Puimatanner
Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Paulus - 21.01.16 - klo:11:31
-
Aloitan uuden keskustelua asiasta, jota Pienviljelijä toisaalla sivusi. Saattaa olla, että tästä käydään keskustelua jo muualla ja tämän voi siinä tapauksessa poistaa tai siirtää samaan keskusteluun.
Kurkkasin tänne ja huomasin että ihmisethän syö päivällä ruokaa..kiitos, oli minulla makaroonilaatikkoa jääkaapssa ja sitä nyt mussutan päärynäsiiderin kanssa.
Hehhhee, arkiset asiat yhdistävät, hyvä aloittaa keskustelu vaikka näin ennenkuin oppiriitoihin päädytään.
Mielestäni on hyväksi puhua myös arkisista asioista, mutta ykkösaiheen tulisi kristillisellä foorumilla olla hengellisissä kysymyksissä. Ja näinhän on selvästi täällä ollutkin.
Mutta mistä johtuu, että usein ajaudutaan erimielisyyksiin ja riitoihin, jotka usein (pääsääntöisesti) tuhoavat koko yrityksen? Jaakobkin pohti tätä kysymystä (Jaak. 4. luku). Jo pitkälti yli 15 vuoden kokemuksella kristillisistä foorumeista olen saanut sen käsityksen, että syyt ongelmiin ovat kutakuinkin samat kaikissa tapauksissa ja koskevat myös seurakuntia ja pienempiä yhteisöjä. Ne selittävät myös kristikunnan pirstoutumisen.
Yleisin syy on nähdäkseni siinä, että liian monilta puuttuu rakkaus totuuteen. Sen pitäisi merkitä sitä, että jokaisen tulisi ymmärtää, että itsekin voi olla jossain asiassa väärässä ja että jatkuvasti on valmis tarkistamaan käsityksiään. Seurakunnissa asia menee siten, että muotoillaan "virallinen" käsitys (=oppi) ja tehdään se kirjallisesti ja "kaikki me uskomme" samalla tavalla. Pienemmissä yhteisöissä vierastetaan tätä virallisuutta ja asia ratkaistaan siten, että aletaan seurata opettajia, joilla on yhdestä ja toisesta asiasta kirkkaampi valo tai ainakin kuvitellaan heillä olevan. Useinkaan kysymys ei kuitenkaan ole siitä, että heillä olisi enemmän totuutta, vaan saattaa olla enemmänkin kysymys siitä, että he ovat vaan "luotettavan tuntuisia" persoonallisuuksia ja sopivat siten keulakuviksi.
Surullista tässä on se, että vuosikymmenien saatossa kaikki erehtyvät, toiset enemmän, toiset vähemmän, mutta tätä ei tiedosteta. Siksi opillisia kysymyksiä ei saisi painaa maton alle, vaan keskusteluprosessin tulisi olla jatkuvaa. Joidenkin mielestä tällaista ei tarvita lainkaan, koska meillä on Raamattu, heidän mielestään tällainen asioiden käsittely johtaa riitoihin. Väitän kuitenkin, että Raamattua luetaan (lähes kaikkialla) omien ennakkokäsitysten pohjalta ja niiden tukemiseksi.
Ihanteena voidaan pitää Berean juutalaisia, jotka joka päivä tutkivat kirjoituksia, oliko asia niin (Ap. t. 17:11). Evankeliumin puhtaus on joka hetki vaarassa.
- - -
Jatkan vielä tätä pohdintaa. Onko nyt niin, että seurakunnan ongelma on demokratia? Sillä tarkoitan sitä, että enemmistö muodostaa käsityksen erilaisista kysymyksistä ja se vakiintuu aikaa myöten opiksi, joita nämä "kellokkaat" pyrkivät sitten toistamaan riittävän usein. Ja vähitellen ko. yhteisö alkaa harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ajatella samoin.
Edellisen vastapainoksi tulisi saada teokratia, eli juuri se malli, mitä berean juutalaiset edustivat.
-
Ihmiset suuttuvat siitä, että heidän näkemyksiään kyseenalaistetaan. Ei osata olla eri mieltä, kiistellä ja jopa hieman riidelläkin jos asia on riitelemisen arvoinen. Riitelyllä en tarkoita ovien paiskomista ja karjumista, vaan kärjistynyttä kiistaa.
Monissa yhteisöissä ei ole toimivaa keskustelukulttuuria, vaan asiat ladotaan läpi tuttuun opittuun tapaan. Keskustelunaloittaja koetaan monesti hajoittajaksi. Ja "vastaisku" voi olla ihan kohtuuton vilpittömään kysymykseenkin.
-
Ihmiset suuttuvat siitä, että heidän näkemyksiään kyseenalaistetaan. Ei osata olla eri mieltä, kiistellä ja jopa hieman riidelläkin jos asia on riitelemisen arvoinen. Riitelyllä en tarkoita ovien paiskomista ja karjumista, vaan kärjistynyttä kiistaa.
Monissa yhteisöissä ei ole toimivaa keskustelukulttuuria, vaan asiat ladotaan läpi tuttuun opittuun tapaan. Keskustelunaloittaja koetaan monesti hajoittajaksi. Ja "vastaisku" voi olla ihan kohtuuton vilpittömään kysymykseenkin.
Mitään uuttahan tässä ei ole. Nähtävästi Paavalikin joutui tämän kokemaan ja jäi siksi yksin. Mutta pitääkö tämä toistua vuosisadasta toiseen? Eikö löydy ainoaakaan yhteisöä, joka olisi valmis katkaisemaan tämän kierteen edes omalla kohdallaan?
-
Poistin, koska sama kirjoitus on ollut jo aiemmin:
http://puimatanner.net/index.php?topic=210.msg24871#msg24871
-
Ihmiset suuttuvat siitä, että heidän näkemyksiään kyseenalaistetaan. Ei osata olla eri mieltä, kiistellä ja jopa hieman riidelläkin jos asia on riitelemisen arvoinen. Riitelyllä en tarkoita ovien paiskomista ja karjumista, vaan kärjistynyttä kiistaa.
Monissa yhteisöissä ei ole toimivaa keskustelukulttuuria, vaan asiat ladotaan läpi tuttuun opittuun tapaan. Keskustelunaloittaja koetaan monesti hajoittajaksi. Ja "vastaisku" voi olla ihan kohtuuton vilpittömään kysymykseenkin.
Mitään uuttahan tässä ei ole. Nähtävästi Paavalikin joutui tämän kokemaan ja jäi siksi yksin. Mutta pitääkö tämä toistua vuosisadasta toiseen? Eikö löydy ainoaakaan yhteisöä, joka olisi valmis katkaisemaan tämän kierteen edes omalla kohdallaan?
Ei, ei taida löytyä sellaista yhteisöä. Yksittäisiä uskovia siellä täällä voi olla,
jotkä näkevät tässä asiassa "kulissien taakse", ja ehkä he pitävät yhteyttä
keskenään.
Omien näkemysten kyseenalaistaminen on vaikea kestää, yhteisön jäsenillä
siinä on kysymys yhteisön hyväksytyistä näkemyksistä jotka ovat heitä yhdistävä asia,
se varsinkin on pyhä asia jota ei sovi arvostella.
Hieman synkänpuoleisena siis näen tämän asian...
-
Joskus kauan sitten kuuluin erääseen pieneen seurakuntaan, jonka vanhimmistoonkin tulin valituksi. Erinäisten asioiden johdosta koin kuitenkin oloni siellä niin ristiriitaiseksi, että erosin vanhimmistosta. Asiat olivat niin vaikeita, etten niitä ala näin pitkän ajan kuluttua enää yksityiskohtaisesti selvittelemään.
-
Näkisin yhteisöjen suurimpana ongelmana meidät syntiset ihmiset.
-
Jokaisella on ainutlaatuinen mahdollisuus tuoda seurakuntaan oman tuoksunsa, onko Kristus-tuoksu vaiko jokin löyhkä sitä meidän on hyvä miettiä jokaisen.
-
Eiköhän se ole paremminkin niin, että "synnittömät" on se suurempi ongelma?
-
Ei kannata tehdä muista ihmisitä ongelmaa. Vain se merkitsee mintä Jumala ajattelee minusta. Vanhurskautettuna voin viedä Kristus-tuoksua aina mukanani. Jokainen vastaa itse omistaan Jumalan edessä.
-
Ei kannata tehdä muista ihmisitä ongelmaa. Vain se merkitsee mintä Jumala ajattelee minusta. Vanhurskautettuna voin viedä Kristus-tuoksua aina mukanani. Jokainen vastaa itse omistaan Jumalan edessä.
Tässä keskustellaankin yhteisöjen ongelmista. Jos Jeesus ilmestyisi seurakunnan keskelle, niin monesta paikasta saisi kenkää (Ilm. 3:20). Siinä tapauksessa synnittömyys olisi todellinen ongelma.
