Puimatanner

Puimatanner => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: sandia - 08.09.20 - klo:16:40

Otsikko: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 08.09.20 - klo:16:40
Ajattelin laittaa tän erikseen otsikoksi, kun melko useasti ollaan sivuttu aihetta eri yhteyksissä.

Sain idean mieleen kun tuli mieleen Efesolaiskirjeen 2. luvun alku ja se piristi mieltäni.

Tää on varmaan yksi lempikohtani Raamatussa. Aina niinkuin ilo tulee sisältäni kun muistan tän:

Ef. 2:2sta

 Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Jokin valtavan iso asia tapahtuu kun ihminen tulee uskoo eli uudestisyntyy.

Mulla rupesi soimaan tää mielessä https://www.youtube.com/watch?v=Ftwjhjqg9Zw
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 08.09.20 - klo:17:11
Ajattelin laittaa tän erikseen otsikoksi, kun melko useasti ollaan sivuttu aihetta eri yhteyksissä.

Sain idean mieleen kun tuli mieleen Efesolaiskirjeen 2. luvun alku ja se piristi mieltäni.

Tää on varmaan yksi lempikohtani Raamatussa. Aina niinkuin ilo tulee sisältäni kun muistan tän:

Ef. 2:2sta

 Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Jokin valtavan iso asia tapahtuu kun ihminen tulee uskoo eli uudestisyntyy.

Mulla rupesi soimaan tää mielessä https://www.youtube.com/watch?v=Ftwjhjqg9Zw
Eihän uudestisyntymiseen tarvitse tunnekuohua, koska uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen. Pyhä Henki lahjoittaa uskon, jolla kristitty saa tarttua aina uudestaan kasteen lupauksiin. Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Uudesti syntyminen on siirtymistä tuomion alaisuudesta armon alaisuuteen.

Uudestisyntyminen-käsitteen taustalla on Jeesuksen puhe Nikodemoksen kanssa Johanneksen evankeliumin kohdassa 3:3–7.

Viidennessä herätysliikkeessä ja uuspietismin parissa uudestisyntymisellä tarkoitetaan uskoon tuloa, herätystä.

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Uudestisyntynyt
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Natanael - 08.09.20 - klo:18:34
Jaa, nytkö se uudestisyntyminen tapahtuu taas kasteessa. Netmissionin aikana sinulla oli sellainen äärihelluntailainen ajattelu.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Paulus - 08.09.20 - klo:18:39
Eihän uudestisyntymiseen tarvitse tunnekuohua, koska uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen.

Tuskinpa tuohon itsekään uskot. Sehän merkitsisi sitä, että suomalaista liki 70% olisi uudestisyntyneitä.  :(
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 08.09.20 - klo:19:05
Ajattelin laittaa tän erikseen otsikoksi, kun melko useasti ollaan sivuttu aihetta eri yhteyksissä.

Sain idean mieleen kun tuli mieleen Efesolaiskirjeen 2. luvun alku ja se piristi mieltäni.

Tää on varmaan yksi lempikohtani Raamatussa. Aina niinkuin ilo tulee sisältäni kun muistan tän:

Ef. 2:2sta

 Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Jokin valtavan iso asia tapahtuu kun ihminen tulee uskoo eli uudestisyntyy.

Mulla rupesi soimaan tää mielessä https://www.youtube.com/watch?v=Ftwjhjqg9Zw
Eihän uudestisyntymiseen tarvitse tunnekuohua, koska uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen. Pyhä Henki lahjoittaa uskon, jolla kristitty saa tarttua aina uudestaan kasteen lupauksiin. Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Uudesti syntyminen on siirtymistä tuomion alaisuudesta armon alaisuuteen.

Uudestisyntyminen-käsitteen taustalla on Jeesuksen puhe Nikodemoksen kanssa Johanneksen evankeliumin kohdassa 3:3–7.

Viidennessä herätysliikkeessä ja uuspietismin parissa uudestisyntymisellä tarkoitetaan uskoon tuloa, herätystä.

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Uudestisyntynyt

Minulla on erilainen uskonkäsitys kuin sinulla. Ollaan ruodittu sitä monissa muissa ketjuissa, en viitsi tässä toistaa sitä.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 08.09.20 - klo:19:22
Kirjoitin tän aloituksen ihan vaan spontaanisti kun muistin tuon efelosalaiskirjeen kohdan ja mietin omaa uskoontuloani. Ei muita taka-ajatuksia
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Janne - 08.09.20 - klo:20:37
Jaa, nytkö se uudestisyntyminen tapahtuu taas kasteessa. Netmissionin aikana sinulla oli sellainen äärihelluntailainen ajattelu.

Mielenkiintoisia nämä kasteasiat. Kyllä siinä luterilaisen opin mukaan uudestisynnytään.  Kasteessahan kastettu tulee Jumalan omaksi ja Jumala kutsuu kastetun nimeltä omakseen.

Pyhä Henki herättää kastetussa uskoa ja rakkautta. Kaste ja usko ovat kokonaan Jumalan pelastavaa työtä eli esimerkiksi Lutherin mukaan maallisissakaan asioissa ei ihmiselle ole juuri tahdonvapautta tai sitä on rajallisesti, mutta hengellisissä asioissa ei yhtään.

Kaste kantaa kristittyä läpi koko elämän.

Itse lankean joka ikinen päivä syntiin ja joudun tai paremminkin saan palata kasteen armoliittoon.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Pökkelö - 08.09.20 - klo:22:20
Juu juu....ja kun tulee heikko hetki ja epäilys kalvaa; niin kaste todistusta katselemaan.
Jeesustahan ei siinä sitten tarvitakaan, kun sakramenttien kautta saadaan kaikki tarpeellinen.

Tunnen pilvin pimein ihmisiä, jotka ovat kastettu luterilaisen opin mukaisesti, ja kiroillen kieltävät Kristuksen haluamatta olla missään tekemisessä uskon asioiden kanssa.

Kirkko kastaa jäsenikseen ja sakramentein laumaa paimennetaan.

Uudestisyntymisessä ihminen tulee syntisenä Vapahtajan eteen. Hän tarvitsee syntiensä sovittajaa.

Tulin uskoon -93. Kymmenen vuotta olin lain alla. Siis lähinnä tullut herätykseen.
Vasta kun olin lain kautta yrittänyt kelvata Jumalalle; siitä seurannut hedelmä (kiivaus ja ahdistus) ajoi minut Jeesuksen Kristuksen luo.
Laki ahdisti; ja vasta rajujen ahdistusten kautta löysin Jeesuksen syntieni sovittajana.
Olin sen tiennyt pääni tiedolla, muta totta siitä tuli vasta ahdistusten jälkeen.
Silloin löysin armon, ja omasta mielestäni vasta silloin tapahtui uudestisyntyminen.

Näin opettivat myös monet vanhat kristityt ennen meitä.

