Puimatanner
Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Natanael - 22.02.14 - klo:20:30
-
Tämä ketju on jaettu ketjusta 'Raamatun mukainen ja oikea vesikaste' -KnutL
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.0
Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana' opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.
Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.
Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”
Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.
Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt
-
Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana' opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.
Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.
Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”
Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.
Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt
Kumpaako käytäntöä pidät suotavampana, entistä vai nykyistä?
-
Tietenkin se on niin, että vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan.
Ihmiset voivat keksiä omia sääntöjään, millä perusteella voidaan liittyä jonkun kirkkokunnan, herätysliikkeen seurakunnan tai yhdistyksen jäseneksi, mutta Raamatun oppia se ei ole. Useimmiten portti jäsenyyteen on vesikaste, jolle pääsee vasta tiettyjen kriteerien jälkeen.
Se, että ihminen on ottanut oikeudekseen liittää ihmisiä seurakuntaan, johtaa monenlaisiin väärinkäytöksiin ja muihin vääriin oppeihin:
- uskovia voi muka olla seurakunnan ulkopuolella
- katsotaan, että joku voidaan erottaa seurakunnasta jollakin perusteella, vaikka Raamattu ohjeistaa vain ateriayhteydestä pois sulkemiseen
- on kehitetty luopio-oppi. Kun ihminen tekee jotain moraalisesti paheksuttavaa tai vastoin ihmisten sääntöjä, hänen sanotaan olevan luopio. Lankeaminen on eri asia kuin olla luopio. Oikeasta luopiosta on kirjoitettu kovat sanat:
"Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät."
-
Tietenkin se on niin, että vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan.
Ihmiset voivat keksiä omia sääntöjään, millä perusteella voidaan liittyä jonkun kirkkokunnan, herätysliikkeen seurakunnan tai yhdistyksen jäseneksi, mutta Raamatun oppia se ei ole. Useimmiten portti jäsenyyteen on vesikaste, jolle pääsee vasta tiettyjen kriteerien jälkeen.
Se, että ihminen on ottanut oikeudekseen liittää ihmisiä seurakuntaan, johtaa monenlaisiin väärinkäytöksiin ja muihin vääriin oppeihin:
- uskovia voi muka olla seurakunnan ulkopuolella
- katsotaan, että joku voidaan erottaa seurakunnasta jollakin perusteella, vaikka Raamattu ohjeistaa vain ateriayhteydestä pois sulkemiseen
- on kehitetty luopio-oppi. Kun ihminen tekee jotain moraalisesti paheksuttavaa tai vastoin ihmisten sääntöjä, hänen sanotaan olevan luopio. Lankeaminen on eri asia kuin olla luopio. Oikeasta luopiosta on kirjoitettu kovat sanat:
"Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät."
Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?
-
Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?
En oikein tavoita ajatustasi. Ihmisessä joko on tai ei ole Pyhä Henki. Miksi ihmisten pitäisi varmistaa toisesta yhtään mitään? Ajatus seurakunnasta on mielestäni yleisesti kristikunnassa vääristynyt. Alkujaan uskovat olivat (juutalaisuudesta ja pakanuudesta) uloskutsuttujen joukko, jotka kokoontuivat eri tavoin. Ei ollut mitään yhdistystoimintaa, vaan oli Pyhällä Hengellä täyttyneiden joukko.
-
Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?
En oikein tavoita ajatustasi. Ihmisessä joko on tai ei ole Pyhä Henki. Miksi ihmisten pitäisi varmistaa toisesta yhtään mitään? Ajatus seurakunnasta on mielestäni yleisesti kristikunnassa vääristynyt. Alkujaan uskovat olivat (juutalaisuudesta ja pakanuudesta) uloskutsuttujen joukko, jotka kokoontuivat eri tavoin. Ei ollut mitään yhdistystoimintaa, vaan oli Pyhällä Hengellä täyttyneiden joukko.
Mutta ovathan Paavalin ohjeet seurakuntien järjestämisestä, viroista jne. selvästi tarkoitettuja tietyille ihmisryhmille,
eikä epämääräiselle joukolle Pyhällä Hengellä täytettyjä.
-
Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?
Mielestäni uskoontullut on jo Jumalan seurakunnan jäsen. Siksi häntä ei tarvitse liittää seurakuntaan. Nykyiset yhteisöt, jotka nimittävät itseään seurakunniksi, voivat keksiä vaikka mitä kriteerejä "yhdistyksensä" jäsenyyden edellytyksiksi. Alussa oli kyllä puolueitakin, kuten Korintossa, mutta ei ollut erikseen Korinton baptistiseurakuntaa, Korinton helluntaiseurakuntaa tai Korinton vapaaseurakuntaa. En vaan tiedä, onko mitään mahdollisuutta päästä enää tuohon alkutilanteeseen. Luultavasti ei. Tai jos seurakunta joutuu painumaan "maan alle", niin sitten se voi tulla mahdolliseksi.
Jakuvasti tehdään se virhe, että Pyhän Hengen kastetta ja Pyhällä Hengellä täyttymistä pidetään samana asiana.
-
Minkähänlaisia testejä sitten tulisi järjestää,
jotta seurakunnan jäseneksi pyrkivän kohdalta voitaisiin varmistaa, että hän on vaaditussa laajuudessa Pyhän Hengen täyttämä?
