Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Vastavoima - 25.10.13 - klo:14:23

Otsikko: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 25.10.13 - klo:14:23
Tämä on helppo ja kaikille ymmärrettävä opetus josta kaikki ovat samaa mieltä :)

jatketaan.

pakenen kauas pois  :(  :o  :-\
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hugo Boss - 28.10.13 - klo:13:52
Tietenkin mielestäni Raamatun mukaisen kristillisen kasteen perustana on Jeesuksen Kristuksen kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kastamisen lisäksi Jeesus Kristus käskee opettamaan kastettua (Matt. 28:19-20). Kasteen lahja annetaan jo lapselle, koska Jeesus Kristus itse sanoi "Sallikaa lasten tulla luokseni, sillä sen kaltaisten on Jumalan valtakunta" (Mark. 10:13-16). :)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 28.10.13 - klo:18:10
Toisessa ketjussa oli puhetta erilaisista kasteista.

Yritin selvittää netin avulla onko Suomesta seurakuntia, joissa on käytössä perhekuntakaste.


Jotain sen tyyppistä löytyi täältä:

http://www.satamaseurakunta.fi/keita-olemme/miten-toimimme
Seurakunnassamme voidaan kastaa Jeesukseen uskovia ja heidän lapsiaan, mikäli heitä ei ole aiemmin kastettu. Kaste ei ole portti Satamaseurakunnan jäsenyyteen. Kasteen voi suorittaa vanhimmiston jäsen, seurakunnan pastori tai joku vanhimmiston siihen nimeämä henkilö.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 28.10.13 - klo:18:21
Eikö kaste tulisi suorittaa vasta sitten kun kastettava täysin ymmärtää mistä on kysymys. Miksi tehdä raamatullinen toimitus jolla ei ole mitään merkitystä kastettavalle. Kun ihminen on ottanut Jeesuksen elämäänsä tietoisesti hän myös tietoisesti ottaa kasteen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Night Owl - 28.10.13 - klo:19:08
Tietenkin mielestäni Raamatun mukaisen kristillisen kasteen perustana on Jeesuksen Kristuksen kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kastamisen lisäksi Jeesus Kristus käskee opettamaan kastettua (Matt. 28:19-20). Kasteen lahja annetaan jo lapselle, koska Jeesus Kristus itse sanoi "Sallikaa lasten tulla luokseni, sillä sen kaltaisten on Jumalan valtakunta" (Mark. 10:13-16). :)

Tässä näemme keinotekoisen yrityksen koittaa todistaa lapsikaste Raamatulla. Sehän olisi kova juttu jos asiaa voitaisiin todistaa Raamatuilla.
Lapsia tuotiin Jeesyksen luokse ja Jeesus siunasi heitä, ei kastanut. Huomatkaa, että kyseessä ei ollut vauvojen tuonti Jeesuksen luokse.
Luther oli viisas mies. Paras todiste hänen mielestä oli se, että Raamatussa ei sitä kielletäkään. Se on siellä siis ikäänkuin rivien välissä.
Raamatussa puhutaan kasteesta ainakin 31 kertaa. Luulisi niistä selviävän asian oikea laita. Yhdessäkään niistä ei mainita mitään lasikasteesta. Vastaukseksi ei riitä, että kyllä se siellä on, se on ikäänkuin rivien välissä.
Lapsikaste perustuu kirkkohistoriaan, ei Raamattuun. Homma alkoi  100-luvulla kirkollistumisen myötä. Myös valtiolla on sormensa sopassa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Night Owl - 28.10.13 - klo:19:11
Suomalaisista 90 prosenttia on saanut lapsikasteen. Alle 3 % käy kirkossa. Missä vika? Kasteella ei näytä olleen mitään vaikutusta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 28.10.13 - klo:19:12
Jos vauva kastetaan, eikös hänet voitaisi saman tien
myös vihkiä avioliittoon jonkun vanhempien mielestä sopivan tenavan kanssa,
tai vaikka kivan aikuisenkin.

Silloin olisi sekin pyhä toimitus suoritettu, eikä henkilön tarvitsisi enää myöhemmin vaivautua
etsimään puolisoa.

Taitaa tällainen käytäntö ollakin jossain päin maailmaa.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 28.10.13 - klo:20:12
Eikö kaste tulisi suorittaa vasta sitten kun kastettava täysin ymmärtää mistä on kysymys. Miksi tehdä raamatullinen toimitus jolla ei ole mitään merkitystä kastettavalle. Kun ihminen on ottanut Jeesuksen elämäänsä tietoisesti hän myös tietoisesti ottaa kasteen.

En tosiaankaan halua ilkeillä, mutta tähän on "pakko" tuoda joitakin näkemyksiä. Erittelen hieman edellistä:

1. Eikö kaste tulisi suorittaa vasta sitten kun kastettava täysin ymmärtää mistä on kysymys.

2. Miksi tehdä raamatullinen toimitus jolla ei ole mitään merkitystä kastettavalle.

3. Kun ihminen on ottanut Jeesuksen elämäänsä tietoisesti hän myös tietoisesti ottaa kasteen.



1. Jos noin todella olisi, niin tuskinpa meistä kukaan olisi kastekelpoinen. Minä en ainakaan voi sanoa täysin ymmärtäväni kastetta ja sen merkitystä, vaikka olen kastettu lapsena ja aikuisena.

2. Tunnen monia todella uudestisyntyneitä uskovia, joille lapsena saatu kaste on suurimerkityksellinen. Eräs heistä, karismaatikko, kertoi käyneensä vartavasten toisella paikkakunnalla tarkistamassa, että hänet oli varmasti kastettu. Sitäpaitsi sekä uskovien (=uudestisyntyneiden) kaste, että lapsikaste perustuvat kumpikin olettamukseen.