-
Omien näkemysten kyseenalaistaminen on vaikea kestää, yhteisön jäsenillä
siinä on kysymys yhteisön hyväksytyistä näkemyksistä jotka ovat heitä yhdistävä asia,
se varsinkin on pyhä asia jota ei sovi arvostella.
Hieman synkänpuoleisena siis näen tämän asian...
Mielestäni viisaasti sanottu. Kun ajatellaan yhteisöjen pirstoutumista, niin kaikkialla näyttää olevan sama juttu. Yhä pienemmistä asioista tulee erottavia tekijöitä. Ja usein yhdestä voimakastahtoisesta henkilöstä tulee johtaja, jonka ympärille kerääntyy hallitseva ryhmä. Ja kun tämä ryhmä tietää kaiken, mitä tarvitsee tietää, niin sehän on selvä, että "Jumalakin on mukana."
Kaikkein hulluinta on se, että maailma näkee kristinuskon tästä vääristyneestä asetelmasta käsin.
-
Oli erään hengellisen yhteisön jäsenen kanssa puhetta siitä,
että olisi hyvä lukea ja tutkia asioita. Hänen vastauksensa oli:
"mehän olemme oikeassa, ei meidän tarvitse mitään tutkia."
Mitäpä tuohon osaisi sanoa? Sanottavaa kyllä olisi, jos asenne
on tuo, mutta vastaanottoa ei taida olla.
-
Oli erään hengellisen yhteisön jäsenen kanssa puhetta siitä,
että olisi hyvä lukea ja tutkia asioita. Hänen vastauksensa oli:
"mehän olemme oikeassa, ei meidän tarvitse mitään tutkia."
Mitäpä tuohon osaisi sanoa? Sanottavaa kyllä olisi, jos asenne
on tuo, mutta vastaanottoa ei taida olla.
Vähän sama tilanne kuin täällä aikoinaan. Sanottiin, että riittää kun katsoo Raamatusta.
-
Ei kannata tehdä muista ihmisitä ongelmaa. Vain se merkitsee mintä Jumala ajattelee minusta. Vanhurskautettuna voin viedä Kristus-tuoksua aina mukanani. Jokainen vastaa itse omistaan Jumalan edessä.
Tässä keskustellaankin yhteisöjen ongelmista. Jos Jeesus ilmestyisi seurakunnan keskelle, niin monesta paikasta saisi kenkää (Ilm. 3:20). Siinä tapauksessa synnittömyys olisi todellinen ongelma.
Mutta kun yhteisöt muodostuvat yksilöistä ja vain itseensä voi vaikuttaa ja sen kautta yhteisöön jos haluaa pysyä seurakunnassa kaikesta huolimatta.
-
Myös 'synnittömyys' kuvitelmien perussyy nousee langenneesta luonostamme Kuten myös asenne, että ollaan oikeassa tarvitsematta kyseenalaistaa tai edes tutkia sitä (Ilmestyskirjan Laodikean seurakunnan tapaan). Kuten jonkun kerrottiin joskus sanoneen:"Se on niin, se on varmasti niin, ja jos ei ole niin, se ei ole mitenkään". Siinä oli asennetta.
Sama perussyy vaikuttaa myös sitä, että ongelma nähdään helpommin toisten käytöksessä kuin omassamme. Parannuksen paikka. Voidaanko toisten asenteista tehdä parannusta?
Siinä se ongelma onkin, että miten me saataisiin sellaista nöyryyttä, että osattaisiin rauhassa tutkailla ogelmia ilman hajaanusta? Taitaa olla aikalailla ylivoimaista meille. Ja siksikin on koetettava jaksaa itsemme ja toistemme keskeneräisyyden kanssa. Täydellinen yhteisö kun jää täällä ajassa vain haaveksi. Ei sitä ollut edes seurakunnan alkuaikoina. Suuri osa apostolien kirjeistä on kirjoitettu vastauksena ja ohjeina seurakunnassa oleviin opillisiin ja käytännön ongelmiin.
Mutta jos koetettaisiin olla armollisia kaiken keskeneräisyyden keskelläkin, niin ehkä jaksaisimme paremmin.
-
Ei kannata tehdä muista ihmisitä ongelmaa. Vain se merkitsee mintä Jumala ajattelee minusta. Vanhurskautettuna voin viedä Kristus-tuoksua aina mukanani. Jokainen vastaa itse omistaan Jumalan edessä.
Tässä keskustellaankin yhteisöjen ongelmista. Jos Jeesus ilmestyisi seurakunnan keskelle, niin monesta paikasta saisi kenkää (Ilm. 3:20). Siinä tapauksessa synnittömyys olisi todellinen ongelma.
Mutta kun yhteisöt muodostuvat yksilöistä ja vain itseensä voi vaikuttaa ja sen kautta yhteisöön jos haluaa pysyä seurakunnassa kaikesta huolimatta.
Mutta eikö toisiinkin voi vaikuttaa, puhumalla heidän kanssaan asioista?
Vaikeista asioista puhuminen voi kylläkin olla vaikeaa...
Jos puhumme sitä, mikä on Sanan mukaista, niin kyllä Sana tekee sen tehtävän
jota varten se on maailmaan lähetetty. Se on Sanan ominaisuus:
"Niin kuin sade ja lumi tulevat taivaasta eivätkä sinne palaa
vaan kastelevat maan, joka hedelmöityy ja versoo
ja antaa kylväjälle siemenen ja nälkäiselle leivän,
niin käy myös sanan, joka minun suustani lähtee: se ei tyhjänä palaa
vaan täyttää tehtävän, jonka minä sille annan, ja saa menestymään kaiken,
mitä varten sen lähetän." Jes 55:10-11
-
Myös 'synnittömyys' kuvitelmien perussyy nousee langenneesta luonostamme Kuten myös asenne, että ollaan oikeassa tarvitsematta kyseenalaistaa tai edes tutkia sitä (Ilmestyskirjan Laodikean seurakunnan tapaan). Kuten jonkun kerrottiin joskus sanoneen:"Se on niin, se on varmasti niin, ja jos ei ole niin, se ei ole mitenkään". Siinä oli asennetta.
Sama perussyy vaikuttaa myös sitä, että ongelma nähdään helpommin toisten käytöksessä kuin omassamme. Parannuksen paikka. Voidaanko toisten asenteista tehdä parannusta?
Siinä se ongelma onkin, että miten me saataisiin sellaista nöyryyttä, että osattaisiin rauhassa tutkailla ogelmia ilman hajaanusta? Taitaa olla aikalailla ylivoimaista meille. Ja siksikin on koetettava jaksaa itsemme ja toistemme keskeneräisyyden kanssa. Täydellinen yhteisö kun jää täällä ajassa vain haaveksi. Ei sitä ollut edes seurakunnan alkuaikoina. Suuri osa apostolien kirjeistä on kirjoitettu vastauksena ja ohjeina seurakunnassa oleviin opillisiin ja käytännön ongelmiin.
Mutta jos koetettaisiin olla armollisia kaiken keskeneräisyyden keskelläkin, niin ehkä jaksaisimme paremmin.
Puhut viisaasti.
Yksi asia tässä kuitenkin kaihertaa: jos joku julistaja, vaikkapa jonkin paikallisen seurakunnan paimen,
julistaa aivan valhetta (jonkun opintuulen mukaista eksytystä), ja saa sillä joitakin puolelleen = harhaan,
niin eikö siihen kuitenkin pitäisi puuttua? Ehkä ankarastikin?
Vai onko parempi vaihtoehto olla hiljaa, ja pikkuhiljaa irrottautua yhteisöstä?
-
Yksi asia tässä kuitenkin kaihertaa: jos joku julistaja, vaikkapa jonkin paikallisen seurakunnan paimen,
julistaa aivan valhetta (jonkun opintuulen mukaista eksytystä), ja saa sillä joitakin puolelleen = harhaan,
niin eikö siihen kuitenkin pitäisi puuttua? Ehkä ankarastikin?
Vai onko parempi vaihtoehto olla hiljaa, ja pikkuhiljaa irrottautua yhteisöstä?
Vaikenemisen syntiä tehdään liian paljon ja siksi hajaannus on niin suurimittaista. Myönnän, että hiljaa oleminen ja oma irtautuminen on kieltämättä paljon helpompi tie. Joskus on laitettava itsensä likoon ja tartuttava asioihin lujasti ja pelkäämättä. Toiset pitävät sitten huolen irtautumisesta.
-
Mutta mistä johtuu, että usein ajaudutaan erimielisyyksiin ja riitoihin, jotka usein (pääsääntöisesti) tuhoavat koko yrityksen? Jaakobkin pohti tätä kysymystä (Jaak. 4. luku). Jo pitkälti yli 15 vuoden kokemuksella kristillisistä foorumeista olen saanut sen käsityksen, että syyt ongelmiin ovat kutakuinkin samat kaikissa tapauksissa ja koskevat myös seurakuntia ja pienempiä yhteisöjä. Ne selittävät myös kristikunnan pirstoutumisen.
