Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: nikojt - 28.03.15 - klo:17:57

Otsikko: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 28.03.15 - klo:17:57
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (Gen 1:1)

Alkukielessä, muinaishebreaksi kirjoitetussa Tooran ensimmäisessä jakeessa käytetään Jumalan luomisesta alkukielistä sanaa "bara" = "luoda".

Kyseinen alkukielinen sana (bara) esiintyy Genesiksen 1. luvussa yhteensä kolme erillistä kertaa;

Genesis 1:1 maan ja taivaan luominen ( bara )
Genesis 1:21 eläinten luominen ( bara )
Genesis 1:27 ihmisen luominen ( bara )

Nämä luomiset ( bara ) olivat siis taivaan ja maan luominen sekä eläinten ja ihmisten luomiset.

Kristittyjen piirissä on alkanut leviämään teologinen malli jossa esitetään, että Genesis jae 1:1 ei kuuluisi Jumalan kuuden päivän luomisen aikajaksoon. Tämän teologisen mallin, jota gap-teoriaksikin kutsutaan, mukaan Jumala olisi aluksi luonut taivaan ja maan, joka tapahtui mahdollisesti miljoonia kenties miljardeja vuosia sitten. Tässä mallissa Genesis toinen jakeen tapahtumat ovat ajallisesti hyvin erit mitä ensimmäisessä jakeessa puhutaan.

Huomaamme kuitenkin nyt alkukielestä sen, että luomista tarkoittavaa "bara" sanaa käytetään sekä ensimmäisessä jakeessa, että 21, että 27 jakeissa.

Raamatun toinen kirja, Exodus, summaa kaiken tämän Jumalan suunnattoman luomisen tapahtuman kirjoittaen näin;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen." (Ex. 20:11)

Huomaamme Exoduksen kertovan, että Jumala loi kuudessa päivässä niin taivaan, maan ja kaiken mitä niissä on. Kaiken kuudessa päivässä. Exodus ei siis anna ymmärtää mitään viitettä siihen teologiseen malliin jonka mukaan Genesis 1;1 ei kuuluisi kuuden luomisen päivän tapahtumiin.

Päin vastoin.

Exodus ei kuitenkaan edellä käytä sanaa "bara" vaan toista hebrean kielen luomista tarkoittavaa sanaa "asah".
Gap-teoreetikot selittävätkin niin, että bara tarkoittaisi luomisessa tyhjästä tapahtuvaa luomista ja asah ikäänkuin jotain sellaista jossa vain olemassa olevaa materiaa, jo luotua, muokataan.

Tarkastellaan seuraavaksi Raamatun valossa onko tällaisella väitteellä totuuspohjaa.

Genesis 1:26-27 jakeet kirjoittavat seuraavaa;

26 Ja Jumala sanoi: “Tehkäämme ( asah ) ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".
27 Ja Jumala loi ( bara ) ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Näin tulemme huomaamaan, että Genesis käyttää ihmisen luomisesta samaisessa asiayhteydessään sekä sanoja “asah”, että “bara”, tarkoittaen molemmilla sanoilla luonnollisesti samaa tapahtumaa.
Ajatus siitä, että sana-ero näin ratkaisisi yksin sen, onko kyse todellisesta luomisesta vaiko pelkästään “muokkaamisesta”, ei siis Raamatun valossa päde.

Raamatun alkukielen valossa ei siis voida sanoa niin, että "asah" ei tarkoittaisi todellista "tyhjästä" luomista, vaan huomaamme, että bara ja asah ovat molemmat luomista tarkoittavia sanoja.

Nehemian kirjan luku 9 ja kuudes jae kirjoittaa seuraavaa;

"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua.”

Myös Nehemia käyttää kyseisessä Jumalan luomisesta kertovassa jakeessa nimenomaan alukielen sanaa "asah".

Näin näemme, että Raamatun valossa väitteet siitä, että Exodus 20:11 ei puhuisi taivaan ja maan luomisesta, sisältäen viittauksen Moos. 1:1 jakeeseen, on perusteeton, eikä Sanan valossa pidä paikkaansa.

Voimme näin ollen uskoa täydestä sydämistämme sen mitä Exodus 20:11 kirjoittaa;

"Sillä KUUTENA PÄIVÄNÄ Herra teki TAIVAAN ja MAAN ja meren JA KAIKKI, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 29.03.15 - klo:10:25
Omasta puolestani tervetuloa tälle foorumille,
jolla minä olen jo jonkun aikaa vieraillutkin.
Tuolla toisella foorumilla olemmekin jo tulleet tutuiksi.
Odotan sinua myös omalle keskustelufoorumilleni.

Aloitit kirjoittamisen tällä foorumilla siitä,
mistä Raamattukin eli ALUSTA.
Raamatun mukaan todellakin
Alussa (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=469#p469) loi (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=470#p470) Jumala (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=471#p471) * (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=472#p472) taivaat (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=473#p473) ja (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=474#p474) maan (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=475#p475) (Gen 1:1)

Tuo ALKU (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=106&t=51) tarkoittaa paljon muutakin kuin ajan alkupäätä,
mutta se on kyllä myös ainoa määre ajankohdalle,
jolloin taivaat ja maa luotiin (bara).
Me emme tiedä tuosta ajankohdasta Raamatun perusteella
muuta kuin sen, että se sijoittuu yli 6000 vuoden taakse tästä päivästä. 
Koskaan tuon Raamatun ensimmäisen jakeen tapahtuman jälkeen
Jumala ei ole luonut (bara) taivaita eikä maata.

Kun Jumala käyttää Ilmoituksessaan sanaa luoda (bara) (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=470#p470)
niin silloin Hän myös tarkoittaa juuri sitä.
Ja kun Hän käyttää toista sanaa (asah), jonka otit esille,
niin silloin Hän myös tarkoittaa jotain muuta kuin luomista (bara).

Ihmistä ei luotu eikä tehty alussa,
vaan vasta kuuden työpäivän pituisen aikajakson päätteeksi,
jollon Jumala teki/muotoili maan tomusta ihmisen.
Tuo maan tomu oli syntynyt silloin alussa, 
kun Jumala loi taivaat ja maan.
Mutta nyt Jumala teki tuosta maan tomusta ihmisruumiin.
Raamattu ilmoittaa tuon maan tomusta tekemisen lisäksi,
että Jumala loi ihmisen. Ihmisessä on siis jotakin,
mikä ei olekaan maan tomusta kerättyä.
Jumala puhalsi ihmiseen Elämän Hengen.

Kun Aadam ja Aadamista otettu kylkisiivu yhtyivät,
alkoi hedelmöittynyt solu lisääntyä Eevan kohdussa.
Tuosta kudoksesta tuli kolmas ihmisruumis,
joka oli samaa luuta ja lihaa, jonka Jumala maan tomusta teki.
Maan tomusta tehty liha lisääntyy ja täyttää maan.
Daavid sanoo tästä solusilmukoiden lisääntymisestä näin: 
Sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa (Ps 139:13)
Mutta tuon ihmisruumiin kokoonkutomisen lisäksi,
tapahtuu aina myös luomisihme äidin kohdussa.
Eli jotain, mikä ei ole materian maailmasta,
tulee kohdussa olevaan ihmisen alkuun.
Kateuteen asti Hän halajaa henkeä,
jonka Hän on pannut meihin asumaan
 (Jaak 4:5)
Jokaisessa syntyvässä ihmisessä on henki,
jonka häneen on puhaltanut Jumala.

Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
Sen jälkeisistä tapahtumista voimme lukea
Raamatun toisesta jakeesta ja muualta Raamatusta.
Sitten kuuden päivän aikana Jumala loi ja teki asioita.
Siis Raamattu ei sano, että Jumala loi eli teki,
vaan Raamattu sanoo kuuden päivän pituisen rupeaman jälkeen
tulleesta seitsemännestä päivästä näin:

Lainaus käyttäjältä: Biblia 1776
Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen;
että hän lepäsi hänessä kaikista teoistansa, jotka Jumala
loi ja teki.  (Gen 2:3)

Lainaus käyttäjältä: KJV 1758
And God blessed the seventh day, and sanctified it:
because that in it he had rested from all his work which God
created and made.  (Gen 2:3 KJV)

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Taisto - 29.03.15 - klo:12:20
Kun Aadam ja Aadamista otettu kylkisiivu yhtyivät,
alkoi hedelmöittynyt solu lisääntyä Eevan kohdussa.

Kun hedelmöittynyt solu alkaa jakaantua ja muodostua ihmisen ruumiiksi,
niin joskus on tullut pohdituksi kysymystä: missä vaiheessa tällä alkunsa
saaneella ihmisellä on sielu, ja missä vaiheessa Jumala antaa ihmiselle hengen?
Eli missä vaiheessa Jumala luo uuden ihmisen, persoonan?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 29.03.15 - klo:12:47
Kun Aadam ja Aadamista otettu kylkisiivu yhtyivät,
alkoi hedelmöittynyt solu lisääntyä Eevan kohdussa.

Kun hedelmöittynyt solu alkaa jakaantua ja muodostua ihmisen ruumiiksi,
niin joskus on tullut pohdituksi kysymystä: missä vaiheessa tällä alkunsa
saaneella ihmisellä on sielu, ja missä vaiheessa Jumala antaa ihmiselle hengen?
Eli missä vaiheessa Jumala luo uuden ihmisen, persoonan?


Tulitko minkäänlaiseen johtopäätökseen, kun tuota pohdit?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Taisto - 29.03.15 - klo:13:39
Kun Aadam ja Aadamista otettu kylkisiivu yhtyivät,
alkoi hedelmöittynyt solu lisääntyä Eevan kohdussa.

Kun hedelmöittynyt solu alkaa jakaantua ja muodostua ihmisen ruumiiksi,
niin joskus on tullut pohdituksi kysymystä: missä vaiheessa tällä alkunsa
saaneella ihmisellä on sielu, ja missä vaiheessa Jumala antaa ihmiselle hengen?
Eli missä vaiheessa Jumala luo uuden ihmisen, persoonan?


Tulitko minkäänlaiseen johtopäätökseen, kun tuota pohdit?
Johtopäätös taisi minun osalta olla se, että liian vaikea kysymys ratkaistavaksi.

Joku niistä, joiden kanssa tästä puhuin, taisi olla sitä mieltä että
ihmisen persoona syntyy hedelmöittymisen hetkellä. Mutta mistä me
sen niin tarkasti voisimme tietää, mitä ja miten Jumala tekee?

Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne
ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.
(Jes.55:8-9)


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 29.03.15 - klo:14:34
Minä taidan olla aika lailla samaa mieltä ystäviesi kanssa.
Avain tähän kysymykseen on ehkä se, mikä on ihminen.
Vanha Testamentti ei kovin selvästi erota sielua ja henkeä toisistaan.

Mutta joka tapauksessa kysymyksessä on henki, jolla on sielu,
ja tämä henki asuu nyt tämän elämän aikana kuolevaisessa ruumiissa,
joka on tehty maan tomusta,
ja kerran se asuu kirkastetussa iankaikkisuusruumiissa
(tai sitten ihan toisenlaisessa kauhistuttavassa iankaikkisuusruumiissa).

Ainosyntyiselle Pojalleenkin Isä valmisti ruumiin neitsyen kohtuun (Hepr 10:5).
Tähän ruumiiseen Poika sitten asettui ja syntyi ihmiseksi.
Ja näin Poika Isän rinnalta annettiin meille (Jes 9:5).

Kun Aadamin ruumis oli tehty/muovailtu maan tomusta,
niin sitten Jumala puhalsi Elämän Hengen häneen,
ja niin tuosta maan tomua olevasta ihmisestä tuli elävä sielu yhdessä ja samassa hetkessä.

Tästä aiheesta on keskusteluketju otsikolla HENKI JA SIELU (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=100&t=174)
jonka nimimerkki jukka1954 on avannut foorumille kalamos.keskustelu.info
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 29.03.15 - klo:16:04
Kuten aloituksessa osoitin, Raamattu käyttää luomisesta sekä alukielen sanoja bara, että asah.

Etkai kalamos sinäkään sentään lue Nehemian jakeita;

"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua.”

Ikäänkuin tässä puhuttaisiin vain taivaan ja maan muokkaamisesta??!!

Tahi etkai kalamos sinäkään sentään lue Exoduksen jakeita;

"Sillä KUUTENA PÄIVÄNÄ Herra teki TAIVAAN ja MAAN ja meren JA KAIKKI, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Ikäänkuin tässäkin puhuttaisiin vain jo olemassa olleiden taivaan ja maan muokkaamisesta!!??

Mitä tulee mainintaasi, että ihmistä ei luotu alussa, ei sekään ole Raamatun ilmoituksen kanssa yhtä, sillä Herra Jeesus itse sanoi näin;

"Mutta luomakunnan(ktisis) alusta (arche) Jumala 'on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." Markuksen evankeliumi.
"But from the beginning of the creation God made them male and female." Mark by King James.


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 29.03.15 - klo:16:53
Kuten aloituksessa osoitin, Raamattu käyttää luomisesta sekä alukielen sanoja bara, että asah.

Etkai kalamos sinäkään sentään lue Nehemian jakeita;

"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua.”

Ikäänkuin tässä puhuttaisiin vain taivaan ja maan muokkaamisesta??!!

Tahi etkai kalamos sinäkään sentään lue Exoduksen jakeita;

"Sillä KUUTENA PÄIVÄNÄ Herra teki TAIVAAN ja MAAN ja meren JA KAIKKI, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Ikäänkuin tässäkin puhuttaisiin vain jo olemassa olleiden taivaan ja maan muokkaamisesta!!??

Mitä tulee mainintaasi, että ihmistä ei luotu alussa, ei sekään ole Raamatun ilmoituksen kanssa yhtä, että Herra Jeesus itse sanoi näin;

"Mutta luomakunnan(ktisis) alusta (arche) Jumala 'on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." Markuksen evankeliumi.
"But from the beginning of the creation God made them male and female." Mark by King James.


Minä olen fundamentalisti siinä mielessä,
että kun Jumalan Sanassa käytetään eri kohdissa kahta eri ilmaisua,
niin silloin Jumala Sanassaan myös tarkoittaa kahta eri asiaa.
Uskon siis niin, että Raamattu eli Jumalan Sana on
kirjain kirjaimelta syntynyt Pyhän Hengen innoittamana.
Jos käännämme kaksi aivan eri sanaa (bara ja asah) yhdellä ja samalla käännösvastineella,
me teemme väkivaltaa Jumalan Sanalle.
Eli kun alkuteksti käyttää kahta aivan eri juurta olevaa sanaa,
niin silloin ideaalinen käännös tekee samoin.

Raamattu ei suinkaan sano, että Alussa loi Jumala ihmisen.
Raamattu sanoo, että alussa loi Jumala taivaat ja maan.
Siis alussa eikä esimerkiksi ensimmäisenä päivänä, ei myöskään toisena päivänä,
ei kolmantena päivänä eikä neljäntenä päivänä.
Näiden päivien kohdalla ei puhuta mitään luomisesta (bara).

Myöskään viidennen ja kuudennen päivän kohdalla
ei puhuta mitään taivaan ja maan luomisesta.
Mutta esimerkiksi ihminen luotiin kuudentena päivänä.
Ja Jumala loi ihmisen alusta asti mieheksi ja naiseksi.
Tämä oli Jeesuksen viesti niille, jotka kysyivät häneltä,
onko miehellä lupa hyljätä vaimonsa.
Siis ihmisen luomisen alusta asti oli niin,
että Jumala tahtoi miehen ja vaimon olevan yhtä.
Sen tähden mies erotkoon isästään ja äidistään ja liittyköön ...

Lainaus käyttäjältä: Aapeli Saarisalo (Matt 19)
Niin fariseukset tulivat luoksensa ja kiusasivat Häntä sanoen:
"Onko miehen lupa hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?"
Vastasi ja sanoi heille:
"Ettekö ole lukeneet, että
Luoja alusta 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
ja sanoi:
'Sen tähden mies erotkoon isästä ja äidistä ja liittyköön vaimoonsa,
ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi?'
Niin eivät enää ole kaksi, vaan yksi liha.
Minkä siis Jumala on pannut yhteen ikeeseen, sitä ihminen älköön erottako."
 




Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 29.03.15 - klo:19:10
Vastanethan kalamos myös kysymyksiini mitä sinulle esitin.

Ja mitä tulee mainitsemaasi fundamentalistiseen Raamatun tulkintaan, niin on hyvä olla tietyssä määrin fundamentalistinen Sanan tulkinta, mutta Sanan tulee olla se joka ohjaa fundamentalismista tulkintaa, eikä toisin päin.

Jos nyt tarkastellaan Genesiksen ilmoitusta sinun tulkintamallisi mukaan niin seuraavat jakeet menettäisivät merkityksensä;

26 Ja Jumala sanoi: “Tehkäämme ( asah ) ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".
27 Ja Jumala loi ( bara ) ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Asah ja bara ovat kaksi eri hebreankielen sanaa, mutta on täysin virheellistä esittää, että vain bara tarkoittaisi luomista ja asah ei koskaan voisi tarkoittaa luomista.
Niillä on hieman eri kieliopilliset painotuksensa, mutta se ei suinkaan tarkoita sitä, että aina kun Sanassa ilmoitetaan alkukielen sana "asah" se ei koskaan voisi tarkoittaa Jumalan luomisen tekoa. Sellainen väite on yksinkertaisesti väärin ja Sanan vastainen. Raamattu itse ei anna siihen mitään perustetta, päin vastoin.

