Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Korpima - 09.11.24 - klo:12:32

Otsikko: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 09.11.24 - klo:12:32
Lueskelin Timo Eskolan kirjoitusta, jossa käsiteltiin mielenkiintoisesti ristin merkitystä (Pitkäperjantai: ristin hirvittävyydestä, https://timoeskola.blogspot.com/2024/03/pitkaperjantai-ristin-hirvittavyydesta.html). Tähän aihepiiriin rististä olisi varmaan syytä perehtyä syvällisemmin. En varmaan ymmärtänyt seuraavistakaan kohdista kuin pienen osan.

Lainaus
“Kunnian teologi sanoo pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi, ristin teologi sanoo, miten asia on. Tämä käy ilmi siitä, että kun kunnian teologi ei tunne Kristusta, hän ei tunne kärsimyksiin kätkettyä Jumalaa. Siksi hän pitää toimintaa ja tekoja parempina kuin kärsimystä ja vaikuttamisen kohteena olemista (passio); kunniaa parempana kuin ristiä; voimaa parempana kuin heikkoutta; viisautta parempana kuin tyhmyyttä ja yleisesti hyvää parempana kuin pahaa.” (Luther, Heidelbergin teesit)

Jumalan todellinen rakkaus paljastuu luontaisen ajattelun vastakohdassa. “Syntiset ovat kauniita, koska heitä rakastetaan; heitä ei rakasteta sen tähden, että he ovat kauniita.” Lutherin mukaan Jumala suorastaan kätkeytyy vastakohtiinsa. Heidelbergin teeseissä Luther kirjoittaa, että todelliseksi teologiksi “kutsutaan ansaitusti sitä, joka ymmärtää Jumalan näkyvät, selkäpuolen ominaisuudet kärsimysten ja ristin kautta nähtyinä”. Tämä ristin teologian näköala muutti Lutherin käsityksen siitä, miten Jumala kohdataan. Kun Jumala kohdataan vastakohdassaan, elämän vastoinkäymiset muuttuvat rajapinnoiksi, joissa Jumala koskettaa meitä. Ajatusta kuvaa erinomaisesti hänen teksteissään säilynyt rukous:

   ”Sinä olet ihmeellinen, rakastava Jumala. Sinä hallitset meitä ihmeellisesti, täynnä ystävyyttä. Sinä korotat meidät silloin, kun alennat meidät. Sinä teet vanhurskaiksi, kun teet meistä syntisiä. Sinä kuljetat meitä kohti taivasta, kun syökset meidät helvettiin. Sinä annat meille voiton, kun sallit meidän joutua tappiolle. Sinä lohdutat meitä, kun sallit meille murhetta. Sinä teet meistä iloisia, kun annat meidän parkua surusta. Sinä saatat meidät laulamaan, kun panet meidät itkemään. Sinä teet meistä voimakkaita, kun kärsimme.” (Luther, Rukouksia, 21)

Tietynlaista paradoksaalisuutta siis ehkä havaittavissa? "Ilmiselvät" hyvät ja korkeat eivät olekaan aina niitä (kunnia, menestys, terveys). Tai alhaiset ja huonot asiat, kuten kärsimys, voivat johtaa hyväänkin ja Jumalan siunaukseen (vaino tai martyyriys johtaa hengelliseen hyvään). Kaikki ei varmastikaan ole "sekaisin", mutta vaikeampaa kuin mitä luonnollinen ihminen voisi olettaa.

Ristin teologiasta Sleyn sivuilla: https://www.sley.fi/toiminta/raamattu-tutuksi/raamattuluennot/ristin-teologia-mita-se-on/ . Ristin teologia Wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristin_teologia

Kalvinismista tai menestysteologiasta on joskus sanottu, että menestyvillä menee hyvin ja heillä on siunaus ja pelastus, mutta tämän ristin teologian perusteella näin ei voi sanoa.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 09.11.24 - klo:17:52
Todella kaunis kirjoitus tuo Korpiman lainaama pätkä.
Kyllähän se tulee selvästi esille Raamatusta, että noin on.

Omassa elämässäkin on todettava, että heikkouden kautta, mikä sinänsä ei ole koskaan miellyttävää, Herra on minua nostanut ja vahvistanut ja johdattanut. Tai siis se yhä näyttää toimivan tuolla tavalla elämässäni.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Kahvipapu - 09.11.24 - klo:20:06
Käsittääkseni ristin teologia on nimenomaan luterilainen erikoisuus, vaikka se selvästi on jo idullaan Raamatussa sellaisissa asioissa kuin "aarre saviastioissa", "iloitkaa kärsimyksistä" ja "kuolema on voitto" sekä lukuisissa muissa samanhenkisissä paikoissa.

