Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Saldo - 04.11.13 - klo:14:59

Otsikko: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 04.11.13 - klo:14:59
Onko Armolla ehtoja?

Armahtaako Jumala kaikki ihmiset?
Kyllä Jumala armahtaisi, mutta ihminen ei siihen suostu.
Siksikö on lapsikasteen armo, ettei tarvisi suostua? Eli Jumalan pelastussuunnitelma on jumaluusoppineitten mielestä jäännyt 'lyhyeksi' ja sen ensimmäinen ja arvostetuimpia hoksaajia oli Augustinus neljännellä vuosisadalla. Armon kattavuutta on ihmisviisaus lisännyt mm. "sekalainen seurakunta"-opilla, ynnä kahdella armovälineellä, lapsikasteella ja ehtoollisella.

Näitä kahden armovälineen (sakramentin) "haltijoita" pidetään eniten armon ymmärtäjinä ja näin ollen sen totetuttajinakin.

Nk. helluntalaisuudessa ei ole armahtavia sakramenteja. Vaan julistetaan "tehkää parannus ja sen jälkeen kastattakaa itsenne …".

Katolis-luterilainen opetus on  "kastakaa lapsenne, niin perisynti pyyhkiytyy pois". Katolinen opetus vie kastetut tiukasti kirkon pelastavaan yhteyteen ja siihen kuuluu avemarioita ja kuvien kautta kuolleitten palvontaa ja kuvien edessä rukoilua, muunmuassa. Ripittäytymisillä ja eucaristian vietolla on kirkon jäsenet olleet hallinnassa, ynnä kiirastuli jokaisen katolisen "toivona", johon pääsee jokainen katolisen kirkon jäsen, olit elänyt miten tahansa.
Luther vapautti katolisesta systeemistä ja julisti alussa ansiotonta Armoa, joka jokaiselle sen vastaanottavalle kuuluu. Lutherin armojulistus saavutti  todella kaikki ja "yksin uskosta, yksin armosta", tukeutui ainoastaan Raamattuun.

Tänään julistetaan armoa ja nähdään, että helluntalaisuudessa vain Mauri Viksten on sen täysin ymmärtänyt. Näin päätteli kohupoliitikko James Hirvisaarikin kampanioidessaan itseään eduskuntaan, ja liitti Vikstenin kuvan esittelymateriaaliinsa itsestään. Lisäksi on julistuksen omainen lyhyt kertomus kuinka Hirvisaari on ollut kirjeenvaihdossa Viksteenin kanssa. Kysymys on yhdestä kirjeestä puolin ja toisin.

Olen elänyt Vikstenin aikaa  ja olen tietoinen niin hänen armojulistuksestaan kuin muiden helluntaisaarnaajien julistuksesta.  Siksi ihmettelen, mistä tämä Vikstenin julistuksen ja muiden julistuksen välille ero on tehty. Asialla ei ole mitään pohjaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Adina - 04.11.13 - klo:16:30
Tässäkin Sanan paikassa puhutaan teoista ja tekemättä jättämisistä;

Luuk.12:42 Ja Herra sanoi: "Kuka siis on se uskollinen ja ymmärtäväinen huoneenhaltija, jonka hänen herransa asettaa pitämään huolta hänen palvelusväestään, antamaan heille ajallaan heidän ruokaosansa?

43 Autuas se palvelija, jonka hänen herransa tullessaan havaitsee näin tekevän!

44 Totisesti minä sanon teille: hän asettaa hänet kaiken omaisuutensa hoitajaksi.

45 Mutta jos palvelija sanoo sydämessään: 'Herrani tulo viivästyy', ja rupeaa lyömään palvelijoita ja palvelijattaria sekä syömään ja juomaan ja päihdyttämään itseänsä,

46 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa, ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin uskottomille.

47 Ja sitä palvelijaa, joka tiesi herransa tahdon, mutta ei tehnyt valmistuksia eikä toiminut hänen tahtonsa mukaan, rangaistaan monilla lyönneillä.

48 Sitä taas, joka ei tiennyt, mutta teki semmoista, mikä lyöntejä ansaitsee, rangaistaan vain muutamilla lyönneillä. Sillä jokaiselta, jolle on paljon annettu, myös paljon vaaditaan; ja jolle on paljon uskottu, siltä sitä enemmän kysytään.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:17:13
Tämä on täällä jo toisaalla, mutta kertaus ei liene pahaksi:

Englantilainen julistaja Martyn Lloyd-Jones on sanonut:
"Jos on totta, että missä synti lisääntyy, siinä armo tulee vielä suuremmaksi, onko meidän siis pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Parhain tapa koetella, saarnaako pastori Uuden testamentin oppia pelastuksesta on se, että jotkut kuulijat ymmärtävät ja tulkitsevat armon väärin siinä määrin, että yksin armosta tullut pelastus vapauttaa heidät tekemään  mitä tahansa; synnin tekemistä voi jatkaa, koska sen lisääntyessä armokin lisääntyy. Siinä on hyvä mittapuu evankeliumin julistukselle. Jos minun saarnaamiseni ja evankeliumin julistukseni ei altista tälle väärinymmärrykselle, se ei ole evankeliumia."

Lloyd-Jones ei suinkaan yllytä syntiin yhtään enempää kuin Paavalikaan. Otan hieman lisää:

"Salli minun selittää, mitä tarkoitan. Jos saarnataan vanhurskauttamista tekojen kautta, kukaan ei kysy edelläolevan kaltaisia kysymyksiä (Siis, pitääkö meidän synnissä elää, että armo tulisi suureksi?).

Jos saarnataan: 'Jos tahdot olla kristitty ja päästä taivaaseen, pitää sinun lopettaa synnin tekeminen ja tehdä hyviä tekoja. Ja jos teet niin jatkuvasti ja säännöllisesti etkä poikkea niistä, sinusta tulee kristitty ja pääset taivaaseen".

Näin saarnaavaa ihmistä ei koskaan ymmärretä väärin. Kukaan ei tule sanomaan hänelle: 'Pitääkö meidän jatkaa synnissä, että armo suureksi tulisi?"

Kiteytettynä tämän ihmisen sanoma on, että jos jatkat synnin tekemistä, olet kirouksen alainen, ja vain jos lopetat synnin, pelastat itsesi tuholta. Tätä ei voi käsittää väärin… Rooman kirkkoa vastaan ei ole koskaan nostettu syytettä tämän takia, Martti Lutheria vastaan kylläkin…' "

Kun tutustuin Roomalaiskatoliseen katekismukseen (800 sivuinen järkäle), niin olin pudota pieksuiltani kun löysin läheisen yhteyden ylipäätään vapaitten suuntien opin ja katolisen kirkon opin välillä. Molemmat kyllä opettavat, että pelastus on uskosta ja armosta ja Kristuksen tähden. Mutta ei yksin niistä.

Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:17:31
Viimeinen tuomio
31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'

37 "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi ja annoimme sinulle ruokaa, tai janoissasi ja annoimme sinulle juotavaa? 38 Milloin me näimme sinut kodittomana ja otimme sinut luoksemme, tai alasti ja vaatetimme sinut? 39 Milloin me näimme sinut sairaana tai vankilassa ja kävimme sinun luonasi?' 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'

41 "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. 42 Minun oli nälkä, mutta te ette antaneet minulle ruokaa. Minun oli jano, mutta te ette antaneet minulle juotavaa. 43 Minä olin koditon, mutta te ette ottaneet minua luoksenne. Minä olin alasti, mutta te ette vaatettaneet minua. Minä olin sairas ja vankilassa, mutta te ette käyneet minua katsomassa.'

44 "Silloin nämäkin kysyvät: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi tai janoissasi, kodittomana tai alasti, tai sairaana tai vankilassa, emmekä auttaneet sinua?' 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.'

46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Edelläolevaa luetaan varsin yleisesti kuten "piru Raamattua". Ja siitä nousee oppi, että ihminen ei pelastu yksin armosta, vaan että tekojakin (pelastukseen) tarvitaan. Kuppikunnittain sitten vaihtelee käsitys siitä, mitä tekoja ja kuinka paljon tarvitaan.

Minulle tuo Raamatun kohta puhuu paremminkin siitä, että vanhurskaat eivät ollenkaan olleet tietoisia hyvistä teoistaan päinvastoin kuin ne toiset. Vanhurskailla oli Elämä, joka tuotti (enemmän tai vähemmän) hyviä tekoja. Toisillakin oli hyviä tekoja, mutta ne olivat siinä mielessä tehtyjä, että Jumala hyväksyisi heidät paremmin niiden vuoksi (eikö ole muuten tuttua?). Ja sehän on Jeesuksen uhrin halveksuntaa ja suurta omavanhurskautta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:17:32
Tuolla lakia ja evankeliumia käsittelevässä ketjussa oli esillä C.W.F Waltherin kirja laki ja evankeliumi.

Siinä kirjassa on eräs mielenkiintoinen kohta:

"Lakia on saarnattava suruttomille syntisille ja evankeliumia säikähtyneille syntisille."
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 04.11.13 - klo:17:46


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?
Se henkilö ei ole lukenut Raamattua.
Siellähän sanotaan mm:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
(Room. 3:28)

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:17:58


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?

Korostan tuota lihavoitua. Siis teoriassa asia kielletään, mutta käytännössä vaaditaan. No, voinhan olla väärässäkin, sillä minulla on asiasta vasta vain 40 vuoden kokemus. Tosin toisetkin ovat näin kertoneet.

Olisin voinut menettää uskoni kokonaan, koska en täyttänyt mittaa, mutta alitajuisesti minulle kehittyi jonkinlainen puolustusmekanismi ja vaatimukset menivät kuin vesi hanhen selästä. Tulihan sitä kuitenkin touhuttua yhtä ja toista, mutta tuskinpa siitä kenellekään mitään hyötyä oli. Kaikkein vähiten Jumalalalle.

Se inhottava puoli tuollaisessa opetuksessa oli, että se vei kaiken ilon, joka käsittääkseni kuuluu uskonelämään.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 04.11.13 - klo:18:00


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?
Se henkilö ei ole lukenut Raamattua.
Siellähän sanotaan mm:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
(Room. 3:28)


Sitten on kirjoitettu että usko ilman tekoja on kuollut, eli uskosta seuraa teot.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:18:06


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?
Se henkilö ei ole lukenut Raamattua.
Siellähän sanotaan mm:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
(Room. 3:28)


Sitten on kirjoitettu että usko ilman tekoja on kuollut, eli uskosta seuraa teot.

Nyt aletaan päästä aiheeseen. Koska tekoja pitää olla, niin onhan loogista, että pitää tietää, mitä tekoja on oltava. Eikö niin?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 04.11.13 - klo:18:10


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?
Se henkilö ei ole lukenut Raamattua.
Siellähän sanotaan mm:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
(Room. 3:28)


Sitten on kirjoitettu että usko ilman tekoja on kuollut, eli uskosta seuraa teot.

Nyt aletaan päästä aiheeseen. Koska tekoja pitää olla, niin onhan loogista, että pitää tietää, mitä tekoja on oltava. Eikö niin?

No eikö sitten juuri vertaus lampaista ja vuohista osoita mitä tekoja odotetaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:18:23


Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.
Opettaako joku sellaistakin, että vanhurskautuminen vaatii ihmisen tekoja?
Se henkilö ei ole lukenut Raamattua.
Siellähän sanotaan mm:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
(Room. 3:28)


Sitten on kirjoitettu että usko ilman tekoja on kuollut, eli uskosta seuraa teot.

Nyt aletaan päästä aiheeseen. Koska tekoja pitää olla, niin onhan loogista, että pitää tietää, mitä tekoja on oltava. Eikö niin?

No eikö sitten juuri vertaus lampaista ja vuohista osoita mitä tekoja odotetaan.

Mutta jos ne teot tekee omassa lihassa, koska "jotain pitäisi tehdä", niin eihän ne silloin ole enää Jumalan vaikuttamia tekoja.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 04.11.13 - klo:18:24
Entä jos itsekkyyttään ei halua tehdä hyviä tekoja, ei siis nappaa. ???
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Charlotte - 04.11.13 - klo:18:32
Voihan ihminen tehdä myös "maallisesti" hyviä tekoja, kuten monet ei-uskovatkin tekevät. Mutta pitäisikö niistä ajatella, että ne ovat sellaisia hyviin tapoihin ja muiden huomioon ottamiseen liittyviä tekoja, eli ei hengellistä niitä. Varsinkin jos niitä tekee omassa lihassa, "koska se nyt on tapana auttaa muita ihmisiä" tms.

Siitä olikin jo puhetta tässä ketjussa ja jossain muuallakin, että mahtaneeko ihminen itse edes havaita tekemiään Jumalan vaikuttamia hyviä tekoja.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:18:47
Entä jos itsekkyyttään ei halua tehdä hyviä tekoja, ei siis nappaa. ???

Hylätyt eivät siis olleet itsekkäitä, koska tiesivät, mitä olivat tehneet? Voiko ylipäätään suunnitella etukäteen ne hyvät teot, jotka noteerataan Kuninkaan kirjanpidossa? Tämä ei nyt oikein nappaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:18:50
Onko Armolla ehtoja?

Pitäisi erottaa kaksi eri asiaa toisistaan: Armo ja armon vastaanottaminen. Armolla ei ole ehtoja, joita olisi täytettävä. Mutta päästäkseen osalliseksi armosta on hyväksyttävä että armo on ilmainen ja että sen saa lahjaksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 04.11.13 - klo:19:35

Helluntaiopetus on mielestäni Raamatun mukaista.
Mutta.
Jostakin syystä näkökulma hyvin moniin asioihin on ihmislähtöinen.
Se ei tee opetuksesta väärää, mutta jos ei itse ole varuillaan,
menee helposti lain alle alkaessaan
mielessään ylikorostaa omien tekemistensä
merkitystä.

Kun armoa käsitellään helluntaiopetuksessa,
siinäkin on usein lähtökohtana se, että ihmisen
on oltava määrätynlainen ja ponnisteltava riittävästi,
jotta armo kuuluu hänelle.

Näkökulma on sellainen, että ellei ole hyvin tarkkana,
tulee vaikutelma, että armo annetaan palkaksi vain niille,
jotka ovat tarpeeksi kuuliaisia.
Opetetaan kylläkin Raamatun mukaan, että ihminen
pelastuu ainoastaan armosta ja uskosta.

Mutta kun puhutaan jokapäiväiseen elämään liittyvästä
armosta, tulee mukaan helposti näkemys, että armoa
saa sitä enemmän, mitä paremmaksi pystyy itsensä
kilvoittelemaan.

Pyhityskin nähdään ikään kuin hitaana punnertautumisena yhä
puhtaammaksi eli oikeutetummaksi Jumalan rakkauteen ja armoon.
En oleta, että näin halutaan suoranaisesti opettaa,
mutta tuolta opetus usein vaikuttaa.

Ehkä syynä on helluntaiherätyksen historia protestiliikkeenä
luterilaisuutta kohtaan.
Monissa luterilaisuuden haaroissahan armo käsitetään
lahjaksi, jota Jumala koko ajan jakelee ihmisille, tekee tämä
mitä hyvänsä.
Helluntainäkemys armosta on varmaan hiukan pingoittunut myös siksi,
että halutaan irtisanoutua luterilaisuuden näkemyksistä,
joiden mukaan armo lahjoitetaan vauvakasteessa, ehtoolliseessa
pappi jakaa armoa jne.


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Adina - 04.11.13 - klo:19:52
Lainaus
Soltero;
Pyhityskin nähdään ikään kuin hitaana punnertautumisena yhä
puhtaammaksi eli oikeutetummaksi Jumalan rakkauteen ja armoon.
En oleta, että näin halutaan suoranaisesti opettaa,
mutta tuolta opetus usein vaikuttaa.

Vaikuttaisikohan siihen alla oleva Raamatun paikka, joka kehoittaa tulemaan kaikessa vaelluksessa pyhiksi?

1Piet.1:13 Vyöttäkää sentähden mielenne kupeet ja olkaa raittiit; ja pankaa täysi toivonne siihen armoon, joka teille tarjotaan Jeesuksen Kristuksen ilmestymisessä.

14 Niinkuin kuuliaisten lasten tulee, älkää mukautuko niiden himojen mukaan, joissa te ennen, tietämättömyytenne aikana, elitte,

15 vaan sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi.

16 Sillä kirjoitettu on: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä".
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:20:02
Näkökulma on sellainen, että ellei ole hyvin tarkkana,
tulee vaikutelma, että armo annetaan palkaksi vain niille,
jotka ovat tarpeeksi kuuliaisia.

Opetetaan kylläkin Raamatun mukaan, että ihminen
pelastuu ainoastaan armosta ja uskosta.

Ei tämä koske ainoastaan helluntailiikettä. Tuttu myös muista vapaista suunnista, mutta ehkä se korostuu eniten juuri h-liikkeessä. Sitten tuo opetus kuuliaisuudesta. Ensimmäinen askel siinä on uskovien kaste ja sitä seuraa sitten yhtä ja toista riippuen seurakunnasta ja opettajista. Tulisi pitkä luettelo, jos näitä kirjaisi ylös ja silti pysyttäisiin ihan tosi elämässä.

Kun puhutaan kuuliaisuudesta niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi tehtävä selväksi, kummasta puhutaan: uskon kuuliaisuudesta vai lain kuuliaisuudesta. Ne ovat nimittäin eri asioita. Uskon kuuliaisuus on sitä, etten tuo Jumalalle mitään itsestäni lähtevää, ei edes "hengellistä": raamatulukua, rukousta, palvelua, ylistystä jne.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 04.11.13 - klo:20:06
Armon todellinen ymmärtäminen on vaikeaa. :-\
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Adina - 04.11.13 - klo:20:23
Tapani Suonto opettaa armosta näin;

Mitä on armo?

Kuten alussa kirjoitin, Jobin ystävien suurin virhe oli sen, että he eivät tunteneet armoa. Toisin kuin syyn ja seurauksen logiikka, armo ei ole pelkkää logiikkaa. Se ei ole jokin looginen oppirakennelma. Kristinuskon syvin olemus ei ole oppi vaan persoona, Jeesus Kristus. Armo on pohjimmiltaan persoona, Jeesus.

Raamattu sanoo, että ”Jumala armahtaa, ketä armahtaa”. Jumala on se, joka armahtaa tai on armahtamatta. Hänellä on valta pelastaa, mutta Hänellä on valta myös hukuttaa. Meidän onneksemme Hän on kuitenkin armossa rikas eikä halua tuomita. Armo onkin Jeesuksen toimintaa meidän hyväksemme. Kun sen ymmärrämme, meissä herää syvä kunnioitus ja ”terve Jumalan pelko”.

Jos Jumala ottaisi meiltä armonsa pois, ei meistä kukaan selviäisi tästä kilvoituksesta. Jos hän ei meitä enää armossaan kasvattaisi, olisimme hukassa. Onneksi Hän on armossaan rikas ja rakastaa laupeutta. Hän ei halua tuomita vaan armahtaa. Siitä kertoo meille Golgatan risti.

Paavali sanoi kerran omasta työstään: ”En tätä ole tehnyt minä, vaan Jumalan armo, joka on minun kanssani.”  Kaikki hyvä, mitä mekin olemme saaneet aikaan, on lopulta vain Jumalan armon vaikutusta. Siksi Hänelle yksin tulee siitä myös kerran kaikki kunnia.

Armo on ilmestynyt meille Kristuksessa. Emme voi ymmärtää armon olemusta tuntematta Jeesusta. Ja mitä enemmän me tunnemme Häntä, sitä syvemmin alamme käsittää, mitä armo on ja mitä se ei ole. Job tunsi Jumalan ja Hänen maailmansa. Hänen ystävänsä tunsivat opit, mutta eivät itse Jumalaa kuten Job.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 04.11.13 - klo:20:24
Näkökulma on sellainen, että ellei ole hyvin tarkkana,
tulee vaikutelma, että armo annetaan palkaksi vain niille,
jotka ovat tarpeeksi kuuliaisia.

Opetetaan kylläkin Raamatun mukaan, että ihminen
pelastuu ainoastaan armosta ja uskosta.

Ei tämä koske ainoastaan helluntailiikettä. Tuttu myös muista vapaista suunnista, mutta ehkä se korostuu eniten juuri h-liikkeessä. Sitten tuo opetus kuuliaisuudesta. Ensimmäinen askel siinä on uskovien kaste ja sitä seuraa sitten yhtä ja toista riippuen seurakunnasta ja opettajista. Tulisi pitkä luettelo, jos näitä kirjaisi ylös ja silti pysyttäisiin ihan tosi elämässä.

Kun puhutaan kuuliaisuudesta niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi tehtävä selväksi, kummasta puhutaan: uskon kuuliaisuudesta vai lain kuuliaisuudesta. Ne ovat nimittäin eri asioita. Uskon kuuliaisuus on sitä, etten tuo Jumalalle mitään itsestäni lähtevää, ei edes "hengellistä": raamatulukua, rukousta, palvelua, ylistystä jne.
Olen joskus mennyt läpi kaikki kohdat Raamatussa, joissa puhutaan kuuliaisuudesta.
Kaikki liittyy lopulta tähän ainoaan asiaan:

"Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."  (Joh. 3:36)

Uskossa elävän kuuliaisuus on kai sitä, että  toimii ja elää sillä
tavalla, että säilyttää hyvän omantunnon Jumalan edessä,
siis pyrkii elämään Jumalan Sanan ohjeiden mukaan, armahdettuna syntisenä.

Kuuliaisuuden teoilla tarkoitetaan joskus myös ihmisen suorituksia,
joilla hän yrittää pinnistää itseään paremmaksi. 
Se on siis lihanjalostusta puhtaimmillaan.
Sellaista ei mielestäni Raamattu opeta.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.11.13 - klo:21:08
Kun puhutaan kuuliaisuudesta niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi tehtävä selväksi, kummasta puhutaan: uskon kuuliaisuudesta vai lain kuuliaisuudesta. Ne ovat nimittäin eri asioita. Uskon kuuliaisuus on sitä, etten tuo Jumalalle mitään itsestäni lähtevää, ei edes "hengellistä": raamatulukua, rukousta, palvelua, ylistystä jne.

Lähetysjohtaja Juhani Lindgren:
” ’Uskon kuuliaisuus’ on yksi ja jakamaton käsite, eikä sitä ole hyvä kääntää KR 92:n tavoin ’usko ja kuuliaisuus’. Tällainen jako peittää pelastavan uskon salaisuuden ja lisää siihen nykyihmisen ajatuksissa kuuliaisuuden vaatimuksen. Pelastus on yksin uskosta, ilman rakkautta, ilman kuuliaisuutta, yksin armosta. Alkukielen ’hypakoee pisteoos’  viittaa juuri tähän, ei uskoa seuraavaan kuuliaisuuteen. Usko alistuu sen evankeliumin alle, joka lupaa pelastuksen ilman kuuliaisuutta; juuri tämä on ’uskon kuuliaisuutta’ . Puheemme, sielunhoitomme ja käännöstemme olisi hyvä olla sopusoinnussa tämän paavalilaisen ja uskonpuhdistuksen kirkkaasti tulkitseman pääperiaatteen mukainen.”
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 05.11.13 - klo:00:23


Ihminen ei voi vaikuttaa (pelastavan) armon saamiseksi promillenkaan vertaa. Koska lankeemuksen seurauksena ihminen on perisynnin alainen, on se hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana kelpaamaton Jumalalle. - Tähän tapaan opetetaan srk:ssa, jossa olen nyt ollut kolmisen vuotta.

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?

Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?

Olkaapa hyvät: "Mitä on usko?"  http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/

(toivottavasti linkki kohdistuu oikein)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 05.11.13 - klo:00:33
Näköjään ei mene linkki suoraan saarnaan, vaan haettava luettelosta em. otsikolla.
Pvm 6.10.-13
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 05.11.13 - klo:00:34
Täytyypä kuunnella päivemmällä, että osaa kommentoida. Tervetuloa foorumille Hilema!
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 05.11.13 - klo:00:34
Hyvin löytyy luettelosta.
Ja tervetuloa foorumille Hilema.  :)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jees-mies - 05.11.13 - klo:00:34
Tuosta saarnan otsikosta sai näemmä linkin.

http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/?sermon_id=531


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:00:40
Uskossaolo, taivaaseen kulkeminen on kokoaikaista aktiivisen armon alla ja vaikutuksesta.

Armo vaikuttaa meissä tahtomista ja tekemistä. Se ei ole lämpimässä vedessä lillumista vaan puhtaissa vesissä uimista, vastavirtaan.