Jopa Tooran tunteneet juutalaiset kirjanoppineet tiesivät, että bara ja asah sanojen merkitys on juureltaan täysin sama.
He näet ( 70 juutalaista kirjanoppinutta, jotka tunsivat oman kielensä läpikotaisin ja sen merkityksen ) käänsivät Tooran kokonansa kreikankielelle enne Herramme maallisen vaelluksen aikaa ( Septuaginta ) ja he valitsivat täsmälleen saman koinee-kreikan kielen Sanan niin Genesis 1;n "bara" sanojen, että Exoduksen ja Nehemian "asah" sanojen kohdalla.

Genesis 1:26-27 kuitenkin riittää jo yksin todistamaan, että luomisen merkityksessä käytetään alkukielessä sekä sanoja "asah" ja "bara".

Samoin Exodus 20:11 sekä Nehemia 9, todistavat, että näin totisesti on.

Mutta jos ihminen ei tahdo uskoa pelkästään Jumalan Sanan ilmoitusta näissä, vaan ennemmin uskoo sekularistisen maailman opetuksiin maailman synnystä ja iästä, niin silloin helposti alkaa etsimään Sanasta ikäänkuin "teoriaa" sille, olisiko tieteen löydöksille selitysmallia Sanassa. Silloin aletaan kääntämään Sana-merkityksille teologisia selitysmalleja.

Exodus 20:11 ei kestä sellaisen ajattelumallin edessä, jossa ajatellaan, että siinä ei puhuta Jumalan luomisesta.

Jeesus sanoi näin;

Joh. 3:12
"Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?"

Jeesus sanoi, että Jumala loi nimenomaan luomakunnan alussa ihmisen mieheksi ja naiseksi.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 29.03.15 - klo:20:04
"Apo de(mutta) arkhes(alusta) ktiseos(luomisen) arsen(mieheksi) kai(ja) thely(naiseksi) epoiesen(teki) autus(heidät) ho theos(Jumala)" Mark 10:6

Edellä Textus Receptuksen alkukielinen muoto Markuksen 10:6 jakeesta.
Jae kiistattomasti puhuu siitä kuinka mies ja nainen tehtiin ja luotiin jo alussa, nimenomaan luomakunnan alussa (ktiseos) mieheksi ja naiseksi.

Ja mitä tulee "asah" Sanan merkitykseen, se kiistattomasti kattaa myös "bara" Sanan merkityksen, sillä me tiedämme, että Genesis 1:27 käytti kuuden luomispäivän kuvauksessa ihmisen luomisessa alkukielen Sanaa "bara" ja me tiedämme, että Exodus 20:11 puhuu nimenomaan näistä kuudesta luomisen päivästä ( joka pitää sisällään eläinten "baran" että ihmisen "baran" ) käyttäen Sanaa "asah".

Eli Exodus 20:11 asah pitää sisällään kiistattomasti Genesiksen eläinten ja ihmisen "bara;n".
 
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 29.03.15 - klo:20:41
Kovin ristiriitainen sointu on tuossa käyttämässäsi ilmaisussa
"fundamentalistinen Raamatun tulkinta". En minä edes yritä tulkita Raamattua.
Minä uskon sen ihan sellaisenaan kirjain kirjaimelta,
koska pidän sitä erehtymättömänä Jumalan Sanana.
Septuaginta ei sitä ole, se on vain käännös käännösten joukossa.

Viittauksesi sekularistiseen ajatustapaan on ... hämmentävä.
Oliko ensimmäisessä vastauksessani antamani
vähintään 6000 vuoden ikä Maalle jotenkin sekularistinen?

Vastaukset edellisen viestin kysymyksiisi ovat jo luettavissa tässä ketjussa.
Mutta kerrataan nyt hiukan ja syventäen:

Alussa loi Jumala taivaat ja maan  
Alussa/Esikoisessa/Esikoisen kautta Jumala/Valtiaat loi taivaat ja maan.
Alku/Esikoinen on siis tämän projektin Pää.
Kaikki on sidottu tähän Persoonaan,
jonka Johannes esittelee meille nimellä Sana:
Alussa oli Sana
ja Sana oli Jumalan tykönä
ja Sana oli Jumala.
Hän oli alussa Jumalan tykönä.
Kaikki on saanut syntynsä Hänen kauttaan,
ja ilman Häntä ei ole syntynyt mitään,
mikä syntynyt on.


Sana logos tulee juuresta leg,
mikä ilmaisee kokoamista ja laskemista.
Jollain tavalla Sanan miekka erotti tyhjästä materian.
Mutta sitten Johannes jatkaa ja sanoo:
Hänessä oli Elämä

Hän ei pelkästään ottanut tyhjästä esiin materiaa.
Hän antoi itsestään ulos Elämän.
Hän on luonut taivaat ja maan.
Mutta myös elävien joukot kumpaiseenkin.
Luominen voi siis olla sitä,
että Luoja leikkaa tyhjästä ulos jotakin.
Mutta myös sitä,
että Luoja puhaltaa itsestään Elämän johonkin.

Raamattu käyttää eri ilmaisua kerrottaessa luomisesta,
kuin esimerkiksi kerrottaessa
olemassa olevan materian muokkaamisesta.
Heprean verbi bara tarkoittaa luomista.
Ja vain Jumala luo.
Mutta esimerkiksi seuraavassa syntyhistoriassa
ei puhuta lainkaan luomisesta:

Kiittäkää herrain Herraa …
joka on taidolla tehnyt taivaat …
joka on vetten ylitse levittänyt maan …
joka on tehnyt suuret valot …ja tähdet …


Eli tuossa ei kerrottu mitään siitä,
miten Jumala loi taivaat ja maan.
Sen sijaan tuossa kerrotaan niistä tapahtumista,
jolloin Jumala joutui tekemään näille
jo olemassa oleville asioille jotakin.
Alussa Jumala loi taivaat ja maan.
Eikä suinkaan autioksi vaan asuttavaksi.
Myöhemmin maa oli autio ja tyhjä,
ja sille (aurinko, kuu ja tähdet mukaan lukien)
täytyi tehdä jotakin.

Ja kun kuuden päivän pituinen saneeraus oli ohi,
Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa
- sekä luomisesta että tekemisestä -
jotka kuuden päivän aikana oli suorittanut.

Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen;
että hän lepäsi hänessä kaikista teoistansa,
jotka Jumala loi ja teki.
(Biblia)

Ihmistä ei luotu alussa,
vaan vasta kuuden päivän saneerausohjelman päätteeksi,
jollon Jumala teki/muotoili maan tomusta ihmisen.
Tuo maan tomu oli syntynyt silloin,
kun Jumala loi taivaat ja maan.

Mutta nyt kauan kauan myöhemmin
Jumala teki tuosta maan tomusta ihmisruumiin.
Raamattu ilmoittaa tuon maan tomusta tekemisen lisäksi,
että Jumala loi ihmisen.
Ihmisessä on siis jotakin,
mikä ei olekaan maan tomusta kerättyä.
Jumala puhalsi ihmiseen Elämän Hengen.

Kun Aadam ja Aadamista otettu kylkisiivu yhtyivät,
alkoi hedelmöittynyt solu lisääntyä Eevan kohdussa.
Tuosta kudoksesta tuli kolmas ihmisruumis,
joka oli samaa luuta ja lihaa, jonka Jumala maan tomusta teki.
Maan tomusta tehty liha lisääntyy ja täyttää maan.
Daavid sanoo tästä solusilmukoiden lisääntymisestä näin.
Sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa

Mutta tuon ihmisruumiin kokoonkutomisen lisäksi,
tapahtuu aina myös luomisihme äidin kohdussa.
Eli jotain, mikä ei ole materian maailmasta,
tulee kohdussa olevaan ihmisen alkuun.
Kateuteen asti Hän halajaa henkeä,
jonka Hän on pannut meihin asumaan
 
Jokaisessa syntyvässä ihmisessä on henki,
jonka häneen on puhaltanut Jumala.

Siis ihmisen ruumis on tehty maan tomusta.
Mutta ihmisessä on myös luomisihme,
joka ei ole maan tomusta muovattu,
henki, jonka Jumala on ihmiseen asettanut.

Jumala loi ihmisen Jumalan kuvaksi, mieheksi ja naiseksi.
Siis Aadam oli Jumalan kuva. Mutta kohta,
jo saman päivän aikana, kun Jumala oli luonut Aadamin,
oli tuo Jumalan kuva muuttunut siten,
että tuo Jumalan kuva muodostui kahdesta eri persoonasta,
jotka kuitenkin olivat samaa lihaa ja luuta.
Tämä kaikki tapahtui kuudentena päivänä,
jos otamme Raamatun ilmoituksen kirjaimellisesti.
Tästä kuudennesta päivästä alkaen
eli ihmisen luomisen alusta asti,
Jumala oli siis luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi, 
jotka yhdessä olivat Jumalan kuva.
On täysin selvää, että Jeesus viittasi tähän kuudenteen päivään
jona ihminen sai alkunsa, kun vastasi kysymykseen avioerosta.

Taivaiden ja Maan alku on alussa.
Mutta ihmissuvun alku on kuudennen päivän kohdalla.













 
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 29.03.15 - klo:21:37
Miksi kirjoitukseni hämmentää sinua?

Kirjoitat Herramme olemuksesta, Logoksesta, mutta se ei mielestäni liity suoranaisesti aiheeseen. Kirjoitat mielestäni hieman aiheen ohi etkä vastaa suoraan esittämiini asioihin saati kysymyksiin.

Puhut saneerauksesta, mutta Raamattu ei puhu mitään sellaista, että kuuden päivän luomisessa olisi saneerattu yhtään mitään. Sen sijaan Raamattu todistaa, että;

"Sillä KUUTENA PÄIVÄNÄ Herra teki TAIVAAN ja MAAN ja meren JA KAIKKI, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Raamattu ei todista, niinkuin edellä esität, että "Kuutena päivänä Herra "saneerasi" taivaan ja maan..."
Mitään sellaista Raamattu ei todista. Se on puhtaasti sinun tulkintaasi, ei Raamatun ilmoitus.

Kirjoitit, että ei Jumala luonut maata autioksi ja tyhjäksi. Eipä niin, sillä jos uskomme mitä Herra Sanassaan on kirjoittanut ja ilmoittanut, niin Hänhän nimenomaan ilmoitti tehneensä sen kuutena päivänä täyteen elämää ja monimuotoisuutta! Kaikkea muuta kuin autio ja tyhjä!

Hän oli kuin saven valaja joka otti maan, muodottoman ja muovasi siitä kauniin ja eloisan taideteoksen ja asetti kuvansa, ihmisen, sitä kaitsemaan!

Kirjoiti kalamos myös, että ihmistä ei tehty alussa.
Mutta Jeesus sanoi;

"Apo de(mutta) arkhes(alusta) ktiseos(luomisen) arsen(mieheksi) kai(ja) thely(naiseksi) epoiesen(teki) autus(heidät) ho theos(Jumala)" Mark 10:6

Jo luomisen alussa on tehty mies ja nainen.

Tämänkin voi uskoa. Sen Jeesus ilmoitti puhuessaan maallisia, kertoen ihmiskunnan ja luomakunnan historiasta, maallisista, opettaessaan kuulijoilleen Genesiksen tapahtumia.
Toiset kuulijoista uskoivat nämä sanat, toiset eivät.

Jeesus sanoikin;

"Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?"

Nehemia ei julistanut Luojamme suuruudesta todetessaa, että Hän teki maan ja taivaan ja kaiken vain todetakseen, että Luoja ikäänkuin olisi vain "saneerannut" kaiken, ei ei ja ei...
Nehemia todisti Herran suuruutta julistaen, että;

"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt (asah) taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua.”

Ei Nehemia Herran suuruutta kuvitellun saneerauksen tähden julistanut, vaan sen tähden, että Hän on luonut ja tehnyt KAIKEN, aivan KAIKEN.


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 29.03.15 - klo:22:04
Ymmärräthän kalamos myös sen, että jos Gap-teoria olisi totta, niin kuinka ihmeessä uusi Adam kykenisi ristin teollansa sovittamaan luomakunnan tilaa, sillä uusi Adam teollansa korjaa sen mikä vanhan Adamin kautta särkyi!?

Jos vanha Adam ja vanhan Adamin teko toi synnin maailmaan, toi kuoleman maailmaan ja kärsimyksen ihmisille ja koko luomakunnalle eläimineen, niin uusi Adam, täydellinen, teollansa saattaa korjauksen tilaan kaiken sen mikä vanhan kautta särkyi. Sen tähden ristin teko on niin valtaisa ja saattaa ENNALLEEN KAIKEN.

Mutta jos maanpäällä oli jo kuolema, kärsimys ja eläinkunnan rappio paljon ennen Adamin rikettä, niin kuinka ihmeessä uusi Adam kykenisi paikkaamaan niitä, sillä ne eivät olleet vanhan Adamin "aikaan saannosta".!?

Kristus on uusi Adam. Uusi Adam korjaa sen minkä vanha Adam rikkoi. Kaikki saatetaan ennalleen uuden Adamin kautta.

Ajatus siitä, että Jumala katsoisi luomaansa maata, joka on täynnä kuolleiden ja kärsineiden, jopa sairaiden eläinten jäännöksiä (fossiilit ennen kuuden luomisen päivää Gap-teoriamallin mukaan) ja toteaisi katsoen kaikkea sitä näin;

"Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää."

On mielestäni hyvin mahdoton.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 30.03.15 - klo:11:11
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (Gen 1:1)

Alkukielessä, muinaishebreaksi kirjoitetussa Tooran ensimmäisessä jakeessa käytetään Jumalan luomisesta alkukielistä sanaa "bara" = "luoda".

Kyseinen alkukielinen sana (bara) esiintyy Genesiksen 1. luvussa yhteensä kolme erillistä kertaa;

Genesis 1:1 maan ja taivaan luominen ( bara )
Genesis 1:21 eläinten luominen ( bara )
Genesis 1:27 ihmisen luominen ( bara )

Nämä luomiset ( bara ) olivat siis taivaan ja maan luominen sekä eläinten ja ihmisten luomiset.


Juuri näin kuin aloitit tämän ketjun, on Raamatun ilmoittama totuus.
Genesiksen ensimmäisessä luvussa näissä ja vain näissä kolmessa kohdassa tapahtuu luomista.

Jokainen kuudesta päivästä alkaa näin:
Ja Jumala sanoi:

Näitä päiviä monet kutsuvat luomispäiviksi,
mutta tosiasiassa niissä ei juurikaan tapahdu luomista.
Vebiä luoda (bara) ei edes mainita neljän ensimmäisen päivän kohdalla. 


Ensimmäinen päivä

Jumala kutsui pimeyden keskelle Valkeuden.
Jumala ei suinkaan luonut aurinkoa tai muuta valonlähdettä,
vaan kutsui paikalle Hänet, joka on Valkeus,
ja joka on ikuisuudessakin oleva Valonlähde meille paikassa,
jossa ei aurinkoa ollenkaan tarvita.


Toinen päivä

Jumala erotti jo olemassa olevat vedet toisistaan.


Kolmas päivä

Kuiva maa, joka oli luotu jo alussa
mutta oli nyt joutunut veden peittoon tuli näkyviin.


Neljäs päivä

Jumala teki töitä auringon, kuun ja tähtien kanssa,
mutta niiden luomisesta ei puhuta. Ne oli luotu jo alussa.


Viides päivä

Kuuden päivän periodissa
ensimmäisen kerran mainitaan nyt luominen.
Tähän liittyy suuri salaisuus,
sillä Vesi on Raamatussa Elämän vertauskuva,
ja yleisin vertauskuva Pyhästä Hengestä.
Vaikka koko maailma myöhemmin hukkui,
niin vesissä eläneet olennot eivät hukkuneet.
Se, minkä Jumala loi, oli nimenomaan se Elämä,
joka näissä maan tomusta tehdyissä olennoissa oli.


Kuudes päivä

Nyt puhutaan eläinten kohdalla siitä, että ne ovat maasta tehdyt. 
Toki niilläkin on henki eli ne ovat eläviä sieluja,
jolloin niissäkin on myös luomisihme niinkuin ihmisessäkin, 
jonka Jumala teki/muotoili maan tomusta.
Raamattu ilmoittaa tuon maan tomusta tekemisen lisäksi,
että Jumala loi ihmisen.
Ihmisessä niinkuin muissakin elävissä olennoissa
on siis jotakin, mikä ei olekaan maan tomusta muovattua.
Jumala puhalsi ihmiseen Elämän Hengen. Ja tämä on luomisihme.
Ja juuri tuo Elämä, jonka on Jumala eläviin olentoihin on antanut,
onkin ainoa luomisihme kuuden päivän tapahtumissa.