Korpimalta hyvä aloitus ja kaunis viesti. Ristin teologia on itsellenikin ollut hyvin merkityksellistä mm. sairauksien keskellä. Olen voinut opetella ottamaan nekin Jumalan kädestä Hänen paimenuutensa välineiksi alistettuina. Siinä ihminen riisutaan vastentahtoisesti kunniasta ja voimasta, jotka tosi asiassa kuuluvat Jumalalle.

Ristin teologia pahoittaa joskus joidenkin mielen. Se on jotenkin intuition vastaista, niin kuin Jeesuksen kärsimyshistoriakin on. Eihän sellaista todella voi ymmärtää.

Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Marjatta - 09.11.24 - klo:21:26
Ristin teologia oli Paavalin elämää koko hänen uskoontulonsa alusta asti. Hänen kirjeistään saa sen vaikutelman.
Tuo että Jumalan kätkeytyy vastakohtaansa tulee selkeästi esille
2 Kor. 12:9-10
Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
Sentähden minä olen mielistynyt heikkouteen, pahoinpitelyihin, hätään, vainoihin, ahdistuksiin, Kristuksen tähden; sillä kun olen heikko, silloin minä olen väkevä.

Jumala kätkeytyy vastakohtaansa, Hänen voimansa tulee esiin heikkoudessa. Paavalin oivaltaessa tämän tulikin hänen heikkoutensa hänelle kerskaukseksi. Paavalin heikkous aivan kuin "vapautti" Kristuksen voiman hänessä.

Muistaakseni Luther mainitsi jotenkin näin:  Jumalan toiminta maailmassa on ristinmuotoista.  Tämä näkyy Paavalin kirjeissä.

Onko tämäkin sitä vastakohtaa: Jos jokin luulee olevansa viisas tulkoon hän ensin tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
Tällaisia ajatuksia minulla poiki, kun luin Korpiman aloitusta ja teidän muitten kommentteja.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 11.11.24 - klo:12:07
Mukavasti keskustelua on syntynyt! Kiitos kommentoijille.

Kristillisestihän Jeesuksen ristin merkitys on valtaisan valtava. Paavalikin sanoi jotakin sinne suuntaan, ettei halua tietää muusta kuin ristiinnaulitusta Jeesuksesta. Ja kuten Eskola kirjoittaa, niin inhimillisesti skandaali ja hämmentävä ajatus: näin kävi Jumalalle ja Luojallemme. Huh? Mutta hengelliset merkitykset tälle tapahtumalle ovat moninaiset. Ihminen voi pelastua ristin työn kautta. Risti on Jumalan voima.

Omassa elämässä sitten ristin kantaminen ja ristin teologian tapainen ajattelu voi olla sekin vaikeaa. Harva haluaa enemmän vaikeuksia, kipua, ongelmia, tuskaa. Harvoin rukoillaan ja pyydetään lisää vaikeuksia. Eikä varmasti ylevän hengellinen suhtautuminen vaikeuksiin ole helppoa tai tule automaattisesti - itsekin tunnun herkästi valittavan, jos jokin menee huonosti. Pikkuasioista alkaen.

Tuli myös mieleen, että onhan ihminen ihmisenä kuitenkin hyvin pieni ja heikko. Vahvinkin ja voimallisin ihminen on vain ihminen: kuolevainen ja altis monille ongelmille ja tilanteille. Nebukadnessarin "ruohon syöminen" tulee tuomiona mieleen Raamatusta: liiallinen ylpeily ja mahtailu ei johda hyvään. Omaa itsekeskeisyyttään ja syntielämää voi yrittää viedä ristille. Pienuus ja uhrautuvuus toisten edestä on parempi kuin suuruus ja minäkeskeisyys. Toisten palveleminen on parempi kuin palvelun odottaminen toisilta. Kaiken tämän opettelussa voikin mennä aikaa...
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 11.11.24 - klo:17:31
Käsittääkseni ristin teologia on nimenomaan luterilainen erikoisuus, vaikka se selvästi on jo idullaan Raamatussa sellaisissa asioissa kuin "aarre saviastioissa", "iloitkaa kärsimyksistä" ja "kuolema on voitto" sekä lukuisissa muissa samanhenkisissä paikoissa.

Korpimalta hyvä aloitus ja kaunis viesti. Ristin teologia on itsellenikin ollut hyvin merkityksellistä mm. sairauksien keskellä. Olen voinut opetella ottamaan nekin Jumalan kädestä Hänen paimenuutensa välineiksi alistettuina. Siinä ihminen riisutaan vastentahtoisesti kunniasta ja voimasta, jotka tosi asiassa kuuluvat Jumalalle.