Mielestäni uskoontullut on jo Jumalan seurakunnan jäsen. Siksi häntä ei tarvitse liittää seurakuntaan. Nykyiset yhteisöt, jotka nimittävät itseään seurakunniksi, voivat keksiä vaikka mitä kriteerejä "yhdistyksensä" jäsenyyden edellytyksiksi. Alussa oli kyllä puolueitakin, kuten Korintossa, mutta ei ollut erikseen Korinton baptistiseurakuntaa, Korinton helluntaiseurakuntaa tai Korinton vapaaseurakuntaa. En vaan tiedä, onko mitään mahdollisuutta päästä enää tuohon alkutilanteeseen. Luultavasti ei. Tai jos seurakunta joutuu painumaan "maan alle", niin sitten se voi tulla mahdolliseksi.
Jakuvasti tehdään se virhe, että Pyhän Hengen kastetta ja Pyhällä Hengellä täyttymistä pidetään samana asiana.
Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?
-
Mutta ovathan Paavalin ohjeet seurakuntien järjestämisestä, viroista jne. selvästi tarkoitettuja tietyille ihmisryhmille,
eikä epämääräiselle joukolle Pyhällä Hengellä täytettyjä.
Onko uskoontulleiden Pyhällä Hengellä kastettujen joukko epämääräinen? Mitä se järjestäminen tarkoittaa? Ainakin sitä, että Paavali erotti Jeesukseen uskovat juutalaisista? Miksi vanhinta tai opettajaa ei voitaisi siunata tehtäväänsä 'epämääräisen' joukon keskuudessa. Jumalahan se on, joka oikeasti virkoihin asettaa. Ainakin minä huomaan erilaisten uskovaisten kokoontumisissa kenellä on armolahjoja - erilaiset viratkin ovat niitä.
-
Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?
Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.
-
Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?
Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.
Olen aina ymmärtänyt, että Jumala asetti Paavalista alkaen seurakuntien työntekijät tietyillä paikkakunnilla toimiville, ihmisyksilöistä koostuville ryhmille.
Ilmestyskirjassakin puhutaan paikallisseurakunnista.
-
Siis saisi olla vain oikealla tavalla Pyhän Hengen koskettamien ihmisten ryhmiä, joiden keskuudessa toimisivat Raamatun mukaiset seurakuntavirat?
Nyt putosin kokonaan kärryiltä. En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Paavali kirjoittaa: "…sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi…"
Kristuksen ruumiissa ei ole Hengessä kastamattomia. Mutta kaikki eivät ole Hengen valtaamia, siksi sanotaan, että täyttykää Hengellä.
Olen aina ymmärtänyt, että Jumala asetti Paavalista alkaen seurakuntien työntekijät tietyillä paikkakunnilla toimiville, ihmisyksilöistä koostuville ryhmille.
Ilmestyskirjassakin puhutaan paikallisseurakunnista.
Työntekijät? Paikkakunnilla - kyllä! Ilmestyskirjassa ei puhuta mitään Sardeen luterilaisesta kirkosta tai Sardeen helluntaiseurakunnasta.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Ajatteletko siis, että uskovat hakeutuisivat toistensa yhteyteen, seurakuntia muodostamaan, pelkästään Pyhän Hengen yliluonnollisella tavalla johdattamina?
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Jotka uskoivat ja kastettiin pysyivät uskovien yhteydessä kuten seuraava lause Raamatusta sen kuvaa.
” Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.” (Apt.2:42)
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Jotka uskoivat ja kastettiin pysyivät uskovien yhteydessä kuten seuraava lause Raamatusta sen kuvaa.
” Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.” (Apt.2:42)
Niin. Noin on kirjoitettu ja vahvistaa sen mitä olen kirjoittanut edellä.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Ajatteletko siis, että uskovat hakeutuisivat toistensa yhteyteen, seurakuntia muodostamaan, pelkästään Pyhän Hengen yliluonnollisella tavalla johdattamina?
Se, että Pyhä Henki liittää ihmisen seurakuntaan on yksi asia. Se miten uskovat löytävät toisensa on toinen asia.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Jotka uskoivat ja kastettiin pysyivät uskovien yhteydessä kuten seuraava lause Raamatusta sen kuvaa.
” Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.” (Apt.2:42)
Niin. Noin on kirjoitettu ja vahvistaa sen mitä olen kirjoittanut edellä.
Niin ja järjestäytyivät seurakunnaksi joka oli raamatullinen myös järjestäytymisen ja seurakuntavirkojen suhteen.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätä asiaa minäkin yritin tuoda esiin.
Eikö juuri ne mitätöi, jotka tekevät siitä sellaisen, että sen jäsenet ovat ihmisten valittavissa?
Ajatteletko siis, että uskovat hakeutuisivat toistensa yhteyteen, seurakuntia muodostamaan, pelkästään Pyhän Hengen yliluonnollisella tavalla johdattamina?
Se, että Pyhä Henki liittää ihmisen seurakuntaan on yksi asia. Se miten uskovat löytävät toisensa on toinen asia.
Hengelliset ihanteet ovat tavoittelemisen arvoisia, mutta ihmisillä on aina myös ruumis ja sielu, ja ihmisyhteisöt alkavat aina toimia ennen pitkää jonkinlaisten sosiaalisten lainalaisuuksien mukaan.