3. Tuntuu jotenkin vieraalta tuo sanonta "ottaa Jeesus elämään". Se ikäänkuin halventaa asian luonnetta. Jos joku "ottaa" vaimon, niin se vielä jotenkin menettelee, mutta että ottaa Jeesus johonkin, herättää kysymyksen, että onko Jeesus jotenkin "otettavissa". Eikö ole paremminkin niin, että Jeesus ottaa syntisen, vaikka toki hienotunteisesti kysyy tältä, että saanko tulla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 28.10.13 - klo:20:16
Suomalaisista 90 prosenttia on saanut lapsikasteen. Alle 3 % käy kirkossa. Missä vika? Kasteella ei näytä olleen mitään vaikutusta.

Ei kait mikään kaste itsessään ole mikään autuaaksi tekevä. Vika on siinä, että kasteeseen ei liity sitä opetusta, mikä siihen ehdottomasti kuuluisi. Jos kristillinen opetus olisi kunnossa, tuo prosenttiluku olisi täysin toinen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 28.10.13 - klo:21:00
Suomalaisista 90 prosenttia on saanut lapsikasteen. Alle 3 % käy kirkossa. Missä vika? Kasteella ei näytä olleen mitään vaikutusta.

Ei kait mikään kaste itsessään ole mikään autuaaksi tekevä. Vika on siinä, että kasteeseen ei liity sitä opetusta, mikä siihen ehdottomasti kuuluisi. Jos kristillinen opetus olisi kunnossa, tuo prosenttiluku olisi täysin toinen.
Jos olen rehellinen, en osaa sanoa mikä vaikutus kasteella on ollut elämässäni. Minut on kastettu helluntaiseurakunnassa ollessani varhaisnuori. Opetusta olen saanut varmaan satoja tunteja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 28.10.13 - klo:21:13
Ei kaste ole varmaan aivan vähäpätöinen asia, koska Jeesus itse sanoo:

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." 
(Mark. 16:16)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 28.10.13 - klo:21:20
Ei kaste ole varmaan aivan vähäpätöinen asia, koska Jeesus itse sanoo:

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." 
(Mark. 16:16)
Tuossa Raamatun jakeessa ei puhuta vesikasteesta, vaan Pyhän Hengen kasteesta. Siksi sitä, joka ei usko, ei myöskään kasteta Pyhällä Hengellä ja hänet tuomitaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 28.10.13 - klo:21:36
Ei kaste ole varmaan aivan vähäpätöinen asia, koska Jeesus itse sanoo:

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." 
(Mark. 16:16)
Tuossa Raamatun jakeessa ei puhuta vesikasteesta, vaan Pyhän Hengen kasteesta. Siksi sitä, joka ei usko, ei myöskään kasteta Pyhällä Hengellä ja hänet tuomitaan.
Ai jaa.  Vaikka se on osa lähetyskäskyä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 28.10.13 - klo:21:40
 :D
Kun meinaan laittaa Raamatun kohdan tähän Soltero on ehtinyt laittaa jo saman hetki sitten ja samoin tuon että oli kysymyksessä lähetyskäsky, johon mielestäni selkeästi liittyy evankeliointi ja uskoontulleiden kastaminen vedellä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 28.10.13 - klo:21:55
Ei kaste ole varmaan aivan vähäpätöinen asia, koska Jeesus itse sanoo:

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." 
(Mark. 16:16)
Tuossa Raamatun jakeessa ei puhuta vesikasteesta, vaan Pyhän Hengen kasteesta. Siksi sitä, joka ei usko, ei myöskään kasteta Pyhällä Hengellä ja hänet tuomitaan.
Ai jaa.  Vaikka se on osa lähetyskäskyä.
Taitaa se lähetyskäskyksi kutsuttu olla ihan muualla - siellä puhutaan vesikasteesta. Ei tässä. Sinänsä oikeaa asiaa ei saa perustella sellaisella, mikä ei ole siksi tarkoitettu, eihän?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 28.10.13 - klo:23:16
Ei kaste ole varmaan aivan vähäpätöinen asia, koska Jeesus itse sanoo:

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." 
(Mark. 16:16)
Tuossa Raamatun jakeessa ei puhuta vesikasteesta, vaan Pyhän Hengen kasteesta. Siksi sitä, joka ei usko, ei myöskään kasteta Pyhällä Hengellä ja hänet tuomitaan.
Ai jaa.  Vaikka se on osa lähetyskäskyä.
Taitaa se lähetyskäskyksi kutsuttu olla ihan muualla - siellä puhutaan vesikasteesta. Ei tässä. Sinänsä oikeaa asiaa ei saa perustella sellaisella, mikä ei ole siksi tarkoitettu, eihän?
Kyllä juuri tässä kohdassa Jeesus kehottaa evankelioimaan ja kastamaan kansoja:

"Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16: 15-16)

En ole milloinkaan kuullut, että tuossa ei puhuttaisi vesikasteesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 29.10.13 - klo:04:01
Aikuisena saatu kaste oli uudestisyntymisen luonnollinen seuraus, kuuliaisuusaskel. Ymmärrän sen tunnustaumisena siihen, mitä olin uskoontullessani kokenut. Mutta eivät nämä kasteet minulle taivaspaikkaa tuo. Sen tuo ainoastaan usko Jeesukseen ja tietenkin se, että säilyttää uskonsa loppuun asti. Mulle nää kasteväännöt on niin toisarvoisia asioita.

Eräs tunnettu (vapaan suunnan lähetysjohtaja) julistaja kritisoi tuota sanaa "kuuliaisuudensaskel". Sanaahan kuulee käytettävän uskovien kasteen yhteydessä. Siitä ei kyllä ilman selitystä selviä, kummasta kuuliaisuudesta on kysymys, lain kuuliaisuudesta vai uskonkuuliaisuudesta.

Jos on kysymys ensimmäisestä, pitää muussakin olla kuuliainen. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Onko joku kuuliainen myös tässä?