Ristin teologia pahoittaa joskus joidenkin mielen. Se on jotenkin intuition vastaista, niin kuin Jeesuksen kärsimyshistoriakin on. Eihän sellaista todella voi ymmärtää.

Ehkä ristin teologia terminä periytyy luterilaisuudesta, mutta kuten kirjoittajat yllä ilmaisivat, minustakin se on kautta koko Raamatun läpi käyvä teema ja siten ei mielestäni rajoitu luterilaisuuteen.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 11.11.24 - klo:17:34
Mukavasti keskustelua on syntynyt! Kiitos kommentoijille.

Kristillisestihän Jeesuksen ristin merkitys on valtaisan valtava. Paavalikin sanoi jotakin sinne suuntaan, ettei halua tietää muusta kuin ristiinnaulitusta Jeesuksesta. Ja kuten Eskola kirjoittaa, niin inhimillisesti skandaali ja hämmentävä ajatus: näin kävi Jumalalle ja Luojallemme. Huh? Mutta hengelliset merkitykset tälle tapahtumalle ovat moninaiset. Ihminen voi pelastua ristin työn kautta. Risti on Jumalan voima.

Omassa elämässä sitten ristin kantaminen ja ristin teologian tapainen ajattelu voi olla sekin vaikeaa. Harva haluaa enemmän vaikeuksia, kipua, ongelmia, tuskaa. Harvoin rukoillaan ja pyydetään lisää vaikeuksia. Eikä varmasti ylevän hengellinen suhtautuminen vaikeuksiin ole helppoa tai tule automaattisesti - itsekin tunnun herkästi valittavan, jos jokin menee huonosti. Pikkuasioista alkaen.

Tuli myös mieleen, että onhan ihminen ihmisenä kuitenkin hyvin pieni ja heikko. Vahvinkin ja voimallisin ihminen on vain ihminen: kuolevainen ja altis monille ongelmille ja tilanteille. Nebukadnessarin "ruohon syöminen" tulee tuomiona mieleen Raamatusta: liiallinen ylpeily ja mahtailu ei johda hyvään. Omaa itsekeskeisyyttään ja syntielämää voi yrittää viedä ristille. Pienuus ja uhrautuvuus toisten edestä on parempi kuin suuruus ja minäkeskeisyys. Toisten palveleminen on parempi kuin palvelun odottaminen toisilta. Kaiken tämän opettelussa voikin mennä aikaa...

Niin. Heikkouden kokeminen on todella epämiellyttävää ja siksi kai usein aluksi kapinoi Jumalaa vastaan kun joutuu tilanteisiin missä toteaa oman inhimillisen haurauden muodossa jos toisesessa.

Ei Jeesuskaan "tykännyt" siitä mitä tiesi joutuvansa läpikäymään  ja pyysikin että Jumala ottaisi sen pois, mutta silti alistui Jumalan tahtoon. Ja sai voiton sielunvihollisesta, synnin vallasta ihmisen elämässä. Teki kipeää, mutta voitto oli täydellinen.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Kahvipapu - 12.11.24 - klo:06:28
Huomaan, että ristin teologia on siinä määrin kokemuksellista, että siitä on vaikeahko keskustella. Itselleni se on sitä, että Kristus on läsnä kaikissa ahdistuksen ja masennuksen syvyyksissä. Me olemme Hänessä ja Hän on meissä. Me kärsimme yhdessä. Me selviämme yhdessä.

Ehkäpä se Lutherin saavutus tämän asian suhteen olikin jonkinlainen teologinen systematisointi. Yhtenäisen opin luominen Raamatun ja kristillisen elämän pohjalta.

Hirveän helppo on myös jotenkin hurskastella teemasta. Usein kärsimys kuitenkin tuntuu selittämättömältä ja kestämättömältä. Tämäkin tosin on ristin teologista: niin kuin Jeesuskin koki käsittääkseni epätoivoa ja hylkäämistä, mekin sitä saatamme kokea, ja kärsimyksen siunauskaan ei aina tässä ajassa aukea.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 12.11.24 - klo:08:50
Tuo ristin teologian ja kunnian teologian ero on myös pohdinnan arvoinen. Jumalallehan kuuluu kunnia ja Hänen ominaisuutensa ovat suuret. Mutta Jumala on myös laskeutunut Jeesuksessa pienen ihmisen tasolle.

Omassa päässä nämä puolet tuntuvat jotenkin aktivoituvan vähän sekavasti tai satunnaisesti: ristin teologiaan edelleen perehtymällä voi oppia näkemään Jeesuksen ristin puolen paremmin. Ei Jumalan vain mahtavana ja kaukaisena hahmona, vaan kanssakärsijänä.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 12.11.24 - klo:13:52
Huomaan, että ristin teologia on siinä määrin kokemuksellista, että siitä on vaikeahko keskustella. Itselleni se on sitä, että Kristus on läsnä kaikissa ahdistuksen ja masennuksen syvyyksissä. Me olemme Hänessä ja Hän on meissä. Me kärsimme yhdessä. Me selviämme yhdessä.