Utopiayhteisöjä on perustettu monia ja ne ovat eläneet jonkin aikaa, yleensä eivät kovin kauaa.
-
Ei Jumala tarvitse mitään kirkkoja, yhdistyksiä tai muita ihmisten rakennelmia voidakseen asettaa tehtäviinsä niitä, jotka rakentavat näkymätöntä seurakuntaa. Toisaalta ei Jumala niin pieni ole, etteikö hän voisi asettaa haluamiansa henkilöitä hengellisiin virkoihin, vaikka on olemassa kahlitsevia rakenteita.
-
Ei Jumala tarvitse mitään kirkkoja, yhdistyksiä tai muita ihmisten rakennelmia voidakseen asettaa tehtäviinsä niitä, jotka rakentavat näkymätöntä seurakuntaa. Toisaalta ei Jumala niin pieni ole, etteikö hän voisi asettaa haluamiansa henkilöitä hengellisiin virkoihin, vaikka on olemassa kahlitsevia rakenteita.
No mutta, Raamatussa on hyvin tarkkaan selitetty seurakuntamalli, jopa se miten toimitaan kurittomien kanssa.
-
Hengelliset ihanteet ovat tavoittelemisen arvoisia, mutta ihmisillä on aina myös ruumis ja sielu, ja ihmisyhteisöt alkavat aina toimia ennen pitkää jonkinlaisten sosiaalisten lainalaisuuksien mukaan.
Utopiayhteisöjä on perustettu monia ja ne ovat eläneet jonkin aikaa, yleensä eivät kovin kauaa.
Alun utopiayhteisö hajaantui vainojen tullessa ja siten laajeni. Jos he olisivat pykänneet pystyyn jonkunlaisen rakennuksen, jonka ympärillä kaikki toiminta pyöri, alku olisi ollut surkeampi.
-
Ei Jumala tarvitse mitään kirkkoja, yhdistyksiä tai muita ihmisten rakennelmia voidakseen asettaa tehtäviinsä niitä, jotka rakentavat näkymätöntä seurakuntaa. Toisaalta ei Jumala niin pieni ole, etteikö hän voisi asettaa haluamiansa henkilöitä hengellisiin virkoihin, vaikka on olemassa kahlitsevia rakenteita.
No mutta, Raamatussa on hyvin tarkkaan selitetty seurakuntamalli, jopa se miten toimitaan kurittomien kanssa.
Riippuu mitä tarkkuudella tarkoitetaan. Jostain kumman syystä edes sitä mitä on selitetty, ei noudateta. Ei vanhimpien tehtävä ole esimerkiksi miettiä saneerataanko rukoushuoneen wc-tilat, annetaanko jollekin toiminnalle 500 euroa kuussa tai miettiä kuka vieraileva puhuja pyydetään seuraavaksi hämmentämään paikkakunnan uskovia. Vastaavia esimerkkejä voisin laittaa suurinpiirtein jokaisesta seurakuntavirasta.
-
Ei Jumala tarvitse mitään kirkkoja, yhdistyksiä tai muita ihmisten rakennelmia voidakseen asettaa tehtäviinsä niitä, jotka rakentavat näkymätöntä seurakuntaa. Toisaalta ei Jumala niin pieni ole, etteikö hän voisi asettaa haluamiansa henkilöitä hengellisiin virkoihin, vaikka on olemassa kahlitsevia rakenteita.
No mutta, Raamatussa on hyvin tarkkaan selitetty seurakuntamalli, jopa se miten toimitaan kurittomien kanssa.
Riippuu mitä tarkkuudella tarkoitetaan. Jostain kumman syystä edes sitä mitä on selitetty, ei noudateta. Ei vanhimpien tehtävä ole esimerkiksi miettiä saneerataanko rukoushuoneen wc-tilat, annetaanko jollekin toiminnalle 500 euroa kuussa tai miettiä kuka vieraileva puhuja pyydetään seuraavaksi hämmentämään paikkakunnan uskovia. Vastaavia esimerkkejä voisin laittaa suurinpiirtein jokaisesta seurakuntavirasta.
Ei se muuta Raamatun seurakuntamallin totuutta jos vanhimmisto hoitaa ja pohtii talouspuolen asioitakin..
-
Millaisia kurittomat olivat? Miten heidän kanssaan piti toimia?
-
Ei se muuta Raamatun seurakuntamallin totuutta jos vanhimmisto hoitaa ja pohtii talouspuolen asioitakin..
Sitä se nimenomaan tekee. Heidän tehtävänään apostolien lailla pysyä sanassa ja rukouksissa ja ohjata uskovia erityisesti henkilökohtaisesti. Taloushommat kuuluvat diakoneille. Oikeastaan nuo rahajutut tulevat korostetusti esille kahdesta syystä nykyajan seurakunnissa: seurakunnalla on rakennus, jonka ympärillä pyöriä ja on palkattuja pastoreita. Koska on se rakennus, sinne pitää saada toimintaa ja koska on palkkapastori, hänen pitää järjestää toimintaa sinne rakennukseen.
-
Millaisia kurittomat olivat? Miten heidän kanssaan piti toimia?
Matt.18:
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. 18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
-
Millaisia kurittomat olivat? Miten heidän kanssaan piti toimia?