Jokainen, joka on vastaanottanut Jumalan Jeesuksessa tarjotun pelastuksen, ymmärtää mitä on olla armahdettu, ei omasta ansiosta vaa Armosta. Kuuluit mihin tahansa herätysliikkeeseen, mutta olet kokenut uudestisyntymisen Pyhästä Hengestä, armosta, siihen turvautuminen joka sekuntti on sinun ainoa toivosi. Jos sinun pelastumesi on perustettu toisten sinulle tehtyyn työhön, kuten lapsikasteeseen, niin silloin armosta ei ole kysymys. Kuitenkin lapsikasteen armosta ollaan erikoisen tohkeissaan, armosta jota ei ole olemassa. Myös tämä luterilais-katolinen armo-oppi ymmärretään todellisena armon ymmärtämisenä.
Niin Hirvisaari kuin joukko muitakin ovat jostain syystä 'kaivaneet' Vikstenin helluntalaisuudesta esille, koska hän ymmärtää armo-opin oikein, ei niinkuin helluntalaiset yleensä. Tarkistin useammalta ikätoverilta ja Vikstenin tunteneena, että oliko Maurilla heidän mielestään jotain helluntalaisuudesta poikkeavaa, korkeampaa armon ymmärtämistä. Ei ollut. Hän opetti niinkuin teki Ahoset, Manniset, Koivukangas, Jokisaari Jussi, Palonen jne. jne. Mutta ennenkaikkea, niinkuin se on Raamatussa.


Ei ole armoa ilman parannuksen tekoa. Ihmisen teko on se, että annetaan Armon hoitaa se, mutta voidaan sanoutua irti siitä milloin vain halutaan.

Koska meillä on yksiselitteinen ilmoitus Raamatussa, että olemme pelastetut yksin armosta, emme omien tekojemme tähden, niin sen paremmin ei voida Jumalan jokaiselle tarjoamasta Armosta kertoa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:00:58
Armosta tapahtuu kaikki, sen jälkeen kun ihminen uudestisyntyy. Ennen sitä "selviytyy", suurin osa ihmisistä kuolemaansa asti, sitten ei enää selviydykkään.
Julistetaan väärää armoa ja väärää rauhaa. Väärä rauha on samaa kuin paatumus, ja sellainen tila vaalitaan uskottavimmin sokeitten taluttajilla, jotka ovat itsekin sokeita.

Armon alla elämä vie Totuuteen, koko- ja kaikkeen totuuteen. Armosta johdatetaan uskova kohtaamaan kaikki, mitä hän elämänsä aikana tarvii. Ei tarvita ihmisten kirjoittamia "selvennyksiä", tunnustuskirjoja. Raamattu kehottaa koettelemaan ja tutkiskelemaan kaikki mitä kuulemme ja luemme. Olen joutunut kohtaamaan katolisen optetuksen armosta, kutenmyös luterilaisen opetuksen. Milloin Armo astuu ihmisen elämään? Silloin, kun hän uudestisyntyy. Jos ihminen ei ole Pyhästä Hengestä uudestisyntynyt, keskustelu armosta tai mistä tahansa Raamatun opetuksesta ei kuulu uskomattomalle, olkoon kuinka uskonnollinen tai lähellä ahdasta porttia, vaikka asuisi sen edustalla.






Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:01:07
Armon todellinen ymmärtäminen on vaikeaa. :-\

Sen ymmärtämiseen on yksi ainoa tie. Se on koettava, otettava vastaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 05.11.13 - klo:01:15
Armon alla eläminen vie ihmisen ennen kaikkea elämään enemmän armon alla. Armo ei ole mikään polku vähempään armon tarpeeseen, vaan päin vastoin. Armon alla olevalle ihmiselle Pyhä Jumala haluaa näyttää ihmisen oman mahdottomuuden.
Kristilinen kasvu on kasvua Kristukseen ja kasvua Krituksessa. Se ei ole itsessään vahvojen touhua.

Armoa ei voi valjastaa ajamaan ihmisen omia tarkoitusperiä. Armo ei ole ihmisen säädeltävissä.
Armo kasvattaa meitä, mutta ei koskaan ulos armosta. Jos joku sellaista luulee, niin varautukoot kompastumaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:01:32
Armon alla eläminen vie ihmisen ennen kaikkea elämään enemmän armon alla. Armo ei ole mikään polku vähempään armon tarpeeseen, vaan päin vastoin. Armon alla olevalle ihmiselle Pyhä Jumala haluaa näyttää ihmisen oman mahdottomuuden.
Kristilinen kasvu on kasvua Kristukseen ja kasvua Krituksessa. Se ei ole itsessään vahvojen touhua.

Armoa ei voi valjastaa ajamaan ihmisen omia tarkoitusperiä. Armo ei ole ihmisen säädeltävissä.
Armo kasvattaa meitä, mutta ei koskaan ulos armosta. Jos joku sellaista luulee, niin varautukoot kompastumaan.

Johdonmukaista!
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 05.11.13 - klo:02:10
Miksi joidenkin on vaikea ottaa vastaan armo, niin että luottaa siihen 100%:sti? Muistan vanhuksen joka joutui tämän tästä suureen hätään omasta itsestään, vaikka muiden mielestä hän oli todellinen Jumalan lapsi ja ihana uskova sisar.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:02:26
Isäni ja hyvä ystäväni ja uskonveljeni, kummatkin kohtasivat ennen kuolemaansa hetken, jolloin heistä tuntui, kuin armo ei riittäisi. Ne olivat hyökkäyksiä syvyydestä, joissa heitä kumpaakin syytettiin jostain ihmissuhdeasiasta, joka oli hoidettu niin ihmisten kuin Jumalan kanssa.  Keskustelin isäni asiasta erään veljen kanssa jota arvostin Herran palvelijana. Hän vapautti minut kerralla ja sanoi "vaikka isäsi olisi kuollut tuo syyte sisimmässään, niin Armo riitti, koska Jumala ei anna armoaan mitalla, vaan niin paljon, että kaikki syytteet siihen mereen uppoaa ja tuntemuksemme eivät kumoa tätä tosiasiaa".
Ihmismieleen tulee ja menee asioita, mutta "jos sinun sydämesi syyttää sinua, niin Jumala on suurempi ja tietää kaiken". Myös ihmisen mieli on petollinen ylitse kaiken. Tätä mielen osaa ihmisessä sielunvihollinen käyttää, syöttäen sinne aivan järkeenkäypiä valheitaan. 
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 05.11.13 - klo:06:19
Miksi joidenkin on vaikea ottaa vastaan armo, niin että luottaa siihen 100%:sti?

Ihmisen tullessa uskoon, hän luottaa yleensä armoon täysimääräisesti. Mutta sen jälkeen hän alkaa kuunnella niitä opettajia, jotka vievät armosta poispäin. Se opetus kun yleensä perustuu Raamattuun, josta sitä ei ole vaikeaakaan löytää.

Siinä opetuksessa on mielijae Jaakobin kirjeen kohta: "Usko ilman tekoja on kuollut." Ala siis tehdä hyviä tekoja, ettei uskosi ole kuollutta. Monen uskonnollisen myllyn pyöriminen perustuu juuri tällaiseen opetukseen. Rahatkin siihen tulevat tällä tavoin ja myllyssä mukana olevat ihmiset ajattelevat, että nyt heidän uskonsa ei ole kuollutta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 05.11.13 - klo:12:33
Juu, noista pakollisista, oikeanlaisista ja riittävässä määrin suoritetuista
uskon teoista puhutaan aika paljon.
Siitäkin asiasta on tärkeää opettaa, mutta raittiisti Raamatun mukaan,
eikä minkään Raamatun päälle rakennetun opin mukaan.

Toinen asia, josta olen kuullut epäraamatullista opetusta myös helluntaipuhujilta,
on:
"Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."  (Matt. 7: 19-21)

Tämä on lakihenkisyyteen taipuvaisten mielikohtia.

On helppoa lyödä tällä Jumalan Sanalla ja julistaa, että vain riittävästi hyviä hedelmiä tuottanut
pääsee taivasten valtakuntaan, mutta jos hedelmiä ei tarpeeksi paljon tai ne ovat heikkolaatuisia,
henkilö joututuu hakattuna ikuiseen tuleen.

Tosiasiassa tuossa kohdassa Jeesus varoittaa vääristä profeetoista, jotka naamioituvat
olemaan hyviä julistajia, jotka Jeesuksen nimessä profetoivat, ajavat ulos riivaajia ja
tekevät muita voimatekoja (jakeet 15, 22).
Noita profeettoja Jeesus kehottaa karttamaan, koska heidän työskentelynsä ei tuota
hyviä hedelmiä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 05.11.13 - klo:13:51
Juu, noista pakollisista, oikeanlaisista ja riittävässä määrin suoritetuista
uskon teoista puhutaan aika paljon.
Siitäkin asiasta on tärkeää opettaa, mutta raittiisti Raamatun mukaan,
eikä minkään Raamatun päälle rakennetun opin mukaan.

Toinen asia, josta olen kuullut epäraamatullista opetusta myös helluntaipuhujilta,
on:
"Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."  (Matt. 7: 19-21)

Tämä on lakihenkisyyteen taipuvaisten mielikohtia.

On helppoa lyödä tällä Jumalan Sanalla ja julistaa, että vain riittävästi hyviä hedelmiä tuottanut
pääsee taivasten valtakuntaan, mutta jos hedelmiä ei tarpeeksi paljon tai ne ovat heikkolaatuisia,
henkilö joututuu hakattuna ikuiseen tuleen.

Tosiasiassa tuossa kohdassa Jeesus varoittaa vääristä profeetoista, jotka naamioituvat
olemaan hyviä julistajia, jotka Jeesuksen nimessä profetoivat, ajavat ulos riivaajia ja
tekevät muita voimatekoja (jakeet 15, 22).
Noita profeettoja Jeesus kehottaa karttamaan, koska heidän työskentelynsä ei tuota
hyviä hedelmiä.

Ymmärrän, että uskon teko, ei ole ihmisen ponnistelua ja yrittämistä tai peräänantamattomuutta, vaan sen vaikuttaa usko, jonka Jumala meissä vaikuttaa. Siksi on maininta jopa ääritapauksesta, että mikä ei ole uskosta on syntiä. Eli omat teot ovat Jumalan edessä merkityksettömiä, mutta uskon vaikuttama teko on vanhurskaudeksi. On myös lakihenkisyyttä sulkea uskon vaikutus tekoina pois. Tähän 'sortui' Luther, kirjoittaessaan ohjeita, joissa hän kehoitti:
- tekemään mielummin pahaa kuin hyvää
- olla tottelematta omantunnon ääntä
- tekemään syntiä joka päivä ja runsaasti, että armo saisi materiaalia
Näissä kolmessa kohdassa vaikka onkin Lutherin ilmaisullista liioittelua, niin viesti on vastoin Raamatun ilmoitusta, jonka ymmärrän:
- karttaa pahaa
- tehdä hyvää
- siunata toisiamme ja kaikkia

Siis jälkimmäiselle kolmelle on selvä Raamatun kehotus, ensimmäisille Lutherin kolmelle ei ole Raamatun kehotusta.

Room. 9:32 
Minkätähden? Sentähden, ettei se tapahtunut uskosta, vaan ikäänkuin teoista; sillä he loukkautuivat loukkauskiveen,
- Israel tavoitteli ja tavoittelee vanhurskautta teoista, ei sitä saavuta, koska niiden pontimena ei ole usko.
Room. 14:23 
mutta joka epäröi ja kuitenkin syö, on tuomittu, koska se ei tapahdu uskosta; sillä kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä
- Pidän tätä kohtaa hyvin valaisevana.
Jaak. 2:24, 25, 26
Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
Eikö samoin myös portto Raahab tullut vanhurskaaksi teoista, kun hän otti lähettiläät luokseen ja päästi heidät toista tietä pois?
Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut.

Edellinen Jaakobin kirjeen kohta voi tulla väärinkäytetyksi ja väärinymmärretyksi, yhtälailla kuin monta kohtaa, joita käytetään tukemaan.:
kastetta ennen uskoa
sekalaista seurakuntaa (corpus permixtum)
vain kaksi mainitakseni. Eli sanotaan, että on vain yksi kaste ja siksi lapsikaste pätee, tai vedotaan kohtaan pellosta, joka on maailma, mutta nimetään se tarkoitukseen paremmin sopivaksi "corpus permixtum'iksi".

En ole ollut niin ihastunut Lutherin armo-opetukseen kuin yleensä ollaan, koska; Luther luokitteli Jaakobin kirjeen "olkikirjeeksi". Tähän olkikirjekasaan hän laittoi muitakin ja niissä kaikissa on selkeä opetus siitä, mitä Armo uskovassa vaikuttaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 05.11.13 - klo:16:17

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?
Mielestäni tuo saarna oli hyvin tasapainoinen, joka kannattaa kuunnella. Siinä oli asiaa sellaiselle, joka korostaa uskon ratkaisuaan kuin myös sellaiselle, joka miettii riittääkö hänen uskonsa. Saarnassa oli sana myös uskottelijoille. Aivan lopussa voidaan kuulla kuinka koko seurakunta ylistää Jumalaa.
Lainaus
Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?
Mielestäni äänessä oli paimenhenkinen Sanaa selittävä opettaja, joka osasi ja uskalsi selkeästi asettaa rajapyykkejä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 05.11.13 - klo:22:51
Armon todellinen ymmärtäminen on vaikeaa. :-\

Armo ei maistu ja kirkastu muille kuin lain ahdistamille ja itsestään epätoivoon joutuneille. Niin kauan kuin ajattelen itsessäni olevan jotain Jumalalle kelpaavaa, minun on mahdoton ymmärtää Jumalan Armoa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 07.11.13 - klo:20:03
Tuosta saarnan otsikosta sai näemmä linkin.

http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/?sermon_id=531

Eikö kukaan muu kuunnellut tuota Hileman vinkkaamaa saarnaa?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jees-mies - 07.11.13 - klo:21:21
Tuosta saarnan otsikosta sai näemmä linkin.

http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/?sermon_id=531

Eikö kukaan muu kuunnellut tuota Hileman vinkkaamaa saarnaa?
No minä ainakin kuuntelin. Mielestäni selkeää, Jumalan pelastustyötä korostavaa opetusta. Julistajan pasunasta ei ainakaan lähtenyt epäselvä ääni.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 07.11.13 - klo:21:38
Kuuntelen tuon saarnan joko tänä iltana tai sitten huomenna.

Markus Pöyryn saarnoja ja opetuksia olen kuunnellut melko paljon.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 07.11.13 - klo:21:43
riippumattovertaus jäi mieleen
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 07.11.13 - klo:23:42
Kuunnellaan kun keritään.  Ollut kiireitä. 
Nyt alkaa ilta rauhoittua.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:18:18


Ihminen ei voi vaikuttaa (pelastavan) armon saamiseksi promillenkaan vertaa. Koska lankeemuksen seurauksena ihminen on perisynnin alainen, on se hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana kelpaamaton Jumalalle. - Tähän tapaan opetetaan srk:ssa, jossa olen nyt ollut kolmisen vuotta.

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?

Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?

Olkaapa hyvät: "Mitä on usko?"  http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/

(toivottavasti linkki kohdistuu oikein)

Kuuntelin tuon suosittelemasi saarnan.
Saarna on täydellisesti yhtä, että "ihminen on perisynnin alainen" ja pelastuu siitä tilasta vain lapsikasteen vaikutuksesta, mutta onko tultava uskoon, uudestisynnyttävä eli loppuuko lapsikasteen vaikutus pelastavassa mielessä?
Muuten ei ole selitettävissä saarnan 'jälkien' päättyminen sulaan, mitä tulee pelastuksen vastaanottamisen suhteen. Itseasiassa julistuksessa oli kohtalaisen kova kohta "vaikene ja ole hiljaa", jos mieleesi tulee sanoa:
"kyllä minä tahdon" (ilm. ottaa pelastuksen vastaan)
"olen ottanut vastaan" (ottanut vastaan armon, ilmeisesti),

koska tällaiset kommentit eivät ole Kristuskeskeisiä, sanoo saarnanpitäjä.
Aabrahamin uskon varmuus ei sopinut tähän lähetyshiippakunnan kuvioon ja siksi haluttiin laajentaa alkuperäisen sanan merkitystä paremmin palvelemaan omia tarkoitusperiä. Kannattelu-käännös  korvaamaan "koska hän oli varma" oli laitettu palvelemaan uskoa, joka syntyy lapsikasteessa. Hyvä puhe, mutta vain riippukeinu-vertaus irtiotettuna muusta saarnasta oli hyvä.

Jos Luther-säätiö ei hylkää evlut kirkon jäsenyyttä, oli Suomen tai Ruotisn kautta, se ei voi hyljätä vanhurskautusta lapsikasteen voimasta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:18:41
Kuuntelin jo eilen illalla.

Oikein hyvä saarna. Eipä noin hyviä ja perusteellisia saarnoja paljon nykyisin kuule.
Haluaisin päivä päivältä enemmän sitä, että uskoisin yhä syvemmin olevani Jumalan kannattelema. Iankaikkiset käsivarret kannattelevat. Eipä siitä turvallisempaa paikkaa ole.

Samalla se on ihmiselle hyvin vaikea asia käsittää ja uskoa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:18:51
Kuuntelin jo eilen illalla.

Oikein hyvä saarna. Eipä noin hyviä ja perusteellisia saarnoja paljon nykyisin kuule.
Haluaisin päivä päivältä enemmän sitä, että uskoisin yhä syvemmin olevani Jumalan kannattelema. Iankaikkiset käsivarret kannattelevat. Eipä siitä turvallisempaa paikkaa ole.

Samalla se on ihmiselle hyvin vaikea asia käsittää ja uskoa.

Olet oikeassa, hyvin puhuttu ja saarnanakin hyvä, jos uskoo, että perisynnistä täytyy selviytyä.
Miten olet itse kokenut uudestisyntymisen ja uskoontulon, jos ne haluat erotella.

Minä seuraan Raamatun linjaa, että Iankaikkisille käsivarsille 'pääsee' ainoastaan vastaanottamlla Jumalan tarjoama pelatus, armo. Näin sanoo Jeesuskin, vaikkei käytä määrettä 'iankaikkiset käsivarret'.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 08.11.13 - klo:18:59
Tuossa ollaan aika lähellä universalismia eli kaikkien pelastumista. Jumalahan tahtoo, että kaikki pelastuvat. Miksi sitten monet eivät pelastu? On Raamatun vääristelemistä, jos opetetaan, että ihmisellä ei ole mitään osuutta pelastumisessaan.

Paras määritelmä tästä on mielestäni, että ihmisen osuus on ottaa vastaan ilmainen pelastus. Näin kirjoitti Meeri Auramo Armo riittää -lehdessä (Meerin mietteitä, sivulla 2), joka on luettavissa täällä (valitettavasti Meerin kirjoitus ei taida vielä olla netissä):

www.evank.org

On kaksi harhaoppia pelastumisesta. Toinen on se, että pelastumisessa kaikki riippuu ihmisestä. Toinen on se, ettei pelastumisessa mikään riipu ihmisestä. Kumpikaan ei ole totta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:19:03
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:19:04
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:20:17
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 08.11.13 - klo:20:19
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Kuuntelin sen vain yhden kerran, joten en nyt ihan varmasti sano. Mutta jos jätetään kokonaan syrjään ihmisen vastuu, niin hakoteille mennään. En väitä, että tässä saarnassa niin olisi ollut. Jotain sinnepäin olin kuitenkin aistivinani. Minulla on vara antaa periksi, jos olen väärässä.

Armosta puhuttaessa mennään harhaan, jos sekoitetaan armo ja armon vastaanottaminen toisistaan. Ne ovat jo kieliopillisestikin eri asioita. Valaisen tätä esimerkillä:

Oletetaan, että riikas sukulaiseni on kuollut Amerikassa. Hän on testamentannut omaisuutensa minulle ja siitä tulee tieto postissa. Päästäkseni hyötymään perinnöstä, minun on mentävä postiin ja kuitattava lähetys perille tulleeksi. Jos en mene, eikä mitään muuta tietoa asiasta tule, niin perintö menee sivu suun. Minun on siis jotenkin reagoitava hyvään uutiseen. Se ei suinkaan ole perinnön ehto, vaan sen ehto, että pääsen siitä hyötymään.

Armosta puhuttaessa on samoin, ero on vain siinä, että se Perintö on huikeasti suurempi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 08.11.13 - klo:20:20
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.

Hyvä, jos näin on. Koetan kuunnella vielä uudestaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:20:21
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.

Joo, aika pitkä litania tuli saarnassa niistä, jotka eivät pelastu.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:20:22


Ihminen ei voi vaikuttaa (pelastavan) armon saamiseksi promillenkaan vertaa. Koska lankeemuksen seurauksena ihminen on perisynnin alainen, on se hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana kelpaamaton Jumalalle. - Tähän tapaan opetetaan srk:ssa, jossa olen nyt ollut kolmisen vuotta.

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?

Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?

Olkaapa hyvät: "Mitä on usko?"  http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/

(toivottavasti linkki kohdistuu oikein)

Kuuntelin tuon suosittelemasi saarnan.
Saarna on täydellisesti yhtä, että "ihminen on perisynnin alainen" ja pelastuu siitä tilasta vain lapsikasteen vaikutuksesta, mutta onko tultava uskoon, uudestisynnyttävä eli loppuuko lapsikasteen vaikutus pelastavassa mielessä?
Muuten ei ole selitettävissä saarnan 'jälkien' päättyminen sulaan, mitä tulee pelastuksen vastaanottamisen suhteen. Itseasiassa julistuksessa oli kohtalaisen kova kohta "vaikene ja ole hiljaa", jos mieleesi tulee sanoa:
"kyllä minä tahdon" (ilm. ottaa pelastuksen vastaan)
"olen ottanut vastaan" (ottanut vastaan armon, ilmeisesti),

koska tällaiset kommentit eivät ole Kristuskeskeisiä, sanoo saarnanpitäjä.
Aabrahamin uskon varmuus ei sopinut tähän lähetyshiippakunnan kuvioon ja siksi haluttiin laajentaa alkuperäisen sanan merkitystä paremmin palvelemaan omia tarkoitusperiä. Kannattelu-käännös  korvaamaan "koska hän oli varma" oli laitettu palvelemaan uskoa, joka syntyy lapsikasteessa. Hyvä puhe, mutta vain riippukeinu-vertaus irtiotettuna muusta saarnasta oli hyvä.

Jos Luther-säätiö ei hylkää evlut kirkon jäsenyyttä, oli Suomen tai Ruotisn kautta, se ei voi hyljätä vanhurskautusta lapsikasteen voimasta.
Kommenttisi on hyvä esimerkki siitä miten asetetut ennakko-oletukset ja muutama toiseen kaanaan kieleen kuuluva sana saavat näkemään hyvän huonona.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:20:27
Jos tuosta puheesta olisi otettu pois sana 'epistola' sekä lopun uskontunnustus ja lisätty väliin muutama helluntailainen huudahdus, se olisi käynyt helluntaipuheesta sellaisissa helluntaiseurakunnissa, joissa ei korosteta tunnekuohutuksia.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:20:34
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Kuuntelin sen vain yhden kerran, joten en nyt ihan varmasti sano. Mutta jos jätetään kokonaan syrjään ihmisen vastuu, niin hakoteille mennään. En väitä, että tässä saarnassa niin olisi ollut. Jotain sinnepäin olin kuitenkin aistivinani. Minulla on vara antaa periksi, jos olen väärässä.

Armosta puhuttaessa mennään harhaan, jos sekoitetaan armo ja armon vastaanottaminen toisistaan. Ne ovat jo kieliopillisestikin eri asioita. Valaisen tätä esimerkillä:

Oletetaan, että riikas sukulaiseni on kuollut Amerikassa. Hän on testamentannut omaisuutensa minulle ja siitä tulee tieto postissa. Päästäkseni hyötymään perinnöstä, minun on mentävä postiin ja kuitattava lähetys perille tulleeksi. Jos en mene, eikä mitään muuta tietoa asiasta tule, niin perintö menee sivu suun. Minun on siis jotenkin reagoitava hyvään uutiseen. Se ei suinkaan ole perinnön ehto, vaan sen ehto, että pääsen siitä hyötymään.

Armosta puhuttaessa on samoin, ero on vain siinä, että se Perintö on huikeasti suurempi.

Niin, kyllä minä sen hyväksyn, että ihmisen täytyy uskoa pelastuksen olevan vain armosta Kristuksessa, uskon kautta.
Siitä minusta saarnakin puhui. Pelastus ei siis ole ihmisen ratkaisussa, vaan armossa. Ilman armoa kun ei ole mitään mahdollisuutta pelastua. Mua kiinnostaa siis se, että mihin ihmiset aivan lopulta nojaavat pelastuksessaan.

Jos mietitään sitä armon vastaanottamista, niin siinäkin aloite on Raamatun mukaan Jumalassa. Kukaan ei lähesty Jumalaa jos Isä ei vedä puoleensa. Mun idea ei ole tehdä ihmisestä tahdotonta sätkynukkea tai väittää, että Jumala armahtaa kaikki tai osan sattumanvaraisesti. Mun idea on tuoda esille se, että lopulta minulle jää vain se, että "Herra armahda minua syntistä!". En voi vedota siihen, että kerran otin armon vastaan.