Ehkäpä se Lutherin saavutus tämän asian suhteen olikin jonkinlainen teologinen systematisointi. Yhtenäisen opin luominen Raamatun ja kristillisen elämän pohjalta.

Hirveän helppo on myös jotenkin hurskastella teemasta. Usein kärsimys kuitenkin tuntuu selittämättömältä ja kestämättömältä. Tämäkin tosin on ristin teologista: niin kuin Jeesuskin koki käsittääkseni epätoivoa ja hylkäämistä, mekin sitä saatamme kokea, ja kärsimyksen siunauskaan ei aina tässä ajassa aukea.

Ajattelen, että jos Raamattua lukee, niin eikö tuo ihmisen heikkous ja Jumalan kyky nostaa ja kantaa ja pelastaa haurasta, kuolevaista olentoa ole jotenkin teema kautta koko Raamatun?
Ja sitten, että Jeesus samastui tähän ihmisen haurauteen.

Mutta joo, luterilainen opetus ehkä tuo sen ensimmäisenä kirkkohistoriassa ikäänkuin selvästi esille.

Saattaa tietty olla, että omat kokemukseni värittävät tätä havaintoa, mutta silti minusta se on selvästi Raamatusta löydettävissä.
En oikein voi löytää sieltä "kunnian teologiaa".

Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 12.11.24 - klo:13:59
Saattaa tietty olla, että omat kokemukseni värittävät tätä havaintoa, mutta silti minusta se on selvästi Raamatusta löydettävissä.
En oikein voi löytää sieltä "kunnian teologiaa".

Minusta tässä VT ja UT selvästi eroavat: itse olen lukenut Vanhaa testamenttia helposti siten, että Jumalan mahti ja kunnia tulevat esiin. Hän esim. johtaa Israelia ja kurittaa faaraota, on sotajoukkojen Jumala, Herra Sebaot.

Esim. psalmissa 23 sanotaan: "Hän virvoittaa minun sieluni, hän ohjaa minua oikeaa tietä nimensä kunnian tähden. "

Uudessa testamentissa ristin teologia tulee selvimmin esiin evankeliumissa, Jeesuksen ristissä. Vaikka en luultavasti ole kovin hyvä tai hienovarainen lukija, ehkä VT:stäkin löytyy risti selkeänä.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 12.11.24 - klo:14:06
Juu totta tuolta kannalta katsottuna.
Siinä näkee miten helppo on ymmärtää käsitteet eri tavalla.

Minulle puolestani tuli mieleen Aabrahamin vaikea vaellus täysin uskon varasssa, Joosefin kokemuksen veljien käsissä, orjuus Egyptissä, Faraon vaimon kieroilu, vankeuteen joutuminen. Mutta se kaikki lopulta johti hänet sille paikalle, missä hän oli vastuussa koko Egyptin ruokavarastoista ja sai todella osakseen kunniaan vaihteeksi.

Myös Jobin kohtalo oli rankka. Menetti lähnnä kaikki paitsi vaimon, joka nalkutti hänelle että kiroa Jumala.
Mutta Herra nostin lopulta hänetkin hyvin kauniisti.

Jeremia oli Jumalan käytössä ja myös kirosi syntymäpäiväänsä. Kaivossa kuoleman pelossa istuminen ei ole mukavaa.

Saul yritti tappaa Daavidin ja hänen piti piiloitella kuoleman pelossa.

Itse siis ajattelin tältä kannalta.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 12.11.24 - klo:14:15
Onhan VT:ssä ihmisten kohtaloissa tosiaan ristin teologian makua. Hyvin muistettu! Tuossa alkuviestissä linkittämässäni Sleyn sivussa (https://www.sley.fi/toiminta/raamattu-tutuksi/raamattuluennot/ristin-teologia-mita-se-on/) käytiin myös tuota historian puolta läpi.

Mutta Jumala itsessään on minusta VT:ssä mahtava ja tietyllä tavalla etäinen ja hyvin kunnioitettava - tai ainakin siltä tuntuu. Kunnia on käsittääkseni Jumalasta puhuttaessa usein esillä. Kun taas UT:ssä Jumala laskeutuu tietyllä tavalla ihmisen tasolle kärsimään ristin kuoleman muiden puolesta.