Mutta jos on kysymys uskonkuuliaisuudesta, niin se itsessään ei siedä mitään muuta kuin uskon Jeesukseen ja hänen ansioonsa.

Edesmennyt lähetysjohtaja Juhani Lindgren opetti, että uskonkuuliaisuus on yksi, jakamaton käsite, jota ei saa sekoittaa uskoon ja sitä seuraavaan kuuliaisuuteen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 29.10.13 - klo:11:14
Eikö kaste tulisi suorittaa vasta sitten kun kastettava täysin ymmärtää mistä on kysymys. Miksi tehdä raamatullinen toimitus jolla ei ole mitään merkitystä kastettavalle. Kun ihminen on ottanut Jeesuksen elämäänsä tietoisesti hän myös tietoisesti ottaa kasteen.

En tosiaankaan halua ilkeillä, mutta tähän on "pakko" tuoda joitakin näkemyksiä. Erittelen hieman edellistä:

1. Eikö kaste tulisi suorittaa vasta sitten kun kastettava täysin ymmärtää mistä on kysymys.

2. Miksi tehdä raamatullinen toimitus jolla ei ole mitään merkitystä kastettavalle.

3. Kun ihminen on ottanut Jeesuksen elämäänsä tietoisesti hän myös tietoisesti ottaa kasteen.



1. Jos noin todella olisi, niin tuskinpa meistä kukaan olisi kastekelpoinen. Minä en ainakaan voi sanoa täysin ymmärtäväni kastetta ja sen merkitystä, vaikka olen kastettu lapsena ja aikuisena.

2. Tunnen monia todella uudestisyntyneitä uskovia, joille lapsena saatu kaste on suurimerkityksellinen. Eräs heistä, karismaatikko, kertoi käyneensä vartavasten toisella paikkakunnalla tarkistamassa, että hänet oli varmasti kastettu. Sitäpaitsi sekä uskovien (=uudestisyntyneiden) kaste, että lapsikaste perustuvat kumpikin olettamukseen.

3. Tuntuu jotenkin vieraalta tuo sanonta "ottaa Jeesus elämään". Se ikäänkuin halventaa asian luonnetta. Jos joku "ottaa" vaimon, niin se vielä jotenkin menettelee, mutta että ottaa Jeesus johonkin, herättää kysymyksen, että onko Jeesus jotenkin "otettavissa". Eikö ole paremminkin niin, että Jeesus ottaa syntisen, vaikka toki hienotunteisesti kysyy tältä, että saanko tulla?


Tarkoitin asian ymmärtämisellä sitä, että ihminen on ymmärtänyt ottaa pelastuksen lahjan vastaan, Jeesuksen ja sen jälkeen ottaa kasteen eli iältäänkin on valmis siihen.

Toinen asia, lapsikastettu luterilainen uskova onkin ihan eri juttu kuin ne suurin osa jotka eivät piittaa Jumalasta yhtään mitään, eli heille kasteella ei ole merkitystä, sitä tarkoitin.

Miten näet asian halventamisena kun kirjoitin että otetaan Jeesus vastaan omaan elämään, eikö hän kuitenkin odota sitä että saa luvan tulla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 29.10.13 - klo:11:32
Minulle viime kesäkuussa saatu upotuskaste monen vuosikymmenen väistelyn jälkeen oli
nimenomaan suostumista vihdoinkin tottelemaan
tässä asiassa sitä Jumalan Sanan osaa,
jonka uskon kehottavan uskovia menemään kastettavaksi uskoontulon jälkeen.
Siinä mielessä se oli uskonkuuliaisuutta.

En ymmärrä, miten uskovien kasteelle meno voisi olla lainkuulaisuutta. 
Ei kai mikään hengellinen laki määrää kastetta.

Luterilaisilla sensijaan on lakikaste. 
Vauva on pakko kastattaa, jos sen haluan liitettäväksi
kirkkojärjestelmään ja myöhemmin maksamaan kirkollisveroa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 29.10.13 - klo:14:40

Taitaa se lähetyskäskyksi kutsuttu olla ihan muualla - siellä puhutaan vesikasteesta. Ei tässä. Sinänsä oikeaa asiaa ei saa perustella sellaisella, mikä ei ole siksi tarkoitettu, eihän?
Kyllä juuri tässä kohdassa Jeesus kehottaa evankelioimaan ja kastamaan kansoja:

"Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16: 15-16)

En ole milloinkaan kuullut, että tuossa ei puhuttaisi vesikasteesta.
Okei. Kyllä se lähetyskäsky tuossakin on. Olen vain tottunut tarkoittamaan sillä Matteuksen evankeliumissa olevia jakeita enkä muistanut ulkoa, että tuo jakeen 15 sisältö oli noinkin lähellä.

Asia ei silti muutu miksikään.

Matteuksen evankeliumissa olevassa lähetyskäskyssä annetaan käskyn lisäksi ohjetta miten kansat tehdään opetuslapsiksi. Tässä Markuksessa olevan käskyn jälkeen todetaan mikä on asian tila evankeliumin saarnaamisen jälkeen: ihmiset joko uskovat tai eivät usko.


Nyt hieman perusteluja siihen miksi uskon tuon 'uskoo ja kastetaan' kohdan tarkoittavan henkikastetta eikä vesikastetta. Samanlainen ajatus minulla on myös kohdasta 'Yksi Herra, yksi usko, yksi'.

Lainaus käyttäjältä: Mark.16:16
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Lainaus käyttäjältä: 1.Kor.12:12-13
Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin; sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Ei kai kukaan enää väitä, että ne joita ei ole koskaan kastettu minkäänlaisella kasteella, kuulu Kristuksen ruumiiseen.
Jos kaikki uskovat kuuluvat ruumiseen, he ovat myös kastettu yhdessä Hengessä.