Matt.18:
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. 18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
Ei tuossa puhuta kurittomasta, vaan syntiä tekevästä. Miten muuten pitää suhtautua pakanaan?
-
Ne kurittomat olivat sellaisia, jotka eivät halunneet tehdä työtä
6 Mutta Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä me käskemme teitä, veljet, vetäytymään pois jokaisesta veljestä, joka vaeltaa kurittomasti eikä sen opetuksen mukaan, jonka olette meiltä saaneet.7 Tiedättehän itse, kuinka meidän jälkiämme on seurattava, sillä me emme ole olleet kurittomia teidän keskuudessanne,8 emmekä ilmaiseksi syöneet kenenkään leipää, vaan työssä ja vaivassa me ahkeroitsimme yöt ja päivät, ettemme olisi kenellekään teistä rasitukseksi;9 ei niin, ettei meillä olisi siihen valtaa, vaan me tahdomme olla teille esikuvaksi, että te kulkisitte meidän jälkiämme.10 Sillä jo silloin, kun olimme teidän tykönänne, me sääsimme teille, että kuka ei tahdo työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä.11 Sillä me olemme kuulleet, että muutamat teidän keskuudessanne vaeltavat kurittomasti, eivät tee työtä, vaan puuhailevat sellaisessa, mikä ei heille kuulu.
-
Tarkoitin kurittomilla niitä jotka jouduttiin eroittamaan eivätkä taipuneet parannukseen.
-
Onhan Jumala asettanut seurakunnan ja seurakuntaan eri virat esimerkiksi, aika tarkkaan ne on selitetty Raamatussa. Paikalliseurakuntaa ei voida mitenkään Raamatun nojalla mitätöidä vaikka niitä olisi kymmenen samassa kaupungissa.
Tätäkö tarkoitat?
-
Millaisia kurittomat olivat? Miten heidän kanssaan piti toimia?
Matt.18:
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. 18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
Edelläoleva lainaus kuulosti niin vieraalta, että ajattelin sitä virheelliseksi. Olitkin ottanut sen ilmeisesti 92-käännöksestä. Laitan tähän alle vanhemman käännöksen, jossa on merkittävä ero uudempaan:
15. Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi.
16. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani.
Tuo oli niin merkittävä ero, että piti kaivaa esille kolme englanninkielistä käännöstä. Niissä oli tuo "syntiä sinua vastaan". Samoin oli Saarisalon käännöksessä. Vain RK ja vuoden 92-käännös kääntävät ilman tuota "sinua vastaan". RK-käännöksen alaviitteessä sanotaan, että "syntiä sinua vastaan" on joissakin käsikirjoituksissa.
Tämä kolmivaiheinen menettely koskisi siis vain veljien (kaiketi myös siskojen) välillä tapahtuvaa rikkomusta. Paavalihan kehottaa toisaalla nuhtelemaan syntiä tekeviä kaikkien kuullen. (1. Tim. 5:20).
-
Voisiko joku osoittaa Raamatusta, missä siellä käsketään perustamaan seurakunta tai seurakuntia? Tai istuttamaan niin kuin nykyisin on tapana sanoa. Enkö osaa hakea, vai miksi en löydä sellaista kohtaa?
-
Seurakunta on hengellinen yhteisö jossa Kristus on pää ja siihen liittyy Jumallinen salaisuus, mutta samalla se on myös organisaatio jolla suojellaan että seurakunnassa pysyy tavoitteet ja järjestys. Raamattu opettaa seurakunnan rakenteesta, viroista ja tehtävistä jolla seurakuntaa rakennetaan ja myös kurinpitotoimista. Kyllä tällainen organisaatio tarvitsee sen että myös ihminen sillä järjellä, viisaudella ja ymmärryksellä jonka Jumala on antanut perustaa seurakunnan. Vastuu pitää koossa, mutta jos vastuuta ei ole tai se hajaantuu kummasti homma tahtoo levitä.
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
-
Tarkoitin kurittomilla niitä jotka jouduttiin eroittamaan eivätkä taipuneet parannukseen.
Tiedän tätä Raamatun kohtaa käytettävän perusteena erottaa, joku seurakunnasta, mutta ei tässä siitä puhuta. Nykyisin seurakunnan kokoontuminen on kokoustamista. Ennen siihen liittyi yhdessäolo ja ateriat, joiden yhteydessä oli ehtoollinen. Ateriayhteydestä erottaminen on eri asia kuin seurakunnasta erottaminen. 9 Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa;10 en tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta.11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
-
Tämä 2.Kor kohta unohtuu silloin kun puhutaan tuosta edellä esille tuomastani 1.Kor kohdasta.
5 Mutta jos eräs on tuottanut murhetta, ei hän ole tuottanut murhetta minulle, vaan teille kaikille, jossakin määrin, etten liikaa sanoisi.6 Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;7 niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.8 Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan;
-
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
-
Haluaisin huomauttaa, että tämä seurakuntakeskustelu lähti liikkeelle näistä alkuaikojen helluntaivaikuttajan kirjoituksista
Olen yrittänyt tutkia helluntailaisen opin syntyä ja sen kehittymistä.
Löysin tänään Pekka Brofeldtin kirjasta ”Raamatun aikakaudet II”, (Kuopiossa 1918, Toivon tähti)
sen luvusta 'Pyhän Hengen kaste apostolien aikana' opin, jossa näen opillisen eroavaisuuden nykyajan helluntailaisuuteen Suomessa.