Ristillä uhrautuvuus siis tulee UT:ssä myös selvästi näkyväksi Jumalan ominaisuudeksi, kun ehkä aiemmin kunnia oli selkeämmin esillä. Jeesuksen persoonassa ja työn kautta Jumalan "ristin muotoinen rakkaus" konkretisoituu.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Kahvipapu - 12.11.24 - klo:16:19
Joskus olen ajatellut apologiaa, jossa lähdetään Jumalan näkyvistä ominaisuuksista - Kaikkivaltias Luojana, Suunnittelijana ja moraalitotuuksien lähteenä - että onko se oikein toimiva lähestymistapa. Luther (taas se Luther!) arvosti enemmän Jumalan tuntemista ristin kuin majesteettisuuden kautta, ja eihän kukaan pelastu Jumalan majesteettisuutta tuntemalla, vaan ristin kautta. Pitäisikö siis kristillisen julistuksen olla sellaista, että "en halunnut tietää muusta kuin Jeesuksen rististä". Toisaalta ristiin on helpompi uskoa, jos uskoo ensin Luojaan. Vai onko? Onko risti se, joka riisuu aseista ja kutsuu kääntymykseen? Saatteko kiinni?
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: pax - 12.11.24 - klo:19:30
En ole koskaan pohtinut ristin teologiaa. Risti on minulle vain kertonut sovituksesta. Jos ymmärtäisin sovituksen suuruuden, mitä se merkitsee tässä ja tulevassa, en muusta puhuisikaan.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 13.11.24 - klo:11:01
Toisaalta ristiin on helpompi uskoa, jos uskoo ensin Luojaan. Vai onko? Onko risti se, joka riisuu aseista ja kutsuu kääntymykseen? Saatteko kiinni?

Niin, ovathan Luoja ikuisena majesteettina ja Jeesus Kristus ihmismuotoisena messiaana omassa päässä välillä vähän vaikeasti yhteen sovitettavissa. Samoin kuin Pyhä Kolminaisuus. Ei ole ihan selkeää.

Itse kysymykseen vastaisin, että en tiedä - ja voihan eri ihmisille olla erilaisia vastauksia ja mielikuvia. Olen lukenut jostakin, että onhan Jeesuksen risti valtaisa teko ja mielikuva: voi ajatella, että "Jumala uhrautui ristillä minun puolestani." Se osoittaa hyvän Jumalan ominaisuuksia, kuten itsensä luomakunnan puolesta antavaa rakkautta.

Paxilla hyvä pointti, että ei varmaankaan ristin teologia ole sinänsä välttämätöntä sisältöä tai pyöriteltävää. Jeesuksen ristin "hengellinen merkitys" syntien sovituksessa ja uskovien ikuisessa elämässä on suuri. Ristin teologia lienee myös tämänpuoleista ja ihmisen omaan nykyelämään liittyvää. Vaikka Jumalastakin se kertoo.

Kaikki nämä asiat kietoutuvat helposti omassa päässä toisiinsa ja sekoittuvat. Hyvä jos saa esim. näin kirjoittamalla vähän selkoa.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Kahvipapu - 13.11.24 - klo:11:45
Niin, varmaan erilaisia ihmisiä on hyvä lähestyä eri tavoin. Osa on analyyttisempiä ja osaan uppoaa paremmin tarinat ja todistuspuheenvuorot. Kristillisen todistuksen varmaan olisi hyvä olla moninainen ja aina rakkauden teoilla, ajatuksilla ja asenteilla kuorrutettu. Sikäli ristin teologia minusta liittyy evankeliointiin, että Jumalalla on erityisesti sydämellä eri tavoin heikot ja sairaat ihmiset. Hän valitsi erityisesti heidät saattaakseen häpeään sen, mikä luulee jotain olevansa. Näin ymmärrän Raamattua. Siksi seurakunnissa pitäisi olla matala kynnys ja mm. diakoniaa.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 16.11.24 - klo:16:10
Kuuntelin Jukka Norvannon opetusta Raamattu kannesta kanteen -sarjassa, Matt. 10:37-11:6: Risti on teloitusväline (yht. 24:30) (https://sansa.fi/rkk/kuuntele/?fwp_raamatun_kirjat=40&fwp_paged=3#rukoukset, viidentenä listassa).

Kohdasta noin 4:48: "Jeesuksen seuraajan elämään kuuluu myös ristin kantaminen --" Norvanto kertoo, että opetuslapset tiesivät etukäteen ristin kantamisesta. Sanoja on tulkittu hyvin monella eri tavalla. Alkuperäinen yhteys ristin merkityksestä on usein kadonnut kulttuurissa.