Yleisin syy on nähdäkseni siinä, että liian monilta puuttuu rakkaus totuuteen. Sen pitäisi merkitä sitä, että jokaisen tulisi ymmärtää, että itsekin voi olla jossain asiassa väärässä ja että jatkuvasti on valmis tarkistamaan käsityksiään. Seurakunnissa asia menee siten, että muotoillaan "virallinen" käsitys (=oppi) ja tehdään se kirjallisesti ja "kaikki me uskomme" samalla tavalla. Pienemmissä yhteisöissä vierastetaan tätä virallisuutta ja asia ratkaistaan siten, että aletaan seurata opettajia, joilla on yhdestä ja toisesta asiasta kirkkaampi valo tai ainakin kuvitellaan heillä olevan. Useinkaan kysymys ei kuitenkaan ole siitä, että heillä olisi enemmän totuutta, vaan saattaa olla enemmänkin kysymys siitä, että he ovat vaan "luotettavan tuntuisia" persoonallisuuksia ja sopivat siten keulakuviksi.
Tuohon lihavoituun tulisi tehdä pieni lisäys. Kokemuksenkin tuottama käsitykseni on, että seurakuntien johtajiksi valikoituu hyvin usein henkilöitä, jotka ovat hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa ja usein myös keskivertoa varakkaampia. Vaikka ei tunnustauduta menestysteologeiksi, niin valinta osuu jostain syystä usein juuri näihin ansioituneisiin.
-
Yksi asia tässä kuitenkin kaihertaa: jos joku julistaja, vaikkapa jonkin paikallisen seurakunnan paimen,
julistaa aivan valhetta (jonkun opintuulen mukaista eksytystä), ja saa sillä joitakin puolelleen = harhaan,
niin eikö siihen kuitenkin pitäisi puuttua? Ehkä ankarastikin?
Vai onko parempi vaihtoehto olla hiljaa, ja pikkuhiljaa irrottautua yhteisöstä?
Toki selvä harha on eri asia kuin vajavaisuuksien sietäminen. Edelliseen on hyvä jopa velvollisuuskin puuttua. Jälkimmäisessä taas kasvamisen paikka.
Jos taas on kysymys seurakunnan yhtäläisestä opetuksesta sellaiseen 'puuttuminen' tuskin tuottaa muutosta - ainakaan yleiseen linjaan. Ehkä se saa joitakin yksittäisiä ajattelemaan asioita. Itse toin aikoinaan esille asioita ja perusteluja miksi en voi hyväksyä silloisen seurakunnan tiettyjä opetuksia. (Jälkeenpäin ihmettelen kuinka niin arkana ihmisenä kuitenkin uskalsin). Mutta koska tiesin varmuudella, että siellä tullaan niissä opeissa pysymään, ei ollut aikomustakaan jäädä sinne kiistelemään. Vaan ilmoitin poistuvani siitä yhteydestä. Ihan oman selviämisen ja jaksamisenkin takia. Ja siltikin siinä joutui hyvin tiukoille.
-
Itse toin aikoinaan esille asioita ja perusteluja miksi en voi hyväksyä silloisen seurakunnan tiettyjä opetuksia. (Jälkeenpäin ihmettelen kuinka niin arkana ihmisenä kuitenkin uskalsin). Mutta koska tiesin varmuudella, että siellä tullaan niissä opeissa pysymään, ei ollut aikomustakaan jäädä sinne kiistelemään. Vaan ilmoitin poistuvani siitä yhteydestä. Ihan oman selviämisen ja jaksamisenkin takia. Ja siltikin siinä joutui hyvin tiukoille.
Samantapaista kokeneena tarkemmat yksityiskohdat kiinnostaisivat. Yksityisviestinäkin voit laittaa, mikäli et halua tänne kirjoittaa. Jos on vaikeaa kirjoittaa, niin anna olla.
-
Laitan pikaisesti poimittuna Paavalin kirjeistä muutamia seurakunnassa olemiseen ja elämiseen liittyviä kohtia. Ja vastaavasti opillisiin kysymyksiin liittyviä.
Huomaammeko (sävy)eron?
Seurakunnassa olemiseen ja elämiseen liittyviä
***************************************
"Veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen kehotan teitä kaikkia pitämään keskenänne yhtä, välttämään hajaannusta ja elämään yksimielisinä. Olen näet saanut kuulla Khloen väeltä, että teillä, veljeni, on keskenänne riitoja. Tarkoitan sitä, että toiset teistä sanovat: "Minä olen Paavalin puolella", toiset taas: "Minä Apolloksen", "Minä Keefaksen*", "Minä Kristuksen". Onko Kristus jaettu?"
"Veli siis käy oikeutta veljeään vastaan, ja vielä epäuskoisten edessä! Jo se, että yleensä käräjöitte keskenänne, on teille tappioksi. Miksi ette ennemmin kärsi vääryyttä? Miksi ette ennemmin anna riistää itseltänne?"
"Syöttepä siis tai juotte tai teettepä mitä tahansa, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi. Älkää loukatko sen enempää juutalaisia kuin kreikkalaisiakaan älkääkä liioin Jumalan seurakuntaa. Minäkin yritän aina tulla toimeen kaikkien kanssa; en etsi omaa etuani vaan muiden ihmisten parasta, jotta he pelastuisivat"
"Mutta meidän, vahvojen, tulee kantaa heikkojen vajavaisuuksia, eikä elää itsellemme mieliksi. Olkoon kukin meistä lähimmäiselleen mieliksi hänen parhaaksensa, että hän rakentuisi"
"Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä. Toinen uskoo saavansa syödä kaikkea, mutta toinen, joka on heikko, syö vihanneksia. Joka syö, älköön halveksiko sitä, joka ei syö; ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä, joka syö, sillä Jumala on ottanut hänet hoivaansa. Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa?"
Opillisiiin liittyviä
*************
"Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu"
"Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta"
"Kunpa aivan silpoisivat itsensä, nuo teidän kiihoittajanne!"
-
Itse toin aikoinaan esille asioita ja perusteluja miksi en voi hyväksyä silloisen seurakunnan tiettyjä opetuksia. (Jälkeenpäin ihmettelen kuinka niin arkana ihmisenä kuitenkin uskalsin). Mutta koska tiesin varmuudella, että siellä tullaan niissä opeissa pysymään, ei ollut aikomustakaan jäädä sinne kiistelemään. Vaan ilmoitin poistuvani siitä yhteydestä. Ihan oman selviämisen ja jaksamisenkin takia. Ja siltikin siinä joutui hyvin tiukoille.
Samantapaista kokeneena tarkemmat yksityiskohdat kiinnostaisivat. Yksityisviestinäkin voit laittaa, mikäli et halua tänne kirjoittaa. Jos on vaikeaa kirjoittaa, niin anna olla.
Täytyy miettiä..
-
Isoin ongelma mielestäni on miten paljon seurakunnissa ja "seurakunnissa" on johto ja opetustehtävissä ihmisiä joiden ei niissä pitäisi olla.
Ovat yhteiskunnallisesti ansioituneita / varakkaita. Ja todella usein ihmisiä joilla on tarve saada olla esillä.
Johtamassa / opettamassa. Ja silloin menee koko homma vinoon.
Ne ihmiset, jotka Jumalan kouluissa ja aidoilla lahjoilla tehtävään varustettuina jäävät sivuun näiden pyrkyrien ottaessa paikan heiltä terävine kyynerpäineen.
Ja näin nämä joilla olisi jo kypsyyttä viisaasti johtaa / opettaa jäävät sävyisinä sivuun tai kokonaan pois.
-
Olen tehnyt havainnon, että monien seurakuntien vanhimmistot eivät ole oikeasti vanhimmistoja vaan "nuorimmistoja". Kiinnostaisi tietää, onko muilla samantapaisia havaintoja. Missä ylipäätään seurakuntien vanhimmat ovat tätä nykyä? Ovatko omissa oloissaan odattamassa "noutajaa"?
-
Olen tehnyt havainnon, että monien seurakuntien vanhimmistot eivät ole oikeasti vanhimmistoja vaan "nuorimmistoja". Kiinnostaisi tietää, onko muilla samantapaisia havaintoja. Missä ylipäätään seurakuntien vanhimmat ovat tätä nykyä? Ovatko omissa oloissaan odattamassa "noutajaa"?
Elämme nyt sellaista aikaa, että "Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan." Jes. 3:12.
Sellaista tahdon kysyä, että miten tuo vanhimmistokysymys on hoidettu luterilaisessa kirkossa? En ole koskaan kuullut puhuttavan kirkon vanhimmistosta, mutta Raamatussa se on niin merkittävä osa itsenäisen paikallisseurakunnan rakennetta, että luulisi sen jossain muodossa yhä sielläkin toimivan?
-
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.