Alleviivaukset ovat minun tekemiäni.
Kerrotaan että Filippus meni Samariaan ja saarnasi siellä ewankeliumia ja Herra wahwisti sanansa sitä seuraawien tunnustekojen kautta. Ei ollut mitään wikaa heidän uskossaan ja heidät oli kastettu oikealla tawalla, kun oliwat tulleet uskoon. Mutta mitä he puuttuiwat? Heidät oli kastettu wedellä, he oliwat saaneet wain osittain kasteen, mutta ei Pyhän Hengen kastetta eli täyteyttä liiton merkityksestä.
Kun apostolit Jerusalemista tämän kuuliwat, eiwät he jättäneet tätä ihanaa herätystä oman onnensa nojaan, waan lähettiwät heidän luokseen Pietarin ja Johanneksen.
”Ja tultuaan sinne nämä rukoiliwat heidän edestään, että he saisiwat Pyhän Hengen; sillä hän ei ollut wielä laskeutunut kenenkään heistä, waan oliwat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he paniwat kätensä heidän päälleen ja he saiwat Pyhän Hengen.” Apst. 8: 14-17. Nyt heidät koottiin seurakunnaksi.
Samoin tapsi Paawali opetuslapsia Efesosta, jotka eiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. Sillä hän piti wälttämättömänä, että Jeesukseen uskowat saawat Pyhän Hengen. Jos Paawali odotti tätä, niin se oli yleistä apostolien aikana, ja hän ihmetteli Efeson miehiä, etteiwät olleet saaneet Pyhää Henkeä. ”Millä kasteella sitte olette kastetut?” kysyy Paawali. Sillä oliwathan muut Jeesukseen kastetut saaneet myös Pyhän Hengen kasteen. Apst. 19: 1-7.
Hieman aiemmin kirjassa on tällainen lause: ”Katsele Apostolien teoista etkä löydä uskowain joukkoa seurakuntana, ellei sen jäsenet ole täytetyt Pyhällä Hengellä.”
Nykyisin helluntaiseurakuntaan liitytään kasteessa.
Brofeldt opettaa, että ihminen liittyy seurakuntaan täyttyessään Pyhällä Hengellä.
Pekka Brofeld oli keskeisiä vaikuttajia Suomen helluntailaisuuden alkuaikoina.
http://personal.inet.fi/koti/rossi/hellu.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Brofeldt
-
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.
-
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Alussa seurakunta kokoontui synagoogissa. Siis jo olemassa olevissa tiloissa. Kun vainot tulivat, se ei ollut mahdollista enää suurempina kokoonpanoina. Raamatussa puhutaan jonkun kotona kokoontuvasta seurakunnasta. Nykytilanteeseen sovelletuna tämä voisi toimia siten, että kokoonnuttaisiin ensisijaisesti niissä tiloissa, jotka on rakennettu sitä varten.
Taitaa olla aika tuntematonta, että uskovat voisivat kokoontua esim hellutaiseurakunnan tiloissa, ellei toiminta ole nimenomaan h-seurakunnan "omaa" toimintaa. Sama koskee myös vapaakirkkoa ja ilmeisesti muita pieniä yhteisöjä. Kirkon tiloissa voivat vielä muutkin kokoontua, vaikka toiminta ei olisikaan erityisesti "omaa" toimintaa.
Seurakuntakysymystä pitäisi tarkastella kahdesta eri näkökulmasta. Nykyisin katsotaan vain ihmisen näkökulmasta. Jumala näkee kuitenkin toisin, ja siitä meidänkin tulisi olla kiinnostuneita, koska vain se on asia, jolla on merkitystä.
-
Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.
Hei, älä vielä lopeta. Minua kiinnostaisi ne paikat Raamatusta, mitkä käsittelevät seurakunnan perustamista. Miten seurakunta perustetaan? Mitä Raamattu siitä sanoo? Katsoin Vuorelan hakusanakirjasta sanoja "Perustaa" ja "Perustus", mutta kummassakaan ei puhuta seurakunnan perustamisesta kuin imperfektissä. Eihän nyt ole niin, että seurakunta on jo perustettu ja että sitä ei voida enää perustaa?
-
Olen perustellut käsitykseni paikallisseurakunnista ja niiden perustamisesta Raamatun pohjalta kuten olen ymmärtänyt, enkä jatka tästä.
Katsoin viestihistoriaasi, mutta havaitsin vain helluntaiopin mukaisia väittämiä, joita ko. suuntaus pitää tietenkin Raamatun mukaisina. Helluntaisuuden sisällä erityisesti kansainvälisesti on useita erilaisia seurakuntamalleja. Suomessa valtaa alaa pastorikeskeinen seurakuntamalli. Tuo edellä lainaamani helluntailaisen Brofeldtin seurakuntaan liittymisnäkemys eroaa merkittävästi nykyään saarnatusta. Onko helluntailaisuus hylännyt alkuaikojen oppinsa? En huomannut olisit perustellut Raamatulla käsityksiäsi.
-
Uudessa Testamentissa sanaa seurakunta käytetään kahdessa eri merkityksessä,
kun puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina (esim. Kol. 1:18) tai
paikallisseurakunnista (esim. Ap.t. 14:23).