"Alun perin Jeesuksen sanat eivät viitanneet sairauteeen tai hankalaan lähimmäiseen. Sen sijaan se tarkoitti elämän panemista alttiiksi Jeesuksen tähden. [6:32] Risti on siis Jeesuksen tähden elämään tullut ylimääräinen hankaluus, joka voi viedä myös kuolemaan." Norvanto jatkaa kertomalla lisää aiheesta ja kuinka elämä pitäisi kadottaa Jeesuksen tähden ja uskaltaa olla kristitty, vaikka Suomessa ei olekaan tällä hetkellä suurta hengenvaaraa.

"Opetuslapset joutuivat luopumaan monista haaveistaan. -- Luopumusten sijaan he löysivät elämän."
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 16.11.24 - klo:17:11
Niin, en tiedä mitä kaikkea sisältyy ristin kantamiseen.
Ajattelisi, että se mikä tahansa tilanne, missä ihmisellä on valinta joko nöyrtyä siinä tilanteessa ja tehdä valintoja mitkä on Jumalan sanan mukaisia tai sitten toisaalta kapinoida kaikkea sitä vastaan mitä kohtaa.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Marjatta - 16.11.24 - klo:17:18
Kuuntelin Jukka Norvannon opetusta Raamattu kannesta kanteen -sarjassa, Matt. 10:37-11:6: Risti on teloitusväline (yht. 24:30) (https://sansa.fi/rkk/kuuntele/?fwp_raamatun_kirjat=40&fwp_paged=3#rukoukset, viidentenä listassa).

Kohdasta noin 4:48: "Jeesuksen seuraajan elämään kuuluu myös ristin kantaminen --" Norvanto kertoo, että opetuslapset tiesivät etukäteen ristin kantamisesta. Sanoja on tulkittu hyvin monella eri tavalla. Alkuperäinen yhteys ristin merkityksestä on usein kadonnut kulttuurissa.

"Alun perin Jeesuksen sanat eivät viitanneet sairauteeen tai hankalaan lähimmäiseen. Sen sijaan se tarkoitti elämän panemista alttiiksi Jeesuksen tähden. [6:32] Risti on siis Jeesuksen tähden elämään tullut ylimääräinen hankaluus, joka voi viedä myös kuolemaan." Norvanto jatkaa kertomalla lisää aiheesta ja kuinka elämä pitäisi kadottaa Jeesuksen tähden ja uskaltaa olla kristitty, vaikka Suomessa ei olekaan tällä hetkellä suurta hengenvaaraa.

"Opetuslapset joutuivat luopumaan monista haaveistaan. -- Luopumusten sijaan he löysivät elämän."


Selkeästi toit Norvannon ajatuksen ristin merkityksestä esille.
Tähän ajatukseen olen tullut lukiessani Raamattua. "Jeesuksen nimen tähden",  tämä kohtaa vainottua seurakuntaa kymmenissä maissa.  Tilanne Suomessa on menossa vauhdikkaasti suuntaan, jossa valinta on tehtävä seuratako Jeesusta ja tunnustaa  Hänet ja Jumalan Sanaan vai...
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 18.11.24 - klo:11:47
Ristiin tuntuu liittyvän erilaisia merkityksiä:

- Jeesuksen ristinkuolema sovituksena maailman synneistä. Usko ja ikuinen elämä, tulevaisuusnäkökulma. Erityisesti Paavalin korostama kirjeissään.

- Ristin teologia: esimerkiksi aloitusviestin Lutherin pohdinnat, miten Jumala voidaan tuntea tämän elämän kärsimyksissä. Nöyryys on hyvästä, palveleminen suurinta, Jumala voi käyttää pieniä ja vaatimattomia ihmisiä jne.

- Ristin kantaminen. Uskovan opetuslapsen vaellus, josta voi seurata vaikeuksia tai oma (ristin)kuolema Jeesuksen nimen tähden. Koko elämän laittaminen alttiiksi Jeesuksen tähden.

Tässä jotain, mitä tuli esille. Onkohan muitakin?

Lisäys: etsiskelin vähän ja löysin Uusi Tie -lehden juttusarjan rististä "Miksi Jeesus kuoli ristillä?" (Leif Nummela, osat 1/3 ja 2/3 ja 3/3, löytyy netistä tilaajille).