Kaikilla se ei tarvitse olla näin. Ihminen voi tulla rauhallisesti Jumalan kanssa yhtämieliseksi; syntisenä tarvitsevansa Jeesusta vapahtajanaan.
Jollekin se on selvää lapsesta saakka.

Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 08.09.20 - klo:22:34
Aloin tässä miettimään, onkohan kukaan ihminen koskaan maailmanhistorian aikana muuttanut mielipidettään kasteeseen liittyen netissä käydyn väittelyn perusteella?
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 08.09.20 - klo:22:53
Juu juu....ja kun tulee heikko hetki ja epäilys kalvaa; niin kaste todistusta katselemaan.
Jeesustahan ei siinä sitten tarvitakaan, kun sakramenttien kautta saadaan kaikki tarpeellinen.

Tunnen pilvin pimein ihmisiä, jotka ovat kastettu luterilaisen opin mukaisesti, ja kiroillen kieltävät Kristuksen haluamatta olla missään tekemisessä uskon asioiden kanssa.

Kirkko kastaa jäsenikseen ja sakramentein laumaa paimennetaan.

Uudestisyntymisessä ihminen tulee syntisenä Vapahtajan eteen. Hän tarvitsee syntiensä sovittajaa.

Tulin uskoon -93. Kymmenen vuotta olin lain alla. Siis lähinnä tullut herätykseen.
Vasta kun olin lain kautta yrittänyt kelvata Jumalalle; siitä seurannut hedelmä (kiivaus ja ahdistus) ajoi minut Jeesuksen Kristuksen luo.
Laki ahdisti; ja vasta rajujen ahdistusten kautta löysin Jeesuksen syntieni sovittajana.
Olin sen tiennyt pääni tiedolla, muta totta siitä tuli vasta ahdistusten jälkeen.
Silloin löysin armon, ja omasta mielestäni vasta silloin tapahtui uudestisyntyminen.

Näin opettivat myös monet vanhat kristityt ennen meitä.

Kaikilla se ei tarvitse olla näin. Ihminen voi tulla rauhallisesti Jumalan kanssa yhtämieliseksi; syntisenä tarvitsevansa Jeesusta vapahtajanaan.
Jollekin se on selvää lapsesta saakka.
Maamme toisen kansankirkon, ortodoksisen kirkon, sen näkökulmasta katsottaessa ortodoksit eivät pidä luterilaisen reformaation jälkeen syntyneitä kirkkoja alkuperäiseen Kristuksen kirkkoon kuuluvina, koska protestanttisilta kirkoilta puuttuvat  apostolinen suksessio, pyhimykset, luostarit, pyhät ikonit, pyhät reliikit, oikea eukaristia, paastoaminen, 7 sakramenttia, kanonit, riitukset ja askeesi.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 08.09.20 - klo:22:59
Maamme toisen kansankirkon, ortodoksisen kirkon, sen näkökulmasta katsottaessa ortodoksit eivät pidä luterilaisen reformaation jälkeen syntyneitä kirkkoja alkuperäiseen Kristuksen kirkkoon kuuluvina, koska protestanttisilta kirkoilta puuttuvat  apostolinen suksessio, pyhimykset, luostarit, pyhät ikonit, pyhät reliikit, oikea eukaristia, paastoaminen, 7 sakramenttia, kanonit, riitukset ja askeesi.

Ohhoh, ovatpa he hengellisesti köyhiä.

Muistaako kukaan muuten, sattuiko Jeesus joskus puhumaan jotain hengellisestä köyhyydestä?
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 08.09.20 - klo:23:17
Maamme toisen kansankirkon, ortodoksisen kirkon, sen näkökulmasta katsottaessa ortodoksit eivät pidä luterilaisen reformaation jälkeen syntyneitä kirkkoja alkuperäiseen Kristuksen kirkkoon kuuluvina, koska protestanttisilta kirkoilta puuttuvat apostolinen suksessio, pyhimykset, luostarit, pyhät ikonit, pyhät reliikit, oikea eukaristia, paastoaminen, 7 sakramenttia, kanonit, riitukset ja askeesi.

Ohhoh, ovatpa he hengellisesti köyhiä.

Muistaako kukaan muuten, sattuiko Jeesus joskus puhumaan jotain hengellisestä köyhyydestä?
Minusta ortodoksit eivät ole hengellisesti sen köyhempiä kuin protestantitkaan. Toisin kuin protestanttinen kristillisyys, ortodoksisuus ei perustu tunnustuksiin, vaan keskeistä on käsitys kirkosta oikean uskon ilmaisijana. Kirkon usko perustuu opinkappaleisiin eli dogmeihin, jotka puolestaan kirkon näkemyksen mukaan perustuvat suoraan Jumalan ilmoitukseen. Kirkon uskonkappaleet on määritelty seitsemässä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.

http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view/?religionId=16

https://ort.fi/
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 08.09.20 - klo:23:22
Minusta ortodoksit eivät ole hengellisesti sen köyhempiä kuin protestantitkaan.

Tarkoitin, että protestantit ovat köyhiä kun heillä ei ole kaikkia hienoja listaamiasi asioita.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 08.09.20 - klo:23:24
Minusta ortodoksit eivät ole hengellisesti sen köyhempiä kuin protestantitkaan.

Tarkoitin, että protestantit ovat köyhiä kun heillä ei ole kaikkia hienoja listaamiasi asioita.
Ok

Ortodoksisen opin mukaan "Kaste merkitsee Jumalan yhteyteen tulemista, uudeksi ihmiseksi syntymistä ja vanhasta elämästä luopumista. Kasteen sakramenttiin antaa perustan Jeesuksen oma kaste Jordanilla (Matt. 28:19-20; Mark. 16:16).

Kastetta edeltää nimenanto, joka tulisi perinteen mukaan toimittaa jo kahdeksantena päivänä syntymästä. Usein se kuitenkin yhdistetään kastetoimitukseen.

Ortodoksilapselle annetaan perinteisesti vain yksi nimi, joka muistuttaa siitä pyhästä, jonka mukaan lapsi on nimetty ja joka toimii lapsen taivaallisena esirukoilijana. Lapselle valitaan yksi ortodoksikummi, joka vastaa lapsen puolesta kastelupauksiin ja lukee uskontunnustuksen kastetoimituksessa. Lapsella voi olla lisäksi muita kummeja.

Voimassaolevan lainsäädännön mukaan lapsi seuraa uskontokuntaansa nähden äitiä, elleivät vanhemmat toisin sovi. Ortodoksisen kirkon jäseneksi voidaan siis kastaa ortodoksivanhempien lapsi tai lapsi, jonka vanhemmista toinen on ortodoksisen kirkon jäsen. Kasteeseen tarvitaan kuitenkin molempien vanhempien suostumus.

Itse kaste toimitetaan mieluiten kirkossa. Kastetoimitukseen kuuluu muun muassa vedensiunaamisrukouksia ja kastettavan voitelu öljyllä. Varsinainen kaste tapahtuu upottamalla kastettava veteen kolme kertaa Pyhän Kolminaisuuden nimeen. Vasta tämän jälkeen puetaan kastepuku ja kaulaan pujotetaan kasteristi.