En ole paneutunut siihen, käytetäänkö alkukielessä ko. yhteyksissä eri sanoja eri merkityksissä.
Varmaan nykyäänkin jokainen uskova tajuaa, että kaikki Jeesukseen henkilökohtaisesti uskovat ja Hänet tunnustavat kuuluvat Hänen seurakuntaansa siitä huolimatta, minkä nimiseen paikalisseurakuntaan he kuuluvat.
Kaikkihan eivät kuulu mihinkään, mutta Raamattu kehottaa osallistumaan seurakunnanokouksiin (Hepr. 10:25).
Tietenkin niille paikkakunnille, joille opetus Jeesuksesta levisi ja Häneen uskovia alkoi olla useampia, perustettiin seurakunta esim. siten, että jonkun kotona alettiin kokoontua.
Kun Paavalin opetuskirjeet saavuttivat ihmiset,
he alkoivat valita keskuudestaan seurakuntaansa kaitsijoita ja muita toimihenkilöitä, ja toimia siten kuin Jumala Paavalin kautta määrää
paikallisseurakuntien järjestäytymisestä.
-
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Yksi kysymys vielä asiaan, sitten saa olla minun puolestani.
Miksi jätit viestistä oleellisen osan pois?
Seurakunta on hengellinen yhteisö jossa Kristus on pää ja siihen liittyy Jumallinen salaisuus, mutta samalla se on myös organisaatio jolla suojellaan että seurakunnassa pysyy tavoitteet ja järjestys. Raamattu opettaa seurakunnan rakenteesta, viroista ja tehtävistä jolla seurakuntaa rakennetaan ja myös kurinpitotoimista. Kyllä tällainen organisaatio tarvitsee sen että myös ihminen sillä järjellä, viisaudella ja ymmärryksellä jonka Jumala on antanut perustaa seurakunnan. Vastuu pitää koossa, mutta jos vastuuta ei ole tai se hajaantuu kummasti homma tahtoo levitä.
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
-
Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Kyllä. MUTTA tarvitaan ns. hengellisiä koteja, joissa opetus ja kasvatus tapahtuu. Muutenhan ollaan hajanlaan sikin sokin, ja kuka tekee mitä tahtoo ilman järjetystä. Sitotuminen on erittäin tärkeää.
-
En oikein ymmärrä tätä missiota yrittää vesittää paikallisseurakunta Jumalan tahtona joka kyllä on hyvin Raamatusta löydettävissä.
Eihän edellä ole yritetty vesittää oppia paikallisseurakunnasta. Päin vastoin on tuotu sitä esille. Paikallisseurakunta ei ole helluntaiseurakunta tai baptistisrk tai mikään muukaan paikkakunnalla toimivat kirkko tai hengellinen liike. Ne tai osa niiden jäsenistä ovat vain seurakunnan osajoukkoja. Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Yksi kysymys vielä asiaan, sitten saa olla minun puolestani.
Miksi jätit viestistä oleellisen osan pois?
Halusin vastata vain yhteen väittämään. Sellaiseen, joka ymmärtääkseni kohdistui minuun.
Okei, puretaanpa nuo muutkin rivit.
Seurakunta on hengellinen yhteisö jossa Kristus on pää ja siihen liittyy Jumallinen salaisuus,
Tuolle Raamatussa löytyy tuki
"sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja."
"Tämä salaisuus on suuri; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa."
mutta samalla se on myös organisaatio jolla suojellaan että seurakunnassa pysyy tavoitteet ja järjestys.
Miten perustelet Raamatulla, että se on organisaatio?
Miten perustelet Raamatulla, että organisaatio suojelee seurakunnan tavoitteita ja järjestystä?
Tietenkin seurakuntayhdistyksen ja kirkon organisaatio suojelee niiden tavoitteita, mutta nyt haluaisin vastauksen seurakunnan osalta miten organisaatio suojelee sen tavoitteita ja järjestystä. Minun kokemukseni on se, että erilaiset organisaatiot yrittävät kaikin tavoin vastustaa niitä.
Raamattu opettaa seurakunnan rakenteesta, viroista ja tehtävistä jolla seurakuntaa rakennetaan ja myös kurinpitotoimista.
Mitä mielestäsi Raamattu opettaa seurakunnan rakenteesta?
Näinkö?:
Seurakunnan vuosikokous - Paikallisen helluntaikirkkoon kuuluvan seurakunnan hallitus - johtava pastori - pastoritiimi - toimintojen johtajat - aktiivit - penkinkuluttajat?
Rukoushuoneyhdistyksen vuosikokous - rukoushuoneyhdistyksen hallitus - seurakunnan paimen - vanhimmisto - muut saarnaajat - toimintojen vetäjät - uhraajat - penkinkuluttajat?
Miten seurakuntaa rakentavat sellaiset virat ja tehtävät, jotka ovat pois kohdaltaan?
* Edellä kommentoin, että vanhimmat tekevät diakonien tehtäviä.
* Diakonien olen nähnyt olevan lähinnä niitä, jotka vievät ehtoollista vanhuksille sairaaloihin. Miksi vanhimmat ei tee sitä, varsinkin, kun eräs ohje mikä liittyy sairauksien parantumiseen on se, että "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä."?