Jotkut vetoavat kerran tekoihinsa ja heille Jeesus sanoo, "En ole koskaan teitä tuntenut, menkää pois laittomuuden tekijät."

Yritän jotenkin kaivaitua näissä pohdinnoissa sinne aivan "pohjalle" ja katsoa mitä siellä on.  Tämä ei ole minusta "muna  vai kana" -leikkiä, vaan minusta tähän on vastaus olemassa.

Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:21:58
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Ihminen kun tulee uskoon, hän siirtyy pimeydestä valkeuteen. On siis kysymys uudestisyntymisestä. Kun tämä tapahtuu, se on Armon vastaanottamista. Sen jälkeen eletään vain Armosta ja se ei jätä meitä toimettomiksi eikä hedelmättömiksi. "Hedelmistään puu tunnetaan". On alkanut uskonelämä, jossa voi elää vain olemalla joka sekuntti Armon alla. Tapahtuu myös se mitä Apt. 1:8 painottaa, ".. te saatte voiman".
Niin siirtyminen pimeydestä valkeuteen, kuin saada Voima ei edusta kokemusta josta pitäisi "vaieta ja olla hiljaa". Myös Paavalin todistus, että jo "Aabraham oli täysin vakuuttunut/varma (plerophored), että minkä Jumala oli luvannut, sen Hän on myös voimallinen tekemään".
Perisynti-lapsikaste on kirkkojen tekemä portti. Mihin se on sinun mielestäsi?
Kysyn näin suoraan, koska nämä asiat ovat ketjuunnutettu evlut-RKK opeissa ja siitähän tässä saarnalinkissä on kysymys.
Meidän uskomme voi kiinnittyä ainoastaan Jeesukseen ja Hänen työhönä. Kysyin ainoastaan, että milloin se esimerkiksi sinulla ja luthersäätiöläisillä kiinnittyi siihen.
Jos tästä ei haluta keskustella tai ei voida 'myöntää' lapsikasteen 'voimaa' tai loikataan sen kysymyksen yli, niin ollaan tyhjän päällä tai voidaan sanoa myös että "jäljet päättyvät sulaan". Tietysti, jos usko ei ole linkitetty eikä etenkään lepää lapsikasteen päällä, asianhan voi sanoa.
En houkuttele sinua mihinkään keskusteluun, kuin siihen mihin olet halukas ja mihin alotuksellani viittaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:22:05
Mielestäni on aivan tarpeetonta sitoa kaikkia luterilaisen kirkon ja katolisen kirkon oppeja yhteen puheeseen. Taidan jonain päivänä osoittaa kirjallisten todisteiden kera, että helluntaiopit Suomessa ovat keskenään ristiriidassa ja myös vastoin Raamatun opetuksia. Esimerkkejä löytyy monesta opista. Silti voin aivan hyvin tunnustaa, että joku helluntailainen puhe on hyvä, jos se on ollut hyvä. Se, että saman puhujan toinen puhe toisesta aiheesta voi olla ihan puppua ei mielestäni anna aihetta mitätöidä kaikkea.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 08.11.13 - klo:22:05
Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.

Minä myös vierastan sanaa ratkaisu, koska ratkaisu on jo tapahtunut Golgatalla. Mutta ihmiset eivät välttämättä ajattele tästäkään asiasta samoin, vaikka ovat pelastettuja.

Kun itse aikoinaan sanoin "tahdon", niin ei se mielestäni vielä merkinnyt uudestisyntymää, kuten joskus erehdytään ajattelemaan. Nyt ajattelen, että se oli sitä jumalattoman uskoa, joka luetaan vanhurskaudeksi (Room. 4. luku). Sadanpäämies Korneliuksellakin oli usko Israelin Jumalaan, mutta se ei ollut vielä pelastavaa uskoa. Jumala oli kuitenkin ottanut "muistoon" hänen uskonsa jumalattomana ja siksi Hän lahjoitti Korneliukselle pelastavan uskon (Ap. t. 10. luku).

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle. Saahan pelastusrenkaaseen tarttua millä tavalla tahansa - samalla tavoin kuitenkin pelastutaan. Joku saattaa ajatella, että Minä sen tein, mutta kyllä Jumala aikanaan kukkonsa kynii. Tärkeintä on olla tiellä, ei se, miten tielle on tultu.

Kyllä se saarnan pikku poikakin teki "ratkaisun" hypätessään isän syliin. Tietysti ymmärrän pointin, että tärkein oli kuitenkin isä, joka otti vastaan. Olisihan pojalla ollut toinenkin vaihtoehto, siis jäädä palavaan taloon ja tuhoutua. Siksi ei mielestäni ole väärin korostaa myös ihmisen vastuuta. Pöytä on katettu, tulkaa aterialle. Syökää ja juokaa - ilmaiseksi. Vain ne jäävät ilman, jotka eivät tule. Sanottakoon sitä vaikka ratkaisun puuttumiseksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:22:13

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.
Minulle on taas helluntailainen puhe särähtänyt, kun monet rötöstelijät ja monenlaisen pahantekijät ovat puhuneet vuolaasti syntiseikkailuistaan ja sitten ovat kertoneet suuresta Ratkaisustaan. Kokouksesta toiseen sellaisen toistaminen on mielestäni ollut hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan, jotka ovat lähtöisin uskovaisesta kodista ja ovat kasvaneet kiinni uskoon.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:22:14
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Ihminen kun tulee uskoon, hän siirtyy pimeydestä valkeuteen. On siis kysymys uudestisyntymisestä. Kun tämä tapahtuu, se on Armon vastaanottamista. Sen jälkeen eletään vain Armosta ja se ei jätä meitä toimettomiksi eikä hedelmättömiksi. "Hedelmistään puu tunnetaan". On alkanut uskonelämä, jossa voi elää vain olemalla joka sekuntti Armon alla. Tapahtuu myös se mitä Apt. 1:8 painottaa, ".. te saatte voiman".
Niin siirtyminen pimeydestä valkeuteen, kuin saada Voima ei edusta kokemusta josta pitäisi "vaieta ja olla hiljaa". Myös Paavalin todistus, että jo "Aabraham oli täysin vakuuttunut/varma (plerophored), että minkä Jumala oli luvannut, sen Hän on myös voimallinen tekemään".
Perisynti-lapsikaste on kirkkojen tekemä portti. Mihin se on sinun mielestäsi?
Kysyn näin suoraan, koska nämä asiat ovat ketjuunnutettu evlut-RKK opeissa ja siitähän tässä saarnalinkissä on kysymys.
Meidän uskomme voi kiinnittyä ainoastaan Jeesukseen ja Hänen työhönä. Kysyin ainoastaan, että milloin se esimerkiksi sinulla ja luthersäätiöläisillä kiinnittyi siihen.
Jos tästä ei haluta keskustella tai ei voida 'myöntää' lapsikasteen 'voimaa' tai loikataan sen kysymyksen yli, niin ollaan tyhjän päällä tai voidaan sanoa myös että "jäljet päättyvät sulaan". Tietysti, jos usko ei ole linkitetty eikä etenkään lepää lapsikasteen päällä, asianhan voi sanoa.
En houkuttele sinua mihinkään keskusteluun, kuin siihen mihin olet halukas ja mihin alotuksellani viittaan.

Olen aikoinani sinun kanssa näistä keskustellut ihan omaksi tarpeekseni. Enää en ole siihen halukas. Sen voin sanoa, että uskoni lepää Kristuksen täytetyssä työssä.

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:22:19
Jos tuosta puheesta olisi otettu pois sana 'epistola' sekä lopun uskontunnustus ja lisätty väliin muutama helluntailainen huudahdus, se olisi käynyt helluntaipuheesta sellaisissa helluntaiseurakunnissa, joissa ei korosteta tunnekuohutuksia.

Väärä todistus. Olen perustellut kantani ja ne eivät liity noihin mainitsemiisi minun ja ehkä muidenkin ymmärrystä halventaviin "pointteihin".

En ole missään kuullut helluntalaisuudessa selitettävän Paavalin määritelmää Aabrahamin "täysin varmasta" uskosta, että sitä ei Aabrahamilla olisi ollut muuten kuin Jumalan työnä hänessä. Ihan niinkuin tänäänkin Pyhästä Hengestä uudestisyntynyt saa lahjaksi uskon.
En myöskään ole kuullut, että vain silloin on varma uskostaan, kun sanoo "en osaa vastata miksi olen tai olenko uskossa ta miksi toinen on tai ei ole". Tätä puhuja kutsuu "kristuskeskeiseksi". Koska nämä kaksi esimerkkiä ovat ytimiä tästä keskustelun alla olevasta saarnasta, voin sanoa, ettei todellakaan kuulu helluntalaisuuteen eikä yleensä evankelisten vapaitten seurakuntien julistukseen.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:22:23
Minä puolestani väitän, että helluntailaisuus on paljon lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuus. Luterilaisuudessa on säilynyt ulkonaisia muotoja katolilaisuudesta, mutta etenkin armossa, laissa ja evankeliumissa ero katolilaisuuteen on huima. Helluntailaisuudessa ja muissakin vapaissa suunnissa on hylätty katolisen kirkon ulkonaiset muotomenot, mutta ansaintaoppi elää ja voi hyvin.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:22:24
Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.

Minä myös vierastan sanaa ratkaisu, koska ratkaisu on jo tapahtunut Golgatalla. Mutta ihmiset eivät välttämättä ajattele tästäkään asiasta samoin, vaikka ovat pelastettuja.

Kun itse aikoinaan sanoin "tahdon", niin ei se mielestäni vielä merkinnyt uudestisyntymää, kuten joskus erehdytään ajattelemaan. Nyt ajattelen, että se oli sitä jumalattoman uskoa, joka luetaan vanhurskaudeksi (Room. 4. luku). Sadanpäämies Korneliuksellakin oli usko Israelin Jumalaan, mutta se ei ollut vielä pelastavaa uskoa. Jumala oli kuitenkin ottanut "muistoon" hänen uskonsa jumalattomana ja siksi Hän lahjoitti Korneliukselle pelastavan uskon (Ap. t. 10. luku).

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle. Saahan pelastusrenkaaseen tarttua millä tavalla tahansa - samalla tavoin kuitenkin pelastutaan. Joku saattaa ajatella, että Minä sen tein, mutta kyllä Jumala aikanaan kukkonsa kynii. Tärkeintä on olla tiellä, ei se, miten tielle on tultu.

Kyllä se saarnan pikku poikakin teki "ratkaisun" hypätessään isän syliin. Tietysti ymmärrän pointin, että tärkein oli kuitenkin isä, joka otti vastaan. Olisihan pojalla ollut toinenkin vaihtoehto, siis jäädä palavaan taloon ja tuhoutua. Siksi ei mielestäni ole väärin korostaa myös ihmisen vastuuta. Pöytä on katettu, tulkaa aterialle. Syökää ja juokaa - ilmaiseksi. Vain ne jäävät ilman, jotka eivät tule. Sanottakoon sitä vaikka ratkaisun puuttumiseksi.

No joo, mulle taas ihmisen vastuun korostaminen särähtää korvaan. Hyväksyn kyllä veljikseni ratkaisunsa tehneet, ei kyse ole siitä. Olenhan minäkin aikuisiällä tehnyt ns. ratkaisun, vaikka todellisuudessa kyse oli siitä, että Jumala ahdisti minut sellaiseen nurkkaan, että minä vain luovutin ja lopetin karkuun juoksemisen. Koko sen elämän ajan, mihin muistini riittää, minulla on ollut tieto siitä, että Jeesus Kristus on Herra ja ainut tie taivaaseen.

Nyttemin koen, että se "ratkaisuni" oli vain sitä, että aloin tunnustaa uskoani. Olin kyllä jo muutamalle ihmiselle uskoni tunnustanut, mutta sitten aloin sitä tunnustamaan ihan avoimesti. Aloin myös evankelioimaan oikeastaan saman tien ja kertomaan tutuilleni Jeesuksesta. Minun kokemukseni on se, että Jumala oli uskollinen, eikä luovuttanut.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:22:35

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.
Minulle on taas helluntailainen puhe särähtänyt, kun monet rötöstelijät ja monenlaisen pahantekijät ovat puhuneet vuolaasti syntiseikkailuistaan ja sitten ovat kertoneet suuresta Ratkaisustaan. Kokouksesta toiseen sellaisen toistaminen on mielestäni ollut hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan, jotka ovat lähtöisin uskovaisesta kodista ja ovat kasvaneet kiinni uskoon.

Uskoon eli pelastukseen astutaan sisälle, sen jälkeen alkaa usko kasvamaan, ei ennen. Eli pelastukseen/uudestisyntymiseen ei kasveta.

Helluntaiherätys on todella ärsyttävä, jopa niin paljon, että esim. katolisten paratiisiin tai kiirastuleen ei heillä ole mitään asiaa. Päinvastoin kuin muslimeilla, hinduilla, budhalaisilla jne.
Myös nuo rötöstelijät, jotka ovat tulleet uskoon, kuka näkyvämmin kuka ei, kertoneet mistä he ovat pelastuneet. En itsekään niitä kaipaa, mutta uskon, että on yhteyksiä ja ihmisiä, joita varten niilläkin on merkityksensä. Näitä ärsyttäviä todistuksia on kuitenkin niin vähän, ettei syytä huoleen, etenkin kun elämänmuutos on todella tapahtunut.

Ymmärrän kantasi myös siltä pohjalta erittäin hyvin, koska edustat tämän keskustelun perusteella uskoon kasvamista, jonka epäraamatullisuuden edellä jo perustelin.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 08.11.13 - klo:22:42
Mikä teidän mielestänne on ihmisen osuus uskoontulemisessa?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:22:44
Mikä teidän mielestänne on ihmisen osuus uskoontulemisessa?

Luovuttaa.

Puhun tässä nyt vain omasta kokemuksestani. Ja sekin niin, että olin kyllä uskonut jo ennen sitä luovuttamistakin.
Luovutin Jumalan rakkaudellisen painostuksen alla.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:22:45
Saldolle: Jos oikein muistan elämäntarinaasi, minä olin kasvamassa uskoon kiinni helluntaikodissa jo silloin kun sinä olit tekemässä ratkaisua. Tietenkin jokaikinen helluntaikodin lapsi nostaa kättä kysyttäessä ylös pyhäkouluissa, kerhoissa ja lastenleireillä, koska se kuuluu helluntaikulttuuriin. Se nyt vaan ei muuta sitä miksikään, että todellisuudessa uskoon kasvettiin kiinni. Ja synninteko opittiin vasta sen jälkeen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 08.11.13 - klo:22:55
Itse olen sitä mieltä ihmisen osuudesta uudestisyntymään..ihminen on valinnan paikalla, tietoisuus omasta syntisyydestä vie ihmisen 'ristin juurelle' Jeesuksen armahdettavaksi. Uskon että juuri siinä hetkessä syntyy Jumalan lapseksi. Alkaa elämä ristin jälkeen.
Uskovan kodin lapsi voi kasvaa uskoon sisälle, pääasia että on uudestisyntynyt, ei sen tavan ole niin tarkkaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:22:57
Minä puolestani väitän, että helluntailaisuus on paljon lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuus. Luterilaisuudessa on säilynyt ulkonaisia muotoja katolilaisuudesta, mutta etenkin armossa, laissa ja evankeliumissa ero katolilaisuuteen on huima. Helluntailaisuudessa ja muissakin vapaissa suunnissa on hylätty katolisen kirkon ulkonaiset muotomenot, mutta ansaintaoppi elää ja voi hyvin.

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu. Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Katolistaustaiset ovat suurin ryhmä helluntaiseurakunnissa, minun seurakuntayhteyteni on ollut pelkästään sellaisia, suurimman osan elämäääni. Olen hyvin perehtynyt niin katoliseen kuin luterilaiseen opetukseen ja tunnareihin, voin vakuuttaa, että "välität" väärää tietoa.

Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.

Nyt siis on kysymys Armosta, jonka opetuksen sanotaan olevan heikko helluntalaisuudessa, jos ei Viksteniä oteta lukuun. Siinä mielessä se on "heikko", jos tarkoitetaan armoa ilman parannusta. Tässä todella on mainituilla kahdella kirkolla paljon kattavampi "armo" emmekä siihen kisaan aio osallistua. Anteeksi kevyt ilmaisu.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:23:01
Oma tieni oli siis tällainen:

Niin pitkälle kun muistia riittää, olen uskonut Jeesuksen olevan tie, totuus ja elämä.
Kun lapsuus jäi taakse, alkoi synti kiehtomaan enemmän ja tein oman pitkän kierrokseni maailman menoissa.
Jo yläasteella Jumala puhutteli voimakkaasti. Muistan kun 8. luokalla uskonnon tunnilla katsoimme Jeesus elokuvaa, niin itkin salaa pimeässä luokassa, kun Jeesus oli tuskissaan Getsemanessa. Se ei ollut mitään fiilistely itkua, vaan todella syvää sisäistä surua. Onnistuin piilottamaan itkuni ja salaa pyyhin kyyneleitä.

Seuraavan kerran Jumala puhutteli minua voimakkaasti armeijassa. Siellä yhdessä jumalanpalveluksessa se sama sisäinen itku tuli taas, kun oli ehtoollisen aika. Se ei ollut kaikille, vaan ainoastaan halukkaille. En mennyt, koska olisin murtunut aivan täysin siellä polvistuessani. Olisi tahtonut mennä. Jeesus kosketti voimakkaasti.

Myöhemmin armeijassa tunnustin yhdelle tupakaverille uskovani Raamatun ilmoittaman Jumalan olevan totta, kun hän ihmetteli, että miksi luen aina välillä kaikille jaettua Uutta Testamenttia ja Psalmeja.

Lopulta muutaman vuoden jälkeen Jumala konkreettisesti haki minut pois maailmasta. Olin eräässä ravintolassa ja huomasin sinne tulevan pari uskovaisiksi tietämääni nuorta miestä. Menin juttelemaan heille ja he sanoivat, että mennään ulos. Myöhemmin samana iltana he kertoivat, että Pyhä Henki oli puhunut, että siellä yhdessä ravintolassa on joku, joka odottaa. No se olin minä.

Se ilta muutti paljon. Tein vielä erittäin huonolla omalla tunnolla muutaman "kierroksen", kunnes en enää kestänyt sisäistä painetta, vaan romahdin erään uskovan miehen olohuoneen lattialle ja luovutin. Se eräs oli toinen niistä, jotka  hakivat minut pois sieltä ravintolasta.

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 08.11.13 - klo:23:09
Kiitos Knutl:lle ja Lydialle t-toivotuksista ja Jees-miehelle ohjeesta linkkiin.

Saldolle kirjoittelin äskettäin kommenttia, mutta aika menikin umpeen siinä huomaamatta. Samat asiat olivatkin sillä aikaa tulleet palstalle, joten lyhyesti:

Luther-säätiö ei ole ev.lut.kirkon jäsen, sillä ev.lut. kirkolla voi olla vain henkilöjäseniä.

Toistat kyllästyttävän tautofonisesti LAPSIkastetta. Kristillinen kaste on kaste ilman määreitä. Sinulla on itselläsi jäänyt päälle saarnavaihde yhdestä ja samasta aiheesta, et näytä osaavan vastaanottaa ja ymmärtää mitään muuta.

Et luemma usko perisynnin todellisuuteen . Ilmankos olenkin juttujesi suhteen usein pihalla, niin että minun on vaikea ymmärtää mitä koetat sanoa.

Synnin palkka on kuolema, sanoo Rttu. Miksi sitten vastasyntyneitäkin kuolee, vaikka he eivät ole ehtineet tehdä mitään syntiä.

Jos Lankeemuksen seuraus ei periytyisi ens.esivanhemmiltamme tuleville polville, omien päätelmieni mukaan se olisi koskenut vain heitä. Mutta me emme elä Paratiisissa eikä elinikämme ole satoja vuosia. 

Ei tästä tämän enempää, asia on minulle ihan selvä.


 
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 08.11.13 - klo:23:17
Synnin palkka on kuolema varmaan tarkoittaa eroa Jumalasta iankaikkisuudessa, eli helvettiä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 08.11.13 - klo:23:24
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:23:25

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.

Jos haluat käydä keskustelua "kuristin" päällä, se ei ole missään säännöissä "sallittu". Voit pitää huolta vain omista kommenteistasi ja yritän ottaa ne asiallisesti huomioon ja asiallisesti niihin kommentoida, jos jotain mieleeni tulee.
RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista. 

Sinä olet reippaasti tunnustava luterilainen. Käsittääkseni pitäisi olla selviö, että suurin osa maailmanlaajuisesti, ei pelkästään Suomessa, opetuksesta lepää yhden nk. sakramentin päällä, eli lapsikasteen armon varassa. Vielä alotuksen teemassa pysyäkseni haluan painottaa, että tämän armo-opin päällä lepää 1.2 miljardia katolista ortodoksit päälle ja 60 miljoonaa luterilaista miinus muutama prosentti luterilaista, joille tämä armo ei ole riittänyt, eikä etenkään toiminut. Turhaa "jemennät" minua niin kovasti, kerro se minkä tiedät, koet tai luulet oikeaksi.

Rakentavuudesta keskusteluissa, etenkin kahdenvälisissä, pitää kumpikin osapuoli huolta. Mielipiteeni voivat olla sinulle liian raskaita, mutta niiden osoittaminen vääriksi on sinun asiasi muutenkin kuin, sanoisinko, - huudahduksilla!


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:23:26

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu.
Olen istunut sadoissa, ehkä jopa tuhansissa helluntailaisissa kokouksissa, raamattutunneilla jne. ja olen ehdottomasti eri mieltä. Ne vaatimukset kävivät yhdessä joidenkin älyttömyyksien kanssa ylivoimaisiksi niin, että usko oli mennä.
Lainaus
Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Niitä vaatijoita tosiaankin on joka paikassa, mutta miksi helluntailaisuuden piirissä he eivät ole harhaoppisia, vaikka nimenomaan sen asian Paavali nosti esille vääränä galatalaiskirjeessään.
Lainaus
Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.
No, tuo ei todista kyllä yhtään mitään. T.B.Barratilla oli oppi sydämen puhdistumisesta erillisenä kokemuksena uskoontulon ja henkikasteen välissä. Voisin siis sanoa, että helluntailaiset ovat harhaoppisia, koska Barrat noin opetti. Toiset helluntailaiset uskovat Jeesus yksin - oppiin nykyisinkin. Keskustelupalstoilta tuttuja voisin nimetä muutaman. Ollessani nuori, sellaista esiintyi siihen aikaan (kaksi henkilöä, jotka tosin muuttivat mieltään myöhemmin) siinäkin seurakunnassa missä sinä olet ollut.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 08.11.13 - klo:23:30
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.

Tietysti on ruumiin kuoleminen mutta Raamatussa merkitys kuolemalla synnin palkkana on lopullinen eroon joutuminen Jumalasta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:23:32

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.

Jos haluat käydä keskustelua "kuristin" päällä, se ei ole missään säännöissä "sallittu". Voit pitää huolta vain omista kommenteistasi ja yritän ottaa ne asiallisesti huomioon ja asiallisesti niihin kommentoida, jos jotain mieleeni tulee.
RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista. 

Sinä olet reippaasti tunnustava luterilainen. Käsittääkseni pitäisi olla selviö, että suurin osa maailmanlaajuisesti, ei pelkästään Suomessa, opetuksesta lepää yhden nk. sakramentin päällä, eli lapsikasteen armon varassa. Vielä alotuksen teemassa pysyäkseni haluan painottaa, että tämän armo-opin päällä lepää 1.2 miljardia katolista ortodoksit päälle ja 60 miljoonaa luterilaista miinus muutama prosentti luterilaista, joille tämä armo ei ole riittänyt, eikä etenkään toiminut. Turhaa "jemennät" minua niin kovasti, kerro se minkä tiedät, koet tai luulet oikeaksi.

Rakentavuudesta keskusteluissa, etenkin kahdenvälisissä, pitää kumpikin osapuoli huolta. Mielipiteeni voivat olla sinulle liian raskaita, mutta niiden osoittaminen vääriksi on sinun asiasi muutenkin kuin, sanoisinko, - huudahduksilla!