Myös ihmissydämen maaperä voi olla kaaoksessa - autio ja tyhjä,
niin että sitä peittävä syvät vedet ja kaiken yllä on kuin pimeys.
Meidän tarvitsee saada kokea sama ihme, jonka Maa sai kokea,
kun Valkeus tuli pimeyden keskelle.
Sama Valkeus, joka teki sekasortoisesta maasta jälleen kuin Jumalan puutarhan,
tuo Uuden Elämän myös meidän sisimpäämme.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 30.03.15 - klo:13:42
Kuuden päivän luomisen aikana mainitaan "bara" ja Exodus 20:11 puhuu näistä päivistä sanalla "asah". Olemme siis varmoja että asah tarkoittaa näinollen myös "baraa", se sisältyy siihen.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Taisto - 30.03.15 - klo:17:12
Oottakos te poijaat nikojt ja kalamos paljonkin opiskelleet teologiaa,
vai mistä teihin on tarttunut tuo hebrean osaaminen?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 30.03.15 - klo:23:22
Kalamos kirjoitti puhuessaan luomisen kuudesta päivästä;
"Näitä päiviä monet kutsuvat luomispäiviksi,
mutta tosiasiassa niissä ei juurikaan tapahdu luomista"

Sen sijaan Raamattu ilmoittaa näin;
"Sillä KUUTENA PÄIVÄNÄ Herra teki TAIVAAN ja MAAN ja meren JA KAIKKI, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Kaikki on tehty ja luotu Raamatun ilmoittamissa kuudessa päivässä. Kaikki taivaassa, kaikki maassa ja jopa meri. Kaikki.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 31.03.15 - klo:10:14
Oottakos te poijaat nikojt ja kalamos paljonkin opiskelleet teologiaa,
vai mistä teihin on tarttunut tuo hebrean osaaminen?


Minä en osaa hepreaa. Minulla ei ole mitään teologista koulutusta.
Olen ihan tavallinen rivikristitty, joka uskoo Jeesukseen ja siten myös Jumalan Sanaan.

Eräässä vaiheessa elämääni ja uskonelämääni vajaat puoli vuosisataa sitten
minä aloin ihan suomenkielisestä Raamatusta tarkoin tutkimaan sitä,
mitä Raamattu kertoo alkutapahtumista.

Tästä aiheesta löytyy oma keskusteluosio
foorumilta kalamos.keskustelu.info (http://kalamos.keskustelu.info/index.php)
(Sana ja Elämä -> Sana + kommentaari -> Alun tapahtumat (http://kalamos.keskustelu.info/viewforum.php?f=106)).

Raamatun kaksi ensimmäistä jaetta ovat valtavan sisältörikkaita.
Ne ovat perustus, jonka päälle koko Jumalan Sana rakentuu
alkaen kuuden päivän tapahtumasarjasta,
jossa Jumala jo paljastaa meille iankaikkisen pelastussuunnitelmansa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 31.03.15 - klo:10:36
Kalamos, sanot että et osaa hebreaa, mutta silti otat ennemmin oman (kieltä tuntemattoman) tulkintasi alkukielen sanasta "asah" ja pitäydyt tässä tulkinnassasi jopa yli 70:nen kieltä äidinkielenään puhuneet kirjanoppineen selityksen (vrt. Septuaginta).
Samoin teet Raamatun toisen jakeen kohdalla. Sinä valitse tulkintasi sanoista "waw", että "tohu wabohu" ja annat niille merkityksen jota kielitieteilijät läpi historian eivät ole raamatunkäännöksissään antanut.

Olen hyvin hämmentynyt.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 31.03.15 - klo:18:04
Ei tarvitse osata hepreaa uskoakseen,
että kun Jumalan Sanassa käytetään verbiä "luoda",
niin silloin tarkoitetaan luomista; 
ja kun käytetään jotain muuta verbiä,
niin silloin tarkoitetaan jotain muuta. 

Seemiläisissä teksteissä on sellainen mielenkiintoinen ominaisuus,
että huippukohta sijoitetaan usein keskelle.

Ketjusi otsikkona on Raamatun ensimmäinen lause.
Alkutekstissä siinä on seitsemän sanaa. Keskimmäinen niistä on
אֵ֥ת


Sitä ei käännetä suomenkielelle.
Sitä käytetään hepreassa osoittamaan akkusatiivi.
Tuo partikkeli muodostuu heprean aakkosten
ensimmäisestä ja viimeisestä kirjaimesta.
Jos tuon partikkelin jotenkin ottaisi huomioon tuossa jakeessa,
niin siinä sanottaisiin tähän tapaan:

    Alussa
    loi
    Jumala
    - Alfa ja Omega
    - Ensimmäinen ja Viimeinen
    - Alku ja Loppu
    taivaat
    ja
    maan  

Eli tuo Raamatun ensimmäinen lause
tuo voimakkaasti esille Jumalan Pojan, Esikoisen. 
Jo heti Raamatun ensimmäisessä sanassa
ja ensimmäisen lauseen keskimmäisessä sanassa eli avauslauseen huippukohdassa.

Jumala on Valkeus. Hänessä ei ole mitään pimeyttä.
Mutta Raamatun toisessa jakeessa törmäämme pimeyteen,
johonkin, mitä Jumalassa ei ole, ja mikä ei ole Jumalasta lähtöisin. 

Ja kun sitten mennään eteenpäin ja tullaan siihen tapahtumasarjaan,
jonka kruununa on ihminen,
niin ihmisen oli tehtävä valinta näiden kahden välillä;
pimeyden ja Valkeuden välillä, kuoleman ja Elämän välillä,
pimeyden ruhtinaan ja Todellisen Valkeuden välillä. 

Iankaikkinen Elämä on vain Hänessä, joka on Todellinen Valkeus.
Tämä Hänessä oleva Elämä oli tarjolla Elämän puussa.
Mutta koska pimeyskin oli jo olemassa ennenkuin ihminen luotiin,
eli koska oli jo olemassa paitsi hyvä myös paha,
oli Jumalan istutettava myös hyvän- ja pahantiedonpuu.

Ihmisen oli tehtävä valinta. Ja jokainen ihminen on tämän valinnan edessä.
Ja valintamme mukaan me olemme joko Päivän ja Valkeuden lapsia
tai sitten yön ja pimeyden lapsia.

Valkeus on hyvä. Pimeys ei ole.
Ja Jumala erotti Valkeuden pimeydestä.

Kun me olemme antaneet itsemme Jumalalle,
niin me olemme pyhitettyjä eli Jumalalle erotettuja.

Tässä pientä johdattelua Raamatun kahteen ensimmäiseen jakeeseen.
Haluat varmaan kertoa, miten nuo kaksi jaetta sinua puhuttelevat.











Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 31.03.15 - klo:19:36
kalamos kirjoitti; "Ei tarvitse osata hepreaa uskoakseen,
että kun Jumalan Sanassa käytetään verbiä "luoda",
niin silloin tarkoitetaan luomista"

Eipä niin. Kaikki tuntemani ja näkemäni Raamatun käännökset kääntävät sanan "bara" tarkoitusperältään "luoda".

Mutta minä olen sinun kirjoituksistasi vuosien saatossa ymmärtänyt niin, että kun Raamattu käyttää alkukielen sanaa "asah", ei silloin ei mielestäsi koskaan tarkoiteta Jumalan luomista, missään määrin, vaan jotain aivan muuta.

Jotta näin voi opettaa, tulisi mielestäni olla aika hyvät perusteet sellaiselle opetukselle. Tällaisia olisivat mielestäni mm. alkukielen erinomainen tuntemus jne.

Jos kyseisen tulkintamallin mukaan luetaan Exoduksen 20:11 jae, se menettää hyvin suuressa määrin koko merkityksensä;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Ikäänkuin tässä puhuttaisii vain niistä "tapahtumista" noina kuutena päivänä jolloin "tehtiin" jotain, mutta ei "luotu". Ikäänkuin voitaisiin erottaa, että tässä ei missään määrin tarkoitettaisi niitä luomisen tapahtumia.

Eikö sellainen lukutapa ole hyvin ristiriitaista?

Raamatun hebrea kielenä on kadonnut jo aikoja sitten, eikä se vastaa monelta osin enään nyky hebreaa. Sen ymmärtäminen ja tulkitseminen on siis aina haasteellista.

Raamatun hebreassa moni sana on moni merkityksellinen ja riipuvainen usein asiayhteydestään.
Sanoilla voi olla ensisijaisia, toissijaisia, kolmasijaisia jne merkityksiä.
Sen tähden ei tulisi mielestäni kevein perustein lähteä tulkitsemaan uudeksi Raamatun hebrean käännöksiä. Sellainen johtaa hyvin usein harhaan.

Tässä ajassa yksikään kielitieteilijä eikä kukaan muukaan puhu enään äidinkielenään Raamatun hebreaa.
Mutta toisin oli 2500 vuotta sitten. Juutalaiset oppineet puhuivat omaa äidinkieltänsä ja tunsivat kielensä perinpohjin, ei pintapuolisesti, vaan hyvin.

On annettava äärimmäisen painava arvonsa sellaiselle lähdeaineistoille, jossa tällaista pääsemme nauttimaan.
Septuaginta on tällainen.

Juutalaiset oppineet nimenomaan käänsivät oman kansansa kielensä hellenistisessä maailmassa asuvia veljiään varten.
Varmasti he ymmärsivät kielensä merkityksen monin verroin paremmin kuin 2000v myöhemmin, kieltä osaamattomat, jotka tässä ajassa sanakirjoja tutkiskelevat.

Eikö kalamos tällaiselle tulisi antaa arvo ja olla varovainen omissa tulkinnoissaan?

Mutta vaikka unohtaisimme Septuagintan ja tarkastelisimme mainitsemiasi Raamatun kahta ensimmäistä lausetta, olet sinä ananut minulle ymmärtää kirjoituksiesi kautta, että ensimmäisessa jakeessa Jumala loi maan joka ei suinkaan ensimmäisessä jakeessa ollut autio. Sen jälkeen lucifer heitettiin maahan ja maahan koitti turmio sen tähden ja Jumala olisi tuhonnut maan vedenpaisumuksella. Kaikki tämä ennen Raamatun toista jaetta.

Puhut usein tästä kaikesta mainiten ns. "saneerauksen" ja minun ymmärrykseni mukaan sen phjalta mitä usein kaikesta tästä olemme keskustelleet, ymmärrän niin että nojaat tulkintaasi nimenomaan Raamatun alkukielen tähden!
Raamattu ei kuitenkaan mainitse mitään saneerauksesta eikä Sanassa tässä yhteydessä sellaista termiä ole.

Myönsit ketjussa, että et itse ymmärrä ja osaa Raamatun hebreaa, mutta silti olet alkukielen tulkitsemisesi tähden tullut tähän teologiseen lopputulokseen.

Minkä tähden?

Yksikään tuntemani Raamatun käännös, ei suomeksi, eikä englanniksi käännä Raamatun toista jaetta; "maa TULI autioksi ja tyhjäksi", vaan niissä kaikissa nimenomaan käännetään "maa OLI autio ja tyhjä".

Läpi historian siis kielitieteilijät ja teologit ovat valinneet lauseen merkitykseksi nimenomaan muodon "maa OLI autio ja tyhjä".

Eikö tämä ole alkukieleisen lauseen ensisijainen merkitys?!
Jos sanomme, että ei ole, niin silloinhan me samalla tunnustamme, että he muut olivat väärässä ja itse tiedämme paremmin kuin he!

Minä suhtaudun Jumalan Sanaan niin, että jos Sana ei ITSE ilmoita jotain niin se on syystä salattu. Jos koitamme sitä järjellämme lähteä "ikäänkuin" avaamaan ja arvuuttelemaan, on suuri vaara eksyä, enkä usko, että sellainen on Jumalan tahto.

"Se, mikä on salassa, se on Herran, meidän Jumalamme; mutta mikä on ilmoitettu, se on meitä ja meidän lapsiamme varten ikuisesti, että me pitäisimme kaikki tämän lain sanat."

Sana tulee voida uskoa sellaisena kuin se on ilmoitettu.

Raamatun ensimmäinen jae on toteamus siitä mitä Jumala teki ja sen jälkeiset jakeet käyvät yksityiskohtaisesti läpi sen miten Jumalan kaiken tämän teki.

Aivan samoin ilmoitetaan Genesiksen toisessa luvussa;

"Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
5 ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan."

Ensin todetaan ikäänkuin alkutoteamuksena, ikäänkuin otsikkona "tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin".

Sen toteamuksen jälkeen sitten yksityiskohtaisesti kuvataan sitä, miten kaikki se tapahtui.

Sama "kaava" toistuu Toorassa useamman kerran.

Raamattu ei ilmoita, että Raamatun ensimmäisen jakeen aikana maanpäällä hallitsi lucifer. Sen tähden meidänkään ei tulisi mielestäni tällaista johtopäätöstä tehdä.

Raamattu ei ilmoita, että Jumala joutui tuhoamaan ensimmäisen jakeen maan ensimmäiselle ns. "luciferin" vedenpaisumuksella, joten sellaistakaan johtopäätöstä meidän ei tulisi mielestäni tehdä.

Raamattu ei ilmoita, että "maa TULI autioksi ja tyhjäksi", joten meidänkään ei tulisi mielestäni näin tehdä, vaan todeta, että "maa OLI autio ja tyhjä". Jumalan luomistyön alkuhetkissä näin luonnollisesti olisi ollutkin, ennekuin mitään muuta oli vielä maalle tehty ja luotu.

Nämä ajatukset nousivat kristikuntaan vasta 1800 luvulla, kun darwinismi ja argeologian ja tieteen "löytöjen" nimissä oli alkanut nousta ajatusmuuri Raamatun ilmoittaman Genesiksen ja sekularistisen maailmankatsomuksen välille.
Miljoonat vuodet alkoivat tulkinnoissa ilmestyä mukaan teologiaan vasta tuossa ajassa ja ei niin yllättäen, nimenomaan Scofieldin reference Biblessä on gap teoreettinen selitysmalli esitettynä tuossa ajassa.


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Taisto - 31.03.15 - klo:21:51
Yksikään tuntemani Raamatun käännös, ei suomeksi, eikä englanniksi käännä Raamatun toista jaetta; "maa TULI autioksi ja tyhjäksi", vaan niissä kaikissa nimenomaan käännetään "maa OLI autio ja tyhjä".

En ota nyt kantaa siihen, mikä käännös on oikea, mutta kun laitoin
googleen hakusanoiksi "ja maa tuli autioksi" niin löytyi useita mainintoja
siitä että tässä voi olla hyvinkin tulla-verbi.

Esim (http://www.gen.fi/Käännöskommentaari/):
1. Moos. 1:2: "Ja maa oli autio ja tyhjä" - voidaan kääntää myös: "Ja maa tuli autioksi ja tyhjäksi." Käytetty heprean sana 'hājetā' tulee verbistä 'hājā', joka tarkoittaa sekä olemista että joksikin tulemista.


Onko sinulla, nikojt, varma tieto siitä että näin ei voisi olla?

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 31.03.15 - klo:22:42
Tunnettujen englanninkielisten käännösten muotoja voi tarkata esimerkiksi täältä;
http://biblehub.com/genesis/1-2.htm

Myöskään suomalaiset kirkkoraamatut eivät ole koskaan kääntäneet jaetta muotoon "tuli".

Uskonkin että ennen 1800  lukua viitteitä moisesta käännösmuodosta ei löydy mistään, ei edes kommentaareista. Vanhan maan kreationismi ja ns. Gap teoria nousivat vasta tuossa ajassa.

Tässä ajassa nämä ovat varsin suosittuja teologisia tulkintoja tietyissä piireissä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 31.03.15 - klo:22:49
Ja kuten kirjoituksessani sanoin, hebrean kielen sanoilla on monia merkityksiä.
Joten kysymykseen "voidaanko jae kääntää niin" vastaus on, että voidaan, mutta se ei ole sen ensisijainen merkitys. Ja juuri sen tähden emme käännöksissä juuri mihin muuhun muotoon törmääkään kuin "oli".

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 01.04.15 - klo:09:26
Oliko Maa luomisen jäljiltä autio ja tyhjä 
tai kuten oikeammin voimme lukea englanninkielisistä käännöksistä: waste and void.
Sen mitä tuo alkutekstin ilmaisu tohu wabohu tarkkaan ottaen tarkoittaa,
voimme lukea Raamatusta.

Minä katselin maata, ja katso, se oli autio ja tyhjä,
ja taivasta, eikä siinä valoa ollut.
Minä katselin vuoria,
ja katso, ne järkkyivät, ja kaikki kukkulat huojuivat.
Minä katselin, ja katso, ei ollut yhtään ihmistä,
ja kaikki taivaan linnut olivat paenneet pois.
Minä katselin, ja katso, hedelmätarha oli erämaana,
ja kaikki sen kaupungit olivat kukistuneet Herran,
hänen vihansa hehkun, edessä.
Sillä näin sanoo Herra:
Koko maa tulee autioksi,
vaikka minä en siitä peräti loppua tee.
Sentähden maa suree,
ja taivaat ylhäällä pukeutuvat mustiin,
sillä minä olen puhunut, olen päättänyt,
enkä kadu, en siitä peräydy.
Ratsu- ja jousimiesten huutoa pakenee koko kaupunki;
he menevät metsäntiheikköihin ja nousevat kallioille.
Jokainen kaupunki on hyljätty, eikä niissä kukaan asu. (Jer 4)

Eli tuota ilmaisua autio ja tyhjä käytetään Raamatussa
kuvaamaan hävityksen jälkeistä kaaosta.





Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 01.04.15 - klo:10:15
Maa luomisen jälkeen oli täynnä elämää, kaikki sangen hyvää ja ihminen luomakunnan kruununa.