Kasteen jälkeen toimitetaan välittömästi mirhavoitelun sakramentti. Mirhavoitelu on Pyhän Hengen vuodattamisen toimitus. Kun kaste käsitetään ihmisen lupaukseksi yhdistyä Jumalaan, on mirhavoitelu kirkon tälle lupaukselle antama vahvistus, sinetti.

Kirkon varhaisessa historiassa piispat toimittivat kätten päälle panemisen toimituksen kastetuille joko heti kasteen yhteydessä tai myöhemmin hiippakuntaansa kiertäessään. Kristittyjen määrän lisääntyessä itäisessä kirkossa vakiintui tapa siunata erityinen sakramenttiöljy, mirha. Tätä piispan siunaamaa öljyä jaettiin papeille, jotta he saattoivat toimittaa Pyhän Hengen vuodattamisen jo kasteen yhteydessä.

Nykyisin Suomen ortodoksisessa kirkossa käytettävää mirhaa valmistetaan Konstantinopolin patriarkaatin kirkossa pääsiäistä edeltävällä suurella viikolla aina kymmenen vuoden välein. Sen valmistuksessa ja siunaamisessa käytetään 700-luvulta peräisin olevaa kaavaa.

Pappi voitelee mirhaan kastetulla siveltimellä kastetun otsaa, ohimoita, rintaa, käsiä ja jalkoja lausuen joka kerralla "Pyhän Hengen lahjan sinetti." Kummit vastaavat joka kerran "Aamen."

Jos toiseen kristilliseen kirkkoon kuuluva ja Pyhän Kolminaisuuden nimeen kastettu henkilö tahtoo liittyä ortodoksiseen kirkkoon, tapahtuu liittyminen mirhavoitelun sakramentin kautta. Kastamaton kirkon jäseneksi aikova liitetään ortodoksiseen kirkkoon toimittamalla sekä kasteen että mirhavoitelun sakramentit."

https://ort.fi/tutustu-ortodoksiseen-kirkkoon/sakramentit-eli-mysteeriot
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 08.09.20 - klo:23:50
TJ, oletko lukenut foorumin säännöt?

Tässä ote sieltä:

Foorumilla on kielletty:

- Kaikenlainen massapostittaminen ja pitkien, muualta kopioitujen tekstien levittäminen (ns. copy-pastettaminen) tai yksipuolinen saarnaaminen osallistumatta itse keskusteluihin.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 08.09.20 - klo:23:56
TJ, oletko lukenut foorumin säännöt?

Tässä ote sieltä:

Foorumilla on kielletty:

- Kaikenlainen massapostittaminen ja pitkien, muualta kopioitujen tekstien levittäminen (ns. copy-pastettaminen) tai yksipuolinen saarnaaminen osallistumatta itse keskusteluihin.

Viestinihän liittyi ketjun teemaan uudestisyntymisestä. Nykyisin paljon luterilaisia kääntyy valjusta luterilaisesta kirkosta ortodokseiksi, koska ortodoksikirkko nostaa Raamatun rinnalle kirkon perinteen suhtautumisessaan kielteisesti naispappeuteen, avioeroon, eronneen uudelleen avioitumiseen, homoseksualismiin ja homoavioliittoihin. 
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 09.09.20 - klo:00:03
Eipä olisi kannattanut tehdä tätä aloitusta. :-[ En todellakaan tarkoittanut sitä taas uudeksi areenaksi väitellä kasteesta, uskosta yms. Mun moka.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 09.09.20 - klo:00:12
TJ, oletko lukenut foorumin säännöt?

Tässä ote sieltä:

Foorumilla on kielletty:

- Kaikenlainen massapostittaminen ja pitkien, muualta kopioitujen tekstien levittäminen (ns. copy-pastettaminen) tai yksipuolinen saarnaaminen osallistumatta itse keskusteluihin.

Viestinihän liittyi ketjun teemaan...

Kyllä se teemaan liittyi, mutta oli pitkä, muualta kopioitu teksti. Olet toistuvasti postannut sellaisia tänne eri keskusteluihin. Jostain syystä ylläpitokaan ei tällä foorumilla ole kovin tarkka sääntöjen kanssa näköjään.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Taisto - 09.09.20 - klo:07:38
Ehdotan, että ylläpito siirtäisi tämän saarnapöntön kellariin, lukitun oven taakse.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Paulus - 09.09.20 - klo:08:47
Nykyisin paljon luterilaisia kääntyy valjusta luterilaisesta kirkosta ortodokseiksi, koska ortodoksikirkko nostaa Raamatun rinnalle kirkon perinteen suhtautumisessaan kielteisesti naispappeuteen, avioeroon, eronneen uudelleen avioitumiseen, homoseksualismiin ja homoavioliittoihin.

Olipa yksinkertainen tämä ortodoksien oppi/mysteerio. Pitäisiköhän ryhtyä ortodoksiksi?   ??? ???  ???
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 09.09.20 - klo:09:27
Aihe on toki erinomainen. Eikä pelkästään uudestisyntymisen tapahtuma, vaan uuden elämän todellisuus joka siitä seuraa. Siitä tässä maanpäällisessä uskonelämässä juuri on kysymys. Uudestisyntymisen kautta Jumala on herättänyt sisäisen ihmisen henkiin ja sitä kautta "siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan" (Kol 1:13). Sen myötä meillä on jatkuva suora ja välitön yhteys Jumalan kanssa, ja voimme elää Hänen valtakuntaansa hengellisesti todeksi.

Mulla on syvä murhe ja sääli niitä uskovia kohtaan, joille tämä asia syystä tai toisesta ei ole avautunut. Silloin uskonelämä jää kauas siitä mitä se voisi olla.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 09.09.20 - klo:11:09
Markus 2
18 Ja Johanneksen opetuslapset ja fariseukset pitivät paastoa. Niin tultiin ja sanottiin hänelle: "Johanneksen opetuslapset ja fariseusten opetuslapset paastoavat; miksi sinun opetuslapsesi eivät paastoa?"
19 Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi paastota silloin, kun ylkä on heidän kanssaan? Niin kauan kuin heillä on ylkä seurassaan, eivät he voi paastota.
20 Mutta päivät tulevat, jolloin ylkä otetaan heiltä pois, ja silloin, sinä päivänä, he paastoavat.
21 Ei kukaan ompele vanuttamattomasta kankaasta paikkaa vanhaan vaippaan; muutoin uusi täytetilkku repii palasen vanhasta vaipasta, ja reikä tulee pahemmaksi.
22 Eikä kukaan laske nuorta viiniä vanhoihin nahkaleileihin; muutoin viini pakahuttaa leilit, ja viini menee hukkaan, ja leilit turmeltuvat; vaan nuori viini on laskettava uusiin leileihin."

Mitä Jeesus tarkoitti tällä vertauksella, ja miten se liittyi fariseusten kysymykseen paastosta?