Jos joku henkilö tai ryhmä alkaa seurakunnassa kasvamaan palvelijasta isännäksi (vanhimmaksi), niin pois hommista.
Tällaisista muiden yläpuolelle paisuneista yksilöistä kaikki hajaannukset alkavat.
-
Jokaisella on ainutlaatuinen mahdollisuus tuoda seurakuntaan oman tuoksunsa, onko Kristus-tuoksu vaiko jokin löyhkä sitä meidän on hyvä miettiä jokaisen.
Onnistuneesti kiteytetty.
En tiedä, voiko seurakuntaa ja työyhteisöä verrata rakenteellisesti, mutta sanotaan, että mitä johdonmukaisempi kymppi, sen toimivampi työporukka. Esimiesasemassa oleva ei lähtökohtaisesti katso omaa etuaan, vaan huolehtii siitä, että työt saadaan tehtyä. Oma tunnetila ei johda päätöksiä tai ratkaisuja.
Mielestäni seurakunnissa saa sanoa ääneen sen, että 'nykyisin ei sitouduta vastuuseen'. Ei se ole syytös, jos lie aina viimeinen totuuskaan. Näen Jumalan sormen siinä, että ihmiset liikkuvat, siirtyvät ja muuttavat (eivätkä pysy paikoillaan). Työpaikoilla pidetään traumana sanontaa 'näin on asiat aina tehty', mutta silti arvostetaan ns. hiljaista tietoa.
Ihminen, myös Jumalan ihminen, aistii tunkkaisuuden. Joskus on hyvä avata ikkunat taivaisiin asti - mitä ikinä se tarkoittaakin, kunhan motiivina on rakkaus ja yhteinen usko. Sitä vastaan ei ole kirjoitettu Sana.
-
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.
Jos joku henkilö tai ryhmä alkaa seurakunnassa kasvamaan palvelijasta isännäksi (vanhimmaksi), niin pois hommista.
Tällaisista muiden yläpuolelle paisuneista yksilöistä kaikki hajaannukset alkavat.
Ymmärrätkö evlutkristitty mitä tuossa kirjoitit? Vanhimmistoako ei Raamatusta löydy? Sanohan nyt peittelemättä mihin lahkoon kuulut? Onko tuo väitteesi "vanhimmistoa ei Raamatusta löydy" myös evankelisluterilaisen kirkon virallinen kanta? Vaiko vain sen lahkon kanta, jota (ilmeisen epävirallisesti) edustat?
-
Tiit. 5-9:
"5Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,
6. jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia.
7. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8. vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9. hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet."
Täällä on 'morkattu' niin Ev-lut. kirkkoa kuin 'vapaita suuntiakin'. Eikä aivan ilman aihettakaan. Mikäpä helpmpaa kuin nähdä virheitä ja 'epäraamatullisuutta' siellä ja täällä? Koostuuhan eri seurakunnat ja yhteisöt meistä itsessäämme syntisistä, monin tavoin vajavaisista ja rikkinäisistäkin ihmisistä.
Kiinnostaisi tietää, että mistä sitten on löydetty tai löydettävissä se paras ja oikein seurakuntayhteys?
Kaiketi ei sekään voine olla Jumalan alkuperäinen tarkoitus, ettei sitouduta mihinkään yhteisöön? UT kehottaa olemaan jättämättä oman seurakunnan kokousta (Heb.10). Ja jos mikään yhteisö ei kelpaa, siinäkin saattaa olla sellainen ajatus, että itse tiedetään asiat ja Raamatun opetus paremmin kuin yksikään yhteisö.
Joskushan sitä miettii, että jos löytyisikin täydellinen yhteisö, sitä ei kannataisi mennä pilaamaan liittymällä siihen.
-
Oliko tuo yllä jonkin sortin vastaus evlutkristityn puolesta hänen tekstiinsä jota arvostelin? Sehän kuului tähän tapaan
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.
Sitten muutama näkökohta Sinun kirjoittamaasi
Mikäpä helpmpaa kuin nähdä virheitä ja 'epäraamatullisuutta' siellä ja täällä? Koostuuhan eri seurakunnat ja yhteisöt meistä itsessäämme syntisistä, monin tavoin vajavaisista ja rikkinäisistäkin ihmisistä.
Virheitä on alusta alkaen ollut niin apostoleissa kuin apostolien apulaisissakin. Emme ole heitä kummoisempia. Luontomme syntisyys ja sielumme rikkinäisyys ovat tosiasioita, jotka on otettava huomioon kaitaa tietä kulkiessamme, mutta ne eivät anna meille vähäisintäkään oikeutta puolustella vääriä oppeja tai omavanhurskasta elämää. Kun väärät opetukset ja käytänteet saivat yhä enemmän Israelin seurakunnan pauloihinsa sanoi Herra Jesajalle: "Huuda täyttä kurkkua, älä säästä, korota äänesi niinkuin pasuna, ilmoita minun kansalleni heidän rikoksensa ja Jaakobin huoneelle heidän syntinsä." Emme ole profeetta Jesajia, mutta sana sopii aikaamme yhtä varmasti kuin historia toistaa itseään. Jos me emme palaa Raamatun sanaan ja riisuudu uskonnollisuutemme kutomista muotojumalisuuden kahleista, niin tämä kansa ei aamunkoittoa näe.
Kiinnostaisi tietää, että mistä sitten on löydetty tai löydettävissä se paras ja oikein seurakuntayhteys?
Raamattu opettaa, että Kristuksen seurakunta on yksi. Jumala oli säätänyt asian siten, että kullakin maantieteellisellä paikkakunnalla kokoontui yksi paikallisseurakunta. Tästä yritettiin poiketa jo apostolien aikana ja heidän kuoltuaan sitten väärä opetus ja puolueet repivät rikki ja hajoittivat Kristuksen seurakunnan. Minulla ei ole vastausta tekemääsi kysymykseen, mutta luulen ettei siihen löydykään vastausta elleivät kullakin paikkakunnalla asuvat uskovat anna Herran syvältä kyntää sydämensä ohdakkeita kasvavaa peltoa, jotta se voisi taas hyvää siementä kasvaa. Lähentymistä voi veljien kesken tapahtua jos sallisimme kehällisissä (toisarvoisissa) asioissa mielipide- ja näkemyseroja (vert. Fil. 3:15-17). Varsinaisessa ytimessä on risti, jolla Jeesus Kristus "iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle" ja tämän Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrin tähden (lyhennettynä: veren tähden) meille on avattu tie kaikkeinpyhimpään s.o taivaaseen.
Tuossa tekstissäsi olisi vielä kaksi muutakin kohtaa joita tahtoisin kommentoida, mutta jätän toiseen kertaan - ja jos on siihen edes tarvetta.
-
Käsitykseni mukaan alkuseurakunnan "idylliin" ei ole paluuta. Sanotaan senkin kestäneen peräti 15 vuotta! Mutta tilannehan voi muuttua, koska yhteiskunnassa tapahtuu kehitystä ja muutosta. Nyt näyttää siltä, että uskoville on tulossa ehkä kovat ajat, joistakin Raamatun totuuksista puhuminen (lakiuudistusten myötä) mahdollisesti kriminalisoidaan.
-
Oloneuvos näyttää nyt ihan ensimmäiseksi, missä vanhimmisto esiintyy Raamatussa.
Jonkun aikaa oli Jerusalemissa vanhimmat, kun kristinusko koostui pääasiassa juutalaisista. He olivat näitä jotka olivat 12 opetuslapsen joukossa, Jeesuksen ihmisenä olemisen aikana. Vanhimmisto lmenee mm. Antiokian ensimmäisessä "kirkolliskokouksessa".
Pian tämä järjestelmä kuitenkin purkautui kristinuskon laajentuessa pakanoiden keskuuteen. Sen jälkeen seurakunnissa oli oma piispa. episkopos, ja diagonit. Papin virka on jo vanhan testamentin ajoilta asti ollut käytännössä, joskin papit tekivät mooseksenuskossa eri tehtäviä, kun Kristus-uskossa uuden testamentin aikana.
Itse en ole lahkolainen, kuten nimerkistäkin voi päätellä. Olen ollut kyllä lahkolainen ja siksi tiedän mitä touhua se on.
Oloneuvos sen sijaan on kirjoitustensa perusteella lahkolainen. Esimerkiksi evankelisluterilaisten kristittyjen pilkkaamisesta ja halveksimisesta (kivittämisestä) sen hyvin näkee, kuka on lahkolainen. Toinen tuntomerkki on Raamatun tekstien vääristely ja kirkkohistorian tuntemattomuus.
"Vain me, hyvä me"- henki on juuri lahkolaisuutta.
Oikea kristitty toimii kansainvälisesti, niin että jos mahdollista että kaikki ihmiset kaikkialla maailmassa uskoisivat Kristukseen ja pelastuisivat. Erilaiset lohkot ja lahkot, ja nykyisin jo ihan yhden hekilönkin "seurakunnat", ovat kristikuntaa hajottavia tekijöitä. Nämä eivät kokoa Kristuksen kanssa yhdessä, vaan hajoittavat itse keksimillään opeilla ja opetuksilla.