Lainaus käyttäjältä: Tiit.3:4-7
Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi, pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.
Uudestisyntymisessä vuodatetaan siis Pyhä Henki eli se on siis Pyhän Hengen kaste eli Pyhän Hengen sinetti eli Pyhän Hengen lahja. Armolahjat, kuten kielilläpuhuminen voidaan saada samassa hetkessä tai joskus myöhemmin.

Lainaus käyttäjältä: Ap.t.2:38
"...Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.



Väitän, että kirkot ja seurakunnat ovat sotkeneet tuon 'uskoo ja kastetaan' kohdan merkityksen kirkkopoliittisista syistä.
Sen avulla voidaan painostaa ihmisiä ihmisten tekemän järjestelmän jäsenyyteen. Eräissä luterilaisessa painotuksissa tuota hämmennetään vielä niin, että uskotaan siinä kastevedessä itsessään olevan Pyhä Henki tai että Pyhä Henki tulisi kasteveden kautta.
Helluntailaiset sotkevat asiat käyttämällä Pyhän Hengen kaste - sanaa uudestisyntymisestä erillisestä kokemuksesta, joka voi olla ihmisestä riippuen joko armolahjan saamisen hetki tai joku erityinen Jumalan kohtaamisen hetki.
Enenevässä määrin joku tietyn tyyppinen uskonnollinen tunnekokemus määritellään Pyhän Hengen kasteeksi.


Hengelliseen seurakuntaan kuitenkin liitytään automaattisesti uudestisyntymisen hetkellä ihmisen saadessa Pyhän Hengen lahjan.


Palataan takaisin vesikasteeseen ja jatketaan Pyhään Henkeen liittyvää keskustelua toisessa ketjussa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 29.10.13 - klo:14:46
Miten näet asian halventamisena kun kirjoitin että otetaan Jeesus vastaan omaan elämään, eikö hän kuitenkin odota sitä että saa luvan tulla?

Muistui vain mieleen, mitä A.W. Tozer on asiasta kirjoittanut (Kirja: Vakaa armo):

“Ongelma on siinä, että koko ajatus ‘Kristuksen vastaanottamisesta” on väärä. Se antaa kuvan, että Jeesus etsii meidän hyväksyntäämme emmekä me Hänen. Siinä Hän seisoo hattu kädessä odottamassa meidän päätöstämme Hänestä sen sijaan, että me polvistuisimme murhe sydämessämme odottamassa Hänen lausuntoaan meistä."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 29.10.13 - klo:16:00
Miten näet asian halventamisena kun kirjoitin että otetaan Jeesus vastaan omaan elämään, eikö hän kuitenkin odota sitä että saa luvan tulla?

Muistui vain mieleen, mitä A.V. Tozer on asiasta kirjoittanut (Kirja: Vakaa armo):

“Ongelma on siinä, että koko ajatus ‘Kristuksen vastaanottamisesta” on väärä. Se antaa kuvan, että Jeesus etsii meidän hyväksyntäämme emmekä me Hänen. Siinä Hän seisoo hattu kädessä odottamassa meidän päätöstämme Hänestä sen sijaan, että me polvistuisimme murhe sydämessämme odottamassa Hänen lausuntoaan meistä."
Jeesus kolkuttaa ihmisten oville.
Jokainen ovea raottava arvioi Hänet ja joko päästää sisälle
tai paiskaa oven takaisin kiinni.

Onneksi Jeesus koputtelee myöhemmin uudestaan, ainakin 2-3 kertaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 29.10.13 - klo:16:14
Kyllä ihminen voi sulkea Jumalan rakkaudelta sydämensä, en ymmärrä mitä väärää voi ilmaisussani olla.  ::)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 29.10.13 - klo:16:23
Tässä on aika hyvä esitys siitä, miten Jeesus tulee ottaa vastaan omaan elämäänsä,
siis hyväksyä Hänen tarjouksensa.

http://www.kurikankl.net/traku.htm

Kyseessä on Basilea Schlinkin lyhyt kirjoitus "Ota Jeesuksen tarjous vastaan".
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 29.10.13 - klo:17:48
Tässä on aika hyvä esitys siitä, miten Jeesus tulee ottaa vastaan omaan elämäänsä,
siis hyväksyä Hänen tarjouksensa.

http://www.kurikankl.net/traku.htm

Kyseessä on Basilea Schlinkin lyhyt kirjoitus "Ota Jeesuksen tarjous vastaan".

Suosittelen rinnakkaislukemistoksi tätä:
http://www.priscilla.fi/äiti-basilea

Tuosta linkistä ei auennut suoraan tämä teksti, jota etsin:

Kaksi entistä Maria-sisarta on tehnyt systemaattisen analyysin ”Äiti B:n” puheista ja kirjeistä kymmenen vuoden ajalta. Niistä käy ilmi, että BS:n teologia on katolista munkkihurskautta. Lain ja evankeliumin erottaminen BS:lta puuttuu täysin. Sataprosenttista armoa ei tunneta, synti on jokaisen osittain itsensä sovitettava. Risti on imitatio Christi:n risti – ihmisen omaa kärsimystä. BS voi jopa sanoa, että hänkin on kärsinyt Golgatalla. Näin hän tekee itsestään toisen kristuksen.

Hänelle, rakkaalle äidille, on ”tytärten” oltava kuuliainen eikä häntä saa sanallakaan arvostella. Muiden sisarten täytyy sen sijaan alistua ”valon hetkiin”, joiden aikana heidän on selviteltävä syntinsä toisille ääneen ja kuunneltava heidän kritiikiään. Epäoikeudenmukaisia syytöksiä ei ole mahdollisuus oikaista. Tuolla tavalla saadaan monen ihmisen persoonallisuus murretuksi.
(Mailis Janatuinen)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Mice - 29.10.13 - klo:18:20
Tämän laulun viimeisessä säkeistössä on sanottu jotain sellaista mikä puhuttelee minua, koska koen asian jotakuinkin noin.