Katso edellinen sinulle osoittamani viesti.
Siinä sanoin jo mitä koen tarpeelliseksi sanoa ja siitä pidän kiinni vaikka miten, sanoisinko, huudahtelisit.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:23:34

kirjoittelin äskettäin kommenttia, mutta aika menikin umpeen siinä huomaamatta.
Pidemmät kirjoitukset kannattaa kopsata vaikkapa Wordiin ennen lähettämistä juuri tuosta syystä. Niinkin voi toimia, että kopsaa oman tekstin muistiin valitsemalla sen ja painamalla Control+C. Tarvittaessa palautus Control+V
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Lydia - 08.11.13 - klo:23:37
Sisäänkirjautuessa voi siitä pikkuvalikosta valita kuinka pitkään pysyy kirjautuneena.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:23:44
Sisäänkirjautuessa voi siitä pikkuvalikosta valita kuinka pitkään pysyy kirjautuneena.
Juu, tuo taitaa olla se todellinen syy uloskirjautumiseen täällä. Joissain foorumeissa vastaaminen 'vanhenee' viestikohtaisesti. Täytyisi varmaan tehdä ohje tästä aiheesta. Poistan sitten tästä ketjusta ainakin omat välikommenttini.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 08.11.13 - klo:23:46

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.
Hyvä kertomus ja olet kertomuksesi jossain vaiheessa vastaanottanut Armon, tullut uskoon, syntynyt Pyhästä Hengestä. Et halua sitä hetkeä määritellä ja se sopii minulle. -  Yleensä tuota hetkeä on vaikea sanoa niiden uskovien kotien lapsien, jotka ovat ikäänkuin siirtyneet lapsenuskon taivaskelpoisesta tilasta hekilökohtaiseen uskoon, seuraamaan Jeesusta omasta halustaan.

Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa. Tässä 'menossa' monet haluavat alkaa henkilökohtaisesti seuraamaan Jeesusta opissa ja elämässä. Jotkut ovat herätyksessä ja ovat ikäänkuin verrattavissa siihen rikkaaseen nuorukaiseen, jolle Jeesus sanoi "olet lähellä Jumalan Valtakuntaa", mutta hän ei ollut sisällä kaikesta liikuttuneisuudestaan huolimatta.
Sinuahan nämä eivät tarvi koskea mitenkään ja sen tiedät sinä. Kuitenkin puhut paljon itsestäsi. Yleisellä tasollakin puhut. Tämä yhdistelmä sopii minulle. Jos tuntuu, että kysyn sellaista, mikä ei sinua miellytä, älä vastaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 08.11.13 - klo:23:46
Uskoon kasvamisesta ja sanoilla saivartelusta:

Srk:ssa on lapsia, jotka äidin masusta saakka ovat säännöllisesti osallistuneet jlanpalveluksiin. Iän kasvaessa he osallistuvat pyhäkouluun ikäryhmänsä mukaan. Heille on vartsi-iltoja ja lasten ja sittemmin nuorten leirejä kesäisin. Jossain vaiheessa se havaitsevat, etteivät kaikki perheet elä kuin he, ja jossain vaiheessa voi tulla selvä valinnan paikka, jatkaako samalla tiellä mihin on kasvanut / kasvatettu. Olisi täysin keinotekoista ajatella, vasta sen jälkeen he ovat "tulleet uskoon", uudestisyntyneet tms.
Luulen, ettei kaikille tule sitäkään mietintävaihetta, koska usko on niin luonnollista ja ollut tietoistakin niin varhaisesta kuin voivat muistaa. 

Heistä voinee sanoa kuten Timoteuksesta, että "tuntevat Kirjoitukset lapsesta asti", tjsp vapaasti muistellen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 08.11.13 - klo:23:51
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.

Tietysti on ruumiin kuoleminen mutta Raamatussa merkitys kuolemalla synnin palkkana on lopullinen eroon joutuminen Jumalasta.
Olisikohan tuossa kohtaa ero uskonsuuntien teologiassa vai henkilötason käsityksissä? Samantapainen ero löytyy joidenkin mielestä VT:n ja UT:n kirjoittajien ajatuksista - sillä ei tosin taida olla mitään tekemistä tällä kertaa - tuli vain mieleeni.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 08.11.13 - klo:23:59

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.
Hyvä kertomus ja olet kertomuksesi jossain vaiheessa vastaanottanut Armon, tullut uskoon, syntynyt Pyhästä Hengestä. Et halua sitä hetkeä määritellä ja se sopii minulle. -  Yleensä tuota hetkeä on vaikea sanoa niiden uskovien kotien lapsien, jotka ovat ikäänkuin siirtyneet lapsenuskon taivaskelpoisesta tilasta hekilökohtaiseen uskoon, seuraamaan Jeesusta omasta halustaan.

Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa. Tässä 'menossa' monet haluavat alkaa henkilökohtaisesti seuraamaan Jeesusta opissa ja elämässä. Jotkut ovat herätyksessä ja ovat ikäänkuin verrattavissa siihen rikkaaseen nuorukaiseen, jolle Jeesus sanoi "olet lähellä Jumalan Valtakuntaa", mutta hän ei ollut sisällä kaikesta liikuttuneisuudestaan huolimatta.
Sinuahan nämä eivät tarvi koskea mitenkään ja sen tiedät sinä. Kuitenkin puhut paljon itsestäsi. Yleisellä tasollakin puhut. Tämä yhdistelmä sopii minulle. Jos tuntuu, että kysyn sellaista, mikä ei sinua miellytä, älä vastaa.

Puhun mielelläni joistain henkilökohtaisista kokemuksistani ja näkemyksistäni, kuten teet sinäkin. En kuitenkaan ala kaikista asioista jänkkäämään, koska siitä ei valmista tule. Säästän itseäni päättymättömältä kierteeltä. Hyväksyn kyllä erilaiset näkemykset ja arvostelun. Se ei ole vaikeaa.

Tämä kirjoituksesi oli ihan varteenotettava ja siinä oli hyviä huomioita.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 09.11.13 - klo:00:00


Jumala kutsuu ihmistä kahdesti jopa kolmesti ja nuo ajat ovat etsikkoaikoja, eli ollaan herätyksen tilassa.
Tuota oppia olen kuullut monesti siellä missä opetetaan ratkaisukristillisyyttä. Mielestäni oppi ei perustu Raamattuun. Yhden jakeen perusteella ei voi luoda oppia varsinkin kun moni muu jae puhuu tuota oppia vastaan. Esim. avuksesi huuda minua hädän päivänä...
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 09.11.13 - klo:00:16

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu.
Olen istunut sadoissa, ehkä jopa tuhansissa helluntailaisissa kokouksissa, raamattutunneilla jne. ja olen ehdottomasti eri mieltä. Ne vaatimukset kävivät yhdessä joidenkin älyttömyyksien kanssa ylivoimaisiksi niin, että usko oli mennä.
Lainaus
Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Niitä vaatijoita tosiaankin on joka paikassa, mutta miksi helluntailaisuuden piirissä he eivät ole harhaoppisia, vaikka nimenomaan sen asian Paavali nosti esille vääränä galatalaiskirjeessään.
Lainaus
Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.
No, tuo ei todista kyllä yhtään mitään. T.B.Barratilla oli oppi sydämen puhdistumisesta erillisenä kokemuksena uskoontulon ja henkikasteen välissä. Voisin siis sanoa, että helluntailaiset ovat harhaoppisia, koska Barrat noin opetti. Toiset helluntailaiset uskovat Jeesus yksin - oppiin nykyisinkin. Keskustelupalstoilta tuttuja voisin nimetä muutaman. Ollessani nuori, sellaista esiintyi siihen aikaan (kaksi henkilöä, jotka tosin muuttivat mieltään myöhemmin) siinäkin seurakunnassa missä sinä olet ollut.

Koska olet ollut helluntalainen, sinulle on jotain ikävää tapahtunut. Ikävintä on se, että se kohtasi sinua tuhansissa kokouksissa.
Kuitenkin voit ja voin lohduttautua sillä, että olet suhteellisen harvinainen tapaus. Ahdistuneisuus ja uskonmenettäminen väärän julistuksen vuoksi on ilmiö, jota esiintyy. Olen kulkenut erikoisesti tällaisten vaatimuksien kohteitten rinnalla vuosikausia. Vaikka kuinka minä ja muut ovat "houkutelleet" lain alta pois, jostain syystä se ei ole tapahtunut. On tuntunut joissakin tapauksissa, että asianomainen (et sinä) on ollut jotenkin väärällä tavalla koukussa olemattomaan koukkuun. Saatanalla on jokaiselle omat ohjelmansa. Isäni jo kävi pitkän monen vuoden rinnalla kulkemisen "Matin" kanssa. Lainalaisuuden ja oletusten ote hellitti toisen vuoden jälkeen asteittain.

Olet oikeassa, harhaoppista pitää nuhdella ja karttaa. Voisitko yv'nä laittaa minulle ne henkilöt nimeltä, jotka ovat tällaiseen sortuneet ilman, että heitä olisi ojennettu. En väitä ettei sinulla tällaisia kokemuksia olisi. Harhaoppisuus elää ja voi hyvin, pitäen pystyssä, jopa, kirkkokuntiakin.

En tunne tällaista Barratin oppia. Se oli ilmeisesti yksi hänen erehdyksistään, jotka eivät saanneet sijaa uskovien yhteydessä. Barrat luopui ainakin kahdesta väärintulkinnastaan, ja hän palautui julkisen ilmoituksen kanssa takaisin Raamattuun. Only Jesus-liike ei ole ydinhelluntalaisuutta. Vaikka branhamilaisuutta sellaiseksi mielletään. Tiedän monta nk. helluntalaisuudessa, jotka ovat opettaneet väärin, vastoin Raamattua. Tälläkin hetkellä heitä on.

Voit varmaan kokemuksesta tuoda paljon ihmisten lankeamisia ja virheitä ja jopa väärää opetusta, koskien helluntalaisuutta. Niitä esiintyi jo apostolien aikaisissa helluntaiseurakunnissa (mm. Korinto) ja viimeisin kirjattu selostus oli Seurakunnan pään Jeesuksen tähänkin päivään saakka säilynyt nuhtelu, koskien seitsemää seurakuntaa Aasiassa. On valitettavaa, ettet kestänyt puutteellisia ihmisiä. Uskon kuitenkin, että heidänlaisensa eivät ole kohdallasi loppuneet vaikka helluntaiherätykset olet jättänytkin.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 09.11.13 - klo:00:18
Hilemalle vastaan huomenissa. Lopetan tänään aikaisemmin kuin yleensä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 09.11.13 - klo:01:36
Saldo:"Olen hyvin perehtynyt niin katoliseen kuin luterilaiseen opetukseen ja tunnareihin..."

Tunnareita en ole lukenut, mutta olen kuunnellut niistä luentoja sekä jonkin verran lukenut aihepiiriä käsitteleviä tekstejä. Niiden mukaan y o väitteesi ei pidä paikkaansa.


Saldo:" Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".

Tämäkään ei pidä paikkaansa em. lähteitten mukaan. RKK:ssa vanhurskautus tapahtuu Jlan ja ihmisen yhteistyönä. Tarvitaan hyviä tekoja.

Tunn.lut. ei opeta, että pelkästään LAPSIkaste tekee ihmisestä vanhurskaan.


Saldo:"Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen. "

Olisi hyvä erottaa tunnareitten ja nykyisen ev.lut kirkon opetus. Jälkimmäinen ei ole tunnareitten mukaista. YJV ei ole Tunnustuskirjojen mukaista. YJV mm. kumoaa luterilaisen periaatteen uskovan yhtaikaisesta syntisyydestä ja vanhurskaudesta. Muitakin eroavuuksia on.

Tunnarilut. papit ja teologit eivät ole hyväksyneet YJV:ta.


Saldo: RKK-luterilaisuus ei ole teema vaan yhteys, jonka välillä on on virallinen julkaistu sopimus YJV (yhteinen julistus vanhurskautuksesta). Tämä julistus on ydin kummankin kirkon armo-opista.


Tätä Micelle osoitetussa viestissä ollutta väittämää alunperin hain. Kursivoimani lause vahvistaa: et ole perehtynyt Tunnustuskirjoihin etkä sitä myöten lut.armo-oppiin kuten haluat esittää.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Charlotte - 09.11.13 - klo:07:38

Minulle on taas helluntailainen puhe särähtänyt, kun monet rötöstelijät ja monenlaisen pahantekijät ovat puhuneet vuolaasti syntiseikkailuistaan ja sitten ovat kertoneet suuresta Ratkaisustaan. Kokouksesta toiseen sellaisen toistaminen on mielestäni ollut hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan, jotka ovat lähtöisin uskovaisesta kodista ja ovat kasvaneet kiinni uskoon.

Ja sitten on myös niitä ihmisiä, jotka eivät ole tulleet uskovasta kodista, mutta joilla "ratkaisun" jälkeen elämä ei ollutkaan ruusuilla tanssimista, vaan masennukset, ahdistukset ja pelot edelleen kiusasivat toisin kuin joillain julkkissaarnaajilla, joiden elämä muuttui kertaheitolla "kun oli tehnyt ratkaisun".

Niitä puhujia on tosin ollut muuallakin kuin helluntailaisten piirissä. (Siis sen puhujia, että kun tekee ratkaisun, koko elämä muuttuu täysin toiseksi tms.)

PS. edellä mainitun takia, minulla oli hieman vaikeuksia, miten pitäisi suhtautua pääkaupunkiseudulla olleeseen "mahdollisuus muutokseen" kampanjaan. Siinä korostuu mielestäni liikaa maallisen elämän muutokset, ongelmien poistumiset jne. Siis näkökulma on liian ihmiskeskeinen, Jumala tuntuu olevan vain "väline", jota tarvitaan näiden muutoksien aikaansaamiseen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 09.11.13 - klo:13:14
Koska olet ollut helluntalainen, sinulle on jotain ikävää tapahtunut. Ikävintä on se, että se kohtasi sinua tuhansissa kokouksissa.
Kuitenkin voit ja voin lohduttautua sillä, että olet suhteellisen harvinainen tapaus. Ahdistuneisuus ja uskonmenettäminen väärän julistuksen vuoksi on ilmiö, jota esiintyy.
Valitettavasti minun on kerrottava, että en ole mitenkään harvinainen tapaus. Olen tavannut paljon ihmisiä, jotka puhuvat samaa.
Suosittelen tekemään pienen laskutoimituksen. Sunnuntain päivätilaisuuksissa on tietämissäni seurakunnissa paikalla ehkä kolmannes tai jopa alle. Jossain hyvin pienessä tai kasvavassa seurakunnassa tilanne on toisin.
Jos otetaan jonkunlaiseksi lähtöarvoksi 50%.
Helluntailaisia on 50000 => 25000 ihmistä on jossain ja lisäksi muita vuosien varrella pois jääneitä on sankoin joukoin.
Syitä on tietysti monenlaisia, mutta väitän, että lakihenkinen julistus on ajanut tuhansittain uskovia muualle.
He tulivat koska kuulivat evankeliumin, mutta lähtivät pois koska eivät sitä enää kuule.
Ennen kaikkea uskovien tarvitsisi kuulla sitä jatkuvasti.

Vaikka en ole enää helluntaiseurakunnan kirjoissa, olen sellaisten kanssa tekemisissä. Lähin nukkuu parivuoteen toisella reunalla.
Väärinkäsitysten välttämiseksi: en ole menettänyt uskoani Jumalaan. Olen menettänyt uskoni siihen, että helluntaiherätys korjaisi enää suuntaansa.

Lainaus
Olet oikeassa, harhaoppista pitää nuhdella ja karttaa. Voisitko yv'nä laittaa minulle ne henkilöt nimeltä, jotka ovat tällaiseen sortuneet ilman, että heitä olisi ojennettu. En väitä ettei sinulla tällaisia kokemuksia olisi. Harhaoppisuus elää ja voi hyvin, pitäen pystyssä, jopa, kirkkokuntiakin.
Nimilistasta tulisi niin pitkä, etten viitsi laittaa.
Moni on vuosikymmenien lakihenkisyyden jälkeen löytänyt armon.
Minullekin on joku saarnaaja henkilökohtaisestikin tullut sanomaan, että hänellä kesti vuosia olla saarnaajana, ennen kuin käsitti mistä tässä uskossa on oikein kysymys.

Nyt täytyisi hieman tehdä erittelyä:

Helluntailaisuus oli 70-luvulla hirveän lakihenkistä. Myöhemmin osa porukkaa meni toiseen laitaan eli laittomuuteen.
Viimeisin piirre on touhu, joka tulee johtamaan kirkollistumiseen pikku hiljaa hiipivine ulkonaisine muotoineen.

Lainaus
Voit varmaan kokemuksesta tuoda paljon ihmisten lankeamisia ja virheitä ja jopa väärää opetusta, koskien helluntalaisuutta. Niitä esiintyi jo apostolien aikaisissa helluntaiseurakunnissa (mm. Korinto) ja viimeisin kirjattu selostus oli Seurakunnan pään Jeesuksen tähänkin päivään saakka säilynyt nuhtelu, koskien seitsemää seurakuntaa Aasiassa. On valitettavaa, ettet kestänyt puutteellisia ihmisiä. Uskon kuitenkin, että heidänlaisensa eivät ole kohdallasi loppuneet vaikka helluntaiherätykset olet jättänytkin.
Itse asiassa on niin, että puutteelliset ihmiset eivät kestäneet minua.
Olen useamman vuoden yrittänyt etsiä itselleni seurakuntaa. Joissain paikassa olen ollut useamman vuodenkin ja jopa puhunut useammassakin kokouksessa.
Lopulta on aina käynyt niin, että kyseisissä paikoissa totuuden etsiminen ei ole ollut ykkösjuttu, vaan erilaiset vanhat opit on nostettu esille ja tavalla tai toisella on sanottu: "ota tai jätä"
Minulle kelpaisi aivan hyvin epätäydellisempikin paikka, jos siellä aidosti haluttaisiin etsiä totuutta.

Jos löydän muistiinpanoistani erään tällaisen tämän ketjun aiheeseen liittyvän opillisen törmäyksen, laitan sen näkösälle. Tietenkin niin, ettei tarpeettomasti juttu kohdistu kehenkään erityisesti.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Vastavoima - 09.11.13 - klo:13:23

Sitten on kirjoitettu että usko ilman tekoja on kuollut, eli uskosta seuraa teot.

Nyt aletaan päästä aiheeseen. Koska tekoja pitää olla, niin onhan loogista, että pitää tietää, mitä tekoja on oltava. Eikö niin?

Totta. jos on opittavaa tahi korjattava suuntaa on hyvä tietää mikä oppi-aihe on kyseessä ja vielä tarkemmin mitä käytännössä tulee tehdä.

Jeesus sanoi:
Joh. 16:7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän.

No en tiedä voinko tämän lupauksen ottaa vai en, mutta sama se.
Olen toista mieltä, tosin en tunne kaikkia tahi mitään tosiasioita.
Nyt Jos Jeesus olisi täällä eikä taivaassa, niin tietäisin miten lähestyä Herra ja miten saada VARMASTI apu.

Kuten Jaakob, pitäisin opetuslasten estelyistä huolimatta Jeesuksen jalasta kiinni kunnes saisin vastauksen.
vaikka jalat hajalle lyötynä.
Jeesus ei liikkuisi milliä suuntaa tahi toiseen, ennenkuin olisin saanut mitä tarvitsen ja anon.

Nyt, jos on teillä joku konkreettinen teko eli miten voin anoa ja rukoilla että vastaus on 100% varma eikä epävarma tahi ehtojen takana.
Mikä on se hätä mikä kelpaa Jumalalle Hädän päivänä ja otollisena aikana ??

Miten voi lähestyä Jumalaa että Hän VARMASTI lähestyy minua ??
nousen keittiö pöydälle ?? vai mitä ???



Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Vastavoima - 09.11.13 - klo:13:27
Eräs konkreettinen teko.
Luukas.
Kolkutan ovelle kunnes saan kolme leipää.

Nyt kenen ovelle menen kolkuttamaan ja ikkunaan kiviä heittelemään ?? (tosin pieniä kiviä ettei ikkuna hajoa.)

Nyt jos olisi tämä tapaus, heittelisin kiviä kunnes talon isäntä vaimon ja lapsien huutamisen perästä antaisi kolme leipää ja voita vielä päälle.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 09.11.13 - klo:15:09
Nyt, jos on teillä joku konkreettinen teko eli miten voin anoa ja rukoilla että vastaus on 100% varma eikä epävarma tahi ehtojen takana.
Mikä on se hätä mikä kelpaa Jumalalle Hädän päivänä ja otollisena aikana ?

Joskus Hän vastaa, että odota. Joskus voi viedä jopa 40 vuotta, ennen kuin vastaus tulee. Kokemusta on. Älä siis hättäile.

Joskus pyyntöön tulee kielteinen vastaus, koska se on todennäköisesti meille parempi kuin myönteinen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Vastavoima - 10.11.13 - klo:11:59
Onko Armolla ehtoja?

Armahtaako Jumala kaikki ihmiset?
Kyllä Jumala armahtaisi, mutta ihminen ei siihen suostu.


Miten on Saldo, mitä arvelet.
Antaako Jumala kaikille armon ja tahi armahtaa ??
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 10.11.13 - klo:14:26


Ihminen ei voi vaikuttaa (pelastavan) armon saamiseksi promillenkaan vertaa. Koska lankeemuksen seurauksena ihminen on perisynnin alainen, on se hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana kelpaamaton Jumalalle. - Tähän tapaan opetetaan srk:ssa, jossa olen nyt ollut kolmisen vuotta.

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?

Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?

Olkaapa hyvät: "Mitä on usko?"  http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/

(toivottavasti linkki kohdistuu oikein)

"Hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana .. "
".. tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat".
".. onko äänessä … "

Peräät ajatuksia, joita saarna voisi herättää. Esitin jo ajatukseni ja perustelut niille, kommenteissani muille.
Ajattelin, että halusit todella kuulla mitä mieltä ollaan. Ilmeisesti joidenkin ajatukset ennakoit ja niitä tulikin esille myötäilleen kallistumaasi.

Ilmeisesti saarna oli tarkoitettu palauttamaan tahtomisista ja tekemisistä, vaikka sitä olisi vain hippusen verran. 

Tässä ajatuksiani, joita viitteesi ja kirjoituksesi minussa herätti:

Perisyntioppia en ole löytänyt Raamatusta, vaikka Augustinus jo neljännellä vuosisadalla sen löysi. Se kelpasi kehityksen alla olevalle Roomalaiskatoliselle kirkolle (RKK) ja sittemmin Lutherkin sen kokonaisuudessaan 'muurasi' alottamansa kirkon opilliseen perustukseen.
Tällaista tapahtuu, koska pelkkä, tylppä Raamattu ei riitä. Raamatussa Jeesus sanoo opetuslapsilleen "tahdotteko tekin mennä pois?", kun oli enää 12 jäljellä. Jeesus ei anna minkäänlaista vihjettä, että Seurakunta kasvaisi vastasyntyneen vauvan kastamisella, vaan niillä, jotka eivät tahtoneet mennä pois. Ei ole hippusenkaan vertaa kadottavaa vastasyntyneessä, koska "senkaltaisten on Jumalan valtakunta". Näin Raamatussa, eikä helvetti ole kastamattomana kuolleen lapsen osa. RKK on lieventänyt paikan nk. "limbo'ksi", jonka olemassoloa se on alkanut uudelleen harkitsemaan, muttei vielä sitä poistanut käytöstä.

Eli täytyy toistamiseen palata kirkkojen yhteiseen autuuttavaan sakramenttiin, vaikka sellainen sinua kyllästyttääkin, eikä ainoastaan sinua. Armo tulee niin evlut kuin RKK'n jäsenelle vauvakasteessa. Luterilaisuudessa on selitetty olevan mahdollisuus laittaa kasteen armon tyhjäkäynnille ja kytkeä se takaisin, eli palata kasteen armoon. 

Muihin kohtiin  vastailen myöhemmin. On kokoustoimintaa tässä välillä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Adina - 10.11.13 - klo:14:44
Kuuntelin tuon Aki Miettisen opetuksen anteeksiantamisesta ja siinä tuli myös esille hyvin mitä armo on :)

http://www.onewaymission.fi/index.php/kotimaa/opetuslapseuskoulu/netti-opetuslapseuskoulu

ja sivulta nuolivalikosta;

Opetuslapseuskoulu,  26 osa
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 10.11.13 - klo:15:05
Perisyntioppia en ole löytänyt Raamatusta,

Entä tämä: Room. 5:12-19. Voisiko siinä olla raamatullinen perisyntioppi?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 10.11.13 - klo:16:21
Minä en kuuntele puheita sillä tavalla, että mietiskelisin aina jotain vuosisatojen takaisia merkityksiä joillekin jonkun uskonsuunnan sanoille - niillä ei käytännön elämässä ole aina mitään merkitystä.
En pystyisi koskaan kuuntelmaan yhtään mitään, jos liian rantuksi rupeaisin, koska jokaisessa piirissä on omat painolastinsa, tavat ja oma kaanaan kieli.