Siinä on hyvät otsikot, jotka jo kertovat paljon, osa 1 (https://uusitie.com/miksi-jeesus-kuoli-ristilla-1-3-se-on-taytetty-maailmanhistorian-merkittavin-hetki/):
"1. Jeesus kuoli osoittaakseen rakkautensa meitä kohtaan --
2. Jeesus kuoli, jotta me saisimme syntimme anteeksi --
3. Jeesus kuoli, ettemme enää eläisi itsellemme"

Osa 2 (https://uusitie.com/miksi-jeesus-kuoli-ristilla-2-3-ristinkuolema-loi-yhteyden/):
"1. Ristillä Jeesus saavutti voiton pahan vallasta --
2. Ristillä Jeesus tyynnytti Jumalan vihan --
3. Ristillä Jeesus purki erottavat väliseinät ihmisten väliltä"

Osa 3 (https://uusitie.com/miksi-jeesus-kuoli-ristilla-3-3-meilla-on-erilainen-johtaja-jeesus/):
"1. Ristillä Jeesus teki tyhjäksi lain tuomion meitä kohtaan --
2. Ristillä Jeesus hankki meille sovituksen Jumalan kanssa --
3. Ristillä Jeesus vapautti meidät tästä pahasta maailmanajasta"

Paljon erilaista siis.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 21.11.24 - klo:16:05
Taman ketjun tiimoilla minulla on ollut yksi Paavalin lausuma mielessa, vaikka en muistanut varmuudella, viittasiko han siina Jeesukseen sinansa tai "Jeesuksen ristiin".

Tormasin siihen tanaan, ja siina Paavali painottaa juuri Jeesuksen ristia.
Gal. 6:14

14. Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 21.11.24 - klo:18:02
Tuo kohta tuli myös mieleen, se on kirjassa Pyhien isien opetuksia himoista. Kannessa on teksti "maailma on ristinnaulittu minulle ja minä maailmalle." Nuolilla on osoitettu sanat rahanhimo, haureus, vatsanpalvonta, alakuloisuus, kateus, ylpeys ja viha.

(https://www.ortodoksi.net/images/8/83/Pyhien_isien_opetuksia_himoista_kansi.jpg)
Lähde: linkki (https://www.ortodoksi.net/index.php/Pyhien_isien_opetuksia_himoista_(kirja)).
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 14.01.25 - klo:16:03
Korpiman viesti ja tuo kirja mihin viestissä viitataan toi mieleeni käsitteen "seitsemän kuolemansyntiä".
Tässä siihen liittyvä wikilinkki
https://fi.wikipedia.org/wiki/Seitsem%C3%A4n_kuolemansynti%C3%A4
Useampi varhainen teologi oli esittänyt samantyyppisiä listoja.


Ylpeys (turhamaisuus) (superbia)
Kateus (invidia)
Viha (ira)
Laiskuus (tristitia)
Ahneus (avaritia)
Ylensyönti (gula)
Himo (luxuria)

Tässä varhaisempi lista, missä niitä on kahdeksan.

ylensyönti (γαστριμαργία, gastrimargía)
haureus (πορνεία, porneía)
rahanhimo (φιλαργυρία, filagyría)
masennus (λύπη, lýpē)
viha (ὀργή, orgé)
välinpitämättömyys (ἀκηδία, akēdía)
kunnianhimo (κενοδοξία, kenodoksía)
ylimielisyys (ὑπερηφανία, hyperefanía)
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 14.01.25 - klo:17:30
Kilvoittelua tosiaan riittää laajalla rintamalla. Luokittelu vähän auttaa näkemään, mistä on kyse. Kaikkea löytyy itsestäkin. Ja tosiaan kun on sanottu, että maailma on "hedonistisen materialismin" vallassa, niin korjausliikkeelle parempaan on paljon tilaa. Vaikka tietysti käytännössä voi olla vaikeampaa, ja mistä aloittaa?
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 15.01.25 - klo:16:51
Hurjan moni tuossa viimeisessä listassa on asenne, ei niinkään käyttäytyminen, vaikka tietty asenteesta lähtee kaikki käyttäytyminen eri tilanteissa.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 15.01.25 - klo:17:00
Takaisin aiheeseen Ristin merkitys ja ristin teologia.
Olen siis lueskellut 4. Mooseksen kirjaa ja tuli vastaan se tilanne missä Jumala neuvoi Moosesta tekemään vaskikäärmeen ja laittamaan se tangon päähän ja neuvoi käärmeen piston saanutta katsomaan siihen.

Tilanne siis oli alkanut siitä, kun kansa taas kerran oli alkanut napisemaan, tämä siis toisessa ketjussa kirjaamien napinoinnin jälkeinen napina.

4 Mooses 21:4-

4. Senjälkeen he lähtivät liikkeelle Hoorin vuorelta Kaislameren tietä kiertääksensä Edomin maan. Mutta matkalla kansa kävi kärsimättömäksi.
5. Ja kansa puhui Jumalaa ja Moosesta vastaan: "Minkätähden te johdatitte meidät pois Egyptistä kuolemaan erämaahan? Eihän täällä ole leipää eikä vettä, ja me olemme kyllästyneet tähän huonoon ruokaan."
6. Silloin Herra lähetti kansan sekaan myrkkykäärmeitä, jotka purivat kansaa, niin että paljon kansaa Israelista kuoli.
7. Niin kansa tuli Mooseksen luo, ja he sanoivat: "Me teimme syntiä, kun puhuimme Herraa ja sinua vastaan. Rukoile Herraa, että hän poistaa käärmeet meidän kimpustamme." Ja Mooses rukoili kansan puolesta.
8. Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon".
9. Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon.