1. Varmana laulaa Herrasta saan, / joka on suuri rakkaudessaan. / Hän minut osti kuolemallaan, / periä taivaan kerran mä saan. / :,:Tämä on laulu sydämeni, / ylistän Herraa ikuisesti.:,:

2. Lahjan sain kalliin, täydellisen, / syytä on olla onnellinen. / Enkelten laulu soi yli maan, / Herraani kiitän rakkaudestaan. / :,:Tämä on laulu sydämeni, / ylistän Herraa ikuisesti.:,:

3. Lepään ja nautin, katsella saan / Vapahtajaani, rakkauttaan. / Matkani jatkuu taivasta päin, / saaliiksi Herran hyvyyden jäin. / :,:Tämä on laulu sydämeni, / ylistän Herraa ikuisesti.:,:
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hugo Boss - 29.10.13 - klo:18:22
Minut on kastettu sekä vauvana, että aikuisena. Vauvana saadusta kasteesta en tiedä mitään. Siitä minulla ei ole minkäänlaista muistikuvaa. Aikuisena saatu kaste oli uudestisyntymisen luonnollinen seuraus, kuuliaisuusaskel. Ymmärrän sen tunnustaumisena siihen, mitä olin uskoontullessani kokenut. Mutta eivät nämä kasteet minulle taivaspaikkaa tuo. Sen tuo ainoastaan usko Jeesukseen ja tietenkin se, että säilyttää uskonsa loppuun asti. Mulle nää kasteväännöt on niin toisarvoisia asioita.
Mielestäni liian monet vilpittömät kristityt ovat erehtyneet menemään uudestikasteelle Raamatun mukaisen Jeesuksen Kristuksen asettaman pyhän kasteen (Matt. 28:19–20) lisäksi ihmistekoisena kuuliaisuuden askeleena. :(

Mielestäni uudestikaste on omavanhurskauden kaste, ja syntiä, sillä pyhä kaste on Jumalan teko, eivätkä Hänen tekonsa tarvitse uusimista eikä korjailemista. Mielestäni uudestikastetun huomattuaan erehdyksensä tulisi nöyrtyä lankeemuksestaan parannukseen hyljäten uudestikasteensa syntinä ja sanoutua siitä irti Jeesuksen Kristuksen nimessä sekä turvata uskossa pyhään kasteeseensa, jossa Jeesus Kristus ja koko Jumalan valtakunta on hänelle lahjoitettu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 29.10.13 - klo:19:03
Minulle soitti kerran eräs nainen, joka oli kastettu lapsena. Sitten uskoontultuaan hän meni uskovien kasteelle. Mutta ei tämä vielä tähän jäänyt. Joku oli opettanut, että kaste Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ei ole oikea, vaan pitää ottaa kaste Jeesuksen nimeen. Niin hänet kastettiin kolmannen kerran.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 29.10.13 - klo:19:18
Minut on kastettu sekä vauvana, että aikuisena. Vauvana saadusta kasteesta en tiedä mitään. Siitä minulla ei ole minkäänlaista muistikuvaa. Aikuisena saatu kaste oli uudestisyntymisen luonnollinen seuraus, kuuliaisuusaskel. Ymmärrän sen tunnustaumisena siihen, mitä olin uskoontullessani kokenut. Mutta eivät nämä kasteet minulle taivaspaikkaa tuo. Sen tuo ainoastaan usko Jeesukseen ja tietenkin se, että säilyttää uskonsa loppuun asti. Mulle nää kasteväännöt on niin toisarvoisia asioita.
Mielestäni liian monet vilpittömät kristityt ovat erehtyneet menemään uudestikasteelle Raamatun mukaisen Jeesuksen Kristuksen asettaman pyhän kasteen (Matt. 28:19–20) lisäksi ihmistekoisena kuuliaisuuden askeleena. :(

Mielestäni uudestikaste on omavanhurskauden kaste, ja syntiä, sillä pyhä kaste on Jumalan teko, eivätkä Hänen tekonsa tarvitse uusimista eikä korjailemista. Mielestäni uudestikastetun huomattuaan erehdyksensä tulisi nöyrtyä lankeemuksestaan parannukseen, hyljätä uudestikasteensa syntinä ja sanoutua siitä irti Jeesuksen Kristuksen nimessä sekä turvata uskossa pyhään kasteeseensa, jossa Jeesus Kristus ja koko Jumalan valtakunta on hänelle lahjoitettu.
Silloin vauvan kastaminen voi ehkä olla ainakin melkein ymmärrettävää,
jos uskovat vanhemmat kastavat lapsensa uskovien keskuudessa,
 lapsi pysyy seurakuntayhteydessä saamassa hengellistä opetusta sekä
aikanaan tekee uskonratkaisun, valitsee ja ääneen tunnustaa Jeesuksen elämänsä Herraksi.

Mutta jos kaste on vain papin (mahdollisesti jopa uskosta osattoman!) suorittama uskonnollinen
rituaali pikkuvauvalle, ei vauvalle tietenkään siinä "lahjoiteta Jeesusta Kristusta ja koko Jumalan valtakuntaa".
Tuohan on aivan puhdasta taikauskoa.

Siksi minäkään en voinut koskaan olla varma, olenko kastettu ainoastaan seremoniallisesti, ihmiskasteella.
Vasta kun vihdoin menin uskovana kasteelle, sai asiassa hyvän omantunnon tämän raamatunkohdan perusteella:

"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1.Piet. 3:21)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 29.10.13 - klo:20:00
Silloin vauvan kastaminen voi ehkä olla ainakin melkein ymmärrettävää,
jos uskovat vanhemmat kastavat lapsensa uskovien keskuudessa,
 lapsi pysyy seurakuntayhteydessä saamassa hengellistä opetusta sekä
aikanaan tekee uskonratkaisun, valitsee ja ääneen tunnustaa Jeesuksen elämänsä Herraksi.