Jeesus puhuu tässä uudestisyntymisestä ja uudesta luomuksesta. Vanha leili kuvastaa ihmisen luonnollista olotilaa (vanha ihminen, "liha"). Uusi viini kuvastaa Pyhää Henkeä, jonka kautta meillä voi olla yhteys Jumalan kanssa. Uutta viiniä ei voi laskea vanhaan leiliin - Pyhä Henki ei voi toimia yhteistyössä ihmisen luonnollisen olotilan kanssa. Paastoamisesta, tai mistä tahansa toiminnasta jota tehdään hengellisellä tarkoitusperällä, ei ole hengellisessä mielessä hyötyä tai merkitystä kun se tapahtuu vanhan ihmisen kautta. Ihmisen täytyy uudestisyntyä, niin että hän voi toimia uuden luomuksen kautta. Silloin vasta hengellisestä toiminnasta on hyötyä. Silloin se on Jumalan Hengen vaikuttamaa, niin että voidaan todistaa "en enää elä minä, vaan Kristus elää minussa".

Tämä on evankeliumin salaisuus. Meidän vanhan ihmisen täytyy kuolla, niin että uusi luomus voi elää. Jeesus vei ristille meidän vanhan ihmisen, ja sen kautta kuolema tulee meille mahdolliseksi. Emme itse voi "tappaa" vanhaa ihmistä, mutta uskomalla evankeliumiin ja hyväksymällä omakohtaisesti sen tosiasian, että Jeesus vei meidänkin vanhan ihmisen kuolemaan ristillä, tekee Jumalan sen meissä todeksi. Nousemalla kuolleista Jeesus teki mahdolliseksi uuden luomuksen ylösnousemuksen meissä, kun vanha ihminen ristin kautta kuolee. Vanha leili katoaa, ja uusi tulee tilalle. Uusi leili kestää uutta viiniä ja on tarkoitettu sitä varten - elämään todeksi näkymätöntä Jumalan valtakunnan todellisuutta tämän näkyvän pimeyden valtakunnan keskellä.

Ilman tätä uudestisyntymää mikä tahansa toiminta hengellisellä tarkoitusperällä on pelkkää ulkokultaisuutta. Silloin yritetään oman toiminnan kautta, ristin ohitse tehdä jotain Jumalaa miellyttävää. Vasta kun evankeliumin sanoman ja voiman kautta synnytään uudeksi ja saadaan elää todeksi Jumalan valtakunnan todellisuutta, voi toiminnasta tulla Jumalalle mieluista. Silloin Hän vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta meidän uudessa luomuksessa sekä tahtomista että tekemistä, ja silloin kaikki kunnia toiminnastamme menee yksin Hänelle.

Herra avatkoon nämä Sanan ihmeelliset totuudet meille jokaiselle yhä syvemmin.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 09.09.20 - klo:12:48
Markus 2
18 Ja Johanneksen opetuslapset ja fariseukset pitivät paastoa. Niin tultiin ja sanottiin hänelle: "Johanneksen opetuslapset ja fariseusten opetuslapset paastoavat; miksi sinun opetuslapsesi eivät paastoa?"
19 Jeesus sanoi heille: "Eiväthän häävieraat voi paastota silloin, kun ylkä on heidän kanssaan? Niin kauan kuin heillä on ylkä seurassaan, eivät he voi paastota.
20 Mutta päivät tulevat, jolloin ylkä otetaan heiltä pois, ja silloin, sinä päivänä, he paastoavat.
21 Ei kukaan ompele vanuttamattomasta kankaasta paikkaa vanhaan vaippaan; muutoin uusi täytetilkku repii palasen vanhasta vaipasta, ja reikä tulee pahemmaksi.
22 Eikä kukaan laske nuorta viiniä vanhoihin nahkaleileihin; muutoin viini pakahuttaa leilit, ja viini menee hukkaan, ja leilit turmeltuvat; vaan nuori viini on laskettava uusiin leileihin."

Mitä Jeesus tarkoitti tällä vertauksella, ja miten se liittyi fariseusten kysymykseen paastosta?

Jeesus puhuu tässä uudestisyntymisestä ja uudesta luomuksesta. Vanha leili kuvastaa ihmisen luonnollista olotilaa (vanha ihminen, "liha"). Uusi viini kuvastaa Pyhää Henkeä, jonka kautta meillä voi olla yhteys Jumalan kanssa. Uutta viiniä ei voi laskea vanhaan leiliin - Pyhä Henki ei voi toimia yhteistyössä ihmisen luonnollisen olotilan kanssa. Paastoamisesta, tai mistä tahansa toiminnasta jota tehdään hengellisellä tarkoitusperällä, ei ole hengellisessä mielessä hyötyä tai merkitystä kun se tapahtuu vanhan ihmisen kautta. Ihmisen täytyy uudestisyntyä, niin että hän voi toimia uuden luomuksen kautta. Silloin vasta hengellisestä toiminnasta on hyötyä. Silloin se on Jumalan Hengen vaikuttamaa, niin että voidaan todistaa "en enää elä minä, vaan Kristus elää minussa".

Tämä on evankeliumin salaisuus. Meidän vanhan ihmisen täytyy kuolla, niin että uusi luomus voi elää. Jeesus vei ristille meidän vanhan ihmisen, ja sen kautta kuolema tulee meille mahdolliseksi. Emme itse voi "tappaa" vanhaa ihmistä, mutta uskomalla evankeliumiin ja hyväksymällä omakohtaisesti sen tosiasian, että Jeesus vei meidänkin vanhan ihmisen kuolemaan ristillä, tekee Jumalan sen meissä todeksi. Nousemalla kuolleista Jeesus teki mahdolliseksi uuden luomuksen ylösnousemuksen meissä, kun vanha ihminen ristin kautta kuolee. Vanha leili katoaa, ja uusi tulee tilalle. Uusi leili kestää uutta viiniä ja on tarkoitettu sitä varten - elämään todeksi näkymätöntä Jumalan valtakunnan todellisuutta tämän näkyvän pimeyden valtakunnan keskellä.

Ilman tätä uudestisyntymää mikä tahansa toiminta hengellisellä tarkoitusperällä on pelkkää ulkokultaisuutta. Silloin yritetään oman toiminnan kautta, ristin ohitse tehdä jotain Jumalaa miellyttävää. Vasta kun evankeliumin sanoman ja voiman kautta synnytään uudeksi ja saadaan elää todeksi Jumalan valtakunnan todellisuutta, voi toiminnasta tulla Jumalalle mieluista. Silloin Hän vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta meidän uudessa luomuksessa sekä tahtomista että tekemistä, ja silloin kaikki kunnia toiminnastamme menee yksin Hänelle.

