko se tarpeen ja hyödyllistä vai onko syytä ymmärtää, että asia liittyi johonkin tilanteeseen, mikä ei toistu.


Kysymys tässä tapauksessa kuuluu, pitäisikö ensin paikkakunnalla evankelioida ensin juutalaisia ennen kuin evankeliumia julistetaan muille?
Olisiko siitä joku erikoinen siunaus, jos niin toimittaisiin? Olisiko joku syy olla niin tekemättä?
Vai olisiko kuitenkin helpompi aloittaa jostain muusta väestöryhmästä?
Niille, jotka menevät Israeliin tuo kysymys voi tulla ihan oikeasti mietittäväksi - onko parempi evankelioida arabeja vai juutalaisia?

Sama myös siellä missä on suuria juutalaisyhteisöjä.
Esim. täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_autonominen_alue

[Natanael]

En halua siksi itse Israel-aiheeseen hirveästi ottaa kantaa tai tuoda esiin näkemyksiäni, koska en koe sitä hirveän tärkeäksi asiaksi. Tiedän että monet muut kokevat, ja siksi en näe järkevänä keskustella asiasta, kun siihen suhtaudutaan niin erilaisella vakavuudella.

Asiaan liittyy sellainen ikävä puoli, että lopunaika kysymykset halutaan lukita mm. Israelin itsenäistymisen ajankohtaan ja kolmanteen temppeliin.
Näen sen niin, että ymmärrys Raamatusta kapenee silloin huomattavasti ja toisaalta se johtaa siihen, että tutkitaan päivän politiikkaa ja arvaillaan onko joku juttu siitä jo Raamatussa.


Mielestäni on ihan ok, jos seurakunnissa on joskus joku Israel-aiheinen tilaisuus, kunhan se pysyy samalla tasolla kuin minkä tahansa muun lähetyskohteen esilläpito.

Sitä en ymmärrä ollenkaan, että liehutellaan siellä ja täällä Israel-lippuja.
Suomen lippu liehukoon Suomessa.

[sandia]

Edelleen pätee myös kehotus saarnata evankeliumia ensin juutalaisille.
(Eipä ole tullut sitä tehtyä.)

Pyörrän puheeni sen verran, että vastaan tähän (vaikka ei ollutkaan kysymys).

Viittanet tähän jakeeseen: "Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle" (Room 1:16)

Mun ymmärtääkseni tuo ei ole yleispätevä käsky tai neuvo kaikkien aikojen uskoville, vaan Paavali tuossa kertoo historiallisen tosiasian. Pelastusta tarjottiin ensin juutalaisille, ja sitten pakanoille.

Kiitos kommentistasi. Tuo oli ehkä mielessäni ole jae ja myös tämä:

"Ap. t. 13:46
   
Silloin Paavali ja Barnabas puhuivat rohkeasti ja sanoivat: "Teille oli Jumalan sana ensiksi puhuttava; mutta koska te työnnätte sen luotanne ettekä katso itseänne mahdollisiksi iankaikkiseen elämään, niin katso, me käännymme pakanain puoleen"

(olikohan vielä joku muukin samantapainen jae?)


Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä.
Sorruin nyt itse siihen samaan.


Pitää toisiaankin miettiä onko joku tilanne yleistettävissä kaikkiin aikoihin, onko se tarpeen ja hyödyllistä vai onko syytä ymmärtää, että asia liittyi johonkin tilanteeseen, mikä ei toistu.


Kysymys tässä tapauksessa kuuluu, pitäisikö ensin paikkakunnalla evankelioida ensin juutalaisia ennen kuin evankeliumia julistetaan muille?
Olisiko siitä joku erikoinen siunaus, jos niin toimittaisiin? Olisiko joku syy olla niin tekemättä?
Vai olisiko kuitenkin helpompi aloittaa jostain muusta väestöryhmästä?
Niille, jotka menevät Israeliin tuo kysymys voi tulla ihan oikeasti mietittäväksi - onko parempi evankelioida arabeja vai juutalaisia?

Sama myös siellä missä on suuria juutalaisyhteisöjä.
Esim. täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_autonominen_alue

Minusta nuo Paavalin sanat olivat aivan tilannekohtainen kommentti, ei siis yleistettävissä muuten kuin siten, että pelastus on todella kaikille kansoille.
Ei ne ateenalaiset sen paremmin ottaneet evankeliumia vastaan kuin juutalaisetkaan.

Mutta tämä Natanaelin kommentti minkä tuossa lihavoin on mielenkiintoinen:"Olen itse muutamaan kertaan kyseenalaistanut sitä, että opit on muodostettu liiian matkimalla alkuseurakuntalaisten tekemisiä"

Tuli kerran mieleeni että tarkoittaako helluntailaisille Raamatun kirjaimellinen tulkinta juuri tuota.
Tästä on jo useampi vuosi, mutta helluntailaisten opetus lapsen synnittömyydestä (vrt. Raamatun ekat luvut) ja sitten ensimmäisen helluntain tapahtumat mielletään ikäänkuin prototyypeiksi mitkä toistuvat kunkin uskova elämässä.

Kummallinen idea, mutta jotenkin minusta näytti että tuollaisen tulkinnan heidän opistaan voisi tehdä.