* Miksi monia seurakuntia johtaa evankelista? Hänen oma tehtävänsä jää näin tekemättä ja hän estää näin omalla toiminnallaan opettajien ja profeettojen toiminnan
* Miksi profeetan virasta on tehty ennustelijan virka? Se on saarnavirka.
Kurinpitotoimia kommentoin jo aiemmin.
Kyllä tällainen organisaatio tarvitsee sen että myös ihminen sillä järjellä, viisaudella ja ymmärryksellä jonka Jumala on antanut perustaa seurakunnan.
Organisaatio tarvitsee seurakunnan perustamisia. Tuossa edellä seurakunta on siinä merkityksessä jota sitä nykyisin käytetään.
Seurakunta - sana on samalla lailla vääristelty kuin nykyisin 'tasa-arvoinen avioliitto'.
Seurakunta ei ole mikään ihmisten pystyttämä organisaatio.
Vastuu pitää koossa, mutta jos vastuuta ei ole tai se hajaantuu kummasti homma tahtoo levitä.[/i]
Mikä on se homma joka leviää? Toiminnan pyörityskö?
Mitä vastuuta mielestäsi seurakunnan vastuunkantajat kantavat, kun ovat viime vuosikymmeninä sallineet seurakuntiin hiipiä torontolaisuudet ja muut vastaavat?
-
Seurakunta muodostuu kaikista paikkakunnan uskovista.
Kyllä. MUTTA tarvitaan ns. hengellisiä koteja, joissa opetus ja kasvatus tapahtuu.
Olen samaa mieltä. Se on väärin, jos jotain osakokonaisuutta sanotaan seurakunnaksi ja varsinkin jos sitä sanotaan ainoaksi oikeaksi seurakunnaksi.
Hengellinen koti voi olla muukin kuin organisoitu yksikkö.
Muutenhan ollaan hajanlaan sikin sokin, ja kuka tekee mitä tahtoo ilman järjetystä. Sitotuminen on erittäin tärkeää.
Sitoutuminen mihin?
Tähänkö?:
Mutta kiitos Jumalalle, että te, jotka ennen olitte synnin palvelijoita, nyt olette tulleet sydämestänne kuuliaisiksi sille opin muodolle, jonka johtoon te olette annetut, ja että te synnistä vapautettuina olette tulleet vanhurskauden palvelijoiksi!
Minä puhun ihmisten tavalla teidän lihanne heikkouden tähden. Sillä niinkuin te ennen annoitte jäsenenne saastaisuuden ja laittomuuden palvelijoiksi laittomuuteen, niin antakaa nyt jäsenenne vanhurskauden palvelijoiksi pyhitykseen.
-
Uudessa Testamentissa sanaa seurakunta käytetään kahdessa eri merkityksessä,
kun puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina (esim. Kol. 1:18) tai
paikallisseurakunnista (esim. Ap.t. 14:23).
En ole paneutunut siihen, käytetäänkö alkukielessä ko. yhteyksissä eri sanoja eri merkityksissä.
Molemmissa jakeissa käytetään sanaa ekklesia (ulos kutsutut)
Koko seurakunta eli ruumis muodostuu jäsenistä, jotka ovat paikallisessa ekklesiassa.
-
Uudessa Testamentissa sanaa seurakunta käytetään kahdessa eri merkityksessä,
kun puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina (esim. Kol. 1:18) tai
paikallisseurakunnista (esim. Ap.t. 14:23).
En ole paneutunut siihen, käytetäänkö alkukielessä ko. yhteyksissä eri sanoja eri merkityksissä.
Molemmissa jakeissa käytetään sanaa ekklesia (ulos kutsutut)
Koko seurakunta eli ruumis muodostuu jäsenistä, jotka ovat paikallisessa ekklesiassa
Kuulemani alkukielenoppineitten selitys:
Ekklesia -sanan taustalla on kreikkalaisen kaupungin torikokous tms., kodeistaan ulos julkiseen kokoontumiseen kutsuttujen joukko.
Teologisesti merkitys "maailmasta uloskutsutut" on totta, mutta alkumerkitys oli tuo yllä mainittu,
joka otettiin tarkoittamaan uskovien yhteisiä kokoontumisia.
Sama sana on käännetty sekä kirkoksi että seurakunnaksi. Esim.
Jeesus sanoi Pietarille: tälle kalliolle minä rakennan ekklesian (maailmanlaajuinen); Laodikeassa Nymfan kotona kokoontui ekklesia (paikallinen).
Seurakunta -ekklesia on enemmän kuin kodeissa kokoontuvat pienpiirit ja satunnaiset uskovien kohtaamiset kaupungilla tai mukavat kotikokoukset tyyliin`missä ja milloin henki sattuu johdattamaan`.
-
Voi kun olisi edes muutama uskova, joiden kanssa voisi puhua näistä asioista
avoimesti, samaan tapaan kuin tällä foorumilla...
-
Voi kun olisi edes muutama uskova, joiden kanssa voisi puhua näistä asioista
avoimesti, samaan tapaan kuin tällä foorumilla...
Kokemusteni mukaan meiltä puuttuu ainakin seurakuntatasolla avoin keskustelukulttuuri. Se on vahinko, koska tämä puute tekee mahdolliseksi erilaisten harhaoppien leviämisen. Toisaalta yksikin asiasta innostunut saattaa sopivan tilaisuuden tullen käynnistää tällaisen keskustelun omassa ympäristössään.