Herra avatkoon nämä Sanan ihmeelliset totuudet meille jokaiselle yhä syvemmin.
Meidän vanha minämmehän on jo naulattu ristille yhdessä Hänen kanssaan. Meitä ei käsketä tekemään sitä, minkä Kristus on puolestamme jo tehnyt (Room. 6:6). Tämä on kristinuskon vaikein kohta ihmiselle. Luonnostaan me yritämme koko ajan ansaita taivaspaikkaa. Olisi niin paljon helpompaa ymmärtää asia vaatimusten ja ansion kautta.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 09.09.20 - klo:13:07
Meidän vanha minämmehän on jo naulattu ristille yhdessä Hänen kanssaan. Meitä ei käsketä tekemään sitä, minkä Kristus on puolestamme jo tehnyt (Room. 6:6). Tämä on kristinuskon vaikein kohta ihmiselle. Luonnostaan me yritämme koko ajan ansaita taivaspaikkaa. Olisi niin paljon helpompaa ymmärtää asia vaatimusten ja ansion kautta.

Jos luet vielä tarkemmin viestini johon vastasit, huomaat että en kirjoittanut että meidän pitäisi tehdä sitä. Lainaan tähän viestistäni rivit jossa tämä tulee selkeästi esille, vahvistan vielä avainsanat:

"Jeesus vei ristille meidän vanhan ihmisen, ja sen kautta kuolema tulee meille mahdolliseksi. Emme itse voi "tappaa" vanhaa ihmistä, mutta uskomalla evankeliumiin ja hyväksymällä omakohtaisesti sen tosiasian, että Jeesus vei meidänkin vanhan ihmisen kuolemaan ristillä, tekee Jumalan sen meissä todeksi."

Jos mietitään yleisellä tasolla, mitä uskominen ja hyväksyminen tarkoittaa, niin se ei ole varsinaisesti tekemistä. Uskominen ja hyväksyminen tarkoittaa sitä, että silmämme avautuvat näkemään jonkin tosiasian. Tällainen muutos tapahtuu vastoin omaa aiempaa tahtoamme, koska eihän kukaan koskaan lähtökohtaisesti ajattele olevansa väärässä ja etsi jotain parempaa totuutta oman totuutensa tilalle. Oman totuuden täytyy ensin alkaa horjumaan, mikä tapahtuu vain jonkin ulkopuolisen yllykkeen kautta. Ja sen kautta, että entisen totuutemme tilalle tulee uusi totuus, voi se meille uusi totuus tulla meidän elämässämme todellisuudeksi, ja voimme alkaa elämään sen mukaan.

Hengellisessä mielessä meidän on siis saatava ymmärrys siitä, mitä evankeliumi tarkoittaa, että se voi tulla elämässämme todellisuudeksi. Ymmärrys ei tule omien tekojen tai ponnistelun kautta, vaan evankeliumin kuulemisen ja Pyhän Hengen tekemän työn kautta.

Joten kaikki on Jumalasta. Hän antoi Poikansa kuolemaan ja sovitti syntimme. Hän vetää hyvyydellään jokaista ihmistä kääntymykseen. Hän tekee työtään sydämissämme, niin että valheelle perustuvat käsityksemme alkavat horjumaan. Hän tuo totuuden sanoman meidän kuultavaksemme. Hän avaa ymmärryksemme käsittämään mitä se tarkoittaa, eli synnyttää meissä uskon. Ja sen kautta Hän tuo ristiinnaulitsemisen ja ylösnousemuksen tosiasiat meidän elämämme todellisuudeksi aiemmin tarkemmin kirjoittamani mukaiseksi.

Jos Jumala saisi tehdä työnsä jokaisessa ihmisessä, tulisivat kaikki uskoon. Mutta kaikki eivät tule, koska ihminen tekee itsekin työtä. Ihmisen työ tässä kaikessa on vastustaa tuota Jumalan työtä sen eri vaiheissaan (lukuunottamatta sitä mikä on jo tehty, eli sovitusta). Ne jotka eivät usko ja käänny, jäävät siihen tilaan koska he tekevät omia tekojaan joilla he vastustavat Jumalan työtä.

Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 09.09.20 - klo:14:09
Meidän vanha minämmehän on jo naulattu ristille yhdessä Hänen kanssaan. Meitä ei käsketä tekemään sitä, minkä Kristus on puolestamme jo tehnyt (Room. 6:6). Tämä on kristinuskon vaikein kohta ihmiselle. Luonnostaan me yritämme koko ajan ansaita taivaspaikkaa. Olisi niin paljon helpompaa ymmärtää asia vaatimusten ja ansion kautta.

Jos luet vielä tarkemmin viestini johon vastasit, huomaat että en kirjoittanut että meidän pitäisi tehdä sitä. Lainaan tähän viestistäni rivit jossa tämä tulee selkeästi esille, vahvistan vielä avainsanat:

"Jeesus vei ristille meidän vanhan ihmisen, ja sen kautta kuolema tulee meille mahdolliseksi. Emme itse voi "tappaa" vanhaa ihmistä, mutta uskomalla evankeliumiin ja hyväksymällä omakohtaisesti sen tosiasian, että Jeesus vei meidänkin vanhan ihmisen kuolemaan ristillä, tekee Jumalan sen meissä todeksi."

Jos mietitään yleisellä tasolla, mitä uskominen ja hyväksyminen tarkoittaa, niin se ei ole varsinaisesti tekemistä. Uskominen ja hyväksyminen tarkoittaa sitä, että silmämme avautuvat näkemään jonkin tosiasian. Tällainen muutos tapahtuu vastoin omaa aiempaa tahtoamme, koska eihän kukaan koskaan lähtökohtaisesti ajattele olevansa väärässä ja etsi jotain parempaa totuutta oman totuutensa tilalle. Oman totuuden täytyy ensin alkaa horjumaan, mikä tapahtuu vain jonkin ulkopuolisen yllykkeen kautta. Ja sen kautta, että entisen totuutemme tilalle tulee uusi totuus, voi se meille uusi totuus tulla meidän elämässämme todellisuudeksi, ja voimme alkaa elämään sen mukaan.

Hengellisessä mielessä meidän on siis saatava ymmärrys siitä, mitä evankeliumi tarkoittaa, että se voi tulla elämässämme todellisuudeksi. Ymmärrys ei tule omien tekojen tai ponnistelun kautta, vaan evankeliumin kuulemisen ja Pyhän Hengen tekemän työn kautta.

Joten kaikki on Jumalasta. Hän antoi Poikansa kuolemaan ja sovitti syntimme. Hän vetää hyvyydellään jokaista ihmistä kääntymykseen. Hän tekee työtään sydämissämme, niin että valheelle perustuvat käsityksemme alkavat horjumaan. Hän tuo totuuden sanoman meidän kuultavaksemme. Hän avaa ymmärryksemme käsittämään mitä se tarkoittaa, eli synnyttää meissä uskon. Ja sen kautta Hän tuo ristiinnaulitsemisen ja ylösnousemuksen tosiasiat meidän elämämme todellisuudeksi aiemmin tarkemmin kirjoittamani mukaiseksi.