Tohu wabohu sanoja Raamattu käyttää  sekä tarkoituksissaan keskeneräinen ja muodoton, että hävityksen jälkeistä tilaa. Kalamos, sinä huomioit ainoastaa jälkimmäisen Jeremian kirjasta.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 01.04.15 - klo:17:50
Tohu wabohu merkityksestä hieman;

King James kääntää Genesis 1:2 jakeen seuraavasti;

Ge 1:2 And the earth was without form, and void; and darkness [was] upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters. (KJV)

"without form and void" = Tohu wa bohu. Eli vapaasti suomentaen, maa oli muodoton ja tyhjä!

New American Standard Bible kääntää jakeen seuraavasti;
"The earth was formless and void, and darkness was over the surface of the deep, and the Spirit of God was moving over the surface of the waters. (NASB)"

"formless and void" = täsmälleen sama merkitys kuin King James.

Jos "tohu wabohu" merkityksen tutkiminen Raamatun valossa kiinnostaa ja englannin kieli ei ole esteenä, suosittelen tätä mainiota linkkiä;

http://www.wordexplain.com/Word_Study_tohu_wa_bohu.html
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 02.04.15 - klo:08:55
Maa luomisen jälkeen oli täynnä elämää


Eli miten sinulle avautuvat
Raamatun kaksi ensimmäistä jaetta,
joista ensimmäisessä maa luotiin
ja toisessa maa oli autio ja tyhjä?

Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 02.04.15 - klo:17:32
Raamatun ensimmäisessä jakeessa kerrotaan, että alussa Jumala loi taivaan ja maan.
Tämän toteamuksen jälkeen yksityiskohtaisesti kerrotaan kuinka Jumalan tämän luomisensa teki.

Alussa, tarkoittaa Kristusta.
Kristuksessa on kaikki luotu.

Hän oli se Sana jonka Jumala sanoi Genesiksen alku jakeissa, joka sai aikaan Jumalan tahdon.

1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

// Raamattu alkaa ilmoittamalla sen, kuka loi kaiken, milloin loi ja Kenessä ja Kenen kautta loi.
// Seuraavissa jakeissa Raamattu pureutuu tämän esitoteamuksen jälkeen tarkemmin siihen, kuinka tämä luominen tapahtui ja miten kaikki sai alkunsa.

2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.

// Maa oli Jumalan aloittaessa luomistyönsä ja työstämisensä ensin kuin muodoton savi valajansa käsissä.
// Oli pimeys, sillä valoa ei oltu vielä kutsuttu, oli vain autio ja tyhjä, epävalmis maa... mutta ei kauaa, sillä ei Jumala maata autioksi ole luonut! Seuraavissa jakeissa Raamattu johdattelee meidät näkemään kuinka Jumala saattoi työnsä päätökseen ja loi maan täyteen elämää ja kauneutta!

3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.

// Jumala SANOI. Tässä esiintyy Jeesus Kristus. Jumalan Sana.
// Jeesus on siis ollut alusta asti mukana kaikessa, kaiken luomisessa ja kaikki on luotu Hänen kauttansa.
// Aivan kuten Raamatun alkutoteamus toteaakin. Kaikki on luotu Jeesuksessa.

4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

// Se valo jonka Jeesuksen ja Isän tahto maailmaan saattoi, erotettiin pimeydestä ja se valo oli hyvä.

5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.

// Jumala antoi tälle valolle nimen päivä. Päivän poissaoloa kutsuttiin yöksi.
// Näin ensimmäinen luomisen päivä on saanut päätöksensä. Oli luotu valo, joka nyt loisti aution ja vettä täynnä olleen
// maan ylle, vuoroin päivänä ja vuoroin yönä.

6 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".

// Kenties alkumaa on ollut ensimmäisen luomispäivän hetkillä vesihöyryn täyttämä maa, jossa ilmakehä oli pikemminkin höyrykehä, jonka Jumala erotti merestä niin, että saimme veden kierron pilvineen kaikkineen. Tahi kenties siinä on perää, että taivaan avaruuksissa on oleva suuri vesi, joka on erotettu maamme vedestä. En tiedä, ja kenties minun ei tarvitsekaan tietää. Riittää, että uskomme sen mitä edellä on ilmoitettu. Vedet erotettiin vesistä, ja se kaikki tapahtui Jumalan Sanalla.

7 Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8 Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9 Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.

// Jumalan Sanalla, Herran Jeesuksen toimesta nousi merestä myös kuiva maa.
// Jumala loi alkumaata kuin mestarillinen savenvalaja, joka vaihe kerrallaan tarkasti ja mestarillisesti työsti luomistyötänsä kohti lopullista tarkoitustaan ja päämäärää.

Jumala osoittaa Genesiksen kuvauksessa jokaiselle ihmiselle, jokaisena aikakautena ja jokaisessa kulttuurissa, kielellä, joka on ikäänkuin universaalinen ja ajasta riippumaton ja kaikille näille ryhmille ymmärrettävä, että HÄN on kaiken luonut. Kaiken taitavasti kokoon parsinut, työstänyt ja saattanut siihen tarkoitukseensa jonka Hän on hyväksi nähnyt.
Hänen kätensä saattoi maan maaksi, taivaan taivaaksi ja kaiken sen monimuotoisuuden olevaisuuteen joka olemassa on!
Kaikki Hänen Sanansa kautta, Jeesuksen Kristuksen!

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 02.04.15 - klo:19:35
Päivitin edellistä kirjoitustani, avaten yksityiskohtaisemmin Genesiksen alkujakeita.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 03.04.15 - klo:12:53
Kertoisitteko mikä on ajattelussanne noiden "oli" ja "tuli" sanojen tausta-ajatuksena?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 03.04.15 - klo:13:56
Kertoisitteko mikä on ajattelussanne noiden "oli" ja "tuli" sanojen tausta-ajatuksena?

"Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä." (Genesis 1:2)

Maa oli autio ja tyhjä ennenkuin elämää ja kauneutta ja monimoutoisuutta oli maanpäälle luotu. Se oli keskenräinen, luomistyön alla oleva.

Gep-teorian mukaan sitä vastoin ei kelpuuteta yleisimmin tunnettujen Raamatun käännösten käännöksiä tässä, vaan he tahtovat ennemmin kääntää sanan "oli" sanaksi "tuli".
He myös opettavat, että maa oli jo Raamatun ensimmäisen jakeen aikana täynnä elämää ja monimuotoisuutta ja lucifer lähetettiin maata hallitsemaan mutta koska hän lankesi, koitti maata kirous ja elämä jouduttiin tuhoamaan ns. "luciferin tulvalla". Tämä kaikki siis Gap-teorian mukaan tapahtui ENNEN Raamatun toista jaetta.

Sen opin mukaan Raamatun toinen jae ja sitä seuraava luomisen kuvaus on kuvausta vaiheesta jossa Jumala ikäänkuin "saneeraa" uusiksi aiemmin luomansa maailman ja "saneeraa" elämän uusiksi tulvassa tuhoutuneen elämän jälkeen.

Aiheesta voisi keskustella pitkäänkin, mutta pääpiirteissään gap-teorian uskomus on tämän suuntainen. Toki senkin piirissä on monia eri vivahteita.

Mutta en mielellään tässä ketjussa käsittelisi sen syvällisemmin Gap-teoriaa, sillä se on ihmismielen kehitelmää, eikä Raamatun selkeään ilmoitukseen nojaavaa. Se on oppia jossa Raamatun sanomattomiin asioihin järjen avulla pyritään selittämään jotain sellaista mitä Sana ei itse sano.

Minä tahdon sen sijaan pitäytyä yksin siinä minkä Sana ilmoittaa ja Sanoo, se riittäköön!
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 03.04.15 - klo:19:03
Minuakaan eivät kiinnosta ollenkaan mitkään teoriat 
- vain Jumalan Sana.

Jotenkin minulle tuli sellainen olo, että sinä nikojt et usko siihen,
mitä Raamatun ensimmäisessä jakeessa sanotaan.
Että siinä kohdassa Jumala todellakin loi Maan.

Ei Maan luomisesta puhuta sen jälkeen enää
halaistua sanaa Genesiksen ensimmäisessä luvussa.
Sen muovaamisesta kylläkin puhutaan.

Mutta meille siis kerrotaan muualla Raamatussa,
että ei Hän sitä autioksi luonut.
Maa ei ollut autio ja tyhjä luomisen jäljiltä.

Oikein käänettynä toinen jae alkaakin sanoin:
"(Ja)Maa tuli ..."

Maa ei siis ollut autio ja tyhjä sen jäljiltä,
kun Jumala sen ensimmäisessä jakeessa loi.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 03.04.15 - klo:20:54
Jos tuo olisi totta, että maa tuli tyhjäksi, siihen olisi joku syy.

Onko tuo syy se, että tehtyään maan Jumala totesi, että huonosti tuli tehdyksi kaikki sen päälle rakennettu ja  pyyhkäisi sen sileäksi ja aloitti uudelleen?
Ei ole kovin todennäköinen tuollainen ajatuskulku.

Tavanomaisesti perusteena tuolle ensimmäisen maan lopulle pidetään kai sitä, että paholainen otti vallan siellä ja niin siitä piti tehdä loppu.
Jatkumona tällaiselle ajattelulle on se, että paholainen tuli tähän nykyiseen maahan tuhoamaan Jumalan luomistyön ja saikin aikaan sen, että Jumalan piti hävittää kaikki vedenpaisumuksessa.
Nyt olisi siis Jumalalla kolmas yritys menossa ja tämäkin johtaa tulella polttamiseen.

Mielestäni tuossakin ajatuskulussa on jotain pahasti pielessä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 03.04.15 - klo:21:04
kalamos kirjoitti;

"Maa ei siis ollut autio ja tyhjä sen jäljiltä,
kun Jumala sen ensimmäisessä jakeessa loi."

Missä kohden Raamattu ilmoittaa, että maan olisi tullut olla jo ensimmäisen jakeen jälkeen täynnä elämää?
Sen sijaan Raamattu selvästi ilmoittaa, että Alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maan täyteen elämää, kaiken tämän kuudessa päivässä.

Sinä sanot, että minä en usko tässä Raamatua, mutta olen pahoillani mutta minusta näyttää olevan aivan toisin päin.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 03.04.15 - klo:21:14
Minulle on tullut vähän toisenlaisia ajatuksia kaiken alusta mieleen.
Ajattelun voisi aloittaa monestakin kohtaa, mutta aloitetaan  vaikkapa tästä.

Lainaus käyttäjältä: Hes. 28:13
Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin

Missä edellä kerrotun perusteella paholainen oli ennen lankeemustaan?


Lainaus käyttäjältä: 1 Moos.2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.

Tuo kertoisi siis, että saatana oli ennen lankeemustaan samassa paikassa kuin ihminen.

Mikä oli sen homma siellä?


Lainaus
14 Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
15 Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.
16 Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä.
17 Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen.
18 Paljoilla synneilläsi, tekemällä vääryyttä kaupoissasi, sinä olet häväissyt pyhäkkösi. Niin minä annoin sinun keskeltäsi puhjeta tulen; se kulutti sinut. Ja minä panin sinut tuhaksi maahan kaikkien silmäin edessä, jotka sinut näkivät.

Tuo kaikki johtaa ajattelemaan, että Jumala laittoi kerubin suojelemaan maata ja ihmistä ja kaikkea mitä tällä on. Maa oli siis alun alkaenkin uskottu hänelle.
Oliko niin, että paholainen ylpistyi toisten enkelien joukossa, koska oli saanut tuollaisen vastuutehtävän?
Vai tuliko se kateelliseksi nähtyään ihmisen aseman Jumalan edessä?
Mitä tuo jae 17 oikein pitää sisällään?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 03.04.15 - klo:21:19
Lainaus
5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

Katuiko Jumala sitä, että hän oli luonut ihmiset vai sitä, että hän oli luonut ihmiset maan päälle?
Siis maan päälle, jossa oli tuo Eeden ja siellä eräs kerubi, joka lankesi ja joka houkutteli ihmisen syntiin.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 03.04.15 - klo:21:35
Maa ei ollut autio ja tyhjä luomisen jäljiltä.

Oikein käänettynä toinen jae alkaakin sanoin:
"(Ja)Maa tuli ..."

Maa ei siis ollut autio ja tyhjä sen jäljiltä,
kun Jumala sen ensimmäisessä jakeessa loi.

Miksi maa tuli tyhjäksi?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 03.04.15 - klo:23:04
Hyvää pohdiskelua KnutL;ltä.

Huomioitavaa ennekaikkea tämä;

"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin"

Mielestäni tässä on kuvausta luciferista ENNEN kuin lucifer oli ylpistynyt ja kääntynyt Jumalaa vastaan.
Huomioitavaa on myös se, että tämän kuvauksen mukaan lucifer OLI tuolloin Edenissä!

Jo tämä itsessään kumoaa ajatuksen siitä, että olisi ensin ollut maa täynnä elämää ja siellä lucifer, joka ylpistyi ja jonka tähden maa turmeltui ja joutui tulvalla tuhotuksi, ENNEN kuin luomisen kuusi päivää alkoivat.
Sillä Eden tehtiin vasta noina kuutena päivänä, ei ennen sitä.

Lucifer oli siis Edenissä, eikä vielä ollut kääntynyt Jumalaa vastaan, mutta lankesi ja kääntyi ja houkutteli ihmisen syntiin. Nämä kaikki tapahtuivat Edenissä.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 04.04.15 - klo:09:34
Lainaus

Maa oli (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=461#p461) autio ja tyhjä (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=462#p462),
ja pimeys oli syvyyden päällä (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=463#p463),
ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=467#p467).


ALUSSA (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=26&t=51) Jumala oli luonut taivaat enkelijoukkoineen
ja sitten näiden silmien edessä maan. Eikä suinkaan autioksi.
Ja enkelit riemuitsivat nähdessään Jumalan luomisihmeet.

Ymmärtääksemme, mitä sitten tapahtui,
meidän on vielä nostettava katseemme taivaisiin,
ja aina taivasten taivaisiin, kolmanteen taivaaseen,
sinne, missä Jumala asuu.
Siellä on Jumalan puutarha, Paratiisi.

Sitä asuttavat Jumalan lisäksi
muun muassa serafit, kerubit ja enkelijoukot.
Näistä ykkösasemassa oli kerubi,
joka oli saanut nimekseen Aamuruskon Poika (Lucifer).

Aamurusko on Jumalan ainokaisen Pojan nimi.
Mutta nyt ei ole kysymys Aamuruskosta, vaan persoonasta,
jonka Aamurusko oli luonut lähimmäksi palvelijakseen.
Ja näin Jumala kertoo tuosta Aamuruskon Pojasta:

Lainaus
Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit.
Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet;
karneolia, topaasia ja jaspista,
krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria,
rubiinia ja smaragdia sekä kultaa
olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa,
valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin:
Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen,
ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle;
sinä olit jumal’olento
ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin,
siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.

Tuossa viimeisessä lauseessa on käänteentekevä kunnes,
mikä johti siihen, mistä voimme lukea Raamatun toisessa jakeessa.
Aamuruskon Poika
- yleisemmin Luciferina (Valonkantajana) - tunnettu persoona
oli muuttunut pimeyden ruhtinaaksi,
ja nyt tuo pimeys oli syvyyden päällä (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=463#p463). 

Autio ja tyhjä (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=462#p462) kuvaa hävityksen jälkeistä kaaosta.
Maa joutui sekasortoiseen tilaan,
ja vaati täydellisen saneerauksen perustuksia myöten.

Lainaus
Hän vahvisti maan perustukset


Siis minkä tähden Maa tuli (http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=461#p461) hävitetyksi, sekasortoiseksi, muodottomaksi, autioksi raunioksi,
joka vaati täydellisen peruskorjauksen.

Kysymys on Aamuruskon Pojan (Luciferin) kapinasta.
Tuo kapina eli synti Jumalaa vastaan
erotti hänet Jumalan yhteydestä.

Lainaus
Kuinka olet taivaalta pudonnut,
sinä kointähti, aamuruskon poika!
Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
Sinä sanoit sydämessäsi:
’Minä nousen taivaaseen,
Jumalan tähtiä ylemmä minä korotan istuimeni
ja istun ilmestysvuorelle, kaukaiseen Pohjolaan.
Minä nousen pilvien kukkuloille,
teen itseni Korkeimman vertaiseksi.’
Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, syvimpään kuiluun.
Jotka sinut näkevät, katsovat pitkään, tarkastelevat sinua:
”Onko tämä se mies, joka järisytti maan,
järkytti valtakunnat, teki maanpiirin erämaaksi,
hävitti sen kaupungit eikä päästänyt vankeja kotiin?”

Tuonelan syvin kuilu on nyt
tuon kauhean muodonmuutoksen kokeneen enkeliruhtinaan päämaja.
Voi kauhistus niitä enkeliparkoja (entisiä säihkyviä kiviä),
jotka asettuivat Luciferin rivistöihin,
ja ovat nyt sen vankeina toteuttaen sen tahtoa.

Lucifer ylpistyi kauneudestaan, ja niin hänen sydämensä pimentyi.
Tämän tähden hän menetti kaiken loistonsa ja kirkkautensa tullen
kauheimmaksi kaikista – pimeyden ruhtinaaksi,
joka putosi taivaasta alas maan päälle.