-
Seurakunnassa, jossa olin aika kauan sitten, oli nuorehko mieshenkilö nuorisotyöntekijän "vakanssilla". Hän lausui mielestäni aika merkittävän totuuden: "Minä vastaan siitä, että ruletti pyörii." Aavistiko itsekään kuinka osuvasti sanoi?
-
Heh, onhan se melkoista onnenpyörää, jos ihminen on vastaamassa toiminnan pyörittämisestä. Korostan sanoja ihminen ja minä.
-
Täällä meidän maakunnassa erääseen helluntaiseurakuntaan valittiin
uusi saarnaaja. Taisi olla ensimmäinen puhe uudessa virassa,
kun hän sanoi suunnilleen niin, että kokee tehtäväkseen
luoda helluntailaisuudesta myönteisemmän mielikuvan ulospäin.
Onkohan tuo todellakin paimenen pääasiallinen tehtävä ...
-
Suomen ev.lut. kirkon pastoreista on tehty tutkimuksia kyselyillä ja "meillä" ollaan menty niin pitkälle siinä "myönteisten mielikuvien" markkinoinnissa, että iso osa pastoreista ei koe evankeliumin julistamisen olevan ykköstehtävien joukossa, vaan siellä oli kaikkea muuta yhteiskunnallisesti "merkittävää" ennen sitä. Jossain oli ihan mustaa valkoisellakin tuosta, mutta en tähän hätään löydä sitä. Saattoi olla Uusi Tie -lehdessä joskus tai sitten Seurakuntalaisen nettisivuilla.
Miespastorien ja naispastorien kohdalla oli selvä ero. Siis niin päin, että miespastorit pitivät enemmän evankeliumin julistamisesta ykköstehtävänä ja naisilla oli sitten jotain muuta enemmän.
-
Miespastorien ja naispastorien kohdalla oli selvä ero. Siis niin päin, että miespastorit pitivät enemmän evankeliumin julistamisesta ykköstehtävänä ja naisilla oli sitten jotain muuta enemmän.
Naisten tehtävä näyttää olevan enemmänkin "rakkauden" julistaminen. Piru tykkää semmoisesta. Tähän johtopäätökseen olen tullut seurattuani henkioppaitten sanomia.
-
Miespastorien ja naispastorien kohdalla oli selvä ero. Siis niin päin, että miespastorit pitivät enemmän evankeliumin julistamisesta ykköstehtävänä ja naisilla oli sitten jotain muuta enemmän.
Naisten tehtävä näyttää olevan enemmänkin "rakkauden" julistaminen.
Lisäisin tähän vielä sen, että varsinkin sellaisten naisten, jotka pyrkivät hengelliseen johtoasemaan/pastoriksi.
On monia uskovia naisia, jotka ymmärtävät kyllä mikä on pastorin tehtävän ydin. Ja samalla kun sen ymmärtävät, niin usein myös ymmärtävät pastorin viran raamatulliset vaatimukset muutenkin.
Ja moni uskova nainen julistaa ihan sitä oikeaakin sanomaa oikealta paikaltaan, kutsumuksestaan käsin.
Tiedän että Paulus tietää tämän asian, mutta halusin laittaa tämän lisäyksenä.
-
Ja moni uskova nainen julistaa ihan sitä oikeaakin sanomaa oikealta paikaltaan, kutsumuksestaan käsin.
Tiedän että Paulus tietää tämän asian, mutta halusin laittaa tämän lisäyksenä.
Totta. Ja tiedän senkin, että sellaiset naispastorit tarvitsevat myönteistä palautetta. Kerran kuulin radiosta niin selkeän sanoman naispastorilta, että minun oli "pakko" antaa hänelle palautetta (sähköpostitse). Rohkaistuneena hän kiitteli palautteesta.
-
Ja moni uskova nainen julistaa ihan sitä oikeaakin sanomaa oikealta paikaltaan, kutsumuksestaan käsin.
Tiedän että Paulus tietää tämän asian, mutta halusin laittaa tämän lisäyksenä.
Totta. Ja tiedän senkin, että sellaiset naispastorit tarvitsevat myönteistä palautetta. Kerran kuulin radiosta niin selkeän sanoman naispastorilta, että minun oli "pakko" antaa hänelle palautetta (sähköpostitse). Rohkaistuneena hän kiitteli palautteesta.
Juu, itse ajattelen tuosta pastoriasiasta eri tavalla. En tarkoittanut naispastoreita, vaan muissa viroissa palvelevia naisia, jotka julistavat evankeliumia ja se on heidän sanomansa ytimessä. Mutta kerran tuo virkakysymyskin lopullisesti selviää.
Kirjoitin muuten vasta toiselle foorumille Inkerin kirkon "uskonmummoista", jotka pitivät siellä salaa uskoa ja oppia elossa "maan alla", kun miehet olivat tapettuina tai Siperiassa. He luovuttivat vapaaehtoisesti asemansa nuorille miehille, kun kirkkoa alettiin uudelleen rakentamaan vainojen jälkeen. Odottivat itselleen pastoreita ja sellaisten ilmaantuessa sai kirkko alkaa taas elämään terveesti ja Jumalan asettamalla tavalla. Minua tuossa koskettaa nöyryys.
No se siitä.