Jos Jumala saisi tehdä työnsä jokaisessa ihmisessä, tulisivat kaikki uskoon. Mutta kaikki eivät tule, koska ihminen tekee itsekin työtä. Ihmisen työ tässä kaikessa on vastustaa tuota Jumalan työtä sen eri vaiheissaan (lukuunottamatta sitä mikä on jo tehty, eli sovitusta). Ne jotka eivät usko ja käänny, jäävät siihen tilaan koska he tekevät omia tekojaan joilla he vastustavat Jumalan työtä.
No huh huh, kyllapä tuo kuulostaa monimutkaiselta. Onneksi ihmisen taivaaseen pääseminen tai helvettiin joutuminen riippuu viime kädessä Jumalan iankaikkisesta ennaltatietämyksestä ja valinnasta. Se on kaikkein vapauttavinta mitä voi olla kaltaiselleni suursyntiselle. Lutherin mukaan ihmisellä ei ole hengellisissä asioissa tahdon vapautta. Luther ajattelee vapaan tahdon koostuvan kyvystä valita moraalisesti merkittävien vaihtoehtoisten mahdollisuuksien välillä. Vaikka ihmiset kykenevät Lutherin mukaan tekemään valintoja maallisissa asioissa, tämä ei kuitenkaan koske hengellisiä ja syvästi moraalisia asioita. Suhteessa Jumalaan vain Jumala itse voi olla aloitteellinen.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 09.09.20 - klo:14:21
En perusta Lutherin opetuksiin, vaan Raamatun opetuksiin joita tuossa edellä omin sanoin selitin. Jos olen sanoissani epäselvä, suonettehan sen minulle anteeksi. Onneksi voin lohduttautua sillä, että Pietarin mielestä veljensä Paavalin selityksissäkin oli "yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen" (2 Piet 3:16).
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Janne - 09.09.20 - klo:14:41

No huh huh, kyllapä tuo kuulostaa monimutkaiselta. Onneksi ihmisen taivaaseen pääseminen tai helvettiin joutuminen riippuu viime kädessä Jumalan iankaikkisesta ennaltatietämyksestä ja valinnasta. Se on kaikkein vapauttavinta mitä voi olla kaltaiselleni suursyntiselle. Lutherin mukaan ihmisellä ei ole hengellisissä asioissa tahdon vapautta. Luther ajattelee vapaan tahdon koostuvan kyvystä valita moraalisesti merkittävien vaihtoehtoisten mahdollisuuksien välillä. Vaikka ihmiset kykenevät Lutherin mukaan tekemään valintoja maallisissa asioissa, tämä ei kuitenkaan koske hengellisiä ja syvästi moraalisia asioita. Suhteessa Jumalaan vain Jumala itse voi olla aloitteellinen.
[/quote]

Allekirjoitan tämän siinä mielessä, että Luther ajattelee noin. Katekismuksestakin se selviää.

Toinen asia on sitten se, että onko Luther oikeassa. Sitä en tiedä.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 09.09.20 - klo:19:38
Heh, Jannen viestistä tuli mieleen, että usein olen itsekseni ihmetellyt miksi suomalaiset ainakin ennen sanoivat ylpeinä, että Suomi on maailman luterilaisin maa. On pakko kysyä että niin ja sitten...mitä??   :D
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Paulus - 09.09.20 - klo:19:44
Lutherin mukaan ihmisellä ei ole hengellisissä asioissa tahdon vapautta. Luther ajattelee vapaan tahdon koostuvan kyvystä valita moraalisesti merkittävien vaihtoehtoisten mahdollisuuksien välillä. Vaikka ihmiset kykenevät Lutherin mukaan tekemään valintoja maallisissa asioissa, tämä ei kuitenkaan koske hengellisiä ja syvästi moraalisia asioita. Suhteessa Jumalaan vain Jumala itse voi olla aloitteellinen.

"Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa." 1. Kor. 2:20."

Mielestäni tuossakin vedotaan ihmisen suostumukseen. Ei Lutheria pidä nostaa kaikkitietävän asemaan, koska hän ei sitä ole.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Janne - 09.09.20 - klo:20:24
Aivan totta. Lutheria ei pidä verrata Raamatun henkilöihin (tai Raamattukin oli pullollaan epätäydellisiä henkilöitä) ,mutta lähinnä tarkoitan sitä, että Lutherin kirjoituksia ei pidä rinnastaa Raamatun teksteihin. Raamattu on Jumalan Sanaa, Lutherin tekstit ihmisen.

Luther kirjoitti aika rankkaa tekstiä mm. juutalaisista.

Toki Lutherilla on tärkeä rooli historiassa ja uskonpuhdistuksessa, mutta uskallan sanoa että paljon on "höpölöpöä" joissakin hänen kirjoituksissaan

Raamatussa sen sijaan ei ole mitään epätäydellistä vaan se on täyttä ja täydellistä Jumalan Sanaa.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Paulus - 09.09.20 - klo:21:07
Ihmiselle tarjotaan pelastusta, ota tai jätä. Jumala ei pakota kumpaankaan. Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen. Juudas Iskariotin tapausta käytetään virheellisesti todisteena päinvastaisesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Juudaskin olisi saanut tekonsa anteeksi, jos olisi pyytänyt armoa.

Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. 2 Piet. 3:9.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: TJ - 09.09.20 - klo:23:50
Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen.
Mutta eihän Jumala ole jo ennalta ketään määrännyt kadotukseen vaan Hän iankaikkisesta ennaltatietämyksestään ja valinnastaan valitsee, ketkä pääsevät taivaaseen. Jokainen, joka pääsee taivaaseen, pääsee sinne armosta ja Jumalan valinnan tähden. Jokainen, joka joutuu kadotukseen, joutuu sinne omasta syystään. Jumala kyllä valitsee pelastuneet muttei määrää ketään pelastuksen ulkopuolelle. Jotkut kuitenkin sinne jäävät. Menikö yli ymmärryksen? Niin pitikin, sillä mikään inhimillinen logiikka ei johda tähän. Siihen johtaa vain Jumalan ilmoitus:

"Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät."
(Joh.15:16)

"Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
(Room.9:18)

Näiden sanojen painoarvo on suurempi kuin meidän kokemuksemme, joka puhuu oman vapaan tahdon uskonratkaisun puolesta. Pelastuksen asiassa ihmisen tahto ei ole vapaa, mutta muilla elämän alueilla se on. Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 10.09.20 - klo:14:32
En pidä kovin suurena sellaisen tulkinnan painoarvoa, joka perustuu parin irrallisen, kontekstistaan väkivaltaisesti erotettuun raamatunjakeeseen. Mutta kukin miten parhaaksi kokee.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:17:10
Ajattelin laittaa tän erikseen otsikoksi, kun melko useasti ollaan sivuttu aihetta eri yhteyksissä.

Sain idean mieleen kun tuli mieleen Efesolaiskirjeen 2. luvun alku ja se piristi mieltäni.