Lainaus käyttäjältä: Tuom.12
4 Ja Jefta kokosi kaikki Gileadin miehet ja ryhtyi taisteluun Efraimia vastaan; ja Gileadin miehet voittivat efraimilaiset, jotka olivat sanoneet: "Te olette karkureita Efraimista; Gilead on Efraimin ja Manassen keskessä".
5 Ja gileadilaiset valtasivat efraimilaisten tieltä Jordanin kahlauspaikat. Kun sitten Efraimin pakolaiset sanoivat: "Antakaa minun mennä yli", kysyivät Gileadin miehet kultakin: "Oletko efraimilainen?" Jos hän vastasi: "En",
6 niin he sanoivat hänelle: "Sano 'shibbolet'". Jos hän sanoi "sibbolet", kun ei osannut ääntää oikein, ottivat he hänet kiinni ja tappoivat Jordanin kahlauspaikoilla. Niin kaatui silloin Efraimista neljäkymmentäkaksi tuhatta.

Elämä rikastuu paljon, kun ei laittele liikaa ennakkoasenteita sen mukaan kuka on mistäkin taustayhteisöstä lähtöisin.

Joku syö kalan kokonaisena, toinen poistaa ruodot huolellisesti, mutta syö sen mikä on syötävää.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Vastavoima - 10.11.13 - klo:16:55
Jeesus on myös savi-astia?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 10.11.13 - klo:18:06
Kuuntelin helluntaipainotuksilla olevaa puhetta armosta.
Hyvä saarna tuokin.
Silti puheessa on mielestäni parikin kohtaa, josta pitäisi puhujalta tarkemmin kysyä mitä hän niillä oikeasti tarkoittaa.
Toinen on täälläkin esillä ollut tahtominen, toinen on se, laitettiinko synti Jeesuksen päälle, tuliko hän synniksi, mutta ei tullut syntiseksi.

http://www.uskotv.fi/?page=watch&vid=8335

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Saldo - 10.11.13 - klo:20:45
Minä en kuuntele puheita sillä tavalla, että mietiskelisin aina jotain vuosisatojen takaisia merkityksiä joillekin jonkun uskonsuunnan sanoille - niillä ei käytännön elämässä ole aina mitään merkitystä.
En pystyisi koskaan kuuntelmaan yhtään mitään, jos liian rantuksi rupeaisin, koska jokaisessa piirissä on omat painolastinsa, tavat ja oma kaanaan kieli.

Lainaus käyttäjältä: Tuom.12
4 Ja Jefta kokosi kaikki Gileadin miehet ja ryhtyi taisteluun Efraimia vastaan; ja Gileadin miehet voittivat efraimilaiset, jotka olivat sanoneet: "Te olette karkureita Efraimista; Gilead on Efraimin ja Manassen keskessä".
5 Ja gileadilaiset valtasivat efraimilaisten tieltä Jordanin kahlauspaikat. Kun sitten Efraimin pakolaiset sanoivat: "Antakaa minun mennä yli", kysyivät Gileadin miehet kultakin: "Oletko efraimilainen?" Jos hän vastasi: "En",
6 niin he sanoivat hänelle: "Sano 'shibbolet'". Jos hän sanoi "sibbolet", kun ei osannut ääntää oikein, ottivat he hänet kiinni ja tappoivat Jordanin kahlauspaikoilla. Niin kaatui silloin Efraimista neljäkymmentäkaksi tuhatta.

Elämä rikastuu paljon, kun ei laittele liikaa ennakkoasenteita sen mukaan kuka on mistäkin taustayhteisöstä lähtöisin.

Joku syö kalan kokonaisena, toinen poistaa ruodot huolellisesti, mutta syö sen mikä on syötävää.

Koska tämän haluat kohdistaa jollekin niin lainaa kohta mistä tällainen kommentti aiheutui.

Menen kyllä sinun kommenttiisi minulle, mutta yritän ottaa Hileman vielä esille.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 10.11.13 - klo:20:58
Minä en kuuntele puheita sillä tavalla, että mietiskelisin aina jotain vuosisatojen takaisia merkityksiä joillekin jonkun uskonsuunnan sanoille - niillä ei käytännön elämässä ole aina mitään merkitystä.
En pystyisi koskaan kuuntelmaan yhtään mitään, jos liian rantuksi rupeaisin, koska jokaisessa piirissä on omat painolastinsa, tavat ja oma kaanaan kieli.

Lainaus käyttäjältä: Tuom.12
4 Ja Jefta kokosi kaikki Gileadin miehet ja ryhtyi taisteluun Efraimia vastaan; ja Gileadin miehet voittivat efraimilaiset, jotka olivat sanoneet: "Te olette karkureita Efraimista; Gilead on Efraimin ja Manassen keskessä".
5 Ja gileadilaiset valtasivat efraimilaisten tieltä Jordanin kahlauspaikat. Kun sitten Efraimin pakolaiset sanoivat: "Antakaa minun mennä yli", kysyivät Gileadin miehet kultakin: "Oletko efraimilainen?" Jos hän vastasi: "En",
6 niin he sanoivat hänelle: "Sano 'shibbolet'". Jos hän sanoi "sibbolet", kun ei osannut ääntää oikein, ottivat he hänet kiinni ja tappoivat Jordanin kahlauspaikoilla. Niin kaatui silloin Efraimista neljäkymmentäkaksi tuhatta.

Elämä rikastuu paljon, kun ei laittele liikaa ennakkoasenteita sen mukaan kuka on mistäkin taustayhteisöstä lähtöisin.

Joku syö kalan kokonaisena, toinen poistaa ruodot huolellisesti, mutta syö sen mikä on syötävää.

Koska tämän haluat kohdistaa jollekin niin lainaa kohta mistä tällainen kommentti aiheutui.

Menen kyllä sinun kommenttiisi minulle, mutta yritän ottaa Hileman vielä esille.
Kommenttini on yleisesti tarkoitettu otettavaksi. Uskovat eri uskonsuunnissa hokevat monia sellaisia sanoja, joita ovat oppineet ilman todellista sisältöä. Ei ne esi-isien ajatukset sisältöineen loppujen lopuksi merkitse yhtään mitään.

Perisynti, armoneuvo ja kasteen armo - noilla kaikilla on joku historiallinen tausta.
Minulla on eräs ystävä, joka toimii minulle liian karismaattisessa seurakunnassa vanhimmistoveljenä. Hän on ihan taatusti uskovainen, mutta silti hän kertoo palanneensa kasteen armoon. Hän on niin nuoruudessaan oppinut.
Mitä ihmeen väliä niillä sanoilla on tai loppujen lopuksi sillä opillakaan. Eikö se ole tärkeintä, että hän usko pelastuvansa uskon kautta Jeesukseen.
Pelastaako oikea oppi tai estääkö väärä oppi pelastumasta?
http://puimatanner.net/index.php?topic=106.0
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 11.11.13 - klo:02:25
Vaikka sain aivan luterilaisen kasvatuksen (nimikristillisen), kävin vanhanaikaisen rippikoulun (ei mitään leirejä) ,  tulin uskoon luterilaisissa piireissä,
lukion uskonnonopettaja oli tiukka luterilainen teologi jne,
niin silti en koskaan
omaksunut sellaista käsitettä kuin "kasteen armo" tai jopa "kasteen armoliitto".

Vauvakaste oli minusta aina hiukan omituinen, lähinnä etunimenantotilaisuus, jonka
suoritti pappi sen takia, että samalla vauva merkittiin kirkonkirjoihin (ja siis aikanaan kirkollisveron maksajaksi).

Myöhemmin aloin tajuta kasteen olevan muutakin, ja olenkin saanut uskovana upotuskasteen paljon myöhemmin- mutta tämä on toinen juttu.

Siis tuo kasteen armo on minulle outo käsite. 
Ehkä se on joillekin luterilaisille tärkeäkin asia?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 14.11.13 - klo:11:36
Paulus.
Lainaus
Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.

Särähdyksen aiheuttanutta huudahdusta voi pitää ns.ylilyöntinä.
Kyseisellä saarnamiehellä on taipumusta dramatiikkaan ja paineiseen paasaamiseen varsinkin innostuksen ja tunteen kohotessa.

Hänen opetuksensa on muitten puheittensa valossa siihen tapaan, että se valinta tai ratkaisu kumpuaa Jlan vaikutuksesta ja aloitteesta eikä ihmisen omasta fiksuudesta ja ymmärryksestä. Niin ettei ihminen pääse kerskumaan omalla osuudellaan pelastumisessa an missään vaiheessa.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 14.11.13 - klo:12:20

Hänen opetuksensa on muitten puheittensa valossa siihen tapaan, että se valinta tai ratkaisu kumpuaa Jlan vaikutuksesta ja aloitteesta eikä ihmisen omasta fiksuudesta ja ymmärryksestä. Niin ettei ihminen pääse kerskumaan omalla osuudellaan pelastumisessa an missään vaiheessa.

Nuo ovat mielestäni hieman vaarallisia korostuksia.

Jos puhtaaksiviljellään ajatusta, että ihmisellä itsellään ei ole mitään tekemistä oman uskoon tulemisensa kanssa ja että hän ei voi millään tavalla vaikuttaa pelastumiseensa, tämä voi saattaa hänet epätoivoon. Se johtuu siitä, että ihminen jää odottamaan jotain "halolla päähän lyöntiä tai humahdusta" ja niin pelastuminen jää kokonaan kokematta.

Voisin kertoa tästä oman kokemukseni. Olin jo vuosikymmeniä ollut "uskossa" ja minulle tuli ahdistus siitä, että olenkohan koskaan tullut oikeasti uskoon. Näin jälkeenpäin ymmärrän, että se oli sielunvihollisen vaikutusta.

Kun ahdistus kasvoi sietämättömäksi, niin menin sänkyyn selälleni, laitoin kännyt ristiin ja rukoilin hyvin lyhyen rukouksen: "Jeesus, jos en ole milloinkaan tullut Sinun luoksesi, niin nyt tulen. Luotan sanaasi, että Sinä et heitä ketään ulos, joka Sinun luoksesi tulee. Aamen." Vaikka jouduin vetoamaan omaan tulemiseeni, niin samalla laitoin luottamukseni Hänen sanaasa ja kiusaus ei ole sen koommin uusiutunut.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Charlotte - 14.11.13 - klo:19:30

 Luotan sanaasi, että Sinä et heitä ketään ulos, joka Sinun luoksesi tulee. Aamen." Vaikka jouduin vetoamaan omaan tulemiseeni, niin samalla laitoin luottamukseni Hänen sanaasa ja kiusaus ei ole sen koommin uusiutunut.

Mutta eikö tuo ole juuri Jumalan teko? Se, että Jumala kirkastaa tuon asian ihmiselle sanansa kautta, että joka Jeesuksen tykö tulee, niin sitä ei heitetä pois.

Itse näen omassa elämässäni tuon Jumalan tekona, miten ihminen kykenisi luottamaan mihinkään sanankohtaan, ellei Jumala sitä Pyhän Henkensä kautta anna?

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 16.11.13 - klo:14:00
Uskovat varmaan miettivät armon todellisuutta kohdallaan, riittääkö se perille asti, olenko ymmärtänyt armon oikein, onko se niin suuri kuin kuvittelen vai paljon pienempi kuin luulen. Raamatusta kun luen vertauksen lampaista ja vuohista kauhistun sitä mitä olen jättänyt tekemättä.

Viimeinen tuomio
31 "Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'

37 "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi ja annoimme sinulle ruokaa, tai janoissasi ja annoimme sinulle juotavaa? 38 Milloin me näimme sinut kodittomana ja otimme sinut luoksemme, tai alasti ja vaatetimme sinut? 39 Milloin me näimme sinut sairaana tai vankilassa ja kävimme sinun luonasi?' 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'

41 "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. 42 Minun oli nälkä, mutta te ette antaneet minulle ruokaa. Minun oli jano, mutta te ette antaneet minulle juotavaa. 43 Minä olin koditon, mutta te ette ottaneet minua luoksenne. Minä olin alasti, mutta te ette vaatettaneet minua. Minä olin sairas ja vankilassa, mutta te ette käyneet minua katsomassa.'

44 "Silloin nämäkin kysyvät: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi tai janoissasi, kodittomana tai alasti, tai sairaana tai vankilassa, emmekä auttaneet sinua?' 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.'

46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni. Tässä saarnassa esitetään aivan uudenlainen, yllättävä selitys, jonkalaista en ennen ollut kuullut / lukenut. Vähimmät veljet ovat saarnaajan mukaan apostolit ja heidän  sanomansa. - En laita saarnalinkkejä tämän enempää.

Varoitus! viimeinen neljännes sisältää sakramenttioppia.

http://www.luthersaatio.fi/saarnat/luukas/2011/luukas_saarna_2011-11-20_markus_poyry.mp3
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 16.11.13 - klo:18:04

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni. Tässä saarnassa esitetään aivan uudenlainen, yllättävä selitys, jonkalaista en ennen ollut kuullut / lukenut. Vähimmät veljet ovat saarnaajan mukaan apostolit ja heidän  sanomansa. - En laita saarnalinkkejä tämän enempää.

Varoitus! viimeinen neljännes sisältää sakramenttioppia.

http://www.luthersaatio.fi/saarnat/luukas/2011/luukas_saarna_2011-11-20_markus_poyry.mp3

Monenlaisia ajatuksia herättävä puhe.


Ensiksi tuossa kohdassa Matt.25:31-46 kiinnittää huomioita tuo ' kirkkautensa valtaistuimelle'. Tuossa käytetty sana on 'thronos'.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ilm.20&ent=2362

2.Kor.5:10 kertoo Kristuksen tuomioistuimesta ja siinä käytetty sana on 'bema'
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=2.kor.5%3A10&ent=968

Voin olla sen opetuksen vanki, mitä olen saanut, mutta mielestäni noilla tuomioistuimilla annetut tuomiot eroavat toisistaan jo pelkän tuomioistuimen nimen perusteella.


Ketä ovat vähimmät veljet?
Tuosta on väännetty kättä ja monenlaisia selityksiä annettu.

Puhuja huomioi, että Jeesus kutsuu tätä yhtä ryhmää nimenomaan veljiksi.
Eikä sitä vastaan oikein voi lukutaitoinen väittää vastaan.
Se selitys, että vähimmät veljet olisivat apostoleita ja heidän sanomansa ei saanut minua vakuuttuneeksi.
Miksi ei sitten yhtä hyvin kaikki muutkin kristityt, jotka ovat jollakin tapaa sellaisessa asemassa, että he olisiva huolenpidon tarpeessa?

-
Jotkut niistä, jotka uskovat sakramentteihin sanovat, että vähimmät veljet ovat niitä, jotka eivät usko sakramentteihin. Kaipa joku sakramentteihin uskomaton ajattelee päin vastoin.
-

Ketä siellä Kirkkauden valtaistuimen edessä on?

Näyttäisi siltä, että siellä on kolme joukkoa Jeesuksen ja enkelien lisäksi:

- vuohet
- lampaat
- vähimmät veljet

Kun vuohet erotetaan lampaista ja päin vastoin, ei lampaista tule vuohia eikä vuohista lampaita.
Samalla tavalla ajatellen vähimmät veljet ovat joku erityinen joukko, joka on erillään eli ei siis ole vuohi eikä lammas.

Jotkut käsittävät tuon niin, että he ovat juutalaisia lopun aikojen melskeissä.


Lukiessani noita Raamatun jakeita, silmiin osui tämä "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen.."
Jeesus sanoi tälle joukolle:
'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.'


Tuosta voisi joku aloittaa uuden ketjun 'vanhurskas, hurskas ja omasta mielestään vanhurskas'
Lainaus
tuossa edella minulle tuli karmea lukuvirhe...eika kukaan oikaissut...höh...korjaan, kun netti toimii paremmin
[/color]
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Veera - 17.11.13 - klo:14:48

Kun tutustuin Roomalaiskatoliseen katekismukseen (800 sivuinen järkäle), niin olin pudota pieksuiltani kun löysin läheisen yhteyden ylipäätään vapaitten suuntien opin ja katolisen kirkon opin välillä. Molemmat kyllä opettavat, että pelastus on uskosta ja armosta ja Kristuksen tähden. Mutta ei yksin niistä.

Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.

En allekirjoita tuonkaltaisia yleistyksiä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Veera - 18.11.13 - klo:09:31

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 18.11.13 - klo:11:52

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?
Käsitin, että ongelma oli Matteus 25:31-46.
En ole koskaan huomannut siinä mitään omituista.
Jeesushan opettaa siinä uskovia huolehtimaan vähäosaisista, joita on yhtä tärkeää palvella
kuin palvelisi itse Jeesusta.

Ai jaa.  Nyt huomaan, että onkin kyseessä linkki johonkin saarnaan, jossa ko. raamatunkohta
kai selitetään jotenkin erikoisesti.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 18.11.13 - klo:13:23

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?

Arvelen, että jokainen uskova, joka tuntee itsensä, hämmentyy tuon kohdan edessä. Jokainen rehellinen uskova ajattelee, etten täytä tuota mittaa. Ja luonnollinen kysymys on, eikö armo riitäkään?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 18.11.13 - klo:13:37

Saman kohdan äärellä olen ollut minäkin ymmälläni.

Luin tätä ketjua, mutta en saanut selville, mikä kohta aiheuttaa hämmennystä. Onko kyseessä ehkä ristiriitaisuus? Jos on, missä?

Arvelen, että jokainen uskova, joka tuntee itsensä, hämmentyy tuon kohdan edessä. Jokainen rehellinen uskova ajattelee, etten täytä tuota mittaa. Ja luonnollinen kysymys on, eikö armo riitäkään?
Tietysti armo riittää siihen, että me lampaat pelastumme.
Me jotka olemme ottaneet Jeesuksen vastaan, olemme Jeesuksen mainitsemia Isän siunaamia.
Meille annetaan myös ohje siitä, miten tärkeää heikompiosaisten auttaminen on.

Tuossa Jeesuksen opetuksessa vanhurskaat ovat vain omasta mielestään vanhurskaita,
kadotukseen meneviä vuohia, jotka eivät tunnusta Jeesuksen herruutta.
He eivät edes huomaa vähempiosaisten hätää.
 
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Veera - 18.11.13 - klo:13:39
Nyt oivalsin, mikä aiheuttaa hämmennystä. Se, että vanhurskaille sanottaisiin "menkää pois minun tyköäni te kirotut..." Ei näin. KnutL jo viittasikin lukuvirheeseensä ja tarkoittaa varmaan tätä.

Siis vanhurskaille ei sanota noin, vaan niille toisille.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Hilema - 18.11.13 - klo:21:58
KnutL
Lainaus
Ensiksi tuossa kohdassa Matt.25:31-46 kiinnittää huomioita tuo ' kirkkautensa valtaistuimelle'. Tuossa käytetty sana on 'thronos'.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ilm.20&ent=2362

2.Kor.5:10 kertoo Kristuksen tuomioistuimesta ja siinä käytetty sana on 'bema'
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=2.kor.5%3A10&ent=968

Voin olla sen opetuksen vanki, mitä olen saanut, mutta mielestäni noilla tuomioistuimilla annetut tuomiot eroavat toisistaan jo pelkän tuomioistuimen nimen perusteella.

Synagoogan puhujakoroke on "bema", kuulemma, kuten olikin vaihtoehto linkin takana.

Aapeli Saarisalon UT:ssa on seraavanlainen alaviite 2.Kor 5:10 kohdalla:

"Me" tarkoittaa kristittyjä.
"Kristuksen tuomioistuin" ei tarkoita viimeistä tuomioita. Tässä on kysymys kristityn elämäntyön tilinteosta. Vrt. Mt. 25:14 - 30, 1 Kor. 3:8, 13.
"Pahaa" Alkutekstin sana tarkoittaa sellaista, jolla ei ole arvoa tai josta ei ole hyötyä.


---
Pari saarnaa olen kuullut, joissa vähimpinä veljinä pidetään toisia uskovia.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 18.11.13 - klo:22:25
Nyt oivalsin, mikä aiheuttaa hämmennystä. Se, että vanhurskaille sanottaisiin "menkää pois minun tyköäni te kirotut..." Ei näin. KnutL jo viittasikin lukuvirheeseensä ja tarkoittaa varmaan tätä.

Siis vanhurskaille ei sanota noin, vaan niille toisille.

Oikein oivallettu.

Moneen kertaan luin tuota tekstiä kännykästä tai tietiskalla ja ihmettelin. Asia tuntui oudolta eli ettei se voi niin olla tai sitten ko. kohdassa on väärin käännetty sana. Joskus omaa virhettään ei heti huomaa..
No, siitä lähti kuitenkin hyvä uusi ketju käyntiin..
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 21.11.13 - klo:13:29
“Ei kaikilta ole elävä toivo mennyt
arkielämän vaivoissa ja kiusoissa; monelta se
hävisi yhteisessä jumalanpalveluksessa.
Valvovalla kristityllä ei voi olla tärkeämpää
valvottavaa kuin se, että hän jatkuvasti
elää armosta.
- - Armosta eläminen on tärkeintä, mutta
samalla vaikeinta. Lainalaisuus on ihmisille
kuin luontoa. Toimia, yrittää, tarttua ohjaksiin
ja tehdä itse kaikki, ollakin kaikki –
siihen kyllä suostumme ja sovellumme.
Mutta olla kokonaan Jumalan varassa,
Hengen johdossa ja paikalla, jossa Hän saa
vaikuttaa niin tahtomisen kuin tekemisenkin
– siihen meidän on vaikea suostua, sillä se on
hengellistä.
- - Armosta lankeamisen vaara on joka-aikainen
vaara. Harva kristitty on lakannut
kokonaan lihaan luottamasta.”

Niilo Tuomenoksa: “Kristusta kohti”,
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 08.12.13 - klo:14:12
Missä opetetaan armosta oikein on tämän keskestelun aihe.

Tässä yksi linkki, jossa on mielestäni harvinaisen paljon hyvää opetusta armosta:

http://www.evank.org/sivu2.php
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Tosikko - 31.12.13 - klo:22:36
Tämä on täällä jo toisaalla, mutta kertaus ei liene pahaksi:

Englantilainen julistaja Martyn Lloyd-Jones on sanonut:
"Jos on totta, että missä synti lisääntyy, siinä armo tulee vielä suuremmaksi, onko meidän siis pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Parhain tapa koetella, saarnaako pastori Uuden testamentin oppia pelastuksesta on se, että jotkut kuulijat ymmärtävät ja tulkitsevat armon väärin siinä määrin, että yksin armosta tullut pelastus vapauttaa heidät tekemään  mitä tahansa; synnin tekemistä voi jatkaa, koska sen lisääntyessä armokin lisääntyy. Siinä on hyvä mittapuu evankeliumin julistukselle. Jos minun saarnaamiseni ja evankeliumin julistukseni ei altista tälle väärinymmärrykselle, se ei ole evankeliumia."

Lloyd-Jones ei suinkaan yllytä syntiin yhtään enempää kuin Paavalikaan. Otan hieman lisää:

"Salli minun selittää, mitä tarkoitan. Jos saarnataan vanhurskauttamista tekojen kautta, kukaan ei kysy edelläolevan kaltaisia kysymyksiä (Siis, pitääkö meidän synnissä elää, että armo tulisi suureksi?).

Jos saarnataan: 'Jos tahdot olla kristitty ja päästä taivaaseen, pitää sinun lopettaa synnin tekeminen ja tehdä hyviä tekoja. Ja jos teet niin jatkuvasti ja säännöllisesti etkä poikkea niistä, sinusta tulee kristitty ja pääset taivaaseen".

Näin saarnaavaa ihmistä ei koskaan ymmärretä väärin. Kukaan ei tule sanomaan hänelle: 'Pitääkö meidän jatkaa synnissä, että armo suureksi tulisi?"

Kiteytettynä tämän ihmisen sanoma on, että jos jatkat synnin tekemistä, olet kirouksen alainen, ja vain jos lopetat synnin, pelastat itsesi tuholta. Tätä ei voi käsittää väärin… Rooman kirkkoa vastaan ei ole koskaan nostettu syytettä tämän takia, Martti Lutheria vastaan kylläkin…' "

Kun tutustuin Roomalaiskatoliseen katekismukseen (800 sivuinen järkäle), niin olin pudota pieksuiltani kun löysin läheisen yhteyden ylipäätään vapaitten suuntien opin ja katolisen kirkon opin välillä. Molemmat kyllä opettavat, että pelastus on uskosta ja armosta ja Kristuksen tähden. Mutta ei yksin niistä.

Vapaitten suuntein opettajat kiistävät tämän jyrkästi ja vetoavat siihen, ettei heillä palvota Mariaa eikä ole pyhimyksiä ja tämä hämää. Mutta vanhurskauttamisoppi on hyvin samankaltainen. Käytännössä vaaditaan ainakin jonkinlaisia tekoja.