Paavalin käsitys vanhimmistosta on hyvin selkeä:
Gal. 2:3 Mutta ei edes seuralaistani Tiitusta, joka oli kreikkalainen, pakotettu ympärileikkauttamaan itseänsä.
Gal. 2:4 Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
Gal. 2:5 me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.
Gal. 2:6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,
-
Eri nimisten poppoiden valta ja hallintarakenteet eivät ole Jumalan sanan mukaisia.
Seurakunta on se elin, joka kutsuu julistajat palvelutehtäviin. Ja jos jossakin tehtävänhoitajassa alkaa vanhemman veljen henki ja isäntähenki nostamaan päätään, niin seurakunnan tehtävänä on erottaa hänet. Edellyttäen että hän pitää kiinni vääristä käsityksistään, joiden mukaan hän on Herra talossa ja muut tekevät sillä tavalla kun hän käskee. Jeesus on Herra. Ja Jumala on kaikkivaltias. Me eri seurakuntiin kuuluvat olemme vain heikkoja ihmisiä kukin. Riippumatta siitä millainen tehtävä henkilöllä on seurakunnassa.
Evankelisluterilaisessa kirkossamme on kristittyjen laiskuuden ja kirkosta eroamisten vuoksi päästetty jumalattomat avainvirkoihin. He tietenkin toimivat oman uskonsa mukaan. Tämän asian paheksuminen ei auta. Ainoa mikä auttaa, on että tunnustavat kristityt YHDESSÄ valtaavat laillisissa vaaleissa asemansa takaisin kirkossamme. Vaan mitä teet, kun osa kristityistä on kivet kourassa kirkkoa heittelemässä, yhdessä jumalattomien kanssa. :'(
-
Oloneuvos näyttää nyt ihan ensimmäiseksi, missä vanhimmisto esiintyy Raamatussa.
Jonkun aikaa oli Jerusalemissa vanhimmat, kun kristinusko koostui pääasiassa juutalaisista. He olivat näitä jotka olivat 12 opetuslapsen joukossa, Jeesuksen ihmisenä olemisen aikana. Vanhimmisto lmenee mm. Antiokian ensimmäisessä "kirkolliskokouksessa".
Pian tämä järjestelmä kuitenkin purkautui kristinuskon laajentuessa pakanoiden keskuuteen. Sen jälkeen seurakunnissa oli oma piispa. episkopos, ja diagonit. Papin virka on jo vanhan testamentin ajoilta asti ollut käytännössä, joskin papit tekivät mooseksenuskossa eri tehtäviä, kun Kristus-uskossa uuden testamentin aikana.
Itse en ole lahkolainen, kuten nimerkistäkin voi päätellä. Olen ollut kyllä lahkolainen ja siksi tiedän mitä touhua se on.
Oloneuvos sen sijaan on kirjoitustensa perusteella lahkolainen. Esimerkiksi evankelisluterilaisten kristittyjen pilkkaamisesta ja halveksimisesta (kivittämisestä) sen hyvin näkee, kuka on lahkolainen. Toinen tuntomerkki on Raamatun tekstien vääristely ja kirkkohistorian tuntemattomuus.
"Vain me, hyvä me"- henki on juuri lahkolaisuutta.
Oikea kristitty toimii kansainvälisesti, niin että jos mahdollista että kaikki ihmiset kaikkialla maailmassa uskoisivat Kristukseen ja pelastuisivat. Erilaiset lohkot ja lahkot, ja nykyisin jo ihan yhden hekilönkin "seurakunnat", ovat kristikuntaa hajottavia tekijöitä. Nämä eivät kokoa Kristuksen kanssa yhdessä, vaan hajoittavat itse keksimillään opeilla ja opetuksilla.
Paavalin käsitys vanhimmistosta on hyvin selkeä:
Gal. 2:3 Mutta ei edes seuralaistani Tiitusta, joka oli kreikkalainen, pakotettu ympärileikkauttamaan itseänsä.
Gal. 2:4 Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
Gal. 2:5 me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.
Gal. 2:6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,
Miten tuo Gal. 2:3-5 liittyy seurakunnan vanhimmisto-asiaan?
Laitan tähän nyt yhden kirjoituksen vastaukseksi, kun en jaksa kanssasi tukkanuottasilla olla. Siitä ei ole hyötyä, koska olet hylännyt Herran sanan ja pitäydyt mielummin katolilaiseen jms kirkkohistoriaan. Kirjoitat ihan järjettömiä. Lyhyesti vain totean, että Raamatussa vanhin (presbuteros) ja kaitsija (episkopos) sekä paimen (poimaino) tarkoittavat samaa. En tiedä kirjoitinko kreikan sanat oikein, mutta ainakin 'sinne päin'.
Vanhimmat ovat paimenia
Kol 1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
Kun tutkimme Raamatun sanan opetusta paimenuudesta, niin Raamattu opettaa paikkakunnan seurakuntaa johtavan ensisijaisesti Herra Jeesus seurakunnan päänä ja sen lisäksi Jumala on asettanut jokaisen paikkakunnan seurakuntaan vanhimmat johtamaan seurakunnassa tehtävää hengellistä työtä ja seurakunnan keskinäistä rakentumista.
1 Piet 5:4 niin te, ylipaimenen (arkhipoimen) ilmestyessä, saatte kirkkauden kuihtumattoman seppeleen.
Apt 20:
17 ¶ Mutta Miletosta hän lähetti sanan Efesoon ja kutsui tykönsä seurakunnan vanhimmat (presbyteros).
.....
28 Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi (episkopos), paimentamaan (poimaino) Herran seurakuntaa, jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut.
Raamattu opettaa vanhimpien olevan kaitsijoita, joiden tehtävä on paimentaa ja toimia paimenina paikkakunnan seurakunnassa. Kreikankielen poimaino sana tarkoittaa ruokkia ja johtaa. Raamattu opettaa jokaisen vanhimman olevan paimenia, joiden tehtävän on yhdessä ruokkia ja johtaa seurakuntaa. Raamatun opetuksen mukaan yksi ihminen ei saa johtaa seurakuntaa vanhinten yläpuolella, koska se paikka on varattu yksin ja ainoastaan Ylipaimen Herra Jeesukselle.
Jumala on asettanut seurakunnan järjestäytymään sillä tavalla, että Herra Jeesus johtaa Ylipaimenena seurakuntaansa ja sen lisäksi paikkakunnan vanhimmat johtavat seurakuntaa ollen kuitenkin yhdessä alamaisia Herran Jeesuksen johtajuudelle. Aina silloin kun jollakin paikkakunnalla jossakin ryhmässä yksi ihminen johtaa millä tahansa tittelillä seurakuntaa, niin hän on ottanut itselleen Herran Jeesuksen paikan, joka tarkoittaa sitä että tällaista seurakuntaa ei johda enää Herra Jeesus, vaan tämä yksi ihminen sen mukaan miten hän ymmärtää ja uskoo Herraan Jeesukseen. Sekin on väärä seurakunnan johtamisen tapa, jossa on vanhimmat, mutta yksi mies johtaa seurakuntaa vanhimpien yläpuolella. Raamattu ei opeta yhtään mitään johtavasta pastorista vanhinten yläpuolella, joka on kuitenkin liian yleistä monissa uskovien yhteyksissä.
1 Tim 3:
1 Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan (episkopos) virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
2 Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
Tiit 1:
7 Sillä seurakunnan kaitsijan on (episkopos), niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
7 Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8 vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9 hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.
Kaitsija on sama asia kuin toimia yhtenä vanhimpana ja paimenena. Edellä olevat Raamatun kohdat eivät opeta sitä, että kaitsija olisi vanhinten ja paimenten yläpuolella kuten jotkut asian ymmärtävät, sillä näissä kohdissa kerrotaan siitä millaisia kaitsijoiden tulee olla. Edellä olevat kohdat kertovat siitä millainen on vanhinten ja paimenten tehtävä, jotka ovat seurakunnan kaitsijoita.
Monet uskovat ovat tänä päivänä sellaisissa yhteyksissä, missä he ovat antautuneet ja suostuneet jumalattomien ja uskonnollisten ihmisten johdon alaisuuteen. Raamatun opetuksen mukaan seurakunnan vanhinten ja paimenten tulee olla uskossa ja heidän tulee pysyä ja pitää kiinni Jumalan sanan totuudesta. On Jumalan tahdon vastaista pysyä sellaisissa yhteyksissä missä uskovat ovat joutuneet jumalattomien johdettaviksi, koska jumalattomalla ja uskovalla ei saa olla yhteistä iestä koskien seurakunnan toimintaa ja uskon asioita.