Tää on varmaan yksi lempikohtani Raamatussa. Aina niinkuin ilo tulee sisältäni kun muistan tän:

Ef. 2:2sta

 Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -

Jokin valtavan iso asia tapahtuu kun ihminen tulee uskoo eli uudestisyntyy.

Mulla rupesi soimaan tää mielessä https://www.youtube.com/watch?v=Ftwjhjqg9Zw

Luin aloitukseni uudestaan. Huomaan, että se ei ole oikein hyvä keskustelun aloitus, se on vaan enemmän ilmaisu.

Halusin vaan jakaa tuon raamatunlauseen ja laitoin sen yleiselle että ehkä joku ulkopuolinenkin sattuu lukemaan sen. Tämä oli motiivini, ei mitään muuta.

Keskustelu on mennyt sitten samoihin uomiin kuin useampi muu ketju tällä hetkellä.

Ajattelin poistaa aloituksen yhden tai kahden vastauksen jälkeen kun tajusin missä mennään. Mutta sitten tuli mieleen että eihän toi Raamatun kohta ole mun juttua vaan Jumalan ja päätin että en poistakaan.

Onko kellään ajatuksia mitkä liittyisivät ehkä tuohon efesolaiskirjeen kohtaan? Tai vaikka koko efesolaiskirjeestä?

Itsekin aion vastata ainakin yhteen juttuun koska se tuli esille..


Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:17:18
Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen.
Mutta eihän Jumala ole jo ennalta ketään määrännyt kadotukseen vaan Hän iankaikkisesta ennaltatietämyksestään ja valinnastaan valitsee, ketkä pääsevät taivaaseen. Jokainen, joka pääsee taivaaseen, pääsee sinne armosta ja Jumalan valinnan tähden. Jokainen, joka joutuu kadotukseen, joutuu sinne omasta syystään. Jumala kyllä valitsee pelastuneet muttei määrää ketään pelastuksen ulkopuolelle. Jotkut kuitenkin sinne jäävät. Menikö yli ymmärryksen? Niin pitikin, sillä mikään inhimillinen logiikka ei johda tähän. Siihen johtaa vain Jumalan ilmoitus:

"Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät."
(Joh.15:16)

"Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
(Room.9:18)

Näiden sanojen painoarvo on suurempi kuin meidän kokemuksemme, joka puhuu oman vapaan tahdon uskonratkaisun puolesta. Pelastuksen asiassa ihmisen tahto ei ole vapaa, mutta muilla elämän alueilla se on. Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Itse asiassa olen samaa mieltä tässä. Raamattu antaa selvästi ikäänkuin ihmistä hämmentävän kuvan siitä, kuka pelastuu, keitä on valitut ja miten joku herää hengellisesti.

En siis ole vapaan tahdon kannattaja asiassa. En myöskään sitoudu kaikilta osin Lutherin opetuksiin. Enkä ihan varmasti Calvinin opetuksiin.  AW Tozer kirjoitti yhdessä kirjassaan aiheesta. Hänkään ei sitoutunut kumpaankaan leiriin mitkä melko tehokkaasti jakavat uskovien mielipiteet asiasta. Lutherhan on ikäänkuin hänkin välimaastossa asian suhteen verrattuna Calviniin.

Raamattu mielestäni antaa kummankin skenaarion. Ihmiselle se näyttää paradoksilta. Jumalalle ilmeisestikään asia ei ole epäselvä.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:17:20
Huomanneeko kukaan että en ottanut mitään kantaa ratkaisukristillisyyteen aloituksessa. Se ei ollut tarkoitus eikä edes piilotarkoitus. Puhuin vain siitä mistä efesolaiskirje muuten kokonaisuudessaankin puhuu paljon. Hengellisesti kuolleesta tilasta ja ihmisen eläväksi tulemiseksi kun Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen.

Törmäsin täällä sattumalta äärikalvinistiseen seurakuntaan 90 luvulla. Tykkäsin seurakunnasta koska siellä oli paljon Raamatun lukua ja raamattupiiri. Olen kertonut useasti miten salakavalasti pastori ujutti äärikalvinismin opetusta opetuksissaan. En ollut edes tietoinen silloin, ehkä joskus 95 tai 96 vuosina, että kalvinismi on yhä olemassa. En ollut myöskään tietoinen että olin systemaattisen lähes aivopesun kohteena siinä seurakunnassa.

Muistan kun hän kuvasi ihmisen uskoontuloa ja sanoi että ihminen kokee sen kutsun vastustamattomana. Vertasin sitä hänen kuvaustaan omaan kokemukseeni ja ajatelin, että joo kyllä Herra niin voimakkaasti minua veti että siltä se tuntui. ???  Se tuli niin yllättäen itselleni, ei aivan niin kuin Paavalin uskoontulo salama kirkkaalta taivaalta, mutta kuitenkin niin että se täysin pysäytti oman senaikaisen elämäni ja vei kaiken huomion. Mun oli pakko vastata siihen....jotenkin. Olisinko voinut kieltäytyä??

Tosin en halunnut kieltäytyä, koska olin jo alkanut rukoilla että Herra haluan tulla lapseksesi. Eli tulkitsin sen kesän voimaakkaan herätystilan jo Jumalan vastaukseksi rukouksiini. En olisi ikinä astunut kapeasta portista sisään ellei Herra olisi niin voimakkaasti ajanut minua ikäänkuin takaa. Se oli armoa että Hän teki sen minulle.

Silti vastustin. Yritin ikäänkuin valehdellä Jumalalle että tässä oon, mutta tiesin että EN ollut kokosydämisesti siinä mukana. Jumalan piti murskata minua vieläkin lisää että en enää tappelisi häntä vastaan. Ja hän teki sen. :)

Eli siinä mielessä kokemukseni vastasin tätä kalvinistipastorin opetusta vastustamattomasta armosta.

Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:17:54
Ihmiselle tarjotaan pelastusta, ota tai jätä. Jumala ei pakota kumpaankaan. Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen. Juudas Iskariotin tapausta käytetään virheellisesti todisteena päinvastaisesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Juudaskin olisi saanut tekonsa anteeksi, jos olisi pyytänyt armoa.

Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. 2 Piet. 3:9.

Itse asiassa kalvinistit opettavat johdonmukaisesti, että Jumalan on määrännyt toiset ihmiset kadotukseen. Opin sen tuossa kalvinistisessa seurakunnassa. On hyvin mahdollista, että myös se englantilainen (?) raamatunopettaja jota monet näyttävät arvostavan opettaa näin, mutta sille ummistetaan silmät. En muista nimeä...

Hoksaako kukaan ketä tarkoitan...jotenkin muistelen että hänen nimessään oli kirjaimet Pa....?
Löysin nimen: Pawson.

Suomalaiset näyttävän myös arvostavan John McArthuria. Hän on ymmärtääkseni myös äärikalvinisti.