Olen kirjastossa tutustunut rkk katekismukseen, mutta sen koko esti lähemmän tutustumisen. 2014 voisi senkin ottaa lukuprojektiksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 02.02.18 - klo:11:52
Selasin eräällä toisella foorumilla lähes 10 vuotta sitten käytyä keskustelua, jonka olen tallettanut tiedostooni. Jos oikein olen ymmärtänyt kirjoittaja edusti h-seurakuntaa, samoin kuin muutamat hänen myötäilijänsä. En tiedä, onko edes sopivaa laittaa toisen foorumin tekstiä tänne näkyville, jos ei ole, saa poistaa. Itse asia on kuitenkin erittäin tärkeä ja olisi hyvä tietää, kuinka yleistä tällainen ajattelu uskovilla on (korostukset minun):


"En vaan ymmärrä miksi armosta täytyy foorumilla kirjoittaa tuhat sivua, vaikka armo ei ole ydinasia edes pelastuksessakaan, kuin osittain.

Näen vain siten, että jos ei kerrota parannuksen teon tarpeellisuudesta, eikä syntiensä hylkäämisestä, eikä uudestisyntymisestä ylhäältä, eikä uskonsa tunnustamisesta.

Eikä Jeesuksen eli armon vastaanottamisen tärkeydestä niin vaikka puhuisi armosta, vaikka kuinka voi itse hyvin jäädä armon ulkopuolelle ja kadotukseenkin, eikö ole ihmeellistä?

Tarkoitan todella sitä, että Suomen maassa on paljon ihmisiä, jotka puhuvat Jumalan armosta, mutta eivät ole kuitenkaan välttämättä koskaan tehneet noita asioita mitä luettelin ja siten Hän voi hyvin joutua jopa kadotukseen.

Minun Raamatussani ei siis painoteta ollenkaan sanaa armo pelastuskysymyksessä, kuin välillisesti eikä pääpaino ole siinä, kuin foorumilla jatkuvasti näyttää olevan.

Jeesus PELASTAA ja Jeesuksen vastaanottamisella ihminen pelastuu, vaikka ei ymmärtäisi armo -sanaa ollenkaan.

Anteeksi, mutta en ymmärrä foorumin väittelyitä ollenkaan, kun harvoin täällä on keskusteluja parannuksenteosta, uudestisyntymisestä, uskoontulemisesta, uskonsa tunnustamisesta, syntiensä hylkäämisestä, Jeesuksen ottamisen tärkeydestä pelastuskysymyksessä yms....

Sitä vastoin jatkuvasti kiistellään armosta, joka toki jotenkin liittyy aiheeseen jopa Pelastukseen, mutta ei ole pääosassa lainkaan."
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 02.02.18 - klo:12:58
Vastaan tuohon ylempään kommenttiin roomalaiskatolisuuden ja vapaiden suuntien oppien yhteyksistä. Tässä on kyllä perää.

Yksinkertaistetusti ero on siinä, mitä uskon kautta pelastuminen merkitsee. Katolisuudessa se merkitsee "armon-osallisuutta" (sakramentit) - myös ns. "armon-vuodattaminen" ihmiseen, joka vaikuttaa sitten ihmisessä hyviä tekoja, jotka sitten saattavat osiltaan päätökseen aloitetun pelastusprosessin. Tässä mielessä siis pelastus armosta, ei ole 100% Jumalan teko, vaan myös ns. yhteistyötä, Jumalan ja ihmisen välillä.

Tätä on korostettu vapaissa suunnissa, kuten helluntailaisuudessa "uskossa-pysymisenä", joka kääntyi (mielestäni) lain alaisuudeksi, eli pyhitys ei ollut enää täysin valmiista pelastuksesta käsin elämistä - Jumalan armosta - vaan se oli yhteistyötä Jumalan ja ihmisen välillä. Ihminen ei voinut "säilyä" uskossa ellei hän tehnyt tekoja, pysyäkseen uskossa. Tämä rinnastui vahvasti roomalaiskatoliseen pyhitysoppiin.

Toki toisella laidalla on ns. "hiekkasäkki"-usko, joka eksyy passiiviseen uskon elämään, jossa kaikki aktiivisuus ja kehoitukset tuomitaan laki henkisyytenä, ja näin niitä vastustetaan. Tässä on suuri vaara myös, koska silloin "armo" tulee oikeudeksi passiivisuuteen, elävän uskon - eli toimivan uskon sijasta.

Nämä kysymykset Jumalan yksinoikeudesta ainoana pelastuksen tekijänä, suhteessa ihmisen osaan - vastaanottaa, ojentautua, suuntautua, antautua, toimia - ovat koko kristillisen kentän ja uskon elämän suurin tasapainokysymys. Kun ymmärrämme itsemme synnille kuolleina, ymmärrämme että meissä itsessäämme ei ole mitään joka voi edes suuntautua Jumalaa kohden. Siksi kaikki: uskoon tuleminen; parannuksen tekeminen; rakkaus Jumalaan; toimiva ja elävä usko - ovat Jumalan tekoa meissä, eli vaikuttavaa ja toimivaa Jumalan armoa, suhteessa syntiseen ihmiseen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 02.02.18 - klo:13:28
Täällä on mielestäni tähän asiaa liittyvää valaistusta:

http://puimatanner.net/index.php?topic=539.msg25103#msg25103
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 02.02.18 - klo:13:41
Jatketaan vielä vähän....

Mielestäni tulee erottaa toisistaan ns. herätyssaarna ja Jumalan sanan opetus.

Herätyssaarna sisältää Jumalan lakia, joka kohdistuu ihmisen omaantuntoon ja osoittaa synnin. Tähän toki ei jäädä, vaan tästä käsin herätyssaarnan tulisi johtaa kuulijat pelastavan Jumalan armon eteen - eli Jeesuksen luo.

Jumalan sanan opetus, jo uskossa oleville - perustuu heidän kasvamiseensa Jumalan tuntemisessa ja Jumalan armossa. Vapaissa suunnissa olen ihmetellyt kuinka heikkoa sanan opetus on, että se muuttuukin melkein aina herätyssaarnaksi, ja saa lakipohjaisen luonteen (käskyttäminen; väärä kehoittaminen; jopa syyllistäminen). Itse miellän Jumalan sanan opetuksen ensisijaisesti Jumalan tuntemisessa kasvamisena, jossa opitaan tuntemaan Jumalan armo ja rakkaus.

Roomalaiskatolisuus perustuu sakramentaaliseen uskoon, jossa "armoa" vuodatetaan (tai siitä päästään osalliseksi) kirkon suorittamien sakramenttien kautta, joista tärkein eukaristia (messu-uhri). Tätä kuitenkin edeltää katumuksen sakramentti sekä ns. absoluutio, eli pappien kautta osoitettu synninpäästöön liitetty syntien anteeksisaaminen. Tämä kierre: synnin tunnustaminen papeille; sakramentiin osallistuminen - luovat perustan, joka edellyttää niiden osaksi hyviä tekoja - armossa pysymiseksi. Tämä rinnastuu paljolti vapaiden suuntien ajatukseen "uskossa" pysymisestä, tekojen kautta.

Vielä tuosta Jumalan armon vaikutuksesta. Raamattu opettaa, että Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, mutta tämä vaikuttaminen ei ole pelastuksen loppuun saattamista, vaan jo loppuun saatetusta pelastuksesta - eli armosta - elämistä. Nämä menevät sekaisin pahasti katolisuudessa, helluntailaisuudessa sekä luterilaisuudessa (jossa oikea armon vaikutus usein leimataan väärin lain teoksi tai lain vaatimukseksi).
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Taisto - 02.02.18 - klo:18:50
Armosta opetetaan Egyptin ja luvatun maan välimaastossa (4  Moos 14): "Herra on pitkämielinen ja suuri armossa".

Ja opetus jatkuu:  "... hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset".

Entäpä sitten tämän jälkeen tuleva jatko, jota ei nykyisin kovin usein kuule puhuttavan:
"mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen".

Onko tämä opetus oikein?

 
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jopo - 04.02.18 - klo:18:14
Jatketaan vielä vähän....

Vapaissa suunnissa olen ihmetellyt kuinka heikkoa sanan opetus on, että se muuttuukin melkein aina herätyssaarnaksi, ja saa lakipohjaisen luonteen (käskyttäminen; väärä kehoittaminen; jopa syyllistäminen). Itse miellän Jumalan sanan opetuksen ensisijaisesti Jumalan tuntemisessa kasvamisena, jossa opitaan tuntemaan Jumalan armo ja rakkaus.

Roomalaiskatolisuus perustuu sakramentaaliseen uskoon, jossa "armoa" vuodatetaan (tai siitä päästään osalliseksi) kirkon suorittamien sakramenttien kautta, joista tärkein eukaristia (messu-uhri). Tätä kuitenkin edeltää katumuksen sakramentti sekä ns. absoluutio, eli pappien kautta osoitettu synninpäästöön liitetty syntien anteeksisaaminen. Tämä kierre: synnin tunnustaminen papeille; sakramentiin osallistuminen - luovat perustan, joka edellyttää niiden osaksi hyviä tekoja - armossa pysymiseksi. Tämä rinnastuu paljolti vapaiden suuntien ajatukseen "uskossa" pysymisestä, tekojen kautta.

Vielä tuosta Jumalan armon vaikutuksesta. Raamattu opettaa, että Jumala vaikuttaa tahtomista ja tekemistä, mutta tämä vaikuttaminen ei ole pelastuksen loppuun saattamista, vaan jo loppuun saatetusta pelastuksesta - eli armosta - elämistä. Nämä menevät sekaisin pahasti katolisuudessa, helluntailaisuudessa sekä luterilaisuudessa (jossa oikea armon vaikutus usein leimataan väärin lain teoksi tai lain vaatimukseksi).

Tuossa edellä on kritisoitu eri seurakuntia:"vapaat suunnat, katolilaisuus, helluntailaisuus, luterilaisuus"

Otsikko kuuluu:"Missä opetetaan Armosta oikein".

Jos ei missään noista mitä on kritisoitu, missä siis? Olisi kiva tietää. Vai ainoastaanko täällä puimatantereella?

Ajattelemmeko tietävämme tarkalleen miten armosta tulisi opettaa oikein? Niin että voimme arvioida kaikkea armosta opettamista ja kaikkia muita armosta opettavia oikein?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jopo - 04.02.18 - klo:18:46
Mielestäni armosta opettaminen, kuten yleensäkin Raamatun sanan opettaminen, on mitä haastavinta.

Ei riitä, että osataan Raamatun kirjoitukset. Ei edes se, että osataan erottaa teoriassa lain ja evankeliumin tehtävät. Että tiedetään Jeesuksen olevan ainoa tie pelastukseen. Että pelastus on armosta ilman tekoja. Vaikka noiden asioiden tunteminen onkin mitä tärkeintä. Ja niissäkin saamme koettaa jatkuvasti opetella ja kasvaa.

Pitäisi tuntea myös, miten "itsekullekin" vastata. Eli tuntea ja tunnistaa, mikä on kuulijan tilanne. Ja haasettta lisää isompi ihmisryhmä. Siellä kun voi olla ihmisiä niin monenlaisissa erilaisissa vaiheissa.

Miten opettaa niin, että evankeliumin lohdutusta tarvitseva rohkenee uskoa sen omalle kohdalleen? Ja ettei samalla suruttomasti elävä saisi rohkeutta jatkaa suruttomuudessaan? Miten lohduttaa ja kehoittaa, niin että se kohdistuisi oikeisiin tarvitsijohin? Ei siinä ihmisviisaudella pitkälle päästä. Armon opettaja tarvitsee itse mitä suurimmasa määrin Jumalan armoa selvitäkseen tehvästään oikein.

Jeesus oli varmasti paras armosta Opettaja. Koko Hänen maailmaan tulonsa kertoo armosta. Jos olisi joku muu mahdollisuus pelastua, ei Jeesuksen olisi tarvinnut tulla hirvittävään ristin kärsimykseen ja kuolemaan meidän tähtemme. Se on itseasiassa kaikkein väkevin todistus siitä, ettemme itse voi itseämme pelastaa. Emme millään teoilla, sanoilla, ajatuksilla, tahdolla, ponnistuksilla. Me tarvitsemme Pelastajan!

Kohdatessaan ihmisiä, Jeesus antaa hämmästyttävän erilaisia vastauksia. Riippuen kulloisenkin kohtaamansa ihmisen tilanteesta. Jollekin pelastuksesta kyselevälle hän sanoo: "pidä käskyt". Jollekin heti: "uskosi on sinut pelastanut". Toiselle "ole turvallisella mielellä, syntisi annetaan sinulle anteeksi". jne.

Tuo kaikki laittaa nöyrälle paikalle. Miten voisikaan 'opettaa' armosta oikein?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 04.02.18 - klo:18:57
Armosta opetetaan Egyptin ja luvatun maan välimaastossa (4  Moos 14): "Herra on pitkämielinen ja suuri armossa".

Ja opetus jatkuu:  "... hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset".


Tuossa on mietittävää pidemmäksi aikaa.
Yksi Raamatun suurista kertomuksista alkaa Egyptistä ja päättyy Jordanin yli menemisen.

Toinen suuri kertomus alkaa Jumalan vuorelta Hoorebilta ja kulkee lain arkin kanssa Jordanin yli jatkaa Herran arkkina Herran vuorelle joka on Siionin vuori.
VT puhuu siis aivan samaa kuin Gal.3 loppuosa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 04.02.18 - klo:19:08
Löydän Raamatusta käsin, että:

(1) pelastuminen pois synnistä ja iankaikkisesta kadotuksesta on mahdollista vain Jumalan armosta, eli ilman ihmisen omia tekoja, tai ihmiseen omaan itseensä perustuvaa hyveellisyyttä (arvollisuutta). Armo pelastuksen perustana on ansaitsematonta Jumalan hyvyyttä joka ylittää kaikki inhimilliset kyvyt, sekä henkimaailmoissa olevat voimat; se on voittamatonta rakkautta, joka kestää yli pimeyden, kuoleman ja kaiken kärsimyksen.

(2) uskossa kasvaminen Jumalan lapsena on vain Jumalan armosta, jossa Jumalan armo kasvattaa pelastettua ihmistä Jumalan Sanan mukaisuudessa: tunteaksemme Herran ja Hänen tahtonsa. Vaeltaminen Jumalan tahdossa perustuu Jumalan rakastamiseen, jossa kuuliaisuus on Jumalan rakkaudesta syntynyttä vastarakkautta Häneen (Jumalaan sitoutuminen ja Jumalalle kuuluminen)

(3) vajavaisena ja keskeneräisenä Jumalan armosta hyväksyttynä oleminen, yksin Jeesuksen ansion ja rakkauden tähden - jolloin oma keskeneräisyytemme ei ole este Jumalan armolle, vaan sen todellinen syy. Jumalan armo on keskeneräisiä varten, koska se on ansaitsematonta ja se on rakkautta heikkoja ja huonoja varten.

(4) Jumalan tunteminen, eli syvin uskon elämän ydin - jossa ihminen on Jumalan oma, rakastettu, hyväksytty, ja omaa täydellisen oikeuden astua Jumalan eteen ja kuulua Hänelle (omistusoikeudellinen perusta Kristuksen veressä).

(5) armolahjojen osallisuutta, jossa Jumalan Pyhä Henki toimii pelastetussa Jeesusta kirkastaen ja Jumalan rakkauden voimaa ilmentäen: sanoissa ja teoissa. Myös kärsiminen Kristuksen nimen tähden (eli syyttömänä kärsiminen) on Raamatussa armoa (1Piet.2:19).

(6) Kärsivän ihmisen syvin lohdutuksen paikka, jossa kukaan tai mikään, ei voi täyttää rikkinäistä ihmissydämen kipua, muu kuin Jumalan rakkaus ja armo, eli Jumala kantaa sairasta, yksinäistä ja kärsivää. Ihmisten hylkäämäksi tullut, saa syvimmän lohdutuksen Jumalan armossa ja rakkaudessa, jossa kärsivä saa tuntea Jumalan hyväksynnän ja avun omalla kohdallaan.

(7) Jumalan armo on yhteyttä uskovien välillä, jotka ovat keskeneräisiä, rikkinäisiä, epävarmoja, pelokkaita tai vielä lihallisia, ylpeitä, liian itsevarmoja jopa röyhkeitä - Jumalan armo uskovien yhteydessä katsoo Kristuksen voittoon ristillä, ja tästä uskossa Jeesukseen - uuden luomuksen osaa kaikissa pelastetuissa, olivat he sitten millaisessa hengellisen kasvun tilassa hyvänsä. Jumalan armo kasvattaa pois väärästä pelosta ja heikkoudesta, sekä lihallisesta ylpeydestä ja röyhkeydestä.

------------

1Joh.4:16 "Ja me olemme oppineet tuntemaan ja me uskomme sen rakkauden, mikä Jumalalla on meihin. Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, se pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä."

 
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.02.18 - klo:20:41
Vaeltaminen Jumalan tahdossa perustuu Jumalan rakastamiseen, jossa kuuliaisuus on Jumalan rakkaudesta syntynyttä vastarakkautta Häneen (Jumalaan sitoutuminen ja Jumalalle kuuluminen)

Kuuliaisuudesta on kirjoiteltu ennenkin. Yhdyn pitkälti siihen, mitä edellisessä viestissäsi kirjoitit. Olemme siis samoilla linjoilla. Tuohon yllä lainattuun kohtaa liittyen haluan ottaa lainauksen toisesta keskustelusta, missä on hieman erilainen näkökulma:

Lainaus
Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
« Vastaus #16 : 29.10.13 - klo:04:01 »
Lainaus käyttäjältä: Maverick - 28.10.13 - klo:22:11
Aikuisena saatu kaste oli uudestisyntymisen luonnollinen seuraus, kuuliaisuusaskel. Ymmärrän sen tunnustaumisena siihen, mitä olin uskoontullessani kokenut. Mutta eivät nämä kasteet minulle taivaspaikkaa tuo. Sen tuo ainoastaan usko Jeesukseen ja tietenkin se, että säilyttää uskonsa loppuun asti. Mulle nää kasteväännöt on niin toisarvoisia asioita.

Lainaus
Eräs tunnettu (vapaan suunnan lähetysjohtaja) julistaja kritisoi tuota sanaa "kuuliaisuudenaskel". Sanaahan kuulee käytettävän uskovien kasteen yhteydessä. Siitä ei kyllä ilman selitystä selviä, kummasta kuuliaisuudesta on kysymys, lain kuuliaisuudesta vai uskonkuuliaisuudesta.

Jos on kysymys ensimmäisestä, pitää muussakin olla kuuliainen. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Onko joku kuuliainen myös tässä?

Mutta jos on kysymys uskonkuuliaisuudesta, niin se itsessään ei siedä mitään muuta kuin uskon Jeesukseen ja hänen ansioonsa.

Edesmennyt lähetysjohtaja Juhani Lindgren opetti, että uskonkuuliaisuus on yksi, jakamaton käsite, jota ei saa sekoittaa uskoon ja sitä seuraavaan kuuliaisuuteen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 04.02.18 - klo:21:50
Edellä kirjoittelin vähän tuosta roomalaiskatolisuuden ja helluntaiherätyksen pyhitysoppien yhtäläisyyksistä. Ajatus uskossa pysymisestä kääntyy molemmissa vahvasti ihmisen osaksi, ja tällöin armossa kasvaminen ja vaeltaminen muuttuu lain alaiseksi tilaksi - usein aika huomaamattaan.

Se että vaaditaan kuuliaisuutta Jumalalle ja hyviä tekoja; evankelioimista; rukoilemista; todistamista - johtaa jatkuvaan voiman etsimiseen. Tätä "voimaa" haetaan helluntaiseurakunnassa "tule Pyhä Henki"-kokouksilla, joissa (kumma kyllä) jo uskossa olevat odottavat Pyhän Hengen tulemista. Mutta tämä on siis "voima"-kysymys, että he tekisivät Jumalan tekoja, pysyisivät uskossa ja täyttäisivät Jumalan kuuliaisuusvaatimusta.

Roomalaiskatolisessa kirkossa tämä menee sakramenttien kautta, joskin karismaattinen katolisuus on vahvasti samoilla linjoilla jo kuin tämän päivän helluntaiseurakunnat (poikkeuksia on eräissä helluntaiseurakunnissa, kiitos Jumalalle!).

Uskova siis tiedostaa, että uskossa tulee pysyä; tulee olla Jumalalle kuuliainen; välttää syntiä; kuolettaa lihaa (synnin haluja); tehdä Jumalan valtakunnan työtä; rukoilla; tehdä hyviä tekoja; uhrata seurakunnan työhön varoja; käydä kokouksissa; todistaa Jeesuksesta...... jne.

Usein tämä saadaan aikaan pelolla: "Et ole kerran pelastettu, aina pelastetu; vaan sinun tulee itse säilyttää pelastus ja viedä se loppuun asti" - tämä pelko ajaa väärään voiman tavoitteluun (väärällä tavalla), sekä kirkollisissa uskonmuodoissa, väärään sakramenttiuskoon.

Nämä kun tulevat vaatimuksena uskovan ylle - ajatuksella: näin säilytät uskosi, että voit pelastua - ollaan samassa ajatuksessa kuin roomalaiskatolisuudessa, jossa pelastus on vain aloitus - jonka ihmisen tulee itse saattaa päätökseen kilvoittelunsa, tekojensa ja kuuliaisuutensa kautta.

Minusta näissä molemmissa ei ole oikeaa opetusta Jumalan armosta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 04.02.18 - klo:22:02
Tähän liittyen suosittelen lukemaan erästä jo vanhaa ketjua, joka on täällä: http://puimatanner.net/index.php?topic=375.msg14354#msg14354   (Siitä vastaus 116)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 04.02.18 - klo:22:04
Pieni lisäys vielä.

Olen myös havainnut oikeaoppisuuteen perustuvaa lain alaisuutta, jossa seurakunta pyrkii säilyttämään uskonsa oikea oppisuudellaan. Tämähän ei ole missään tapauksessa väärin, mutta se että se on pelastuksen ehto luo väistämättä lain alaisen ja kovaa tulkintaa ylläpitävän uskonyhteisön.

Näissä tapauksissa olen nähnyt myös lahkoutumista, eli yksi ihminen määrittelee täydellisen oikeaoppisuuden ja hänen ympärilleen kokoonnutaan, sillä luottamuksella että "tämän" opin/opettajan kautta he pelastuvat (eli "säilyttävät uskonsa"). Usko perustuu tässäkin ihmiseen, ihmisen luomaan vaatimukseen oikeasta opista sekä sen opetukseen, ei Herraan.

Pelastava usko ei ole oppia, ei tekoja - eikä ihmisen aikaansaamaa, vaan se on uskoa Jeesukseen ensin, pelastajana (persoona), joka rakastaa pelastettua ja pitää hänet pelastuksessa (hyvä Paimen). Raamattu asettuu oikeaan tasapainoon kun Jeesus on Hyvä Paimen - ei että yritetään itse luoda "oikeaoppinen" uskonyhteisö, joka usein sitten tuomitsee muut "harhaoppisiksi".
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: garibaldi - 05.02.18 - klo:07:54
Kaikki Kristusta koskevat väittämät ovat luonteeltaan opillisia. Esimerkiksi se, että hän on Pelastaja. Ja mitä tämä tarkoittaa? Ja taas saadaan opillinen vastaus.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: JPK - 05.02.18 - klo:18:38
En toki halua saivarrella, mutta UT:ssa keskeisin sana on "didache" [διδαχή] eli opetus, ei "dogma" [δογμα] eli "säädös" - kun puhutaan Raamatun ilmoituksen kautta annetusta Jumalan evankeliumista ja Jumalan Sanan ilmoituksesta.

2Tim.3:16 "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa..."

Se että Jeesus on Jumala, ei ole "oppi"  - "dogma" [δογμα]  - vaan se on todellisuus Jumalasta itsestään, eli Jumalan tunteminen uskon ja Raamatun kautta. Elävä usko perustuu Jumalan tuntemiseen enemmän, kuin Jumalan ymmärtämiseen tai selittämiseen dogmaattisesti.

Lainaus
Dogmi (m.kreik. δογμα, dogma) eli opinkappale, oppilause tai uskonkappale on jonkun uskonnon, kirkkokunnan tai uskonnollisen auktoriteetin uskoa tai oppia koskeva - usein kodifioitu - väite.  - Wikipedia

HERRA Jeesus sanoi:
Joh.17:3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."

Tunteminen tässä ei tietenkään ole mitään tunnepohjaista perustaltaan, vaan syvää ymmärtämistä ja konkreettista Jumalan yhteydessä elämistä, Jeesuksen Kristuksen kautta - Jumalan evankeliumissa. Tuntea Jumala - kuten Raamattu ilmoittaa - on iso kysymys.

Myös

1Tim.6:3 "Jos joku muuta oppia opettaa eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen.."

Tässä kohdin sana "oppi" ei ole "dogmi", eli oppisäädös pelkkänä muodollisena tekijänä, vaan opetus eli "didaskalia" [διδασκαλία].