Fil 1:
1 ¶ Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille Kristuksessa Jeesuksessa, jotka ovat Filippissä, sekä myös seurakunnan kaitsijoille (episkopos) ja seurakuntapalvelijoille.
2 Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
Filippiläiskirjeestä tulee myös selkeästi esille kuinka Jumala asetti kaitsijat monikossa (vanhimmat ja paimenet) johtamaan paikkakunnan seurakuntaa eikä yhtä ihmistä. Raamatun opetus on kristallinkirkas, sillä kaitsijat ovat vanhimpia ja paimenia, joiden vastuulla on seurakunnan johtaminen. Kuten 1 Timoteuskirjeestä ja muualtakin käy ilmi, niin Jumala on asettanut paimenuuden ja seurakunnan johtajuuden miehille, ei naisille. Kaikenlainen seurakunnan johtaminen, missä nainen jollakin tavalla johtaa seurakunnan työtä on epäraamatullista. Raamatun opetuksen valossa on epäraamatullista jos nainen johtaa yksin seurakuntaa, on mukana vanhimmistossa. Nykyään myös yhä suositummaksi tullut pastoripariskunta (mies ja vaimo johtavat yhdessä) vetoinen johtamismalli on vastoin Jumalan sanan opetusta.
Sekin on ikävä tosiasia, että nykyaikana liian monet seurakunnan johtajistossa olevat ovat siellä ihmisen kutsusta ja tahdosta, ei Jumalan kutsumana ja Jumalan tahdosta. Toki on niitäkin ja useitakin, joilla on oikea kutsu ja armoitus paimenuuteen, mutta liian paljon on niitä, jotka ovat vanhimmistossa ilman Jumalan kutsua ja armoitusta. Paperilla ja teoriassa asiat voivat näyttää aidoilta, mutta voivat silti olla vääriä.
-
Timoteus oli seurakuntansa PIISPA, episkopos, ei mikään vanhimmisto.
Vanhimmisto, josta Galatalaiskirje kopioimassani paikassa puhuu, loppui kristinuskon levittyä juutalaisten keskuudesta pakanakansojen keskuuteen. Kristuksen kirkossa on virkaan oordinoitu papisto ja piispat, sekä muu viranhoito johon valitaan henkilöt.
Seurakunta päättää. Päättävä elin valitaan vaaleilla muutamaksi vuodeksi kerralaaan. Näin siksi ettei kenestäkään viranhoitoon valitusta nouse sammakkoa mättäälle kurnuttamaan.
pikkuporukoita nousee ja häipyy taas historian hämäriin. Kirkko jonka oppi perustuu Raamatun mukaiseen tunnustukseen, pysyy vuosituhansista toiseen samana.
-
Paisuneet egot, ylpeys ja vallanhimo vaivaavat monia uskovienkin yhteisöjä. Ja se, että lipomalla istumalihasta pääsee pitkälle. Mielistelemällä menestykseen. Poliitikkoja kaikki tyynni.
Ja edelleen se, että aitoa keskustelua ei sallita. Täytyy vain liukua virran mukana milloin minnekin.
-
Timoteus oli seurakuntansa PIISPA, episkopos, ei mikään vanhimmisto.
Vanhimmisto, josta Galatalaiskirje kopioimassani paikassa puhuu, loppui kristinuskon levittyä juutalaisten keskuudesta pakanakansojen keskuuteen. Kristuksen kirkossa on virkaan oordinoitu papisto ja piispat, sekä muu viranhoito johon valitaan henkilöt.
Seurakunta päättää. Päättävä elin valitaan vaaleilla muutamaksi vuodeksi kerralaaan. Näin siksi ettei kenestäkään viranhoitoon valitusta nouse sammakkoa mättäälle kurnuttamaan.
pikkuporukoita nousee ja häipyy taas historian hämäriin. Kirkko jonka oppi perustuu Raamatun mukaiseen tunnustukseen, pysyy vuosituhansista toiseen samana.
Tämä Tiitukselle osoitetun kirjeen kohta oli jo edellä esillä.
Kyllä tuosta käy aivan selvästi ilmi, että seurakunnassa kuuluu olla vanhimmat.
4 Tiitukselle, oikealle pojalleni yhteisen uskomme perusteella. Armo ja rauha Isältä Jumalalta ja meidän Vapahtajaltamme Kristukselta Jeesukselta!
5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,
Nuo piispa -viritelmät eivät ole mitään muuta kuin vallanhaluisten uskonnollisten ihmisten keksintöä. Niistä on vuosisatojen kuluessa muodostettu oppi, jolle haetaan väkinäisesti perusteluja Raamatusta.
Siinä kuviossa usko on otettu politiikan tekemisen välikappaleeksi.
Tietenkin voi olla oikeasti Jumalaa palveleviakin piispoja ja arkkipiispoja, mutta kyllä sen hierarkian lähtökohta on Raamatun ulkopuolella.
Kristuksen ruumiissa on vain yksi Pää eikä siihen sovi minkäänlainen muu hierarkia.
-
Oliko tuo yllä jonkin sortin vastaus evlutkristityn puolesta hänen tekstiinsä jota arvostelin? Sehän kuului tähän tapaan
Kristuksen seirakunnassa hallitsee Kristuksen sana. Vanhimmistoa ei Raamatusta löydy. Piispat papit ja diagonit löytyy, kuten ev.lut. kirkossakin on.
Oloneuvos, ei todellakaan ollut!
Toin esille juuri yhden kohdan Tiituksen kirjeestä puolustukseksi sinun viestiisi(!), että Raamatussa kerrotaan seurakunnan vanhemmasta, koska puhutaan sellaisen asettamisesta. Ja siinä Paavali näyttäisi rinnastavan vanhemman kaitsijaan.
Sitten vain kerroin omia havaintoja palstoilta useammista kirjoituksista joissa on arvosteltu eri seurakuntia. Enkä kohdistanut sitä kehenkään yksittäiseen, jos niin joku ajatteli. Vaan yleisesti itseni mukaan lukien - niinkuin muuten yleensä aina tarkoitan. Ne jotka tuntevat herkyyteni ja itsekiriittisyyteni, jopa neurottisuuten asti, sen kyllä ymmärtäisivät. Mutta en voi sellaista tietysti odottaa täällä olevilta. Täällähän me tunnemme toisiamme todellisuudessa hyvin pinnallisesti. Vaikka saattaisimme ajatella tuntevamme paremmin, niin luulen. Jos oltaisiin sama pöydän ympärillä, monet ennakkoluulot varmaankin väistyisivät.
Itse olen joutunut elämäni varella lujille myös sen asian kanssa, kun ei ole tiennyt mihin uskovien yhteyteen kannattaisi sitoutua. Ja 'saanut itseni kiinni' sellaisesta ajatuksesta, että kuvittelenkohan tietäväni Raamatun paremmin kuin tuntemani yhteisöt, jos mikään ei minulle kelpaa? Se on sydämessäni olevaa ylpeyttä myös.
Kirjoitit mielestäni aivan oikein, että alkuaan eri paikkakunnilla oli vain yksi seurakunta. Eikä ne olleet ongelmattomia. Mutta nykyään tilanne on niin paljon toinen. Kun on hajaannuttu niin moneen suuntaan. Että yhteisen seurakunnan muodostaminen paikkakunnalle vaikuttaa inhmilllisesti ajatellen melkeinpä toiveajattelulta.
On harmillista kun viestien tarkoitus käsitetään niin helposti väärin. Kai se on vain omaa taitamatomuuttani. Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.
-
Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.
Minun mielestäni ei kannata pelätä väärinymmärtämistä tai kiistoja. Tai edes sitä, että joku ymmärtää oikein ja on samaa mieltä.
Aika harvoin kukaan muuttaa mieltä nettikeskustelujen tuloksena, vaikka sellaisiakin ihmeitä olen nähnyt tapahtuvan.
Kirjoittaminen on hyvä tapa jäsentää omaa ajattelua, saada palautetta ajatuksista ja nähdä muiden reaktiot.
Silloin tällöin joutuu itselleen myöntämään, ettei olekaan aidosti sitä mieltä mitä kirjoittaa. Sitten pitää vain tehdä korjausliikettä.
Kyllä maailmaan, erityisesti nettimaailmaan, mölyä mahtuu.
Jos onnistuu siinä, että kirjoittaa jonkun kultajyvän niin, että joku toinen muistaa sen vielä viidenkin vuoden päästä, on varmuudella tullut lausuttua erityinen viisaus.
Joo, omien ajatusten jäsentyminen ja oma oppiminen on ainakin minulle ollut kirjoittelun suurin hyöty.
-
On harmillista kun viestien tarkoitus käsitetään niin helposti väärin. Kai se on vain omaa taitamatomuuttani. Joutuu miettimään, miten täällä arkana uskaltaa kohta enää mitään kirjoittaa.