Olen tuntenut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet. Ja kun heidän elämäänsä pääsi näkemään, niin se usko tuli heistä esille vielä vanhempanakin. Yhteistä näille oli, etteivät tienneet, milloin olivat uskoon tulleet. Olisiko heidät pitänyt jättää kastamatta? Vai olisiko tullut järjestää "muodollinen uskoontulo", jolloin heistä olisi tullut kastekelpoisia?

Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 29.10.13 - klo:20:19
Silloin vauvan kastaminen voi ehkä olla ainakin melkein ymmärrettävää,
jos uskovat vanhemmat kastavat lapsensa uskovien keskuudessa,
 lapsi pysyy seurakuntayhteydessä saamassa hengellistä opetusta sekä
aikanaan tekee uskonratkaisun, valitsee ja ääneen tunnustaa Jeesuksen elämänsä Herraksi.

Olen tuntenut henkilöitä, jotka ovat kertoneet, että he ovat aina uskoneet. Ja kun heidän elämäänsä pääsi näkemään, niin se usko tuli heistä esille vielä vanhempanakin. Yhteistä näille oli, etteivät tienneet, milloin olivat uskoon tulleet. Olisiko heidät pitänyt jättää kastamatta? Vai olisiko tullut järjestää "muodollinen uskoontulo", jolloin heistä olisi tullut kastekelpoisia?

Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.
Juu eihän kaikilla uskovilla ole tiettyä hetkeä, jolloin olisivat uudestisyntyneet.
Hitaasti uskoon kasvaneita on varmaan kaikissa hengellisissä porukoissa.
Pääasia on, että he ovat uskossa ja valmiit tunnustamaan toisillekin Jeesuksen olevan heidän
Herransa.

Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita. 
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 29.10.13 - klo:21:42
Miten näet asian halventamisena kun kirjoitin että otetaan Jeesus vastaan omaan elämään, eikö hän kuitenkin odota sitä että saa luvan tulla?

Muistui vain mieleen, mitä A.W. Tozer on asiasta kirjoittanut (Kirja: Vakaa armo):

“Ongelma on siinä, että koko ajatus ‘Kristuksen vastaanottamisesta” on väärä. Se antaa kuvan, että Jeesus etsii meidän hyväksyntäämme emmekä me Hänen. Siinä Hän seisoo hattu kädessä odottamassa meidän päätöstämme Hänestä sen sijaan, että me polvistuisimme murhe sydämessämme odottamassa Hänen lausuntoaan meistä."


Minun Raamatussani lukee näinkin ja siitä syystä voin sanoa että ihminen ottaa  Jeesuksen vastaan elämäänsä. Sanamuodoista ei kannata kiistellä.

http://www.enbuska.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=41:minae-seison-ovella-ja-kolkutan&catid=1:blogi&Itemid=4

Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Jees-mies - 29.10.13 - klo:23:10
Minulle soitti kerran eräs nainen, joka oli kastettu lapsena. Sitten uskoontultuaan hän meni uskovien kasteelle. Mutta ei tämä vielä tähän jäänyt. Joku oli opettanut, että kaste Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ei ole oikea, vaan pitää ottaa kaste Jeesuksen nimeen. Niin hänet kastettiin kolmannen kerran.
Tiedän ihmisiä, jotka ovat ainakin kahden ensiksi mainitun lisäksi ottaneet vielä kolminkertaisen upotuskasteen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tällainen aito, alkuperäinen, raamatullinen ja apostolinen oppi levisi Suomenkin joissain karismaattisissa piireissä jokunen vuosi sitten.

Tiedän toki, että ortodoksinen kirkko kastaa tällä tavalla vauvoja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 30.10.13 - klo:02:57
Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20

Ei kiistellä sanamuodoista. Mutta Jeesuksella on aina ykköstila. Hän kolkuttaa, Hän tulee luoksemme.

Jos esim. pressa seisoisi ovellani ja soittaisi ovikelloa, en kai minä ottaisi häntä luokseni, vaan kohteliaasti pyytäisin häntä peremmälle. Jeesus on monin verroin arvokkaampi.

Mutta jos joku ryysyissä oleva kerjäläinen seisoisi ovellani ja minun tulisi häntä sääli, niin voisin jopa hetkeksi ottaa hänet luokseni.

Huomannet, mitä ajan takaa. Jeesusta ei noin vain oteta elämään milloin meille sattuu sopimaan. On Hän sentään sen verran arvovaltainen. Mielestäni juuri tätä Tozerkin tarkoitti.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 30.10.13 - klo:11:45
Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Ilm. 3:19-20

Ei kiistellä sanamuodoista. Mutta Jeesuksella on aina ykköstila. Hän kolkuttaa, Hän tulee luoksemme.

Jos esim. pressa seisoisi ovellani ja soittaisi ovikelloa, en kai minä ottaisi häntä luokseni, vaan kohteliaasti pyytäisin häntä peremmälle. Jeesus on monin verroin arvokkaampi.

Mutta jos joku ryysyissä oleva kerjäläinen seisoisi ovellani ja minun tulisi häntä sääli, niin voisin jopa hetkeksi ottaa hänet luokseni.

Huomannet, mitä ajan takaa. Jeesusta ei noin vain oteta elämään milloin meille sattuu sopimaan. On Hän sentään sen verran arvovaltainen. Mielestäni juuri tätä Tozerkin tarkoitti.
Tarkoitat siis ehkä etsikkoaikoja.
Jos ihminen ei ole herätyksen tilassa, hän ei voi uudestisyntyä ja valita Jeesusta Herrakseen.
Vasta kun Jeesus itse kutsuu, oven voi avata.
Siinä mielessä Jeesusta ei voi tietysti ottaa elämäänsä.