Mutta Raamattu - niin dramaattisesti kuin se alkoikin -
ei pääty tähän synkkyyteen, jossa Pimeys oli syvyyden päällä.

Jumala on Valkeus. Hänessä ei ole mitään pimeyttä.
Mutta Raamatun toisessa jakeessa siis törmäämme pimeyteen,
johonkin, mitä Jumalassa ei ole, ja mikä ei ole Jumalasta lähtöisin.

Ja kun sitten mennään eteenpäin ja tullaan siihen tapahtumasarjaan,
jonka kruununa on ihminen,
niin ihmisen oli tehtävä valinta näiden kahden välillä;
pimeyden ja Valkeuden välillä, kuoleman ja Elämän välillä,
pimeyden ruhtinaan ja Todellisen Valkeuden välillä.

Iankaikkinen Elämä on vain Hänessä, joka on Todellinen Valkeus.
Tämä Hänessä oleva Elämä oli tarjolla Elämän puussa.
Mutta koska pimeyskin oli jo olemassa ennenkuin ihminen luotiin,
eli koska oli jo olemassa paitsi hyvä myös paha,
oli Jumalan istutettava myös hyvän- ja pahantiedonpuu.

Ihmisen oli tehtävä valinta. Ja jokainen ihminen on tämän valinnan edessä.
Ja valintamme mukaan me olemme joko Päivän ja Valkeuden lapsia
tai sitten yön ja pimeyden lapsia.

Raamattu - Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle -
Antaa siis Raamatun aivan ensimmäisissä jakeissa
tiedoksi ne tosiasiat, joiden kanssa me jokainen joudumme tekemisiin.
Jokainen meistä on joutuu valitsemaan niiden kahden välillä
- yön ja Päivän, pimeyden ja Valkeuden, pahan ja Hyvän,
sekasorron ja Ihanuuden, kuoleman ja Elämän. 
Sillä kumpikin oli olemassa jo ennen ihmiskuntaa.

Jos sivuutamme Raamatun kaksi ensimmäistä jaetta ikäänkuin läpihuutojuttuna,
me emme voi ymmärtää perustuksia sille asetelmalle,
joka ympärillämme on,
ja joka väistämättä vaikuttaa meidän elämäämme.

Me asetamme luottamuksemme jompaan kumpaan.
Häneen, joka alussa loi taivaat ja maan niin ihanaksi,
että kaikki enkelit riemuitsivat Jumalan luomisteosta.
Siis yksikään enkeli ei ollut vielä lankeemuksen tilassa,
kun Jumala Raamatun ensimmäisessä jakeessa loi Maan.
Mutta Raamatun toisessa jakeessa kaikki on toisin.
Maa oli kaikkea muuta kuin ihastusta herättävä,
ja osa enkelikunnasta - säihkyvistä kivistä - muuttunut pimeydeksi,
koska luottivat häneen, jonka sydämessä oli syntynyt vääryys.




Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:10:15
Olen pyytänyt sinua antamaan Raamatun kohdan jossa ilmoitetaan, että maa oli jo Raamatun ensimmäisessä jakeessa täynnä elämää ja luominen oli tuossa hetkessä jo valmiiksi saatettu.

Samoin, missä Raamattu on ilmoittanut, että enkelit iloitsivat jo Raamatun ensimmäisen jakeen jälkeen maan luontia?

Ei tulisi kalamos niin innokkaasti mielikuvituksella ja ihmisen järkeilyllä ikäänkuin täyttämään Sanan ilmoitusta niiltä osin mitä meille ei ole ilmoitettu.

Sen lisäksi toivoisin, että kalamos voisit keskustelussa vastata ja ottaa nimenomaan kantaa niihin seikkoihin joita kanssakeskustelijat esille nostavat.
Näin pääsisimme keskustelussa kunnon vuoropuheluun, sen sijaan että esitetään vain omaa uskomustaan.


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:10:44
kalamos kirjoitti;
"Jos sivuutamme Raamatun kaksi ensimmäistä jaetta ikäänkuin läpihuutojuttuna,
me emme voi ymmärtää perustuksia sille asetelmalle,
joka ympärillämme on,
ja joka väistämättä vaikuttaa meidän elämäämme. "

Minä en tiedä kuka olisi Raamatun ensimmäiset jakeet sivuuttanut ikäänkuin "läpihuutojuttuna".
Päin vastoin, minä olen nähnyt monen paneutuvat noihin sanoihin suurella vakavuudella ja ennenkaikkea ne uskoen niinkuin ilmoitettu on.

Se perusasetelma johon viittaat ei ole se mitä klassinen kristinusko opettaa.
Ristiä ei tarvittu sen tähden, että lucifer lankesi.
Ristiä ei tarvittu sen tähden, että luciferin kautta olisi maa ja luomakunta joutunut lankeemuksen tilaan.
Ristiä ei tarvittu sen tähden, että Jumala olisi ikäänkuin epäonnistunut luomisensa suhteen.

Risti tarvittiin sen tähden, että se saattaisi voimaan sen päämäärään joka jo alusta asti on ollut Jumalan suuri suunnitelma. Kaikki on tähdännyt alusta asti ristiin.

Raamattu ilmoittaa, että Luomakunta, kaikkinensa oli sangen Hyvä, silloin kun Jumala ihmisen Edeniin loi.
Syntiä ei vielä maailmassa ollut, lankeemusta ei ollut vielä tapahtunut.

"Ja Jumala katsoi KAIKKEA, mitä hän TEHNYT oli, ja katso, se oli sangen HYVÄÄ. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä." (1. Moos. 1)

Raamattu ilmoittaa myös, että yhden ihmisen kautta tuli synti maailmaan ja ei vain synti, vaan synnin kautta kuolema!
Kuolemaa ei ollut maailmassa ennen Adamin lankeemusta. Ei kuolleita eläimiä, ei kärsimystä.

"Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta SYNTI TULI MAAILMAAN, ja SYNNIN KAUTTA KUOLEMA, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet" ( Room. )

Kristus on uusi Adam sen tähden, että Hän ennalle asettaa kaiken sen mikä ENSIMMÄISEN ADAMIN KAUTTA SÄRKYI.

"kuitenkin kuolema hallitsi AADAMISTA Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen ESIKUVA, joka oli TULEVA."


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:11:28
Kalamos,
paratiisi on siis näkemyksesi mukaan ollut kahdessa paikassa?
Taivaassa ja maan päällä.


Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:11:38
Lainaus
Tuonelan syvin kuilu on nyt
tuon kauhean muodonmuutoksen kokeneen enkeliruhtinaan päämaja.
Voi kauhistus niitä enkeliparkoja (entisiä säihkyviä kiviä), 
jotka asettuivat Luciferin rivistöihin,
ja ovat nyt sen vankeina toteuttaen sen tahtoa.

Millä perusteella nuo toiset enkelit ovat Luciferin vankeja?

Jos  nuo säihkyvät kivet ymmärtää enkeleiksi, silloin myös ylimmäinen pappi Aaron kantoi rintakilvessään enkeleitä. Tällöin myös Uuden Jerusalemin muurin perustukset olisivat enkeleitä.
Raamattu ei tue tuollaista tulkintaa kivien merkityksestä. Pikemminkin niiden avulla tuodaan esille tiettyjä ominaisuuksia.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:11:48
Lainaus
Lucifer ylpistyi kauneudestaan, ja niin hänen sydämensä pimentyi.
Tämän tähden hän menetti kaiken loistonsa ja kirkkautensa tullen
kauheimmaksi kaikista – pimeyden ruhtinaaksi,
joka putosi taivaasta alas maan päälle.

Se, että paholaisen pääsyoikeus taivaaseen loppui ja että se tuli lopulta ulosheitetyksi,  ei tarkoita etteikö sillä jo aiemmin olisi ollut omaa asemapaikkaansa maan päällä.

Jobin kirjassa kerrotaan saatanan vierailusta Jumalan luona.

Kun Jeesus kuoli ja nousi ylös, paholaisella ei ole enää ollut kulkua taivaaseen.
Ei tietenkään, koska uskovat menevät ja ovat siellä rauhan valtakunnassa.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:11:54
Olen pyytänyt sinua antamaan Raamatun kohdan jossa ilmoitetaan, että maa oli jo Raamatun ensimmäisessä jakeessa täynnä elämää ja luominen oli tuossa hetkessä jo valmiiksi saatettu.

Samoin, missä Raamattu on ilmoittanut, että enkelit iloitsivat jo Raamatun ensimmäisen jakeen jälkeen maan luontia?

Ei tulisi kalamos niin innokkaasti mielikuvituksella ja ihmisen järkeilyllä ikäänkuin täyttämään Sanan ilmoitusta niiltä osin mitä meille ei ole ilmoitettu.

Sen lisäksi toivoisin, että kalamos voisit keskustelussa vastata ja ottaa nimenomaan kantaa niihin seikkoihin joita kanssakeskustelijat esille nostavat.
Näin pääsisimme keskustelussa kunnon vuoropuheluun, sen sijaan että esitetään vain omaa uskomustaan.

En ole kalamos, mutta vastaan..
Tämä Jobin kirja kertoo, että enkelit olivat olemassa ennen maan luomista.
Se ei kuitenkaan perustele sitä, että maa tuhoutui ennen tätä nykyistä maata.

Lainaus käyttäjältä: Job.38
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
5 Kuka on määrännyt sen mitat-tottapa sen tiedät-tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:12:33
KnutL, lainaamasi Raamatun kohta ei kuitenkaan ilmoita sitä, että enkelit iloitsivat maan luonnista jo Raamatun ensimmäisen jakeen aikana, hetkenä jolloin maa oli vielä muodoton ja epävalmis, veden peittämä jossa ei vielä valoa ollut. Sitä lainaamasi Sanankohta ei ilmoita.

Mitä tulee enkelien luomiseen ennen maata, niin Raamattuhan ilmoittaa järjestykseksi nimenomaan -> taivaan ja maan, eikä toisin päin.

Enkelien luona, taivaassa, ei kuitenkaa ole sama aikakäsite niinkuin meillä maanpäällä.
"yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä"

Tuhat vuotta niinkuin yksi päivä.
Kun meidän maanpäällämme kuluu yksi päivä, on se taivaassa jotain aivan muuta, ennemminkin kuin tuhat vuotta!

Tämän ei siis tarvitse tarkoittaa sitä johtopäätöstä, että ensin Jumala loi taivaan enkeleineen ja meidän aikakäsitteemme mittarin mukaan tästä kului pitkä aika ennenkuin maa luotiin.
Sitä sen ei tarvitse tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:12:53
Täytyy myös lisätä tärkeä yksityiskohta enkelien luomiseen liittyen.

Genesis toinen luku, jae yksi ilmoittaa näin;

"Niin tulivat valmiiksi TAIVAS ja maa KAIKKINE JOUKKOINENSA."

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:13:09
KnutL, lainaamasi Raamatun kohta ei kuitenkaan ilmoita sitä, että enkelit iloitsivat maan luonnista jo Raamatun ensimmäisen jakeen aikana, hetkenä jolloin maa oli vielä muodoton ja epävalmis, veden peittämä jossa ei vielä valoa ollut. Sitä lainaamasi Sanankohta ei ilmoita.
Ei ilmoita, mutta ei myöskään sulje pois.

Lainaus
Mitä tulee enkelien luomiseen ennen maata, niin Raamattuhan ilmoittaa järjestykseksi nimenomaan -> taivaan ja maan, eikä toisin päin.

Enkelien luona, taivaassa, ei kuitenkaa ole sama aikakäsite niinkuin meillä maanpäällä.
"yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä"

Tuhat vuotta niinkuin yksi päivä.
Kun meidän maanpäällämme kuluu yksi päivä, on se taivaassa jotain aivan muuta, ennemminkin kuin tuhat vuotta!

Tämän ei siis tarvitse tarkoittaa sitä johtopäätöstä, että ensin Jumala loi taivaan enkeleineen ja meidän aikakäsitteemme mittarin mukaan tästä kului pitkä aika ennenkuin maa luotiin.
Sitä sen ei tarvitse tarkoittaa.
En usko maan tuhoutumiseen ennen tätä nykyistä maata.
Ihmiskunnan ikä on noin 6000 vuotta.
Maan ikää ei ole kerrottu.

Jumala levitti taivaan ja ripusti maan tyhjyyden päälle. Ehkä tuohon meni päivä. Ehkä pitempi aika.
Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:13:10
Täytyy myös lisätä tärkeä yksityiskohta enkelien luomiseen liittyen.

Genesis toinen luku, jae yksi ilmoittaa näin;

"Niin tulivat valmiiksi TAIVAS ja maa KAIKKINE JOUKKOINENSA."

Milloin aloitettiin se mikä tuli tuolloin valmiiksi?
Alussa.
Milloin alussa alkoi?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:13:22
KnutL kirjoitti; "Milloin alussa alkoi?"

Raamattu ilmoittaa;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:13:24
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:13:40
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.

Ei tuohon kysymykseeni pysty varmaankaan kukaan vastausta antamaan.
Tuntuisi kuitenkin aika erikoiselta, että Jumala olisi ollut iät ja ajat keskellä ei mitään ja sitten vain 6000 vuoden ajan olisi myös materiaa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 04.04.15 - klo:13:58
KnutL kirjoitti; "Milloin alussa alkoi?"

Raamattu ilmoittaa;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."


En muistanut tuollaisen jakeen olemassaoloa.
Kyllähän tuo vahvasti puhuu kaiken kerralla, 6 päivässä, luomisen puolesta.


Aukkoteoriat  eivät vakuuta minua.
Jonkun verran olen miettinyt sitä mitä oli jo ennen alkua, alussa ja alun jälkeen.
Minua ei mietitytä maailmankaikkeuden  laajuus tai valon kulkeminen sieltä perimmäisestä nurkasta - Jumala voi luoda valon valmiiksi matkalle.

Minua mietityttää tyhjyys.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:14:00
Kyllä Jumalan tykönä taivaassa on paljon ja vaikka mitä, vaikka ei materiaa olekaan. Jumalan asuinsija on siellä tällä hetkelläkin, ei materiallisessa maailmassa. Paavali ja Johannes näkivät Hänen sijansa.

Mutta kerran siihenkin on tuleva muutos.

Jumala on aikojen lopussa tuhoava tulella koko näkyväisen maailman ja luova kaiken uudeksi. Uuden taivaan, uuden maan ja ihmiset jotka ovat syntyneet uudeksi sitä asuttamaan. Ja silloin, katso, Jumalan asuinsija on oleva ihmisten keskellä!

Aikojen alussa Jumala loi ensin taivaan, sitten maan ja lopuksi ihmisen maata asuttamaan, mutta lopuksi Jumala tekee kaiken uusiksi käänteisessä järjestyksessä;
Ensin ihmiset uudeksi ylhäältä, sitten maan ja taivaan.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 04.04.15 - klo:14:00
KnutL kirjoitti;
"Mietityttää tuossa lyhyemmäksi vaihtoehdossa se missä Jumala oli sitä ennen. Tyhjyydessäkö?"

Jumala on Henki ja Henki ei ole materiaa, eikä tarvitse materiaa.

Ei tuohon kysymykseeni pysty varmaankaan kukaan vastausta antamaan.
Tuntuisi kuitenkin aika erikoiselta, että Jumala olisi ollut iät ja ajat keskellä ei mitään ja sitten vain 6000 vuoden ajan olisi myös materiaa.

Näissä pähkäilyissä on terveellistä ottaa huomioon, että Jumalan ulottuvuus on täysin jotain muuta, kuin se, mihin ihmisen ymmärrys yltää.

Jes. 55:
8. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.
9. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.


Olen muutaman kerran käynyt eräässä paikassa, jossa on reilun metrin korkuinen muurahaiskeko. Keolta lähtee polkuja kaikkiin ilmansuuntiin ja ne ovat paljaita kuin bulevardit, ei siksi, että muurahaiset rakentaisivat katuja, vaan siksi, että liikennettä on niin paljon, että kasvillisuus on "tien" kohdalta kulunut. Tämä on joka kerta puhunut minulle tuosta ylläolevasta Raamatun kohdasta. Kun ajattelen muurahaisen maailmaa ja sitä eroa, miten se eroaa ihmisen maailmasta, niin se antaa suuntaa sille ajatukselle, että ihmisen ja Jumalan maailma eroavat toisistaan vähintään yhtä paljon.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 04.04.15 - klo:14:02
On myös syytä muistaa, että Jumala on ikuinen, materialisistinen maailma ei sitä ole.
Jumalan ikuisuuden rinnalla ei ole mitään merkitystä sillä onko materialistisen maailman ikä lyhyt vaiko pitkä ihmissilmin.

Jumalan luona ei aikaa ole, Jumala on Henki ja ikuinen.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 04.04.15 - klo:14:10
On myös syytä muistaa, että Jumala on ikuinen, materialisistinen maailma ei sitä ole.
Jumalan ikuisuuden rinnalla ei ole mitään merkitystä sillä onko materialistisen maailman ikä lyhyt vaiko pitkä ihmissilmin.

Jumalan luona ei aikaa ole, Jumala on Henki ja ikuinen.

Ilman uskoa on mahdoton ymmärtää ajattomuutta, etäisyyksien merkityksettömyyttä ja materiasta riippumattomuutta. Äärellinen ei voi käsittää äärettömyyttä.

"Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumala sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." Hepr.11:3.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: kalamos - 05.04.15 - klo:09:25
Kalamos,
paratiisi on siis näkemyksesi mukaan ollut kahdessa paikassa?
Taivaassa ja maan päällä.


Sana Paratiisi tarkoittaa ihan yksinkertaisesti puutarhaa.
Jumalallakin on puutarha.
Voimme lukea siitä esimerkiksi Raamatun viimeisestä kirjasta.

Kaikki, mitä on maan päällä,
on heijastamassa jotain siitä, mitä on taivaassa.

Lucifer eli Aamuruskon Poika oli nimenomaan tässä Jumalan puutarhassa,
ennenkuin hänet heitettiin maan päälle.
Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. (Hes 28:13)

Tuolloin Jumala loi Maan.
Ja niin ihanaksi, että kaikki enkelit Lucifer mukaan lukien iloitsivat siitä, mitä Jumala loi.
Siis tuolloin Lucifer vielä iloitsi Jumalan teoista.
Hän oli silloin, kun Maa luotiin, siis vielä Valonkantaja.
Kaikkein kirkkain kerubi koko taivaassa. Hän ei vielä ollut Pimeyden ruhtinas.

Mutta Raamatun toisessa jakeessa, jossa Pimeys jo on maan päällä,
ei silmiemme edessä ole mitään, mikä saisi kenetkään iloitsemaan
saatikka huutamaan riemuhuuotoja.

Näköala muuttuu aivan päinvastaiseksi,
kun siirrytään Raamatun ensimmäisen jakeen loppupisteestä toisen jakeen alkuun,
jossa Maan kuvaus tuo mieleen dialogin:
- What are you looking at?
- Nothing. Just nothing.

Toinen jae alkaakin esimerkiksi Kaarlo Syvännön mukaan oikein käännettynä:
Ja maa tuli ...

Ja kun maa tällaiseksi oli tullut, niin Jumalan täytyi tehdä luomalleen Maalle jotakin,
mutta Hän ei enää sitä luonut. Se oli luotu alussa.
Mutta nyt myöhemmin kuuden päivän aikana Jumala teki alussa luomalleen maalle asioita.
Tästä kuuden päivän pituisesta saneerauksesta kertoo Genesis 1.
Jokainen näistä päivistä alkaa sanoin:
Ja Jumala sanoi ...
Siis ensimmäinen päivä alkaa vasta jakeessa 3.

Mutta Maa oli luotu jo alussa ennenkuin se tuli sellaiseksi,
jota toisessa jakeessa kuvataan, joka kuvaus
on selvästi kuvaus hävityksen jälkeisestä kaaoksesta,
jota alkutekstin ilmaisu tohu wabohu tarkoittaa (vrt Jer 4).
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: nikojt - 05.04.15 - klo:09:51
2.Moos.20:11
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 12.02.17 - klo:10:30
Huomasin jälleen kerran, että olen pitkäkyntinen. Niinpä ryhdyin leikkaamaan niitä lyhyemmiksi. Kuinka ollakaan, kynsiä katsellessani ihmettelin jälleen kerran Luojan töitä. Kuinka kätevät nämä ihmisen kynnet ovatkaan! Kyllä jokainen meistä on kokenut sen, että kynsi on tosi kätevä monessa paikassa ja moni asia jäisi tekemättä ilman kynttä. Evoluutiouskovaisen on varmaan aika vaikeaa selittää, miksi ihmisen kynsi on niin kätevä ja miksi ihmiselle on kehittynyt juuri tällainen kynsi eikä esim. koiran kynttä. Mistä ihmeestä se evoluutio on tiennyt kasvattaa kynnenkin "lajinsa mukaan"? Sattumaltako, pyh!  ::)
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 27.03.17 - klo:11:06
Huomasin jälleen kerran, että olen pitkäkyntinen. Niinpä ryhdyin leikkaamaan niitä lyhyemmiksi. Kuinka ollakaan, kynsiä katsellessani ihmettelin jälleen kerran Luojan töitä. Kuinka kätevät nämä ihmisen kynnet ovatkaan! Kyllä jokainen meistä on kokenut sen, että kynsi on tosi kätevä monessa paikassa ja moni asia jäisi tekemättä ilman kynttä. Evoluutiouskovaisen on varmaan aika vaikeaa selittää, miksi ihmisen kynsi on niin kätevä ja miksi ihmiselle on kehittynyt juuri tällainen kynsi eikä esim. koiran kynttä. Mistä ihmeestä se evoluutio on tiennyt kasvattaa kynnenkin "lajinsa mukaan"? Sattumaltako, pyh!  ::)

Soisin, että tätä evoluution ihmettelyä jatkettaisiin porukalla. Katselin hiljattain Pekka Reinikaisen luennon, jossa hän käsittelee erästä luomakunnan suurimmista ihmeistä. Ja mikä se on? No, se on ihmisen käsi. Käsi jo sellaisenaan on äärimmäinen ihme, mutta vielä ihmeellisempi siitä tulee, kun ottaa huomioon sen, että koko ihmisen alku on parissa pikku solussa, jossa on se kaikki informaatio, mikä kädenkin kehittymiseen tarvitaan. Mutta "järkevä" ihminenhän ei usko luomiseen, vaan kaiken syntymiseen itsestään tai jostain pamauksesta.

Kun vähänkin miettii käden sopivuutta erilaisiin tehtäviin, niin väistämättä tulee mieleen, että käden monikäyttöisyys on vähintään yhtä suuri ihme kuin että taivaalta tippuisi erilaisia nuotteja, jotka asettuisivat loogiseen järjestykseen peräkkäin niin, että niistä soitettuna tulisi esim. Beethovenin sinfonia.

Jos vielä löydän sen Reinikaisen luennon, niin laitan linkin tänne.

En ehdi nyt tarkistaa, mutta luultavasti se on tämä: https://www.youtube.com/watch?v=NS2pAVWmODw

Ohjelman perässä on raivoisia kommentteja, joista voi päätellä, että kommentoijat ovat aivan uskomattomia evoluutiouskovaisia!
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Jopo - 28.03.17 - klo:19:22
Se, että tällainen maailmankaikkeus olisi syntynyt itsestään, ilman taustalla olevaa Suunnittelijaa on absoluuttinen mahdottomuus. Se on niin lapsellinen ajatus, että on vaikea löytää sanoja kuvaamaan sellaisen käsityksen mielettömyyttä.

Psalmin kirjoittaja ilmaisee asian näin:"Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa"

Uskon, että aika harva lopulta voi "sydämessään" todella niin uskoa - tuskin kukaan!
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 28.03.17 - klo:20:47
Psalmin kirjoittaja ilmaisee asian näin:"Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa"

Vaikka tämä on täysin totta, niin tuskin kukaan rohkenee sanoa sitä julkisesti. Eipä sitä saarnatuoleistakaan taida kuulla, saa pian syytteen vihapuheesta.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: peneriktus16 - 05.04.17 - klo:14:32
Mitä nyt tulee kalamoksenn väitteelle, että maa tuli autioksi ja tyhjäksi, niin teksti mielestäni  voisi kertoa juuri niin ,kun sehän oli juuri luotu. Eli luominen aloitettiin tyhjästä maaplaneetasta. 
Teksti on niin lapsellinen, että sen voi kaikki uskoa. Eli viikon mittainen luomistyö. Siinä ei ole mitään salaista tai ymmärtämätöntä. Pieni lapsikin sen ymmärtää. Eri asia on taas katsotaanko se kuvauksellisesti vain. On selitelty että Jom sana tarkoittaa aikaa tässä tekstissä, mutta tyhmempikin tajuaa, että se on 7 vrk ensisijaisesti. On se kumma, kun ensin tuli aamu ja sitten ilta ja Jom ei olekaan päivä ? Kaikki vääntelyt lähtee nykytieteen miljardeista vuosista, mutta ne eivät kertakaikkiaan raamatun tekstiin mahdu mihinkään. Raamatun mukaan kuitenkin voidaan sanoa , että Aadamista alkaen on kulunut 6000v noin. Sen kertoo sukuluettolot.  Mutta Maaniästä voidaan montaa mieltä olla, mutta Aadamista laskeminen on selvä tapaus.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 05.04.17 - klo:16:44
Kirkkoon liittyneen (ateistin!), Pentti Linkolan ajatuksia on luettavissa allaolevasta linkistä. Vaikka en monessa asiassa olekaan Linkolan kanssa samaa mieltä, niin täytyy sanoa, että joissakin asioissa hän on enemmän jyvällä kuin monet johtajat tällä planeetalla. Silmän evoluutio häntä on erityisesti askarruttanut.

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/luonnon-moninaisuus-hiljentaa

Jos Linkola tulisi oikeasti uskoon, niin sanottaisiin, että vanheneminen ja liika ajatteleminen on sekoittanut miehen pään.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: peneriktus16 - 05.04.17 - klo:21:31
Outo mies tämä linkola kaikenkaikkiaan.
Arvostan kuitenkin hänen rehellisyyttään. Arvostan sitä monesti ihmisissä eniten. Mutta ei evoluutioteorialle mikään ole ylivoimaista selittää. Ensin oli joku eliö ,jolla oli joku valoa tunnistava solu selässä. Siitä sitten paremnat valoa aistivat sovellukset saivat valintaetua ja aika kului ja kului ja paremmin kehittyvät populaatiot ja yksilöt täyttivät ekolooookisia lokeroita omalla erinomaisuudellaan ja huonot karsiutuivat pois ja jatkaen tätä rataa vaiks 200milj vuotta vähin erin syntyi silmällinen josta laikki silmälliset polveutuvat. Ja tätä puppua voi keksiä ihan kaikki vailla näyttöä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 05.04.17 - klo:21:48
Ateistit pitävät Jumalaan uskomista naurettavana satuna. Silti he uskovat, että alussa ei ollut mitään ja sitten se räjähti ja että siitä syntyi kaikki se, mitä näemme. Jos semmoinen usko ei ole naurettavaa, niin mikä sitten on?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: peneriktus16 - 06.04.17 - klo:11:27
Se ei varmaan ole naurettava siksi ,että se on jotenkuten matemaattisesti mahdollinen malli .  Ja kovimmat älylöt uskovat siihen ;)
He ehkä taas ajattelevat luomisuskovaisten vain piiloutuvan  luojan taakse selittämättä mitenkään asiaa.
Oli miten oli mutta ajatellaanpa vaikka 40vuoden päähän, niin meillä on tod.näk erilaisempia selitysmalleja kosmokselle ja nykyistä pidetään roskana.
Tieteen selitykset vaihtuu ,mutta uskon Jumalan luomistyöhön tieteestä piittaamatta paljoakaan.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 06.04.17 - klo:13:14
Raamattu sanoo, että "ilman Häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on" (ulkomuistista). Kun kaikkea olevaista ajattelee miten päin tahansa, tulee väistämättä sen tosiasian eteen, että kaikki vaihtoehdot ovat lopulta sellaisia, ettei ihmisymmärrys riitä niiden ymmärtämiseen. Ihmisen luonnollinen ymmärrys on sidottu aikaan, paikkaan ja materiaan. On kuitenkin olemassa muitakin ulottuvuuksia, jotka eivät ole niihin sidottuja. Joskus harvoin niitä todellisuuksia raotetaan meille.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 29.11.17 - klo:11:26
Ateistit pitävät Jumalaan uskomista naurettavana satuna. Silti he uskovat, että alussa ei ollut mitään ja sitten se räjähti ja että siitä syntyi kaikki se, mitä näemme. Jos semmoinen usko ei ole naurettavaa, niin mikä sitten on?

Jotkut uskovat, ettei luomisesta ole mitään todisteita. Uskova ihminen näkee kuitenkin niitä todisteita päivittäin. Olin hieman huvittunut, kun huomasin eilen illalla kynsiä leikatessani jälleen uuden todisteen luomisesta. Onhan se valtava ihme, että kynsi kasvaa ja se on luotu kasvamaan siksi, että se kuluu käytössä. Ja ajatelkaapas sitä, mistä se kynsi tietää, että sen pitää kasvaa? Se tietää sen siitä, että se on ohjelmoitu jo geeneissä kasvamaan. Ei se tieto tule rippikouluiässä, vaan se on siellä olemassa jo ennen syntymää. Se(kin) on valtava ihme.

Huomasin, että olen ennenkin tätä samaa asiaa ihmetellyt (viestissä 60). No, kertaus on opintojen äiti. Ja yhä uudestaa saa ihmetellä Luojan suuria töitä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 02.04.18 - klo:10:14
Outo mies tämä linkola kaikenkaikkiaan.
Arvostan kuitenkin hänen rehellisyyttään. Arvostan sitä monesti ihmisissä eniten. Mutta ei evoluutioteorialle mikään ole ylivoimaista selittää. Ensin oli joku eliö ,jolla oli joku valoa tunnistava solu selässä. Siitä sitten paremnat valoa aistivat sovellukset saivat valintaetua ja aika kului ja kului ja paremmin kehittyvät populaatiot ja yksilöt täyttivät ekolooookisia lokeroita omalla erinomaisuudellaan ja huonot karsiutuivat pois ja jatkaen tätä rataa vaiks 200milj vuotta vähin erin syntyi silmällinen josta laikki silmälliset polveutuvat. Ja tätä puppua voi keksiä ihan kaikki vailla näyttöä.

Kiva, että olet kuvioissa peneriktus16. Siksi heräsin lukemaan tekstejäsi.

Jokin nyppii minua tuossa evoluutioteoriassa. Ajatellaanpa vaikkapa ihmistä.

Voiko silmä kehittyä ilman, että muut elimet kehittyvät yhtä aikaa? Ei voi.

Voiko sydän kehittyä ilman, että keuhkot kehittyvät yhtä aikaa? Ei voi.

Voiko maksa kehittyä ilman, että munuaiset kehittyvät yhtä aikaa? Ei voi.

Voiko mies saada jälkeläisiä ilman naista? Ei voi.

Jne.

Tulevatko nämä asiat mahdollisiksi, kun otetaan riittävän pajon aikaa? Eivät tule. Puhuminen miljoonista vuosista tässä yhteydessä, on vain yritys johtaa ajatus pois pääasiasta.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 02.04.18 - klo:13:32
Peeneriktus 16: Tieteen selitykset vaihtuu ,mutta uskon Jumalan luomistyöhön tieteestä piittaamatta paljoakaan.


Nyt olet kyllä ymmärtänyt tieteen perusolemuksen väärin.

Tiede on vain tapa hankkia tietoa mahdollisimman luotettavilla tutkimusmenetelmillä, jotka kehittyvät jatkuvasti. Lääketiede on syntynyt kovan puurtamisen tuloksena, ihan kuten muutkin tieteenalat. Uskonto on tieteen löydöksiä vastustanut takertuen Raamatun antamaan maailmankuvaan. Uskonto lähtee siitä, ettei oikeastaan ole tarvetta tutkia, koska kaikki on kerrottu Raamatussa, myös maailmankaikkeuden synty.

Uskonto on paikoilleen jähmettynyttä, ikivanhoihin käsityksiin pohjautuvia uskomuksia, jotka ajan saatossa ovat muuttuneet ja eläneet kirkolliskokousten tulkintojen myötä. Ei ne alkuseurakunnan ihmiset tienneet mitään pyhästä kolminaisuudesta, se tiedettiin vasta satoja vuosia myöhemmin kirkolliskokouksen päätöksen kautta.

Kyllä ne uskonnotkin elävät ja muuttuvat ajan saatossa. Kristinuskon alkuperäkin on johdettavissa vanhaan babylonialaiseen tarustoon, jossa mainitaan mm. kolmiyhteinen jumala. Uskonnot ovat vain omien kulttuuriensa tuotteita ja heijastumia, ei mitään muuta.

Kukaan rajan yli mennyt ei ole tullut kertomaan, minkälaista siellä on.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 02.04.18 - klo:13:37
Kukaan rajan yli mennyt ei ole tullut kertomaan, minkälaista siellä on.

Onhan rajan takana käyneitä useitakin, mutta heidän havaintojaanhan ei pidetä luotettavina.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 02.04.18 - klo:14:59
Voisitko mainita jonkun rajan takaa palanneen, mutta älä nyt siteeraa sitten Raamattua.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 02.04.18 - klo:15:30

Tiede on vain tapa hankkia tietoa mahdollisimman luotettavilla tutkimusmenetelmillä, jotka kehittyvät jatkuvasti. Lääketiede on syntynyt kovan puurtamisen tuloksena, ihan kuten muutkin tieteenalat. Uskonto on tieteen löydöksiä vastustanut takertuen Raamatun antamaan maailmankuvaan. Uskonto lähtee siitä, ettei oikeastaan ole tarvetta tutkia, koska kaikki on kerrottu Raamatussa, myös maailmankaikkeuden synty.
Nyt vääristelet todellisuutta. Tunnen tai tiedän useita kristittyjä tiedemiehiä.
Tässä yksi jälkimmäisestä ryhmästä. Olen eräässä tilaisuudessa häntä livenä kuunnellut.
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vuoden-professorilla-jumalasuhde-ykkosena/

Lainaus
Uskonto on paikoilleen jähmettynyttä, ikivanhoihin käsityksiin pohjautuvia uskomuksia, jotka ajan saatossa ovat muuttuneet ja eläneet kirkolliskokousten tulkintojen myötä. Ei ne alkuseurakunnan ihmiset tienneet mitään pyhästä kolminaisuudesta, se tiedettiin vasta satoja vuosia myöhemmin kirkolliskokouksen päätöksen kautta.