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jopo - 06.02.18 - klo:19:39
Tuskinpa olisi perusteltua sanoa, ettei oppi ole tärkeä kristinuskossa. Se huomataan heti varsinkin, jos vastaan tulee selvästi väärää oppia. Jos esim. väitetään, että Jeesus olisi vain ihminen. Tai että ihminen pelastuisi vain tekemällä parhaansa.

Mutta, onko Raamatun oppien tunteminen samaa kuin Jumalan tunteminen?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.02.18 - klo:01:39
Joh. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
Joh. 1:2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.

Joh. 1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Joh. 1:4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.

Joh. 1:14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
__________

Toinen vaihtoehto on rakentaa omista mielikuvituksistaan jumala itselleen, ellei se sana kelpaa joka 66 pyhän kirjoituksen kirjastoon eli suomalaisittain Raamattuun, on kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 05.07.18 - klo:20:31
Huomasin, että tätä ketjua on hyvin tärkeää kerrata jälleen kerran.  :)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mietiskelijä - 05.07.18 - klo:23:25
Selasin eräällä toisella foorumilla lähes 10 vuotta sitten käytyä keskustelua, jonka olen tallettanut tiedostooni. Jos oikein olen ymmärtänyt kirjoittaja edusti h-seurakuntaa, samoin kuin muutamat hänen myötäilijänsä. En tiedä, onko edes sopivaa laittaa toisen foorumin tekstiä tänne näkyville, jos ei ole, saa poistaa. Itse asia on kuitenkin erittäin tärkeä ja olisi hyvä tietää, kuinka yleistä tällainen ajattelu uskovilla on (korostukset minun):


"En vaan ymmärrä miksi armosta täytyy foorumilla kirjoittaa tuhat sivua, vaikka armo ei ole ydinasia edes pelastuksessakaan, kuin osittain.

Näen vain siten, että jos ei kerrota parannuksen teon tarpeellisuudesta, eikä syntiensä hylkäämisestä, eikä uudestisyntymisestä ylhäältä, eikä uskonsa tunnustamisesta.

Eikä Jeesuksen eli armon vastaanottamisen tärkeydestä niin vaikka puhuisi armosta, vaikka kuinka voi itse hyvin jäädä armon ulkopuolelle ja kadotukseenkin, eikö ole ihmeellistä?

Tarkoitan todella sitä, että Suomen maassa on paljon ihmisiä, jotka puhuvat Jumalan armosta, mutta eivät ole kuitenkaan välttämättä koskaan tehneet noita asioita mitä luettelin ja siten Hän voi hyvin joutua jopa kadotukseen.

Minun Raamatussani ei siis painoteta ollenkaan sanaa armo pelastuskysymyksessä, kuin välillisesti eikä pääpaino ole siinä, kuin foorumilla jatkuvasti näyttää olevan.

Jeesus PELASTAA ja Jeesuksen vastaanottamisella ihminen pelastuu, vaikka ei ymmärtäisi armo -sanaa ollenkaan.

Anteeksi, mutta en ymmärrä foorumin väittelyitä ollenkaan, kun harvoin täällä on keskusteluja parannuksenteosta, uudestisyntymisestä, uskoontulemisesta, uskonsa tunnustamisesta, syntiensä hylkäämisestä, Jeesuksen ottamisen tärkeydestä pelastuskysymyksessä yms....

Sitä vastoin jatkuvasti kiistellään armosta, joka toki jotenkin liittyy aiheeseen jopa Pelastukseen, mutta ei ole pääosassa lainkaan."

Tuli ihan paha olo, kun tuon sinisen tekstin luin. Ilmeisesti sen kirjoittajalle Jumalan armo ei ole päässyt vielä kunnolla kirkastumaan. Puhuimmepa mistä tahansa Raamatussa käsiteltävästä asiasta (kuten rauhasta, mielenmuutoksesta, syntien anteeksisaamisesta, totuudesta ym.) niin armo kulkee aina näiden edellä. "Armo teille ja rauha", "Armo ja totuus", "Armo on ilmestynyt ja kasvattaa meitä hylkäämään jumalattomuuden" jne. Jumala lähetti Poikansa pelastamaan meidät "hänen armonsa kirkkauden kiitokseksi".

Ajattelen, että Jumala kasvattaa meitä tuntemaan ja turvaamaan hänen armoonsa, joka on Jeesuksessa Kristuksessa. Ilman armoa meidän ihan jokaisen käy huonosti -ilman yhtään erotusta.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: ullamaija - 06.07.18 - klo:08:29
Paulus,AAMEN!
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: ullamaija - 06.07.18 - klo:12:23
Aameneni osoitin Pauluksen repliikkiin.Nekin ovat armollisia.Tarkoitin kuitenkin Mietiskelijää ,kun aamenta tarjosin.Olkaa siunatut,siskot ja veljet Jeesuksessa Kristuksessa.Ilman Häntä ei ole toivoa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 06.07.18 - klo:12:42
Tuli ihan paha olo, kun tuon sinisen tekstin luin. Ilmeisesti sen kirjoittajalle Jumalan armo ei ole päässyt vielä kunnolla kirkastumaan. Puhuimmepa mistä tahansa Raamatussa käsiteltävästä asiasta (kuten rauhasta, mielenmuutoksesta, syntien anteeksisaamisesta, totuudesta ym.) niin armo kulkee aina näiden edellä. "Armo teille ja rauha", "Armo ja totuus", "Armo on ilmestynyt ja kasvattaa meitä hylkäämään jumalattomuuden" jne. Jumala lähetti Poikansa pelastamaan meidät "hänen armonsa kirkkauden kiitokseksi".

Ajattelen, että Jumala kasvattaa meitä tuntemaan ja turvaamaan hänen armoonsa, joka on Jeesuksessa Kristuksessa. Ilman armoa meidän ihan jokaisen käy huonosti -ilman yhtään erotusta.

Kaipasin tuota lähdettä, josta lainaamani sininen teksti oli. Lainaus oli Netmissionin sivulta ja kirjoittaja nimimerkki "tavallinen". Teksti löytyikin tiedostostani tallennettuna (päiväys 23.2.2010). Jotkut varmaan muistavat "tavallisen"?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 06.07.18 - klo:13:52
Eipä löytynyt tuota tekstiä enää netistä.
Joitakin edesmenneen foorumin keskusteluja löytyy täältä.

http://www.hollilla.com/reader.php?action=forum&forum=268

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 06.07.18 - klo:14:18
Eipä löytynyt tuota tekstiä enää netistä.
Joitakin edesmenneen foorumin keskusteluja löytyy täältä.

http://www.hollilla.com/reader.php?action=forum&forum=268

Tallensin joitakin keskusteluja ja omalle koneelleni. Tosin niitäkin on aika vaikea enää löytää..
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jees-mies - 06.07.18 - klo:14:54
Internetin ihmeellinen Wayback-machine!

https://archive.org/web/

Tuohon osoitteeksi vaikka netmission.fi ja sitten etsimään tuloksia eri vuosilta ja kuukausilta.



Tässä Netmissionia 2006:

https://web.archive.org/web/20051230113431/http://www.netmission.fi:80/index.php?show=boards

 Varsinaisia keskusteluja ei kyllä taida valitettavasti näkyä.

E: kannattaa kokeilla mahdollisimman monia vuosia ja kuukausia siitä Waybackin kalenterinäkymästä ja klikkailla niitä ketjujen otsikoita ja viimeisimpiä kommentteja, sain joitain keskustelujakin aukeamaan luettavaksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: sandia - 06.07.18 - klo:17:05
En ole ihan samaa mieltä tuosta "sinisestä tekstistä". Eikö siinä selvästi yriteta ilmaista että mihin sitä armoa ihminen näkee tarvitsevansa, jos synnin tunto puuttuu. Eihän nykyään edes uskalleta sanoa synnistä halaistua sanaa.
Sen sijaan uskovienkin keskuudessa helposti oikeutetaan asioita, mitkä ovat Raamatussa selvästi synti.  Mihin sitä armoa silloin tarvii? Vai tuleeko armosta käsitä mitä käytetään osaltaan synnin kieltämiseen? Synti on se ihmisen ensisijainen ongelma.

Terve synnin todeksi toteaminen omassa elämässä on mielestäni ehdoton edellytys armon oikein näkemiselle.
Ilman Jumalan sanaa ja Pyhän Hengen totuuteen johdattamistä ihminen on sokea synnille sekä armolle.


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: sandia - 06.07.18 - klo:17:27
Raamatun mukaan synti oli ENNEN lakia. Laki tuli jäljestä päin osoittamaan mitä ihmiset itse asiassa puuhaavat. Lakihan on itse asiassa lista asioita mitä ihmiskunta on jo tehnyt. Jeesus sen lisäksi osoitti että synti on se mitä tulee sydämestä. Uskovakin helposti antaa sydämestään tulla vähän sitä sun tätä ellei Pyhä Henki ohjaa ihmistä tunnistamaan synnin omassa olemuksessa.


Eilen toisessa yhteydessä tuli mieleen teema "rakastuminen - rakastaminen"

AJattelin inhimillistä rakastumiskokemusta. Siinä tilassa ihmisen on helppo ajatella vain positiivisia ajatuksia sekä itsestä että rakastumisen kohteesta. Kaikki on kuin pumpulia ja tulevaisuus näyttää ihanalta.Mutta arki paljastaa vääjäämättömiä erheitä siinä rakastumisen kohteessa. Omien reaktioiden tarkastelu siinä yhteyssä on mm. hyvä totuuden mitta omasta kyvystä..........ja halusta rakastaa. Rakastumiseen tulee säröjä, kun rakastumisen kohde aiheuttaakin erilaisia ajattelukuvioita kuin mitä rakastumisen yhteydessä ihminen yleensä ajattelee.


Itse olen paljon miettinyt sitä miten ihminen helposti vähättelee ja/tai halveksii tavalla tai toisella toista ihmistä. Tai siis löydän sellaista ylimielistä arviointia omassa ajattelussani ja totean että voi hyvänen aika mitä "pyhittymättömiä" ajatuksia multa pääsee! Ajattelumaailmani osoittaa pyhittymiseni asteen. Itse asiassa näen Jeesuksen kommentit käskystä "älä tapa" viittaavan juuri tähän. Vaikka ihminen ei vielä laukoisikaan sanoja mitä Jeesus siis lainasi ihmisten suusta tulleena, mutta sisällään ajattelee sen suuntaisesti, niin kyllä se asenne tulee esille tavalla tai toisella. Ja olen siinäkin vastuussa Herralle. Ja onneksi on se ARMO.


Kun yritin keskustella tästä aiheesta edesmenneellä foorumilla, sain palautetta että joo ihminen tekee paljon sellaista synnin näköistä mikä ei ole oikea synti kun sen tekee jotenkin vahingossa. Minusta tuo ajattelu ei ole raamatullista.

Puhun siinä vain ja ainoastaan rehellisyydestä oman itsensä suhteen. Uskon että Pyhä Henki ohjaa totuuteen juuri mm. tämän suhteen. Mutta ihmisen on kai on oltava tukevasti armossa kun tuohon tarkasteluun kykenee.

Jostain syystä nimittäin ainakin ennen nämä ajatukseni on nähty jotenkin sellaisena että kiellä armon. Itse väitän, että on Jumalan armon hedelmä että uskaltaa olla avoin totuudelle omista motiiveistaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 06.07.18 - klo:17:38
En ole ihan samaa mieltä tuosta "sinisestä tekstistä". Eikö siinä selvästi yriteta ilmaista että mihin sitä armoa ihminen näkee tarvitsevansa, jos synnin tunto puuttuu. Eihän nykyään edes uskalleta sanoa synnistä halaistua sanaa.
Sen sijaan uskovienkin keskuudessa helposti oikeutetaan asioita, mitkä ovat Raamatussa selvästi synti.  Mihin sitä armoa silloin tarvii? Vai tuleeko armosta käsitä mitä käytetään osaltaan synnin kieltämiseen? Synti on se ihmisen ensisijainen ongelma.

Terve synnin todeksi toteaminen omassa elämässä on mielestäni ehdoton edellytys armon oikein näkemiselle.
Ilman Jumalan sanaa ja Pyhän Hengen totuuteen johdattamistä ihminen on sokea synnille sekä armolle.
Näin on.
Tuo aikaisemmin lainattu kirjoitus on ehkä ollut joskus vastine jonkun
"kaikki pelastuvat"- ajattelijan tekstiin.
Siksi siinä korostetaan "uskon tekoja" vastineena kaikkialla vellovaan armoon.
Näitä keskustelujahan Netmissionissa oli uuvuttavan paljon.

Jeesuksen ristinkuolemalla ansaitsema armo on tietysti olemassa, vaikka sitä ei edes tietäisi eikä tunnustaisi.
Mutta armon pelastava vaikutus on jokaisen yksilön otettava itse vastaan,
siis uudestisynnyttävä Jumalan lapseksi.

Sekään ei tietysti ole mahdollista, ellei armahtava Jumala ensin anna ihmiselle synninhätää ja halua uskon tielle kääntymiseen.
Mutta kukaan ei pelastu viimeisellä tuomiolla, vaikka hänet olisi kuinka kastettu ja siunattu Jeesuksen nimessä, ellei hän koskaan tietoisesti vastaa Jumalan kutsuun ja tunnusta Jeesusta Kristusta Vapahtajakseen.

Uskon ratkaisu ja uskon tielle lähteminen tapahtuu toisilla lyhyen hetken aikana, toisilla taas hitaamman prosessin tuloksena.
Mutta ilman armoon perustuvaa uskoa ei voi pelastua.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: sandia - 06.07.18 - klo:18:02
Armo on ihmiselle vaikea synnin aiheuttaman häpeän takia. Siksi ihminen tuppaa juoksemaan Jumalan pois päin ei siis häntä kohti. Heprealaiskirjeessä on kohta että menkää USKALLUKSELLA armoistuimen luo...pitää tsekata sen sanamuoto, tuo on hieman hatara esitys asiasta.
Siis tää:

Käykäämme sentähden uskalluksella armon istuimen eteen, että saisimme laupeuden ja löytäisimme armon, avuksemme oikeaan aikaan. Hepr 4:16.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.07.18 - klo:19:16
"Mutta armon pelastava vaikutus on jokaisen yksilön otettava itse vastaan,
siis uudestisynnyttävä Jumalan lapseksi."

Itse itsensä  UUDESTISYNNYTTÄVÄ. Tuo on irvikuva kristinuskosta, jossa kaiken tekee Jumala (herättää omantunnon, johdattaa syntisen Kristuksen luokse) ja syntinen ON ansiottoman lahjan VASTAANOTTAJANA, -  SIKÄLI JOS hän SUOSTUU OTTAMAAN syntisenä ARMON VASTAAN lahjaksi.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:19:24
Itse itsensä  UUDESTISYNNYTTÄVÄ.

Tuo on roskapuhetta. Ei täällä kukaan tuollaista oppia tuo esille.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.07.18 - klo:19:29
"Mutta armon pelastava vaikutus on jokaisen yksilön otettava itse vastaan,
siis uudestisynnyttävä Jumalan lapseksi."

Tämä yo. on kopio viestistä johon vastasin. Eli tällaista humpuukia täällä levitetään uudestisyntymisestä. Eihän langenneella ole mitään edellytyksiä tehdä mitään pelastuksensa eteen, ellei Jumala sitä hänelle anna. Ja jumala ei myy mitään ihmisen vastapaveluksia vastaan, sellainen puhe on Jumalan pilkkaamista.

Jumala sanansa ja Henkensä kautta synnyttää synnintunnon. Ja moni syntinen pakenee vielä tästäkin heräyksen tilasta, menemättä ahtaasta portista sisälle.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:19:37
Vanhemmat, kummit, naapurit tai kylän miehet eivät voi ottaa toisen yksilön puolesta mitään vastaan.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 07.07.18 - klo:19:41
"Mutta armon pelastava vaikutus on jokaisen yksilön otettava itse vastaan,
siis uudestisynnyttävä Jumalan lapseksi."

Kaino toivomus. Kun lainailet toisen tekstiä, niin olisi tarpeen nähdä, kenen tekstiä lainaat. Siten olisi helpompi myöhemminkin ymmärtää kuka on sanonut mitäkin.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.07.18 - klo:16:20
"Vanhemmat, kummit, naapurit tai kylän miehet eivät voi ottaa toisen yksilön puolesta mitään vastaan."

Eivät tietenkään, Kasteen lahjan (= syntrien anteeksiantamus ja uusi elämä Kristuksessa Jeesuksessa) saa kastettava itse.

Kummien tehtävänä on toimia Opettajina (kouluttajina) Herran tiellä, vanhempien tukena, sitten kun he kasvavat.

Jeesuksen kastekäskyssä on selkeästi opetusosa, - jossa, niin kuin Jeesus sanoo,  Jeesus itse toimii omiensa opettajana.

Matt. 28:19 Menkää siis ...
*) 1. -> ja tehkää kaikki kansat *** - minun opetuslapsikseni, - ***
*)2.  -> kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Hölinät valmiiksi sepiksi ja toisten neuvojiksi syntyneistä on todella surkea yristys.
Kasvu korjuukypsyyteen vie usein useita vuosikymmeniä. Äskenkristityillä ei ole mitään asiaa opettajan hommiin. Herra antakoon syntyneille suotuisat olosuhteet ksvulle, ja ennen kaikkea korvat joilla kuunnellaan.

Näin se on Jeesuksen koulussa, joka päivä Herra opettaa meitä, jos ihminen suostuu opetettavaksi.
Ja hengellinen kasvukin tapahtuu toisinpäin kun luonnossa, Jeesuksen koulussa ihminen pienenee pienenemistään, niin että Jeesus saa tilan kasvaa.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Pökkelö - 09.07.18 - klo:13:08
A
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 09.07.18 - klo:13:47
En tässä ota kantaa erityisesti kenenkään viestiin, mutta haluaisin kiinnittää jälleen huomiota erääseen merkittävään yksityiskohtaan. Pelastus ja pelastuminen ovat kaksi eri asiaa. Pelastus on valmistettu jo 2000 vuotta sitten eikä siihen kukaan voi enää vaikuttaa. Pelastuminen on eri asia, mutta monet sen torjuvat, joten eivät siitä milloinkaan tule osalliseksi. Lahjan vastaanottaminen on välttämätöntä, että sen voi omistaa.

"Se, etteivät kaikki tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka sen ottaa vastaan, sillä se on."

Martti Luther, Mannaa Jumalan lapsille
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Jopo - 09.07.18 - klo:18:57
Tuohon otsikon kysymykseen.

Siellä missä kaikki pelastuksen toivo osoitetaan olevan yksin Kristuksessa. Niin, ettei se miltään osin ole ihmisen varassa.

Mitä enemmän noista poiketaan, sitä enemmän ruokitaan omavanhurskautta. Tai sitten ajetaan ihmistä lain alaisuuteen. Luonnostaan olemme taipuvaisia molempiin.

Siksi Paavali niin voimakkaasti tuosta opettaa. Erityisesti Room. ja Gal. kirjeissä. Entisenä fariseuksena Paavalilla oli myös voimakas omakohtainen kokemus asiasta. Kaikki hurskaat pyrkimykset lain noudattamisessa, ihmisten silmissä hyvältäkin näyttävä osoittatui roskan arvoiseksi, kun hän kohtasi Jeesuksen. Moitteetton lain vanhurskauden noudattaja osoittautuikin syntiseksi - jopa syntisistä suurimmaksi! Ainoaksi toivoksi jäi Jumalan armo ja Jeesuksen vanhurskaus.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 09.07.18 - klo:19:30
Tuohon otsikon kysymykseen.

Siellä missä kaikki pelastuksen toivo osoitetaan olevan yksin Kristuksessa. Niin, ettei se miltään osin ole ihmisen varassa.

Mitä enemmän noista poiketaan, sitä enemmän ruokitaan omavanhurskautta. Tai sitten ajetaan ihmistä lain alaisuuteen. Luonnostaan olemme taipuvaisia molempiin.

Siksi Paavali niin voimakkaasti tuosta opettaa. Erityisesti Room. ja Gal. kirjeissä. Entisenä fariseuksena Paavalilla oli myös voimakas omakohtainen kokemus asiasta. Kaikki hurskaat pyrkimykset lain noudattamisessa, ihmisten silmissä hyvältäkin näyttävä osoittatui roskan arvoiseksi, kun hän kohtasi Jeesuksen. Moitteetton lain vanhurskauden noudattaja osoittautuikin syntiseksi - jopa syntisistä suurimmaksi! Ainoaksi toivoksi jäi Jumalan armo ja Jeesuksen vanhurskaus.

Tässä asiassa on helppoa olla Jopon kanssa samaa mieltä. Jos tätä asiaa kysyisi seurakuntien edustajilta, niin lähes kaikki sanoisivat olevansa samaa mieltä. Käytännössä tilanne on kuitenkin toinen. Lähes jokaisella seurakunnalla on kuitenkin oma listansa erilaisista täytymisistä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: KeNi - 09.07.18 - klo:19:52
Armon ja evankeliumin ehdottomuuteen liittyen kuulin kerran ajatuksen, mikä on mielestäni osuva: "ellemme julista evankeilumia niin, että sitä voidaan käyttää väärin, emme silloin julista evankeliumia lainkaan"
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 09.07.18 - klo:20:25
Armon ja evankeliumin ehdottomuuteen liittyen kuulin kerran ajatuksen, mikä on mielestäni osuva: "ellemme julista evankeilumia niin, että sitä voidaan käyttää väärin, emme silloin julista evankeliumia lainkaan"

Asia on ollut täälläkin esillä (vastauksesta 8 eteenpäin):

http://puimatanner.net/index.php?topic=74.msg817#msg817
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.07.18 - klo:15:57
Tuohon Jopon edelliseen viestiin sanon, aamen. Muitakin asiaa valaisevia viestejä on tässä vistiketjussa.
Paholainen on todella vaarallinen, esiintyessään totuuden julistajana ja valkeuden enkelinä. Ei ole turhaan sanottu, että armon alle alistutaan.

 Room. 10:3 sillä kun he eivät tunne Jumalan vanhurskautta, vaan koettavat pystyttää omaa vanhurskauttaan, *** eivät he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle. ***

Fil. 3:9 ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;
Kristuksen uskon kautta. Jeesuksen usko on hävinnyt uudesta kirkkoraamatun painoksesta, se on vahinko, sillä moni voi luulla pelastuvansa OMALLA uskollaan.

 
Klips
Tästä on poistettu kastekeskustelua - Natanael


On hyvin vaikea riisuutua alasti ja tulla sellaisena ahtaasta portista sisälle, rikollisena, kaikki Jumalan käskyt miljoonin kerroin rikkoneena.

Houkutus on hyvin suuri, haalia jotakin "häpynsä" peitoksi tullessa kaikkinäkevän eteen. Ikäänkuin Jumala ei niiden lävitse näkisi kaikki sen, mitä esiintymisillä on tarkoitus peittää kaikkinäkevän silmiltä.

Ei ole sananparsi, - "tule sellaisena kun olet".


http://puimatanner.net/index.php?topic=950.msg37310#msg37310
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 10.07.18 - klo:18:28
Kannattaa varmaan poistaa myös aiemmat viittaukset lukittuun ketjuun tuosta edeltä, niin linjaus olisi selkeämpi.

Minusta ei ole järkevää viitata lukitussa ketjussa käytyyn keskusteluun jos samalla se aihe on kuitenkin kielletty.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 10.07.18 - klo:18:38
En laiskuuttani viitsi toistaa kirjoittamaani.
Ko. ketjun vakiokirjoittaja varmasti näki viestin siellä, mutta ei näköjään tuossa edellä halunnut uskoa sitä mitä ohjeistettiin.

Mielelläni annan ihmisten vapaasti kirjoitella, mutta samasta asiasta en viitsi montaa kertaa sanoa.
Jossain asioissa olen itsepäinen ja lähes aina äkkiväärä.

No joo, edellä oli keskustelua keskustelusta ja tosiaankin kasteeseen liittyvää tekstiä. Ihan kaikkeen en laiskuuttani viitsi puuttua. Toivoisin, että aikuiset ihmiset osaisivat lukea.
http://puimatanner.net/index.php?topic=46.msg33800#msg33800
Minua ei kiinnosta kulkea sääntökirja kädessä.


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.07.18 - klo:21:37
Ei Raamattu ole mikään koostekirja, josta valitaan paikkoja ja selitellään niitä tekstien selkeän sisällön vastaisesti.

Raamattua selittävällä on oltava vahva alkukielen tuntemus ja tuhansia vuosia vanhan juutalaisen kulttuurin kulttuurin tuntemus, sekä vahva tieto kristinuskon historiasta.

Emme tarvitse vaarallisia uususkontoja, sotkemaan kristinuskon sisältöä, joka on ristin ja itsensä kieltämisen tie.