Jos yleensä jotain tekee, se on jonkun mielestä väärin tehty. Ratkaisu ei ole poistua takavasemmalle, vaan se, että pysyy kannassaan, niin kauan kuin sen kokee oikeaksi. Ja jos tulee mielenmuutokseen, sekin on hyväksi sekä itselle, että mahdollisesti toisillekin. Kirjoitat mielestäni rakentavasti, jota tyyliä kunnioitan riippumatta siitä, olenko joka kohdassa samaa mieltä. Jatka omalla tyylilläsi entiseen tapaan.
-
Kiitos KnutL ja Paulus liikuttavista ja rohkaisevista kommenteista!
Ja vielä KnutL:lle erikseen, että olen pitkälti nähnyt samoin noita asioita mitä edellisessä viesissä kirjoitit. Että myös omia käsityksiä tulee koetelluksi palstoilla. Ja parhaassa tapauksessa, jos näkee oikeasti korjattavaa käsityksissään, ja jos ennen kaikkea saa nöyryyttä tinkiä omahyväisestä oikeassa olemisestaan, niin voi jatkossa -parhaassa tapauksessa - pikkuhiljaa muuttaa tai ainakin 'viilata' käsityksiään.
Kiitos.
-
Tuli mieleen eräs pikkukirjanen, jonka nimi on Oikean ja väärän erottaminen kristillisessä toiminnassa ja julistuksessa. Otan siitä lainauksen, joka liittyy tähänkin keskusteluun (kirjanen löytyy täältä: http://www.kristitynfoorumi.fi/oikeanerott.pdf):
Kaikki ovat alttiita harhaopeille
Väärälle opetukselle Kristus ei riitä, vaan halutaan
mennä Kristuksesta eteenpäin, jolloin
Raamatun rinnalle tai sen jatkoksi avataan
ovi myös uudelle ja “paremmalle” ilmoitukselle.
Ristiinnaulittu Kristus saa väistyä taka-alalle
jonkin “suuremman ja paremman” tieltä.
Mikään hengellinen liike ei ole täysin va-
paa harhoista, vaikka sitä ei yleensä myönnetä.
Varsinkin oman ryhmän arvostelua pidetään
suurena syntinä. Avointa keskustelua
omaa yhteisöä koskevista asioista ei edes sen
sisällä pidetä toivottavana puhumattakaan
siitä, että niistä keskusteltaisiin joidenkin
ulkopuolisten kanssa. Keskustelumahdollisuuden
puuttuminen aiheuttaa jännitteitä ja
on omiaan luomaan pelon ilmapiiriä. Tällaisten
puutteiden vuoksi luontevat ihmiskontaktit
ovat joillekin yhteisöille lähes tuntemattomia.
Arvioinnin kieltämisestä huolimatta tai
juuri sen tähden on tärkeää tunnistaa vääristymien
tunnusomaiset piirteet varsinkin
omassa joukossa, vaikka tämä onkin vähemmän
sallittua, monelle hyvin vastenmielistä,
loukkaavaa ja joskus lähes mahdotonta,
jos takana on vuosien jäsenyys kyseisessä
yhteisössä.
Jumalan herättämä ihminen (uskova) voi
alkaa uudelleen nähdä Kristuksen olemuk-
sen ihmeellisyyden ja hänen sovitustyönsä
Jumalan suurimpana tekona ihmisen hyväksi.
Uskovaa, joka alkaa erottaa oikean ja
väärän, voidaan pitää uskostaan luopuvana,
jos hänen uskonsa omiin suorituksiin vähenee
ja usko Kristuksen kaikkivoipaisuuteen
kasvaa. Oman yhteisön taholta voi kohdistua
paineita sellaiseen, joka menettää uskonsa
omaan yrittämiseen ja löytää todellisen
Jumalan armotyön. Monet yhteisöt sitovat
ihmisiä mieluummin itseensä kuin Kristukseen.
Sen lisäksi, että harhojen vaikutusta on
havaittavissa hengellisten liikkeitten sisällä,
samoin tapahtuu yksilötasolla lähes jokaisen
uskovan omalla kohdalla. Jos näemme
eksytystä vain toisissa ja ulkopuolellamme
emmekä itsessämme, olemme suuressa
vaarassa. Siksi meidän tulee tarkkailla myös
omaa vaellustamme. Kun ihmisessä kehittyy
oikean ja väärän erottelukyky, hän alkaa
nähdä vääriä ja synnillisiä asioita myös
omassa sydämessään. Tämän tuskallisen
huomion tulisi viedä hänet yhä uudelleen ristin
juurelle. Olkoon rukouksemme “Päästä
meidät pahasta” todellinen.
-
Pyhittyminen onkin yhä lisääntyvää synnin ja armon tuntoa. Uskovan oikea kasvun paikka on tulla yhä enemmän ja enemmän Jumalasta (armosta) riippuvaiseksi ja sitä kautta lisääntyy myös kiitosmieli häntä kohtaan joka on minua syntistä näin rakastanut, antanut syntissini anteeksi ja pukenut minua hänen vanhurskaudellaan.
Näin on kuten Paulus tuossa totesi, kilvoitus on aivan henkilökohtainen, ja armosta pois eksyminen omiin tekoihinsa, omaan hurskauteensa, tai yhteisöihinsä luottavaksi omanvanhurskauden rakentajaksi. Hivaa on meissä omasta takaa, helposti alkaa taikina muhimaan, ellei ole valvomassa, ja Jumalan sanan kautta oikeassa synnintunnossa.
-
Täällähän me tunnemme toisiamme todellisuudessa hyvin pinnallisesti. Vaikka saattaisimme ajatella tuntevamme paremmin, niin luulen. Jos oltaisiin sama pöydän ympärillä, monet ennakkoluulot varmaankin väistyisivät.
Itse olen joutunut elämäni varella lujille myös sen asian kanssa, kun ei ole tiennyt mihin uskovien yhteyteen kannattaisi sitoutua. Ja 'saanut itseni kiinni' sellaisesta ajatuksesta, että kuvittelenkohan tietäväni Raamatun paremmin kuin tuntemani yhteisöt, jos mikään ei minulle kelpaa? Se on sydämessäni olevaa ylpeyttä myös.
Kirjoitit mielestäni aivan oikein, että alkuaan eri paikkakunnilla oli vain yksi seurakunta. Eikä ne olleet ongelmattomia. Mutta nykyään tilanne on niin paljon toinen. Kun on hajaannuttu niin moneen suuntaan. Että yhteisen seurakunnan muodostaminen paikkakunnalle vaikuttaa inhmilllisesti ajatellen melkeinpä toiveajattelulta.
Edellä oli monta mielenkiintoista näkökohtaa, joista voisi enemmänkin keskustella. Kuvitellaaan, että tämä "täydellisten" porukka joskus kokoontuisi "sylkyetäisyydelle", niin jo pelkästään toisen ja hänen ilmeittensä näkeminen tasoittaisi erimielisyyksiä. Toisen läsnäollessa ei tee mieli lausua asioita kovin kärjistetysti eikä varsinkaan silloin, kun toisen on tuntenut jo pitemmän aikaa. Perheessäkään ei sanota (tai ei pitäisi sanoa) asioita aina niin kuin ajatellaan ja jos sanotaan, se ei ole kovin kauan perhe.
Mielestäni johonkin yhteyteen ei tulisi sitoutua hintaan mihin tahansa. Ainoa hengellinen ja seurakunnallinen yhteyteni tällä hetkellä on luterilainen. Sekin vain parissa muutaman hengen ukkoporukassa, joissa voi rakentua edes jossain määrin yhteisestä uskosta. Jos johonkin oikeasti liittyisin, niin pitäisi valita yhteys, jossa olisi vähiten ongelmia. Tietyssä mielessä kaikki yhteisöt ovat nykysin, jostain isommasta irtautuneita ja niinollen niitä voi pitää lahkoina. Millään paikkakunnalla ei ole alkuperäistä Jumalan seurakuntaa, vaikka joku itseään siksi sanoisikin. Tämä on fakta, jonka kanssa on vain elettävä.
Luterilaisuuden eduksi on laskettava se, että sieltä puuttuu seurakuntakuri, joten uskovatkin voivat rajoitetusti osallistua juuri tällaisiin pienpiireihin, jotka kokoontuvat pääasian pariin säännöllisesti. Uskovien pappien kanssa tulee hyvin toimeen. Joissakin asioissa olen enemmän luterilainen kuin luterilaiset itse.
Ja kun ev.lutia käsittelen näin myönteisesti, niin etuna pidän myös sitä, että sen harhat tiedostan kutakuinkin ja voin aavistaa ne esim. vuoden etukäteen, mitä ei monesta vapaan suunnan pikkuseurakunnasta voi sanoa. Ei tiedä, mihin hurahtavat. Tosin yksi vapaaseurakunta on ollut ajatuksissa, että siihen voisi vaikkapa liittyä, mutta se ei kokoonnu ihan lähellä. Jos liittyisi seurakuntaan, joka suosii harhaoppeja (niitä on lähelläkin), niin olo siellä käy ajan mittaan liian tukalaksi.