Heille on tyypillistä että he ovat lukeneet paljon Raamattua. Suomessa on väsytty äärikarismaattisuuteen ja lähdetty etsimään jotain muuta. Ikävä kyllä taas ulkomailta ja päädytty näihin. :-[

Pitäisi vaivautua itse lukemaan Raamattua.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 10.09.20 - klo:18:13
Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Jäin vielä tätä miettimään. En ole lainkaan samaa mieltä tästä. Suurempi itsemääräämisoikeus ei todellakaan ole jokin yleispätevä halu ihmisillä. Itse asiassa kun katsotaan ihmisten keskimääräistä käyttäytymistä, vaikuttaa ihan päinvastaiselta. Ihmiset haluavat hyvin mielellään luopua oikeudesta määrätä itsestään. Itsensä määrääminen on pelottavaa, ja hyvin harvat haluavat sitä. Pidän itseäni huomattavasti keskivertoihmistä itsenäisempänä ajattelemisen yms suhteen, ja silti minullekin tuottaa suurta iloa ja vapauden tunnetta antaa hyvälle Jumalalle valta elämästäni.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:18:30
Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Jäin vielä tätä miettimään. En ole lainkaan samaa mieltä tästä. Suurempi itsemääräämisoikeus ei todellakaan ole jokin yleispätevä halu ihmisillä. Itse asiassa kun katsotaan ihmisten keskimääräistä käyttäytymistä, vaikuttaa ihan päinvastaiselta. Ihmiset haluavat hyvin mielellään luopua oikeudesta määrätä itsestään. Itsensä määrääminen on pelottavaa, ja hyvin harvat haluavat sitä. Pidän itseäni huomattavasti keskivertoihmistä itsenäisempänä ajattelemisen yms suhteen, ja silti minullekin tuottaa suurta iloa ja vapauden tunnetta antaa hyvälle Jumalalle valta elämästäni.

Ajattelen että synnin olemus on ihmisen "minä itte" asenne. Haluamme vapaaksi Jumalasta. Mutta sitten kyllä ihminen kiinnittää itsensä kaikkeen muuhun. Se "kaikki muu" lienee se mitä Jumalan sanassa kutsutaan epäjumalaksi.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 10.09.20 - klo:18:54
Ajattelen että synnin olemus on ihmisen "minä itte" asenne. Haluamme vapaaksi Jumalasta. Mutta sitten kyllä ihminen kiinnittää itsensä kaikkeen muuhun. Se "kaikki muu" lienee se mitä Jumalan sanassa kutsutaan epäjumalaksi.

Jos puhutaan ihmislajista suhteessa Jumalaan, niin toki siinä voidaan sanoa olevan voimakas halu määrätä itsestään. Kirjoitin tuossa aiemmin yksilön näkökulmasta. Yksilötasolla luovumme hyvin usein itsemääräämisestä jonkin meitä isomman edestä. Tietyllä tavalla voidaan sanoa sen olevan välttämätöntä ja sisäänrakennettua. Ihminen toimii niin, koska meissä on "Jumalan kokoinen aukko" joka pitää aina täyttää jollakin.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Janne - 10.09.20 - klo:20:50
Mitä kauemman olen ollut uskossa, niin sitä vähemmän tiedän mistään mitään.

Se voi tuntua hullunkuriselta tai jopa pelottavalta ajatukselta, mutta itse asiassa se on vapauttavaa.

Saa palata "lapsenkaltaiseksi" lapsen uskoon. Usein saa vain todeta, että Jumala on suuri, Tutkimattomat ovat Herran tiet ja noudattaa eräänlaista "ortodoksisuutta" eli en selitetä jos en ymmärrä - jätän jotkut asiat mysteereiksi.

En tiedä tästä ketjun aiheestakaan juuri mitään. Miten minä pieni ihminen voisin tietää? Kuten sandiakin kirjoitti niin on monta suuntausta ja selittäjää tähän asiaan liittyen. kaikki varmasti minua viisaampia ,mutta ei kukaan Jumalaa viisaampi niin tuskin Luther, Pawson tai Calvin mitään perimmäistä totuutta sai selville tästäkään asiasta.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: sandia - 10.09.20 - klo:22:34
Juu minäkään en usko että kellään on täyttä totuutta siitä miksi ja miten jotkut pelastuu ja jotkut eivät. Minusta Raamattu ei anna selvää vastausta siihen, siellä on niinkuin useampi puoli asiasta, mitkä näyttävät ainakin minulle rajalliselle ymmärykselleni ristiriitaisilta. Ehkä meidän ei kuulukaan ajatella että pystymme tyhjentävästi selittämään tietyt tai jotkut jutut.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Soltero - 10.09.20 - klo:22:35
Minulla sama näkemys kuin Jannella.
Vaikka Raamatussa puhutaan monessa kohdassa ihmisen aktiivisen uskonratkaisun puolesta, sieltä voi saada toisenkinlaisen näkökulman uudestisyntymiseen.
Siksi en "taistele" minkään opin puolesta.
Vain Jumala tietää.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 10.09.20 - klo:23:28
En ajattele, että keskustelun aiheena olisi päättää tai arvella kuka pelastuu ja miten. Luulisin sen olevan meille jokaiselle itsestäänselvästi asia, josta meidän päätöksillä tai arveluilla ei ole pienintäkään merkitystä.

Mutta jos (ja kun) pitää omalla kohdalla päättää, kehoitanko ihmisiä tämän elämän aikana valitsemaan Jeesuksen seuraamisen, tai olemaan valitsematta, niin päätös on minulle selkeä. Uskon, että Jumalalla ei missään tapauksessa ole mitään sitä vastaan, että mahdollisimman moni haluaa kääntyä Hänen puoleensa.
Otsikko: Vs: Uudestisyntyminen
Kirjoitti: Anton - 11.09.20 - klo:00:07
Mitä kauemman olen ollut uskossa, niin sitä vähemmän tiedän mistään mitään.

Se voi tuntua hullunkuriselta tai jopa pelottavalta ajatukselta, mutta itse asiassa se on vapauttavaa.

Saa palata "lapsenkaltaiseksi" lapsen uskoon. Usein saa vain todeta, että Jumala on suuri, Tutkimattomat ovat Herran tiet ja noudattaa eräänlaista "ortodoksisuutta" eli en selitetä jos en ymmärrä - jätän jotkut asiat mysteereiksi.

Tuo on usein viisautta. Suuri osa ihmisten pyrkimyksistä selittää ja löytää vastauksia, ei nouse Jumalan vaikuttamasta tarpeesta, vaan omasta uteliaisuudesta ja pätemisen halusta.

On hyvä muistaa myös Ps 119:130 lupaus: "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä". Jumala on luvannut antaa nimenomaan yksinkertaisille sitä ymmärrystä, ei omasta mielestään viisaille. Eli tuo lapsenkaltainen, yksinkertaisuuden tila, on juuri hyvä lähtökohta Jumalan Sanan aarteiden ymmärtämiselle. Kunhan se vaan tapahtuu nöyrällä Jumalaa etsivällä mielellä, eikä tiedon ja paisumisen himosta. Jumala on luvannut avata yksinkertaisille Sanansa, ja valaista ja antaa niistä ymmärrystä.