Ei Kristus saa tilaa, jos ihmisestä tulee omassa mielessään tietäväinen, jopa toisten uskovien halveksuja ja panettelija. Ei se mene näin oikein. Tyhjäksi ja alastomaksi pitää tulla aivan ensimmäiseksi, voidakseen pukeutua uuteen, Hengestä syntyneeseen. Kristukseen Jeesukseen.

Kun me olemme JUmalan armosta saaneet pukeutua Kristuksen lahjavanhurskaudella, jää tehtäväksemme julistaa evankeliumia koko maailmalle, Jeesuksen käskyn mukaisesti:  Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.

Ei tämä tehtävä ole ainoastaan itsestään paljon pitävien pienryhmien ja samankaltaisten vain me ihmisten tehtävä!

Tämä tehtävä kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville, kirkkokunnista riippumatta. Sittenkin meitä on vähän, vaikka kaikki tunnustavat kristityt kirkkokunnista riippumatta olisivat yhtä siinä uskossa, joka on kirjoitettuna kiteytetysti kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa. :)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Natanael - 10.07.18 - klo:22:04
Ei Raamattu ole mikään koostekirja, josta valitaan paikkoja ja selitellään niitä tekstien selkeän sisällön vastaisesti.
Älä siis sinä tee niin. Jatketaan aiheesta lukitussa ketjussa viikon päästä.

Lainaus
Raamattua selittävällä on oltava vahva alkukielen tuntemus ja tuhansia vuosia vanhan juutalaisen kulttuurin kulttuurin tuntemus, sekä vahva tieto kristinuskon historiasta.
Tuo ei pidä paikkaansa. Raamattu on kirjoitettu kaikkien aikojen ihmisille.
Tietenkin alkukielten tuntemus auttaa. Lisäksi nykyisin on olemassa hyvin paljon Raamatun tutkimuksen välineitä ja useat kielen tuomat ongelmat voidaan ylittää huonommallakin kielitaidolla.
Luultavasti suuri ongelma jokaiselle on irrottautua ihmisten keksimistä Raamattuun tungetuista käsityksistä. Tuollaista kasaumaa on jo vuosisatojen ajalta.

Lainaus
Emme tarvitse vaarallisia uususkontoja, sotkemaan kristinuskon sisältöä, joka on ristin ja itsensä kieltämisen tie.
Mihin viittaat uususkonnolla?
New ageenkö?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Pökkelö - 11.07.18 - klo:10:38
Poistin aikaisemman viestin. Pyydän anteeksi sen aiheuttamaa mielipahaa.

Valtaosa tulkitsee Raamattua oman viitekehyksen kautta.
Opetus tulkinnasta nousee sitä opettavien kautta, jotka painottavat sen olevan Raamatullinen tulkinta malli.
Allekirjoittaneelle on mahdotonta uskoa Jeesuksen perustaneen katolilaisen, Anglikaanin, ortodoksi tai luterilaisen kirkon.
Ne on syntyneet ihmisten päätelmien kautta ja muotoutuneet perinnäissäännöiksi joita vaalitaan ja pidetään omassa ryhmässään "Raamatullisena".

Herätysliikkeitä syntyy näiden sisälle. Ne ovat elinvoimaisia yleensä sukupolven ajan, jonka jälkeen alkaa maallistuminen toiminnan muototuessa perinteitä vaalivaksi.
Otetaan vaikka suomalainen lestadiolaisuus. Kuinkahan moneen ryhmään se jo on jakaantunut ?
Reilusti yli 20 ainakin.
Viimeinenkin esikoisten jakaantuminen. Kumpikin pitää päätöstään oikeana.
Toinen jättäytyy kirkon maallistuneisuuden takia pois pappien sakramenteista. Toimittaa omien vanhimpien toimittamana kasteet ja ehtoolliset.
Toinen taas katsoo uskollisuuden olevan tärkeämpää kirkkoa kuin Raamatun sanaa kohtaan.

Jälkimmäisen osa lienee sama kuin Rukoilevaisten. Kolmisenkymmentä vuotta sitten tapahtuneen jakaantumisen jälkeen konservatiivinen siipi jatkaa entiseen malliin. Kirkon kylkeen jäänyt liberaalisiipi on suolattomaksi käytyään hävinnyt olemattomiin.


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Pökkelö - 11.07.18 - klo:10:43
Ristin ryöväri katsoi Jeesukseen ja pyysi tätä muistamaan häntä.
Ryövärillä oli tyhjät kädet. Ei kääntymiskokemusta, ei parannuksen tekoa, ei kastetta, ei uskonoppia, ei oikeaa kristillistä tausta ryhmää, ei hengellä täyttymistä, pyhityskilvoitusta,..... ei mitään. Vain pyyntö Herralle.

Mitä meillä on tarjottavana Jeesukselle ?

Samanalaisia syntisiä me olemme Herran edessä kuin ennen "uskoontuloa".
Uskonnollista pintakuorrutusta on tullut paljonkin, mutta se ei mitään hyödytä.
Jeesus ottaa vastaan vain syntisiä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: ullamaija - 11.07.18 - klo:11:27
Armo on niin "armotonta".Jos laitat siihen ns.omaa tulkintaasi,se onkin jo pilalla.Ilmankos Jumala tarjoaakin armnsa vain Henkilön,persoonan kautta.Voi että on ihmiselle vaikeaa ymmärtää Herran suoraa tietä.Siksi evankeliumin pitäisi olla meille joka päiväistä leipää.Kuolema vasta tämän meidän "kilvoittelun"tässä asiassa katkaisee.Ei minusta tule kunnon kristittyä kenenkään mittareilla.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 11.07.18 - klo:13:57
Ristin ryöväri katsoi Jeesukseen ja pyysi tätä muistamaan häntä.
Ryövärillä oli tyhjät kädet. Ei kääntymiskokemusta, ei parannuksen tekoa, ei kastetta, ei uskonoppia, ei oikeaa kristillistä tausta ryhmää, ei hengellä täyttymistä, pyhityskilvoitusta,..... ei mitään. Vain pyyntö Herralle.

Mitä meillä on tarjottavana Jeesukselle ?

Samanalaisia syntisiä me olemme Herran edessä kuin ennen "uskoontuloa".
Uskonnollista pintakuorrutusta on tullut paljonkin, mutta se ei mitään hyödytä.
Jeesus ottaa vastaan vain syntisiä.
Näin on.
Kun aikoinani alkoholisoiduin vaikeasti, vaikka olin koko ajan uskossa,
minulla ei ollut viinakierteessä mitään muuta mahdollisuutta kuin huutaa:
Auta minua, Herra Jeesus!.
Vain Raamatun selkeät lupaukset pitivät minut hengissä- eivät omat rukoukseni, raamatunlukemiseni ja hartauteni, vaan oikeasti tapahtunut Jeesuksen suorittama lunastustyö ja se, että Hän on uskollinen.

Vain Jeesuksen armahtava ja rakastava käsi esti minua kuolemasta synteihini.
Olin kaikkien tietämieni uskosuuntien mukaan erittäin huono uskovainen,
julkisyntinen, lätäkköön rypemään palannut sika, valkoiset vaatteeni tahallani liannut luopio, Pyhän Hengen menettänyt, ehtoolliskelvoton,
liian saastainen osallistumaan pyhien kokoontumisiin, sammunut kynttilä jne.

Tuollaista ei minulle  noina aikoina ääneen sanottu (yleensä),
mutta jälkeenpäin olen tajunnut, miten kelvoton todella olin kunnon uskovaisille ja heidän seurakunnilleen.
Nykyäänkin, 17 raittiin vuoden jälkeen, saan silloin tällöin epäluuloisia, kiusaantuneita ja pelokkaita katseita, jos jossakin kerron menneisyydestäni.
Ketään ei hätkähdytä kuulla, että alkoholisti on tullut uskoon.
Mutta jotain pahasti vialla siinä, että jo uskossa oleva lankesi pahoille julkisynnin teille,
ja nyt sitten luulee jotakin ja yrittää olla uskottavasti uskova.

Tämä kaikki kirkastaa valtavasti Jeesusta Kristusta.
Hän on Raamatun Herra.  Hän on lahjoittanut armon ja pelastuksen niille, jotka turvautuvat vain Hänen nimeensä ja vereensä, Sanan lupauksiin.
Vain Herra voi määritellä, onko joku oikealla vai väärällä tiellä.
Ja vain Hän voi rakkaudessaan palauttaa eksyneen lapsensa takaisin laumaansa.

Lauman muut lampaat (valkoiset ja tottelevaiset) eivät tietenkään halua mustan palaamista. 
Syntyy kateutta, koska Paimen ei ihailekaan nuhteettomia ja hurskaudesta pulleita lampaitaan, vaan lähtee hakemaan takaisin aidan toiselta puolelta
sinne eksynyttä mustaa ja itsensä pahasti loukannutta määkijää.

Maanpäällisissä seurakunnissa on enemmän tai vähemmän raamatullisia,
on kaiken suvaitsevia ja on ahdasmielisiä, on uskonnollisia tai lahkohenkisiä yms.
Mutta Jeesus Kristus ei ole seurakuntien apulainen eikä Pyhä Henki niiden käyttömateriaalia.
Herra on pyhä ja armahtaa ketä armahtaa- vain Hänen oman vanhurskautensa perusteella,
ei uskovien pätevyyksien, kokemusten, kuuliaisuuksien eikä oppien ansiosta.




Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 11.07.18 - klo:14:08
Poistin aikaisemman viestin. Pyydän anteeksi sen aiheuttamaa mielipahaa.

Ei se minussa aiheuttanut mielipahaa. Minusta linjausten pitää olla selkeät ja koskea kaikkia. Siitä oli kyse.
Jos on jokin aihe "tauolla", niin  ei ole järkevää viitata sitten niihin keskusteluihin. Varsinkaan siihen, mitä muut ovat aiheesta foorumilla kirjoittaneet.

Minusta ihan jokaisella näkyy se oma tausta käsityksissä. En ole tavannut ensimmäistäkään niistä vapaata uskovaista. Osa omasta mielestään on kokonaan irti seurakuntien käsityksistä ja kaikki heillä perustuu Pyhän Hengen avaamaan ymmärrykseen Raamatusta.

No, olen eri mieltä. Se on jo sellainen riman nosto, että yleensä järkevää keskustelua ei synny. Toinen kokee olevansa aito raamatullinen uskovainen ja näkee sen toisen seurakunnallisten oppirakenteiden alle jääneenä uskonnollisena tapauksena.

Mitkä seurakunnat ovat Jeesuksen perustamia?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Pökkelö - 11.07.18 - klo:15:13
Mielestäni Jeesus synnyttää Pyhän Hengen kautta Jumalan lapsia.
Näistä muodostuu seurakunta. Hajallaankin ympäri maapalloa eri aikakausina elävinä he rakentuvat elävinä kivinä Jumalan temppeliksi

Jumalan lapsilla on yhteys hengen kautta. Pauluskin on siitä puhunut useaan kertaan. Miten aivan eri taustoistakin tulevat kristityt kokevat yhteyttä. Yhteys syntyy hengessä luonnostaan ilman omia ekumenisia ponnistuksia. :)

Meidän ihmisten rakentamat yritykset hajoavat ennemmin tai myöhemmin, vaikka niitä Raamattu kädessä rakennetaan.
Astian makua tulee aina.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mice - 11.07.18 - klo:15:29
Ajattelen samalla tavalla. Tosin Jumala käyttää myös ihmisten perustamia yhteisöjä/seurakuntia, joissa julistetaan evankeliumia ja tunnustetaan oma vajavaisuus.

Se taustoista irrottautuminen tapahtuu parhaiten sillä tavalla, että keskitytään ytimeen. Jos alamme hämmentämään eri kirkkojen, seurakuntien ja yhteisöjen puutteita ja vinoumia, niin olen aika varma että mahdollisesti syntymässä oleva yhteys alkaa rakoilemaan. Varsinkin jos alamme perkaamaan vuosikymmenien ja -satojen aikana tapahtuneita asioita.

Historiaa on hyvä ymmärtää tajutakseen nykyisyyttä, mutta ymmärtäminen ja toisista taustoista tulevien ihmisten yhteisöjen virheiden perkaaminen ovat eri asioita. Historiaa on hyvä ymmärtää sen verran, ettei toistaisi siellä tapahtuneita virheitä ja aiheuttaisi lisää hajaannusta uskovien kesken.

Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 11.07.18 - klo:16:07
Ajattelen samalla tavalla. Tosin Jumala käyttää myös ihmisten perustamia yhteisöjä/seurakuntia, joissa julistetaan evankeliumia ja tunnustetaan oma vajavaisuus.

Se taustoista irrottautuminen tapahtuu parhaiten sillä tavalla, että keskitytään ytimeen. Jos alamme hämmentämään eri kirkkojen, seurakuntien ja yhteisöjen puutteita ja vinoumia, niin olen aika varma että mahdollisesti syntymässä oleva yhteys alkaa rakoilemaan. Varsinkin jos alamme perkaamaan vuosikymmenien ja -satojen aikana tapahtuneita asioita.

Historiaa on hyvä ymmärtää tajutakseen nykyisyyttä, mutta ymmärtäminen ja toisista taustoista tulevien ihmisten yhteisöjen virheiden perkaaminen ovat eri asioita. Historiaa on hyvä ymmärtää sen verran, ettei toistaisi siellä tapahtuneita virheitä ja aiheuttaisi lisää hajaannusta uskovien kesken.
Mainitsemasi erilaisuuden ymmärtäminen on varmaan siksi vaikeaa,
että ei tunneta syvällisemmin toisten suuntausten rakennelmia, oppeja ja tapoja.

Vaikka olen alun perin luterilainen (Kansanlähetyksen piirissä uskoon tullut),
olen tutustunut sisältä päin myös helluntailaisuuteen.
Olen muodostanut käsityksen molempien heikkouksista ja vahvuuksista.
Jumalalla voi tosin olla aivan eri käsitys kuin minulla,
mutta olenkin vain ihminen.

En ole poistunut mistään suuntauksesta enkä palannut mihinkään,
koska en pysty sitoutumaan mihinkään ihmisten muodostamaan uskonjärjestelmään.
Kuulun Turun tuomiokirkkoseurakuntaan, mutta en osallistu sen toimintaan,
koska koen sen suurelta osin epäraamatulliseksi. 
Mutta se on vain minun näkemykseni,
eikä tarkoita, että muut ko. seurakunnan jäsenet olisivat vähemmän raamatullisia kuin minä. 

Usko on viime kädessä yksilöllinen asia, vaikka myös seurakunta onkin Raamatussa määritelty tärkeäksi. 
Jos seurakunnan rakenteet ja ulospäin näkyvä toiminta on suuresti Raamatusta poikkeavaa, pysyn ulkopuolella, mutta en eroa mistään virallisesti.
Ja kaikenlaista valittamista olisi myös paikallisesta helluntaiseurakunnasta,
jos tehtäväni olisi poistaa ja lisätä jonkin seurakunnan pyhyyden astetta ja raamatullisuutta.  Onneksi minulla ei ole sellaista tehtävää eikä minkäänlaisia edellytyksiäkään.
Voin vain tarkkailla ja pysytellä ainoassa lopulta jäljelle jäävässä eli Jeesuksen Herrakseen tunnustavien taivaallisessa seurakunnassa.


Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: ullamaija - 11.07.18 - klo:16:51
Jumalan poika ei tullut omiaan tuomitsemaan,vaan armahtamaan.Eikö meillä pitäisi olla sama suunta.Hänelle kelpaa ryvettyneet,kun parempia ei edes ole.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Soltero - 11.07.18 - klo:17:13
Tämäkin pitää ottaa huomioon:

"Henkeä älkää sammuttako,
 profetoimista älkää halveksuko,
 mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;
 karttakaa kaikenkaltaista pahaa.
 Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen." (1. Tessal. 5: 19-23)

Meidän ei pidä tuomita ketään eikä mitään,
mutta kaikkea tulee koetella, myös seurakuntia ja niiden opetuksia,
yrittää löytää hyvä ja pysyä siinä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 11.07.18 - klo:17:13
Kävin lähes 20 vuotta luterilaisessa miesten piirissä, jossa sinä aikana ehti olla vuorotellen neljä veljeä vetäjinä. Olin vähän aikaa yksi niistä neljästä, kun yksi vetäjä kuoli yht'äkkiä. Tuossa piirissä kävi uskovia eri yhteisöistä ja oli seurakunnattomiakin. Koin siinä kristittyjen yhteyttä.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: sandia - 12.07.18 - klo:17:52
Aloituksen otsikossa lienee kysymys:

Lainaus
Missä opetetaan Armosta oikein!


Raamatussa :)
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Paulus - 12.07.18 - klo:18:08
Tätä kysymystä voi lähestyä myös vastakkaisesta näkökulmasta, eli kysymällä: Missä opetetaan Armosta väärin?

Siihen on tietysti monta eri vastausta, mutta yksi yhteinen piirre kuitenkin on. Siellä opetetaan Armosta väärin, missä ihminen tulee suureksi. Tämä kannattaa pitää mielessä, kun joukoittain juostaan jonkun ihmemiehen (tai naisen) perässä.

Paavali opetti armosta oikein, mutta hän joutui kirjoittamaan, että kaikki ovat minut jättäneet. Mutta historia ei taida tuntea toista, jolla olisi ollut niin selkeä armon sanoma kuin Paavalilla.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.07.18 - klo:01:09
Tuo on totta, armo alentaa. Ikävä tosiaan että kristinuskon piirissä on monta jotka pyrkivät ajallisesti hyötymään kristinuskosta. Esim. roomalaiskatolinen kirkko on tehnyt kristinuskolla valtavan omaisuuden.

Moni yksittäinen ihminen myöskin. Oliko Jeesus käsi pitkällä ottamassa rahaa palveluksistaan? Nyt moni rahastaa Jeesuksella, näkemättä tässä ristiriitaa kristillisen uskon kanssa.

Kerran joudumme sellaisen tuomarin eteen joka kaikki oikein tuomitsee.

Jeesus sanoo ettei hän tuomitse ketään, mutta se sana konka hän on puhunut, tuomitsee ne, jotka eivät ole ottaneet sanaa vastaan. Jeesus tuli palvelemaan, ei palveltavaksi. Sama koskee meitä jotka häntä tahdomme seurata.

Paavalista kun oli puhe, niin hän teki telttoja elääkseen.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mietiskelijä - 13.07.18 - klo:09:48
Ristin ryöväri katsoi Jeesukseen ja pyysi tätä muistamaan häntä.
Ryövärillä oli tyhjät kädet. Ei kääntymiskokemusta, ei parannuksen tekoa, ei kastetta, ei uskonoppia, ei oikeaa kristillistä tausta ryhmää, ei hengellä täyttymistä, pyhityskilvoitusta,..... ei mitään. Vain pyyntö Herralle.

Luukas kertoo tapahtumasta Golgatalla. Tekstistä syntyy mielikuva, että ristit oli sijoitettu siten, että kuolevat näkivät toistensa alastomat ja ruhjotut kehot, jotka vääntelehtivät repivissä lihaskrampeissa. Näinhän Messiaasta oli ennustettukin psalmissa 22:6 "minä olen mato enkä ihminen, ihmisten pilkka ja kansan hylky". Tällaista miestä ryöväri katsoi, joka oli niin rusikoitu ja suuressa alennustilassa, että profeetta Jesaja sanoi: "...monet kauhistuivat häntä -sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo- ". Tätä Golgatalla vallinnutta tosi asiain tilaa vasten on järjelle käsittämätöntä, että tuossa muodottomaksi runnellussa Jeesuksessa toinen ryöväreistä näki (omista tuskistaan huolimatta) Israelin messias-kuninkaan. "Ja hän sanoi: 'Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi'." Jos tuo ei ole uskoa niin mikä sitten?

Vielä nimimerkki Pökkelöä tahtoisin muistuttaa, että mielestäni tuo ryöväri kyllä tunnusti syntisyytensä ja syyllisyytensä sanoissaan "Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat...". Näin olen tuosta tapahtumien kulusta ajatellut. Joka tapauksessa ristillä pelastunut ryöväri ei kyennyt tekemään mitään pelastuakseen. Hän kykeni vain katsomaan Jeesukseen, joka oli ripustettu puuhun samoin kuin vaskikäärme erämaassa, johon katsomalla myrkkykäärmeiden puremat eivät johtaneet kuolemaan.

Jesaja 45:22 (KR33)
"Kääntykää minun tyköni ja antakaa pelastaa itsenne, te maan ääret kaikki, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole."

Jaakon käännöksessä kohta kuuluu näin
"Look unto me, and be ye saved, all the ends of the earth: for I am God, and there is none else." Tuon voisi kai kääntää "Katsokaa minuun ja olkaa pelastuneet..." Ryöväri katsoi ja pelastui.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.07.18 - klo:16:49
Kristillistä kastetta ei ollut vielä asetettukaan, kun ryöväri ristillä riippui. Elettiin vanhan liiton aikaa. Tosin uuden liiton "kynnyksellä". Pitää ottaa selvää tapahtumista laajemmin, ennen kun ryhtyy kirjoittelemaan.

Jeesus asetti kasteen kuolleista ylösnousemisensa jälkeen, näiden 40 päivän aikana kun hän oli opetuslasten keskuudessa, ennen taivaaseen astumistaan.

Tärkeitä huomioita tuokin mitkä "mietiskelijä" totesi. Ryväri tunnisti ja myös tunnusti syntinsä tunnusti myös valtakunnan jonka Herra on Jeesus Kristus. Ryöväri anoi, jos mahdollista, armahdusta. Muista minua kun tulet valtakuntaasi. Vastaus jonka hän sai Jeesukselta oli varmasti uskomaton ryövärin korville: Tänä päivänä olet oleva minun kanssani paratiisissa. - Hallelujaa!
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Pökkelö - 13.07.18 - klo:17:41
Kiitos Mietiskelijä tarkennuksesta. Tarkoitin tuota, vaikka en sitä osannut riittävän hyvin ilmaista.
Syntisenä (syntinsä /-syytensä) tulla Herran Jeesuksen Kristuksen luo.

Jeesus on armo istuin.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mietiskelijä - 14.07.18 - klo:00:52
Kristillistä kastetta ei ollut vielä asetettukaan, kun ryöväri ristillä riippui. Elettiin vanhan liiton aikaa. Tosin uuden liiton "kynnyksellä". Pitää ottaa selvää tapahtumista laajemmin, ennen kun ryhtyy kirjoittelemaan.

Mistä päädyit tuohon näkemykseen, että minun pitäisi "ottaa selvää tapahtumista laajemmin, ennen kun ryhdyn kirjoittelemaan"? Oletko muiden kirjoittajien yläpuolella? Kuinka voit tietää ja olla perillä miten syvällisesti tunnen pyhät Kirjoitukset? Ihmettelen kannanottojasi. Aivan kuin pitäisit itseäsi muita kirjoittajia parempana? Vai ymmärränkö väärin?
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: Mietiskelijä - 14.07.18 - klo:00:59
Kiitos Mietiskelijä tarkennuksesta. Tarkoitin tuota, vaikka en sitä osannut riittävän hyvin ilmaista.
Syntisenä (syntinsä /-syytensä) tulla Herran Jeesuksen Kristuksen luo.

Jeesus on armo istuin.

Kyllä! Samassa hengessä kirjoitamme ja samaa Henkeä olemme juoneet.
Otsikko: Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.07.18 - klo:01:48
Ilmeinen väärinkäsitys  sori?

Joku henkilö (x) kirjoitti taannoin, ettei ristin ryväriä kastettu. Siitä kommenttini.
Kommenttini asiayhteydestä piti käydä tuo tarkoitukseni selväksi.  ??? 

Toimintatapani on kaikissa viesteissä samankaltainen. Mikäli jossakin viestissä on selkeästi opillisia puutteita, joille ei Raamatussa ole selkeätä vastetta, tai suorastaan vääriä opetuksia, puutun -ASIAAN-.

Koska henkilöitä en tunne, eikä täällä kirjoitella omalla nimellä, niin henkilöt ovat käytännössä anonyymeja.

Väärä oppi on sikäli vahingollinen, jos lukija on etsivä, tai äskenristitty, eli alle 60 vuoden kokemus kilvoittelusta, niin väärät opit voivan aiheuttaa ristiriitoja tällaisille henkilöille.

En yleensä tarkistele nimimerkkejä, vastailen johonkin yksittäiseen *) ->asiaan. Tähän hätään en löytänyt kenen viestissä tuosta ryövärin kastamattomuudesta kirjoitettiin.

Jumalan sana on kaikkien meidän yläpuolellamme, se on ajatusten ja aivoitusten tuomari. Me ihmiset olemme kaikki kadotuksen ansainneita rikollisia, eli kukaan ihminen ei ole hengellisissä asioissa kenenkään yläpuolella. Onneksemme Jumala uhrasi itsensä Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa, me rikolliset saimme näin tilaisuuden pelastua, kun me uskomme Kristukseen.