Tämä on kai kuitenkin pieni ongelma.
Herrahan kutsuu aikanaan jokaista ihmistä.
Kaikille annetaan mahdollisuus, jopa 2-3 kertaa.

Useimmat ihmiset vastaavat Jeesuksen kutsuun kieltävästi.
Heille Vapahtaja ei kelpaa.
He eivät siis ota eli päästä ovella seisovaa kolkuttajaa sisään elämäänsä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 30.10.13 - klo:14:46
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.11.13 - klo:19:20
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."

Tuo onkin todella mielenkiintoinen näkökulma tähän kasteasiaan. Ja kun otetaan vielä koko jae, niin menee vielä mielenkiintoisemmaksi. Jos vähänkin ajatellaan, mitä Pietari siinä sanoo, niin ymmärtää, ettei se sovellu lainkaan ns. uskovien kasteeseen.

"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Unohdetaan tuo suomenkielinen sanahirviö "parannus" ja ajatellaan sitä kääntymyksenä tai mielenmuutoksena. Uskovien kasteen opetushan perustuu siihen, että  syntien anteeksisaaminen ja uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) ovat jo tapahtuneita tosiasioita ja sitten vasta tulee kasteen vuoro. Tämä jae kääntää kuitenkin järjestyksen toisinpäin ja niin tapahtuu muuallakin UT:ssa. Myös Samarian herätyksessä (Ap. t. 8. luku). Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin, se soveltuisi siihen opetukseen, että vain uudestisyntyneitä kastetaan. Mutta kuitenkin se on poikkeus.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.11.13 - klo:20:44
Eipä tämä tämän monimutkaisempi asia taida olla.


Apt.2:38:
"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi..."

Tuo onkin todella mielenkiintoinen näkökulma tähän kasteasiaan. Ja kun otetaan vielä koko jae, niin menee vielä mielenkiintoisemmaksi. Jos vähänkin ajatellaan, mitä Pietari siinä sanoo, niin ymmärtää, ettei se sovellu lainkaan ns. uskovien kasteeseen.

"Tehkää parannus, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Unohdetaan tuo suomenkielinen sanahirviö "parannus" ja ajatellaan sitä kääntymyksenä tai mielenmuutoksena. Uskovien kasteen opetushan perustuu siihen, että  syntien anteeksisaaminen ja uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) ovat jo tapahtuneita tosiasioita ja sitten vasta tulee kasteen vuoro. Tämä jae kääntää kuitenkin järjestyksen toisinpäin ja niin tapahtuu muuallakin UT:ssa. Myös Samarian herätyksessä (Ap. t. 8. luku). Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin, se soveltuisi siihen opetukseen, että vain uudestisyntyneitä kastetaan. Mutta silti se on poikkeus.

Olen samaa mieltä.
Kuitenkin ajattelen niin, etteivät nekään huonosti tee, jotka uskoon tultuaan menevät kasteelle.

Toisaalta eiväthän nuo kasteelle haluavat ihan ketä tahansa ole. Joku syy heillä siihen on. Varmaankin se sama syy, miksi toisaalla halutaan kättä nostaa.


Kumpi näistä on enemmän Raamatun mukainen:

Jos haluat tunnustaa syntisi ja jättää elämäsi Jeesukselle, nosta kätesi ja tule tänne eteen.

Vai

Jos haluat tunnustaa syntisi ja tulla Jumalan lapseksi (=jättää elämäsi Jeesukselle), tule ja ota kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.11.13 - klo:20:50
Eräässä kirjassa oli väite, että luterilaiset kastavat lapsia siksi, jotta heistä TULISI  Jumalan lapsia.
Metodistikirkko kastaa lapsia, koska he OVAT osallisia Kristuksen sovituksesta.

Baptistit ja helluntailaiset kastavat, kun ihminen uskoo.
Jotkut seurakunnat kastavat uskovia ja heidän lapsiaan, jos heitä ei ole aiemmin kastettu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 11.11.13 - klo:20:52
Tässä tapauksessa on mainittu että Pyhä Henki puhui, Filippukselle mutta ei Hoviherralle.
Jeesus oli jo lähettänyt Pyhän Hengen jonka eräs tehtävä on opettaa ja ottaa Herran omasta ja jakaa.

Eli, miksi Herra ei itse opettanut Hoviherraa ??
vai ainostaa omilleen Herran Henki opettaa ja neuvoo ??

Saattaa olla että juuri kaste oli missä ihmisen osuus oli sitten "pakollinen".
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 12.11.13 - klo:13:28

Soltero:
Lainaus
Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita.

Käsittämisesi osittain pielessä. Ei kannattaisi omia oletuksiaan ja käsityksiään pitää niin oikeina ja varmoina. Viimeinen lauseesi on pelkästään arvaus.

Minulla on jossain kirjahyllyssäni kirjanen, jossa on tutkittu käsitettä `perhekunta`kautta Rtun. kirjoittajana yliopistomies Joachim Jeremias tai toisinpäin.
tiivistettynä muistan siitä, että ens. krist. vuosisadan aikana määritelmä oli seuraava: kaikki samassa taloudessa asuvat.

Saman katon alla asuvat palvelijat olivat perhekuntaa, mutta eivät päiväseltään töissä käyvät, muualla asuvat.

Mooseksenuskoisilla oli käytössään proselyyttikaste, jolloin perheenisän kääntyessä lapset kastettiin, mutta jos vain äiti kääntyi, vain tämä kastettiin. Lasten usko(nto) meni siis isän mukaan.

Apostoleille tämä oli tuttu tapa, joten olisi tarvittu uusi ohjeistus, jos käsitys siitä, keitä perhekuntaan kuuluu ja keitä perheenisän kääntyessä saa kastaa, olisi muuttunut. Kristinusko ei muodostunut tyhjiöön, vaan nousi juutalaisuudesta.