En tiedä milloin sana kolminaisuus keksittiin.
Jumaluuden kolme persoonaa on esitelty jo ensimmäisessä Mooseksen kirjassa.

Erityisesti katolilaisen kirkon hölynpölyt ei kiinnosta minua pätkääkään. Sehän on poliittinen toimija.
Tuo ei tietenkään poissulje sitä, etteikö uskovaisia voisi olla myös katolisen kirkon jäsenrekistereissä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 02.04.18 - klo:18:08
Voisitko mainita jonkun rajan takaa palanneen, mutta älä nyt siteeraa sitten Raamattua.

Taivas -ketjussa mainitsin joitakin, katso sieltä. Muualta kertomuksia löytyy paljonkin, google on yksi tapa etsiä. Mutta niitäkin on luettava ymmärryksen kanssa, sillä on kirjoitettu jopa kirjoja, jotka ovat vain mielikuvitusta. Sellaisillahan saa kerättyä helpostikin rahaa, jos osaa kirjoittaa. Mutta ei kaikki ole humpuukia.

Mutta sellaiselle, joka jo lähtökohtaisesti on sulkenut ymmärryksestään pois tämä asian, on turhauttavaa yrittää asiaa enempää todistella.

Pakko kuitenkin on siteerata Raamattua, koska se tässäkin osuu naulankantaan: "Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleista nousisi ylös" (Luuk. 16:31).
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 25.04.18 - klo:18:14
Natanael: " En tiedä milloin sana kolminaisuus keksittiin.
Jumaluuden kolme persoonaa on esitelty jo ensimmäisessä Mooseksen kirjassa."


Mitenkähän mahtaa olla? 5. Moos 6:4 sanoo: "Kuule, Israel! Herra, meidän jumalamme, Herra on yksi."
Siis yksi, ei kolme. Minkäänlaista selvää ja nimenomaista julistusta Jumalan kolmesta olomuodosta
ei Vanhassa testamentissa ole. Kolmiyhteisyys astuu kuvaan vasta Uudessa testamentissa, esim. Matt.28:19 ja  2.Kor. 13:13.

Jumalan kolmesta erillisestä mutta silti yhdestä ja samasta olomuodosta päätettiin kovan riidan ja äänestyksen jälkeen Nikeassa v.325. Jos Raamattu olisi ollut asiassa selkeä eli sisältänyt yksiselitteisen ilmoituksen kolminaisuudesta, ei koko asiaa olisi tarvinnut ottaa edes esille Nikean kokouksessa.

Jumalan olemus muuttuu nyt, yhdestä tuleekin kolme. Juutalaiset eivät tätä kolmiyhteisyyttä voi hyväksyä ja muslimit saavat tästä aiheen kutsua kristittyjä monen jumalan palvojiksi. Ovatko he ihan väärässä? Eivät mielestäni.

Dogmi kolmiyhteisestä jumalasta on kristinuskon omituisimpia opinkappaleita. Se osoittaa, kuinka ristiriitainen ja mahdoton  kristinuskon jumala-käsite on.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 25.04.18 - klo:19:38
Dogmi kolmiyhteisestä jumalasta on kristinuskon omituisimpia opinkappaleita. Se osoittaa, kuinka ristiriitainen ja mahdoton  kristinuskon jumala-käsite on.

Tässä on yksi asia, missä uudestisyntymättömän ja uudestisyntyneen ero tulee hyvin selvästi esille. Uudestisyntyneellä ei ole mitään ongelmaa tuossa asiassa.

"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti." Joh. 2:14

"Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti, totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe Häntä eikä tunne Häntä; mutta te tunnette Hänet, sillä Hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva. En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne." Joh. 14:16-18

"Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, Hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut." Joh. 14:26
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 25.04.18 - klo:20:24
Raamattu todistaa selkeästi, että Jumala on yksi (5 Moos. 6:4, Mark 12:29, Room 3:30 jne.). En löydä Vanhasta testamentista julistusta Jumalan kolminaisuudesta, vaikka kyseessä on Jumalan olemukseen liittyvä olennainen piirre. Vasta Uusi testamentti tuo asian esille esim. lähetyskäskyssä (Matt 28:19).

Miksi Vanhan testamentin ja Uuden testamentin jumalakuvat poikkeavat toisistaan?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 25.04.18 - klo:20:32
Jes.48
16 Lähestykää minua, kuulkaa tämä: Alkujaankaan minä en ole puhunut salassa; kun nämä tapahtuivat, olin minä jo siellä. Ja nyt Herra, Herra on lähettänyt minut ynnä oman Henkensä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Mice - 25.04.18 - klo:20:53
Onhan VT:ssa vaikka kuinka paljon viittauksia Jumalan kolminaiseen olemukseen. UT vahvistaa asian. Raamattu on kokonaisuus. Silti joillakin on tapana lukea testamentteja, kuin kyseessä olisi kaksi täysin toisistaan erillistä kirjaa.

Tuossa edellä Natanael laittoikin yhden kohdan esille.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Pökkelö - 25.04.18 - klo:21:03
Ihan ensi lehdillä kerrotan; Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä. 1.Moos.1:2.

Tuon kauempaa ei tarvitse hakea. Edesmenneen Risto Santalan, joka tunsi alkukielen paremmin kuin meistä yksikään kertoi muistaakseni tuon jakeen voitavan tulkita Jeesuksen liikkuneen paratiisissa.

Raamattu vanhasta uuteen kertoo useammassa kohdassa Jumalan olevan yksi; ja kuitenkin kolme persoonaa.

No kohta tulee järjen ääni huutamaan; että eihän Jumala voi tuollainen olla , kun se ei ymmärrykseeni sovi. :'(
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Mice - 25.04.18 - klo:21:26
Ja ihan ensimmäinen Raamatun jae :

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan."

Sana alussa voidaan kääntää myös esikoisessa ja esikoisen kautta.

Ja UT vahvistaa sen Johanneksen evankeliumissa, että Jeesuksen (Esikoisen) kautta on kaikki saanut syntynsä.

"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on."



Alussa Jumala siis loi taivaan ja maan... ja Jeesus itse todistaa olevansa alku ja loppu. Alpha ja Omega.

"Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu."
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 25.04.18 - klo:21:52
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
Hän oli alussa Jumalan tykönä.
Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. Joh. 1:1-4.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 25.04.18 - klo:21:57
Mice: " Onhan VT:ssa vaikka kuinka paljon viittauksia Jumalan kolminaiseen olemukseen."


Juutalaiset uskovat Vanhaan testamenttiin, se on heidän Raamattunsa. Kolmeen jumalaan he eivät silti usko, vain yhteen. Jos VT:ssä todella olisi tällaisia selkeitä viittauksia, eivät juutalaiset niiitä olisi sivuuttaneet, kyseessähän on heille pyhä kirja.

Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti. Nyt tarvitaan todellista uskoa, sillä ajatus on järjen vastainen.  Se on tämän kristinuskoksi kutsutun uskonnon kummallisimpia piirteitä, jolle ei selkeää vahvistusta Raamatun Vanhasta testamentista löydy. Tässä syy siihen, miksi asiasta piti tehdä erillinen kirkollinen päätös äänestyksen jälkeen.

Sellaista päätöstä ei olisi tarvittu täysin selvässä asiassa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 25.04.18 - klo:22:10
Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti. Nyt tarvitaan todellista uskoa, sillä ajatus on järjen vastainen.

"Sillä, kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille hullutus ja pakanoille pahennus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset." 1. Kor. 1:21-25.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Pökkelö - 25.04.18 - klo:22:12
Mice: " Onhan VT:ssa vaikka kuinka paljon viittauksia Jumalan kolminaiseen olemukseen."



Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti. Nyt tarvitaan todellista uskoa, sillä ajatus on järjen vastainen.  Se on tämän kristinuskoksi kutsutun uskonnon kummallisimpia piirteitä, jolle ei selkeää vahvistusta Raamatun Vanhasta testamentista löydy. Tässä syy siihen, miksi asiasta piti tehdä erillinen kirkollinen päätös äänestyksen jälkeen.

Sellaista päätöstä ei olisi tarvittu täysin selvässä asiassa.

No kohta tulee järjen ääni huutamaan; että eihän Jumala voi tuollainen olla , kun se ei ymmärrykseeni sovi. :'(
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 25.04.18 - klo:22:44


Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti.

Mikä vika tässä jakeessa on?


Jes.48
16 Lähestykää minua, kuulkaa tämä: Alkujaankaan minä en ole puhunut salassa; kun nämä tapahtuivat, olin minä jo siellä. Ja nyt Herra, Herra on lähettänyt minut ynnä oman Henkensä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 25.04.18 - klo:22:49

Se on tämän kristinuskoksi kutsutun uskonnon kummallisimpia piirteitä, jolle ei selkeää vahvistusta Raamatun Vanhasta testamentista löydy. Tässä syy siihen, miksi asiasta piti tehdä erillinen kirkollinen päätös äänestyksen jälkeen.

Sellaista päätöstä ei olisi tarvittu täysin selvässä asiassa.

Nyt annat aivan liian  suuren painoarvon kirkolliskoukselle.
Ajattelepa siltä kannalta, että kokouksen kokoonkutsuja olisi ollut keisari...öö..presidentti Niinistö ja päättäjinä nykypolitiikot, joilla kaikilla ei ole edes oma elämä kunnolla hallussa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 25.04.18 - klo:22:53
4.Moos.27
18 Ja Herra sanoi Moosekselle: "Ota Joosua, Nuunin poika, mies, jossa on Henki, ja pane kätesi hänen päällensä
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Mice - 25.04.18 - klo:23:11
Mice: " Onhan VT:ssa vaikka kuinka paljon viittauksia Jumalan kolminaiseen olemukseen."


Juutalaiset uskovat Vanhaan testamenttiin, se on heidän Raamattunsa. Kolmeen jumalaan he eivät silti usko, vain yhteen. Jos VT:ssä todella olisi tällaisia selkeitä viittauksia, eivät juutalaiset niiitä olisi sivuuttaneet, kyseessähän on heille pyhä kirja.

Raamatun tekstit todistavat, että Jumala on yksi, mutta samalla kolme, viimeksi mainitun todistaa selkeästi vain Uusi testamentti. Nyt tarvitaan todellista uskoa, sillä ajatus on järjen vastainen.  Se on tämän kristinuskoksi kutsutun uskonnon kummallisimpia piirteitä, jolle ei selkeää vahvistusta Raamatun Vanhasta testamentista löydy. Tässä syy siihen, miksi asiasta piti tehdä erillinen kirkollinen päätös äänestyksen jälkeen.

Sellaista päätöstä ei olisi tarvittu täysin selvässä asiassa.

En minäkään usko kolmeen jumalaan, vaan yhteen Jumalaan.
Ja itse en jatka asiaa tämän pitemmälle, koska esille tuodut VT:n kohdat ohitetaan joka tapauksessa.
Näen turhaksi edes takaisin vatkata tätä asiaa. Muut ehkä jaksavat pitemmälle.

Lisään vielä sen, että juutalaisilla voi olla omat syynsä ymmärtää kirjoitukset kuten ymmärtävät. Siksi esim. Jesaja 53 aiheuttaa suuttumusta, eikä ole kovassa huudossa. Samaan hengenvetoon sanon vielä sen, että en yritä esiintyä suurena kirjoitusten tuntijana. Tukeudun paljolti minua viisaampien ja ahkerampien sanan tutkijoiden löydöksiin.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 25.04.18 - klo:23:51

Miksi Vanhan testamentin ja Uuden testamentin jumalakuvat poikkeavat toisistaan?

Oletko koskaan lukenut elämänkertaa, johon kirjoituksensa ovat laittaneet tietyn henkilön työtoverit, harrastuskaverit, puoliso, lapset ja entinen opettaja?
Miksi he kirjoittavat samasta ihmisestä eri tavoin?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:07:54
Mice: " En minäkään usko kolmeen jumalaan, vaan yhteen Jumalaan. "


Jos tällainen henkiolento todella olisi olemassa, niin kaipa hän olisi vain yksi olento eikä kolme erillistä jumalaa. Olemassaolon näyttö on kuitenkin huteralla pohjalla, pelkät kirjoitukset vakuutteluineen eivät riitä. Uskonnollisia kirjoituksia on maailmassa runsaasti. Kaikki ne vakuuttelevat, ettei kuolemaa ole, vaan rajan toisella puolella odottaa ikuinen elämä.

Pari ajatusta Jumalan ihmeellisestä vaikenemisesta. Jumala ei vuosituhansien aikana antanut mitään tietoa ihmistä odottavasta iankaikkisesta elämästä. Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia. Miksei ilmoittanut, vaikka kyseessä oli hänen itsensä luoma olento, jota väitti rakastavansa?

Evankeliumeitakin syntyi aikanaan kymmeniä, jotka eivät aina olleet sopusoinnussa keskenään. Siksi täytyi seuloa sellaiset, jotka olisivat toisiinsa nähden sopusoinnussa. Tarvittiin mahdollisimman ristiriidaton kokonaisuus. Ihmeellistä on, että yksikään evankeliumeista, ei Raamattuun otetut eikä Kaanon-seulonnassa sivuun pannut, ole Jeesuksen kahdentoista apostolin työtä.

Se on todella hämmentävä havainto. Miksi läheisimmät vaikenivat?

Edelleen herättää ihmetystä se, että Saatana, joka kuvataan mm. Jobin kirjassa, esiintyy jopa Jumalan asianajajana, jolle Jumala antaa luvan rääkätä täysin viatonta ja nuhteetonta ihmistä. Saatana rääkkäsi Jobia Jumalan valtuutuksella.

Kuinka tällaista olentoa voidaan kuvata rakkauden Jumalaksi?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 26.04.18 - klo:09:33
"Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia."

Uskotko itse tuohon?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 26.04.18 - klo:10:19

Uskonnollisia kirjoituksia on maailmassa runsaasti. Kaikki ne vakuuttelevat, ettei kuolemaa ole, vaan rajan toisella puolella odottaa ikuinen elämä.


Eri kulttuureissa on säilynyt se tieto, ettei tämä näkyvä elämä pääty.
Monelta muulta osin tieto on pahasti vääristynyt.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 26.04.18 - klo:10:39

Evankeliumeitakin syntyi aikanaan kymmeniä, jotka eivät aina olleet sopusoinnussa keskenään. Siksi täytyi seuloa sellaiset, jotka olisivat toisiinsa nähden sopusoinnussa. Tarvittiin mahdollisimman ristiriidaton kokonaisuus. Ihmeellistä on, että yksikään evankeliumeista, ei Raamattuun otetut eikä Kaanon-seulonnassa sivuun pannut, ole Jeesuksen kahdentoista apostolin työtä.

Se on todella hämmentävä havainto. Miksi läheisimmät vaikenivat?


Se on nykyaikanakin helppo todeta, etteivät kaikki evankeliumeiksi väitetyt ole mitään evankeliumeja.
Osa niistä on jonkinlaisia hengellisiä kirjoituksia, osa on jotain ihan muuta uskontoa.

Jos lukee muutaman kappaleen jotain vasemmistolaista tekstiä, kyllä siitä tunnistaa mistä arvomaailmasta se on lähtöisin. Samoin poliittisen kentän toiselta laidalta olevista julistuksista.

Se, joka on kristitty tunnistaa tai oppii tunnistamaan mikä on Jumalan sanaa ja mikä on jotain muuta.

http://www.apokryfikirjat.com/opas.htm

Millähän tietämyksellä sanot, etteivät evankeliumit olisi apostolien tai heidän kirjureidensa kirjoittamia?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 26.04.18 - klo:10:55

Edelleen herättää ihmetystä se, että Saatana, joka kuvataan mm. Jobin kirjassa, esiintyy jopa Jumalan asianajajana, jolle Jumala antaa luvan rääkätä täysin viatonta ja nuhteetonta ihmistä. Saatana rääkkäsi Jobia Jumalan valtuutuksella.

Kuinka tällaista olentoa voidaan kuvata rakkauden Jumalaksi?

Raamattu kertoo muuallakin, että Jumala käytti saatanaa juoksupoikanaan.


Jos haluat nähdä Jumalan vihan Jumalana, mikäpä siinä.
Sinä olet maan matonen ja aivan turhaan ärhentelet häntä vastaan. Tuki suusi ennen kuin on liian myöhäistä.