Jeesushan vertasi itseään tuohon vaskikäärmeeseen tangon latvassa. Joh. 3:14-15

 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15. että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.

Minusta on aina jännä todeta, miten Jeesus uskoi kirjoituksiin, siis VTn kirjoihin Jumalan sanana.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 11.11.25 - klo:15:52
Kuuntelin Jukka Norvannon opetusta Raamattu kannesta kanteen -sarjassa, Matt. 10:37-11:6: Risti on teloitusväline (yht. 24:30) (https://sansa.fi/rkk/kuuntele/?fwp_raamatun_kirjat=40&fwp_paged=3#rukoukset, viidentenä listassa).

Kohdasta noin 4:48: "Jeesuksen seuraajan elämään kuuluu myös ristin kantaminen --" Norvanto kertoo, että opetuslapset tiesivät etukäteen ristin kantamisesta. Sanoja on tulkittu hyvin monella eri tavalla. Alkuperäinen yhteys ristin merkityksestä on usein kadonnut kulttuurissa.

"Alun perin Jeesuksen sanat eivät viitanneet sairauteeen tai hankalaan lähimmäiseen. Sen sijaan se tarkoitti elämän panemista alttiiksi Jeesuksen tähden. [6:32] Risti on siis Jeesuksen tähden elämään tullut ylimääräinen hankaluus, joka voi viedä myös kuolemaan." Norvanto jatkaa kertomalla lisää aiheesta ja kuinka elämä pitäisi kadottaa Jeesuksen tähden ja uskaltaa olla kristitty, vaikka Suomessa ei olekaan tällä hetkellä suurta hengenvaaraa.

"Opetuslapset joutuivat luopumaan monista haaveistaan. -- Luopumusten sijaan he löysivät elämän."


Selkeästi toit Norvannon ajatuksen ristin merkityksestä esille.
Tähän ajatukseen olen tullut lukiessani Raamattua. "Jeesuksen nimen tähden",  tämä kohtaa vainottua seurakuntaa kymmenissä maissa.  Tilanne Suomessa on menossa vauhdikkaasti suuntaan, jossa valinta on tehtävä seuratako Jeesusta ja tunnustaa  Hänet ja Jumalan Sanaan vai...

Nostin tämän ketjun, koska Jukka Norvanto oli tässä esillä.
Minulle Jukka Norvanto ei ole ollut tuttu, mutta kuuntelin autossa hänen kahta raamattutuntiaan ja totesin, että ne ovat todella avuliaita ymmärtämään armon.

Tässä yksi niistä mitä kuuntelin: Saanko Armon.

https://youtu.be/F7wZ1wicVR8?si=LwsTykaxHplIU2iY

Tässä ensimmäinen Jukka Norvannon raamattutunti, mitä olen ikinä kuunnellut. Olin ällistynyt sen selvyydestä.
"Kun kiusaus koettelee"
https://www.youtube.com/watch?v=YxnMT5TXjvY&t=2137s

Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Korpima - 11.11.25 - klo:17:31
Tässä ensimmäinen Jukka Norvannon raamattutunti, mitä olen ikinä kuunnellut. Olin ällistynyt sen selvyydestä.

Hyvä jos Norvanto vaikuttaa selkeältä.  :) Olen varmaan kuunnellut kenestäkään opettajasta ylivoimaisesti eniten häntä Raamattu kannesta kanteen -sovelluksen kautta. Tänään kuuntelin Tuomarien kirjasta selitystä.
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 11.11.25 - klo:17:33
Norvannon Tuomarien kirjan selitystä?
Minunkin varmaan pitäisi.  :D
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: Opo - 11.11.25 - klo:20:51
Tässä Norvanto taustoittaa elämäntyötään Raamattu kannesta kanteen-selityssarjan parissa.
Kunnioitettava työ. En ole juuri mistään kuullut moitteita. Hänen äänensäkin soveltuu tuollaiseen
maranton-sarjaan erinomaisesti. Jotkut tosin sanovat laittavansa illalla äänitteen päälle,
jolloin uni tulee varmasti. ;D
https://www.youtube.com/watch?v=IIC2y7qv52M
Otsikko: Vs: Ristin merkitys ja ristin teologia
Kirjoitti: sandia - 12.11.25 - klo:17:50
Kiitos, kuuntelen tuon. Lähes ällistyin hänen opetuksensa selvyydestä.