Minulla ei olisi ongelmia liittyä ev.lut. kirkkoon, jos tapahtuisi sellainen ihme, että kirkon ylin johto "tulisi uskoon", tai että tilalle vaihtuisivat uskovat miehet. Tätä viestiä saa vapaasti viedä sinne ev.lutiin ja toivotaan, että piispat lukevat tämän.
Mielestäni seurakuntaa ei voi perustaa, se on perustettu jo jokaiselle paikkakunnalle. Ainakin Suomessa on näin. Yhdistyksiä ja lahkoja voi perustaa. Kun ei ole seurakuntayhteyttä, niin täytyy tyytyä "vain" uskovien yhteyteen. Tilanne tuskin muuttuu, joten näillä mennään.
-
Ef. 4:1 Niin kehoitan siis minä, joka olen vankina Herrassa, teitä vaeltamaan, niinkuin saamanne kutsumuksen arvo vaatii,
Ef. 4:2 kaikessa nöyryydessä ja hiljaisuudessa ja pitkämielisyydessä kärsien toinen toistanne rakkaudessa
Ef. 4:3 ja pyrkien säilyttämään hengen yhteyden rauhan yhdyssiteellä:
Ef. 4:4
yksi ruumis
ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
Ef. 4:5
yksi Herra,
yksi usko,
yksi kaste;
Ef. 4:6
yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
Ef. 4:7 Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.
Ef. 4:8 Sentähden on sanottu: "Hän astui ylös korkeuteen, hän otti vankeja saaliikseen, hän antoi lahjoja ihmisille."
Ef. 4:9 Mutta että hän astui ylös, mitä se on muuta, kuin että hän oli astunut alaskin, maan alimpiin paikkoihin?
Ef. 4:10 Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, täyttääkseen kaikki.
Ef. 4:11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,
Ef. 4:12 tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,
Ef. 4:13 kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen, Kristuksen täyteyden täyden iän määrään,
Ef. 4:14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;
Ef. 4:15 vaan että me, totuutta noudattaen rakkaudessa, kaikin tavoin kasvaisimme häneen, joka on pää, Kristus,
Ef. 4:16 josta koko ruumis, yhteen liitettynä ja koossa pysyen jokaisen jänteensä avulla, kasvaa rakentuakseen rakkaudessa sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.
_____________
Kristinuskossa siis kasvetaan YHDESSÄ Kristukseen.
Jos porukka koostuu jäsenmäärän mukaisesta määrästä jäsenten mielipiteitä, niin silloin tuo joukko rakentuu näiden ihmisten erilaisiin mielipiteisiin. Toisin sanoen, joukko ei rakennu KRISTUKSEN SANAAN, vaan hajaantuu IHMISTEN erilaisiin mielipiteisiin.
Mielipiteitä ihmisillä, uskovillakin siis, on yhtä monta kun ihmisiäkin. Niihin ei kristinuskossa rakennuta, vaan kaikkien jäsenten iankaikkisuuden toivo on käännettynä Kristukseen, jolta kaiken saamme. Häneltä olemme saaneet elämän, maailman jossa elämme ja ilman jota hengitämme. Hänen on kaikki mitä meissä on. Kun me uskomme ja luotamme Kristukseen, emme ihmisten mielipiteisiin, niin silloin totta kai voimme olla monista asioista eri mieltä, kjuten olemmekin, eikä se erota meitä yhteisestä rakkaudesta. Eli ei erota Jeesuksesta Kristuksesta joka on meitä rakastanut, ja raskaalla uhrillaan sovittanut meidät Jumalan kanssa.
Kristus on kaikkia omiaan yhteenkokoava voima. Piru on hajalleeneittäjä diabolos. Ja niin etevä huijari, että Jumalan nimissä ja Jumalan mandaatilla tehdään jatkuvasti paholaisen töitä, eli hajoitetaan Jeesukselle kuuluvaa laumaa. Omavanhurskaus ei ole mikään leikin asia eikä kärpänen vaan hirvittävä peto joka esiintyy enkelin ja parhaan uskovan haamussa. Paholainen muuttaa Jumalan sanaa ainoastaan sen verran, ettei kukaan huomaisi eroa aitoon Jumalan sanaan. Paholaisen työ ja opetus näyttää ihmissilmiin ja korviin hyvin kauniilta ja oikealta.
Varma tuntomerkki siitä että työssä on paholainen, on kuitenkin sellainen, että uskovien rakkaus toinen toisiaan kohtaan ja yhteys Kristuksessa Jeesuksessa loppuu.
Ei Jeesus suinkaan turhaan sano: Joh. 15:1 "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
Joh. 15:2 Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
Joh. 15:3 Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut.
Joh. 15:4 Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
____________
Aloittaessani nettikeskustelut noin 15 vuotta sitten, havaitsin heti sen, että minulla pitää olla sähköinen Raamattu aina läsnä, josta tarkistan kaiken mitä kirjoitan, etten kirjoita omiani. (Myös) tätä kautta minulle alkoi kirkastumaan kuinka paljon syömässäni kalassa (kuulemissani Jumalan sanan selityksissä) oli ruotoja (ihmisoppeja). Ihmisoppeja levitetään täysin vilpittömässä mielessä, ja ne tulevat tutuilta paikoilta.
Havaitsin että olin uskonut ja itse muodostanut sellaisia käsityksiä, joita en sitten löytänytkään Raamatustani kun kirjoittelin tästä kalleimmasta asiasta nettiin. Lutherin raamatunselityksistä ja kristinopista löysin lisää aarteita. Tietokone hakee tarvittavat paikat nopeasti, on helppo tarkistaa, oliko asia juuri näin kirjoitettuna Raamatussa.
Mielipiteitä voi olla erilaisia ja on, kun ne eivät sodi toisiaan vastaan, ne tulevat rakentumiseksi. Mutta silloin kun joku "uskova" alkaa halveksimaan toisia uskovia tai jopa panettelemaan, niin sellainen kirjoittaja ei ole enään kristillisesti uskottava, hän on Jeesuksen omien hajoittajan asialla.
-
Mielipiteitä voi olla erilaisia ja on, kun ne eivät sodi toisiaan vastaan, ne tulevat rakentumiseksi. Mutta silloin kun joku "uskova" alkaa halveksimaan toisia uskovia tai jopa panettelemaan, niin sellainen kirjoittaja ei ole enään kristillisesti uskottava, hän on Jeesuksen omien hajoittajan asialla.
Parisen kymmentä vuotta sitten panettelijan ja hajoittajan leiman sai otsaansa, jos joku rohkeni sanoa jotain poikkipuolista ns. toronton herätystä vastaan. Nämä seurakunnan yhtenäisyydelle vaaralliset henkilöt kantavat tuota leimaa elämänsä loppuun saakka. Kerran merkitty aina merkitty.
-
Mielipiteitä voi olla erilaisia ja on, kun ne eivät sodi toisiaan vastaan, ne tulevat rakentumiseksi. Mutta silloin kun joku "uskova" alkaa halveksimaan toisia uskovia tai jopa panettelemaan, niin sellainen kirjoittaja ei ole enään kristillisesti uskottava, hän on Jeesuksen omien hajoittajan asialla.
Parisen kymmentä vuotta sitten panettelijan ja hajoittajan leiman sai otsaansa, jos joku rohkeni sanoa jotain poikkipuolista ns. toronton herätystä vastaan. Nämä seurakunnan yhtenäisyydelle vaaralliset henkilöt kantavat tuota leimaa elämänsä loppuun saakka. Kerran merkitty aina merkitty.
Katsoin youtubesta tuoreita kritisoivia kannanottoja Mauno Mattilalta. Hän kritisoi TV7:n lähettämiä uuskarismaattisia, torontolaisia, uusapostolisia ym. ohjelmia. Hän kertoo myös omasta taustastaan uskon sana-liikkeessä ja siitä irtautumisestaan. Katsoin myös TV7:n vastineen Mattilan ensimmäiseen videoon.
Mattila puhuu asiaa. Henkilökohtaisesti en jaksa yhtään näitä Herzogin, Bakerin tai Bethel-seurakunnan ym. tilaisuuksia tai puheita.
-
Mattila puhuu asiaa. Henkilökohtaisesti en jaksa yhtään näitä Herzogin, Bakerin tai Bethel-seurakunnan ym. tilaisuuksia tai puheita.
Eihän nämä mitään uutta opeta. Samaa tavaraa hieman eri paketissa kuin 20 vuotta sitten. Torontolaisuudesta tämä kaikki alkoi. Se oli se Troijan hevonen.
-
Ifa kirjoitti, ..." Henkilökohtaisesti en jaksa yhtään näitä Herzogin, Bakerin tai Bethel-seurakunnan ym. tilaisuuksia tai puheita."
Veit sanat suustani. ::)