1 Naemalainen Soofar lausui ja sanoi:
2 "Tuohon minun ajatukseni tuovat vastauksen, moisesta minun mieleni kuohuu.
3 Häpäisevää nuhdetta täytyy minun kuulla, mutta minun ymmärrykseni henki antaa minulle vastauksen.
4 Tuoko on sinulla tietoa ikiajoista asti, siitä saakka, kun ihminen maan päälle pantiin?
5 Ei, vaan jumalattomain riemu loppuu lyhyeen, ja riettaan ilo on vain silmänräpäys.
6 Vaikka hänen kopeutensa kohoaa taivaaseen ja hänen päänsä ulottuu pilviin asti,
7 katoaa hän kuitenkin ainiaaksi oman likansa lailla; jotka näkivät hänet, kysyivät: Missä hän on?
8 Niinkuin uni hän lentää pois, eikä häntä enää löydetä, ja hän häipyy kuin öinen näky.
9 Silmä, joka häntä katseli, ei katsele häntä enää, eikä hänen paikkansa häntä enää näe.
10 Hänen poikiensa täytyy hyvittää köyhät, hänen kättensä on annettava pois hänen omaisuutensa.
11 Nuoruuden voimaa olivat täynnä hänen luunsa, mutta sen täytyi mennä maata multaan hänen kanssansa.
12 Vaikka paha onkin makeaa hänen suussaan, niin että hän kätkee sen kielensä alle,
13 säästää sitä eikä siitä luovu, vaan pidättää sitä keskellä suulakeansa,
14 niin muuttuu tämä ruoka hänen sisässään, tulee kyykäärmeiden kähyiksi hänen sisälmyksissänsä.
15 Hän nieli rikkautta, ja hänen täytyy se oksentaa pois, Jumala ajaa sen ulos hänen vatsastansa.
16 Kyykäärmeiden myrkkyä hän imi, kyyn kieli hänet tappaa.
17 Ei hän saa ilokseen katsella puroja, ei hunaja-ja kermajokia ja-virtoja.
18 Hänen on annettava pois hankkimansa, eikä hän saa sitä itse niellä; ei ole hänen ilonsa hänen voittamansa rikkauden veroinen.
19 Sillä hän teki vaivaisille väkivaltaa ja heitti heidät siihen, hän ryösti itselleen talon, eikä saa siinä rakennella.
20 Sillä hän ei tuntenut vatsansa ikinä tyytyvän, mutta ei pelastu hän himotulla tavarallaan.
21 Ei mikään säilynyt hänen ahmailultaan, sentähden hänen onnensa ei kestä.
22 Yltäkylläisyytensä runsaudessa on hänellä hätä, häneen iskevät kaikki kurjien kourat.
23 Kun hän on täyttämässä vatsaansa, lähettää Jumala hänen kimppuunsa vihansa hehkun ja antaa sen sataa hänen päällensä hänen syödessään.
24 Jos hän pakenee rautavaruksia, niin lävistää hänet vaskijousi;
25 kun hän vetää ulos selästään nuolen, käy hänen sappensa lävitse miekan salama. Kauhut valtaavat hänet,
26 kaikki pimeys on varattu hänen aarteilleen. Hänet kuluttaa tuli, joka palaa lietsomatta, se syö, mitä on säilynyt hänen majassansa.
27 Taivas paljastaa hänen pahat tekonsa, maa nousee häntä vastaan.
28 Minkä hänen talonsa tuotti, menee menojaan vihan päivänä niinkuin tulvavedet.
29 Tämä on jumalattoman ihmisen osa Jumalalta, perintöosa, jonka Jumala hänelle määrää."
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:11:01
Albert: Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia.
Paulus: Uskotko itse tuohon?


Näistä ihmisen evoluution varhaisimmista vaiheista ovat tietoa antaneet mm. fossiililöydökset. Iän määrityksen lähtökohtana on ollut jäänteiden kerrostuminen kallioperään ikäjärjestyksessä. Erilaisten mittaustekniikoiden avulla - en tunne niitä tarkoin - kivettymien ikä kyetään määrittämään niin tarkasti, että kyetään luomaan kuva ihmisen evoluution kaaresta. Yleiskuva on aika selvä eri tutkijoilla. Tutkimuksen kautta saadut tiedot poikkeavat Raamatun luomiskertomuksesta. Koko luomiskertomus on nähtävä sen ajan suppean tietämyksen tason pohjalta.

Aivokudoksen - aivojen koon - muutokset ovat ihmisellä suurempia kuin muilla lajeilla. Ne ovat tuoneet mukaan sen ominaisuuden, että ihmisestä on tullut muista eläimistä kaikkein sopeutumiskykyisin. Ihmisen käyttäytymisen muutokset ja mutaatiovalinnat ovat evoluution suuressa prosessissa vuorovaikutuksessa keskenään.

Luonnonvalinta on luova prosessi, joka jatkuvasti luo uutta. Siihen ei tarvita jumalia eikä mitään muitakaan yliluonnollisia voimia. Uskonto astuu varsin myöhäisessä vaiheessa kuvaan osana ihmisen kulttuurievoluutiota. Vanhan testamentin vanhimpien kirjoitusten ikä lienee - muistini mukaan - noin 6000 vuotta. Aika on häviävän pieni osa koko ihmissuvun historiaa ajatellen.

Olemme vain laji muiden joukossa, emme minkään jumalolennon kuvia.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 26.04.18 - klo:11:16
"Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia."

Uskotko itse tuohon?

Albert. Voisitko vastata kysymykseeni lyhyesti?
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 26.04.18 - klo:11:41
Googlella netistä pongattu juttu iänmäärityksen kritiikistä.

https://www.netikka.net/mpeltonen/ajoitukset5.htm
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:15:26
Albert: Ihmisen ikä lajina on n. 400 000 vuotta, arvio perustuu luulöydöksistä tehtyihin mittauksiin ja ovat luotettavia.
Paulus: Uskotko itse tuohon?


Toki uskon sillä varauksella, että uudet biologiset löydökset voivat muuttaa tietoa suuntaan tai toiseen. Oleellista on se, että tieto pohjautuu fyysiseen havaintoon, luulöydökseen, jota voidaan tieteen metodein tutkia. Uudet löydökset ja niihin liittyvä tieto tarkentavat kuvaa. Työtä tekee tutkijajoukko, ei vain yksi henkilö.

Pyhiin kirjoituksiin (Raamattu, Koraani, Veda-kirjat yms.) pohjautuvat näkemykset ovat aina  lopullisia, lukkoon lyötyjä, niiden perustana ovat pyhät kirjoitukset, joihin kaikki uskonnot liittävät erehtymättömyyden vaatimuksen. Mutta jos yksikin kohta kirjoituksissa osoitetaan virheelliseksi, on koko rakennelma vaarassa romahtaa.

Niistä evankeliumien kirjoittajista. Nasaretista ei ole löytynyt piirtokirjoituksia, jotka todistaisivat, että tuon kylän asukkaat olisivat olleet mitenkään kirjallisesti erityisen oppineita. Luotettavan arvion mukaan peräti 97 % Jeesuksen ajan juutalaisista ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Tuon taidon hankkiminen omalle lapselle vaati tuolloin paljon varallisuutta, jota Jeesuksen vanhemmilla tuskin oli. Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

Suurella todennäköisyydellä myös Jeesus itse oli luku- ja kirjoitustaidoton, toisin kuin Raamattu väittää. Mitään kirjallista aineistoa Jeesus itse ei ole jälkipolville jättänyt.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 26.04.18 - klo:15:56
Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

"Mutta kun he näkivät Pietarin ja Johanneksen rohkeuden ja havaitsivat heidän olevan koulunkäymättömiä ja oppimattomia miehiä, he ihmettelivät; ja he tunsivat heidät niiksi, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa.
Ja nähdessään parannetun miehen seisovan heidän kanssansa he eivät voineet mitään vastaansanoa…" Ap. t. 4:13, 14

Tämäkin kohta puhuu sen puolesta, että evankeliumit eivät ole mitään keksittyjä sepustuksia, sillä tästä porukasta ei olisi ollut siihen. Heillä ei siis ollut tämän maailman inhimillistä viisautta, vaan jotain paljon enemmän. Kaikkein tärkeintä oli se, että he olivat olleet Jeesuksen kanssa.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Natanael - 26.04.18 - klo:16:29

Niistä evankeliumien kirjoittajista. Nasaretista ei ole löytynyt piirtokirjoituksia, jotka todistaisivat, että tuon kylän asukkaat olisivat olleet mitenkään kirjallisesti erityisen oppineita. Luotettavan arvion mukaan peräti 97 % Jeesuksen ajan juutalaisista ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Tuon taidon hankkiminen omalle lapselle vaati tuolloin paljon varallisuutta, jota Jeesuksen vanhemmilla tuskin oli. Jeesuksen opetuslapset olivat myös oppimatonta väkeä, Pietari oli ammatiltaan kalastaja, eikä siinä työssä tarvittu luku- ja kirjoitustaitoa.

Suurella todennäköisyydellä myös Jeesus itse oli luku- ja kirjoitustaidoton, toisin kuin Raamattu väittää. Mitään kirjallista aineistoa Jeesus itse ei ole jälkipolville jättänyt.

Wikiin perustuen voisi päätellä,, ettei kylpylävieraat olleet innokkaita kirjalliseen tuotantoon, vaikka olivatkin roomalaisia.
Jos tuo paikka oli yhtään nykyisten turistipaikkojen kaltainen, kanta-asukkaat palvelivat kylpylävieraita ja kenties kirjallisen tuotannon asemesta järjestivät aasisafareita.

"Jeesuksen ajan Nasaretin on pitkään uskottu olleen eristyksissä ollut pikkukylä, jossa oli noni 1 000 asukasta. Sittemmin on kuitenkin löydetty esimerkiksi roomalaisen kylpylän rauniot ja Nasaretilla on mahdollisesti ollut läheiset yhteydet lähellä sijainneeseen roomalaiseen Sepforiksen kaupunkiin. "

Se minua hieman kummastuttaa, että jos epäuskoisten tarina sitä vaatii, Pietari ei osaa mitään, mutta sitten toisessa tarinassa hän on Rooman piispa.

On järjen vastaista väittää, ettei Raamatun historiankirjoitus olisi totta ja uskoa vähäisempiä todisteita.
Raamattu ei kaunistele, vaan kirjoittaa niin kuin asiat olivat. Jos Jeesus ei olisi osannut kirjoittaa, Raamatussa lukisi, että hän pyysi jonkun kirjoittamaan puolestaan.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:17:18
Natanael: " Se minua hieman kummastuttaa, että jos epäuskoisten tarina sitä vaatii, Pietari ei osaa mitään, mutta sitten toisessa tarinassa hän on Rooman piispa."


Epäuskoinen on turhan arvoväritteinen, uskonnollisessa kielenkäytössä leimaava sana, vähän samanlainen kuin "kerettiläinen". Luku- ja kirjoitustaidottomuus oli yleistä tuon ajan yhteiskunnassa, ei se tarkoita sitä, ettei henkilö  " osaa mitään."

Pietarin loppuvaiheista ei tiedetä paljoakaan, mutta perimätieto kertoo hänen matkustaneen Roomaan ja tulleen siellä ristiinnaulituksi. Katolisen näkemyksen mukaan Pietari oli Rooman seurakunnan johtaja ja siis ensimmäinen paavi. Siihen ajatukseen pohjautunee Pietarin kirkon nimi.

Sen tutkimus on vahvistanut, että Pietari sai surmansa Neron vainojen aikana v.64 jKr, kuten monet muutkin kristityt. Rooman keisaria piti palvoa jumalana ja kristittyjen jumalasta muodostui näin keisarin jumaluuden kilpailija.

Evankelistojen kuvaukset Jeesuksesta eivät voi olla täysin luotettavia siksi, etteivät he olleet tapausten silminnäkijöitä.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Paulus - 26.04.18 - klo:19:37
Suurella todennäköisyydellä myös Jeesus itse oli luku- ja kirjoitustaidoton, toisin kuin Raamattu väittää. Mitään kirjallista aineistoa Jeesus itse ei ole jälkipolville jättänyt.

"Ja hän saapui Nasaretiin, jossa hän oli kasvatettu, ja meni tapansa mukaan sapatinpäivänä synagoogaan ja nousi lukemaan.
Niin hänelle annettiin profeetta Esaiaan kirja, ja kun hän avasi kirjan, löysi hän sen paikan, jossa on kirjoitettuna;
"Herran Henki on minun päälläni, sillä hän on voidellut minut julistamaan evankeliumia köyhille; hän on lähettänyt minut saarnaamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen, saarnaamaan Herran otollista vuotta."
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:21:34
Tämä Raamatun kohta, jossa puhutaan Jeesuksen lukemisesta synagogassa, on epäuskottava.

Luku- ja kirjoitustaito oli tuon ajan Israelissa harvinaista ylellisyyttä. Sen hankkiminen vaati varallisuutta, jota Jeesuksen köyhillä vanhemmilla ei missään tapauksessa ollut.

Tutkimustietojen mukaan peräti 95-97 prosenttia tuon ajan juutalaisväestöstä oli luku- ja kirjoitustaidottomia (Reza Aslan: Kapinallinen. Jeesus Nasaretilaisen aika ja elämä,2014, s.276).

Luku- ja kirjoitustaito oli yläluokan etuoikeus. Jeesuksen vanhemmat eivät siihen luokkaan kuuluneet.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Mice - 26.04.18 - klo:22:36
Itse pidän epäuskottavana sitä, että Jeesus ei vastoin Raamatun ilmoitusta olisi lukenutkaan synagogassa.
Perusteluna on se, että luotan Raamatun ilmoitukseen enemmän tässä(kin) asiassa, kuin ihmisten arvailuihin Jeesuksen kirjoitus- ja lukutaidosta. Itselleni ei tuota vaikeutta uskoa, etteikö Sana olisi osannut lukea.

Kristityt luottavat Jumalan erityiseen ilmoitukseen - Raamattuun. Sitä luottamusta harvoin horjuttavat myöhemmin tehdyt tutkimustiedot ja ihmisten henkilökohtaiset päätelmät. Sikäli jääräpäistä sakkia ollaan. Hullutukseen uskotaan ja Raamatun ilmoitukseen luotetaan.

Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: albert1 - 26.04.18 - klo:22:59
Mice: " Hullutukseen uskotaan ja Raamatun ilmoitukseen luotetaan."


Pidät siis uskontoa hullutuksena, mutta uskot silti sekavan ja ristiriitaisen uskonnollisen kirjan kirjoituksiin?

Mistä ajattelet sen johtuvan, että Jeesus ei omien sanojensa mukaan suunnannut opetustaan ei-juutalaisille, kutsuen heitä koiran penikoiksi? Hän oli vain juutalaisten profeetta, jonka sanoma oli suunnattu vain  "valitulle kansalle", ei pakanoille.

Ilman Paavalin lähetysmatkoja koko tästä merkillisestä uskomusjärjestelmästä ylösnousemuksineen ja helvetteineen kaikkineen olisi muodostunut vain yksi juutalainen lahko. Ehkä niin olisi Euroopan kannalta ollut parasta, kun ajatellaan uskonsotien aiheuttamaa tuhoa ja kärsimystä. Paljolta olisi säästytty.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Pökkelö - 26.04.18 - klo:23:12
Jeesuksen opetuslapset kulkivat 3,5 puoli vuotta hänen seurassaan; eivätkä olleet silminnäkijöitä ?

Lukutaidon hankkiminen varakkuudesta huolimatta ei liene mahdotonta ?
Onhan henkilöitä Suomessakin, joka todella köyhistä oloista ovat ponnistaneet suunnattomiin vaurauksiin ?
Pitäisikö heistä kertoviin lähteisiin suhtautua siis myös varauksin ?

Jeesus on Jumalan Sana. Eikö HÄN siis osaa lukea siis henkäyttämäänsä Sanaa, joka HÄN itse on ?

Tiedän; et voi uskoa, kun et saa ajatuspalikoita sopimaan koloosi.

Se mikä on luomakunnan luojalle mahdollista; ei ole mahdotonta; vaikka sinä et sitä ymmärrä.
Sen minkä ymmärrät on hyvin rajoittunutta ja kapea alaista luulostasi huolimatta.
Otsikko: Vs: Alussa Jumala loi...
Kirjoitti: Mice - 26.04.18 - klo:23:33
Mice: " Hullutukseen uskotaan ja Raamatun ilmoitukseen luotetaan."


Pidät siis uskontoa hullutuksena, mutta uskot silti sekavan ja ristiriitaisen uskonnollisen kirjan kirjoituksiin?

Mistä ajattelet sen johtuvan, että Jeesus ei omien sanojensa mukaan suunnannut opetustaan ei-juutalaisille, kutsuen heitä koiran penikoiksi? Hän oli vain juutalaisten profeetta, jonka sanoma oli suunnattu vain  "valitulle kansalle", ei pakanoille.

Ilman Paavalin lähetysmatkoja koko tästä merkillisestä uskomusjärjestelmästä ylösnousemuksineen ja helvetteineen kaikkineen olisi muodostunut vain yksi juutalainen lahko. Ehkä niin olisi Euroopan kannalta ollut parasta, kun ajatellaan uskonsotien aiheuttamaa tuhoa ja kärsimystä. Paljolta olisi säästytty.

Sana rististä on Raamatun mukaan hullutus luonnolliselle ihmiselle. Uskon tässäkin Raamattua. Uskon siis "hullutukseen", sanaan rististä. Se on Jumalan voima.
"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti"
"...me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus"
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."

Jeesus toimi sen mukaan mikä oli missäkin vaiheessa suunnitelman mukaista. Jeesus ei jättänyt pakanakansojakaan suunnitelman ulkopuolelle. Jeesus itse sanoo: "Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu."

Paavali oli paljolti vaikuttamassa evankeliumin leviämiseen. Jumalan tahdosta ja Hänen suunnitelmansa mukaisesti.
Olen kiitollinen siitä, että ristin "hullutus" - evankeliumi - on saatu tänne pohjolaankin asti.