[Soltero]

"Ja Herra sanoi Abramille, sen jälkeen kuin Loot oli hänestä eronnut:
"Nosta silmäsi ja katso siitä paikasta, missä olet, pohjoiseen, etelään, itään ja länteen.
Sillä kaiken maan, jonka näet, minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi ikuisiksi ajoiksi.

Ja minä teen sinun jälkeläistesi luvun paljoksi kuin maan tomun.
Jos voidaan lukea maan tomu, niin voidaan lukea myöskin sinun jälkeläisesi.
Nouse ja vaella maata pitkin ja poikin, sillä sinulle minä sen annan."
(1. Moos. 13: 14-17)

Tuossa kerrotaan Jumalan antaneen Aabrahamin jälkeläisille oman maa-alueen
ikuisiksi ajoiksi.
Siksi nykyinen Israelin alue kuuluu nyt ja aina juutalaisille.
Rajojen yksityiskohdat, poliittis-hallinnollinen valtiokysymys, valtion kansalaispolitiikka, juutalaisuuden määritelmät yms. ovat toissijaisia ja muuttuvia asioita.
Mutta Jumalan tahto ja lupaukset ovat ajattomia.

[sandia]

Niin, kyllä tuossa se selvästi on, että viitataan tiettyyn maantieteelliseen alueeseen.
Voitaisiinko mitenkään tämä tulkita jotenkin "symbolisesti" ja ainoastaan "hengellisesti"....

[Natanael]

Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.

[Anton]

Ei ne ateenalaiset sen paremmin ottaneet evankeliumia vastaan kuin juutalaisetkaan.

Paavali tarkoittikin sitä, että evankeliumin julistamisen pääasiallisena kohderyhmänä oli aluksi juutalaiset. Mutta kun pakanoiden keskuudessa alkoi pääasiallisesti olemaan enemmän vastaanottavaisuutta, kääntyi fokus heihin. Jeesuksen opettaman periaatteen mukaisesti: "Ja missä paikassa teitä ei oteta vastaan eikä teitä kuulla, sieltä menkää pois ja pudistakaa tomu jalkojenne alta, todistukseksi heille" (Mark 6:11)

[Soltero]

Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.

Tuo raamatunkohta jatkuu:

"Mutta ensin tulkoon maa tyhjäksi heistä ja saakoon hyvityksen sapateistansa olemalla autiona, niin kauan kuin he ovat poissa;
ja he sovittakoot syntivelkansa sentähden, juuri sentähden, että he hylkäsivät minun säädökseni ja että heidän sielunsa vieroi minun käskyjäni.

Mutta sittenkään, vaikka he ovat vihollistensa maassa, en minä heitä hylkää enkä viero heitä niin, että lopettaisin heidät ja rikkoisin liittoni heidän kanssansa;
sillä minä olen Herra, heidän Jumalansa.

Ja minä muistan heidän hyväksensä liiton heidän isiensä kanssa, jotka minä vein pois Egyptin maasta kansojen silmien edessä, ollakseni heidän Jumalansa. Minä olen Herra."
(3. Moos. 27: 43-45)

[Soltero]

Raamatussa on myös tällainen lupaus:

"Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,

..

Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."


Mahdolliselle palaamiselle oli ehtoja:

Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.



Tuotahan ei ole tapahtunut.

-
Abramilla oli jälkeläisiä kolmesta vaimosta.
Haagarin ja Keturan lapsia on koko Lähi-Itä täynnä.

Jumalan lupaus koskee ainoastaan Aabrahamia ja hänen jälkeläistensä Iisakin ja Jaakobin sukua:

"Muista palvelijoitasi Aabrahamia, Iisakia ja Israelia, joille olet itse kauttasi vannonut ja sanonut:
'Minä teen teidän jälkeläistenne luvun paljoksi kuin taivaan tähdet;
ja koko tämän maan, josta olen puhunut, minä annan teidän jälkeläisillenne, ja he saavat sen ikuiseksi perinnöksi'."
(2. Moos. 32:13)

[Pökkelö]

Raamattua opettaneet uskovaiset professorit; Saarisalo, Tiililä ja Arkkipiispa Johansson ja monet muut Raamattua syvästi tutkineet ja ymmärtäneet ovat nähneet selvästi Sanasta.
On pakanain aika eli armon aika, jolloin Israelilla on peite kasvoilla, kuten Paavali Room. 11 opettaa.
Pakanain ajan päätyttyä on kansojen sekaan hajoitettu Israel koottu takaisin pyhään maahan.
Aluksi poliittisena, kuitenkin Jumalan kutsumana Sanan mukaan.
Aikojen lopulla hirvittävän ahdistuksen ja hävityksen alla he huutavat Herraansa avuksi, jonka ovat (kuten mekin) lävistäneet.

Jumalan lupaus on ja pysyy. Johansson 1800/ 1900- lukujen taitteessa mm. taisteli suomen juutalaisten kansalaisoikeuksien puolesta ja julisti
heidän kokoamista aikanaan Pyhään maahan Jumalan Israeliksi.
Silloinkin asia kiellettiin, kuten nytkin vaikka näemme sen koottua sinne mihin Sana sen sanoo kokoavan.

Myös valhe rauha näyttää rakentuvan. Kiusallisen tarkasti Raamatun Sana toteutuu sitä sotivien ja vastaan huutavien kiukusta huolimatta.
Onhan se Jumalan Sanaa.