Nykyaikainen individualisimi, jossa lapsen pitää saada muka itse päättää jopa maailmankatsomuksellisista  asioista,  oli tuntematonta. (Eiväthän lapset päätä mistään isoista asioista todellisuudessa nykyisinkään).

Uskonnoll. aikuisuus ja vastuullisuus oli /on 13-v. tapahtuvan bar mitsva - juhlan jälkeen.

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

####

JK. Kiinnostuneille tiedoksi:

Joachim Jeremias: Lapsikaste kirkon alkuaikoina  (Sley)

- käsittelee 400 ensimm. vuosisataa
- vain 50 sivua

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.11.13 - klo:13:43


Soltero:
Lainaus
Olen aina, myös luterilaispiireissä eläessäni, käsittänyt että raamatunkohdat, joissa kasteen yhteydessä puhutaan perhekunnista, tarkoittavat perhekunnalla yleensä sukua.

Sukulaisista tietysti kastettiin ainoastaan ne, jotka olivat ottaneet vastaan uskon Jeesukseen.
Heissä saattoi olla lapsiakin, jotka olivat siinä iässä, että ymmärsivät näitä asioita.

Käsittämisesi osittain pielessä. Ei kannattaisi omia oletuksiaan ja käsityksiään pitää niin oikeina ja varmoina. Viimeinen lauseesi on pelkästään arvaus.

Minulla on jossain kirjahyllyssäni kirjanen, jossa on tutkittu käsitettä `perhekunta`kautta Rtun. kirjoittajana yliopistomies Joachim Jeremias tai toisinpäin.
tiivistettynä muistan siitä, että ens. krist. vuosisadan aikana määritelmä oli seuraava: kaikki samassa taloudessa asuvat.

Saman katon alla asuvat palvelijat olivat perhekuntaa, mutta eivät päiväseltään töissä käyvät, muualla asuvat.

Mooseksenuskoisilla oli käytössään proselyyttikaste, jolloin perheenisän kääntyessä lapset kastettiin, mutta jos vain äiti kääntyi, vain tämä kastettiin. Lasten usko(nto) meni siis isän mukaan.

Apostoleille tämä oli tuttu tapa, joten olisi tarvittu uusi ohjeistus, jos käsitys siitä, keitä perhekuntaan kuuluu ja keitä perheenisän kääntyessä saa kastaa, olisi muuttunut. Kristinusko ei muodostunut tyhjiöön, vaan nousi juutalaisuudesta.

Nykyaikainen individualisimi, jossa lapsen pitää saada muka itse päättää jopa maailmankatsomuksellisista  asioista,  oli tuntematonta. (Eiväthän lapset päätä mistään isoista asioista todellisuudessa nykyisinkään).

Uskonnoll. aikuisuus ja vastuullisuus oli /on 13-v. tapahtuvan bar mitsva - juhlan jälkeen.

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.
Juu, siis noin minäkin olen ymmärtänyt, vaikka en tullut alkuperäisessä tekstissäni lisänneeksi,
että perhekuntiin varmaan laskettiin sukulaisten lisäksi palvelijat yms.

Mutta oleellista on, että noista perhekunnista kastettiin todennäköisesti vain sellaiset,
jotka ymmärsivät, mistä näissä asioissa on kysymys,
ja halusivat itse ottaa kasteen Jeesuksen nimeen.

On vaikea kuvitella, että olisi alettu kastaa esim. pikkuvauvoja, jotka eivät mitään mistään ymmärrä.
Mutta varmaankin kastettavissa oli isompia lapsia, jotka olivat jo sen verran kehittyneet,
että ymmärsivät kasteasiasta ainakin pääidean, uskon tielle lähtemisen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: KTS - 12.11.13 - klo:16:34
Ja helluntaiopin mukkaanhan jo nelivuotias voi olla helvettikelpoinen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.11.13 - klo:17:44
Ja helluntaiopin mukkaanhan jo nelivuotias voi olla helvettikelpoinen.
Eikös se ole lähinnä luterilaista oppia, että 4-vuotias joutuu helvettiin,
ellei häntä ole vauvana kastettu?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.11.13 - klo:19:48

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

Juu, siis noin minäkin olen ymmärtänyt, vaikka en tullut alkuperäisessä tekstissäni lisänneeksi, että perhekuntiin varmaan laskettiin sukulaisten lisäksi palvelijat yms.

Mutta oleellista on, että noista perhekunnista kastettiin todennäköisesti vain sellaiset,
jotka ymmärsivät, mistä näissä asioissa on kysymys, ja halusivat itse ottaa kasteen Jeesuksen nimeen.


On vaikea kuvitella, että olisi alettu kastaa esim. pikkuvauvoja, jotka eivät mitään mistään ymmärrä. Mutta varmaankin kastettavissa oli isompia lapsia, jotka olivat jo sen verran kehittyneet, että ymmärsivät kasteasiasta ainakin pääidean, uskon tielle lähtemisen.

Perhekuntakasteet eivät perustu olettamukseen, vaan se, keitä laskettiin perhekuntaan kuuluviksi. Mutta sekin perustuu olettamukseen, että kastettiin vain ne, jotka kasteen merkityksen ymmärsivät. Siis esim. jotkut kehitysvammaiset olisi tuon olettamuksen mukaan pitänyt jättää kastetta vaille.

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia. Se, että myöhemmin on järjestetty kastekouluja ja vaadittu ennen kastetta jonkinlaista pyhityksen astetta, on selvästikin myöhempää keksintöä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.11.13 - klo:20:08

Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

Juu, siis noin minäkin olen ymmärtänyt, vaikka en tullut alkuperäisessä tekstissäni lisänneeksi, että perhekuntiin varmaan laskettiin sukulaisten lisäksi palvelijat yms.

Mutta oleellista on, että noista perhekunnista kastettiin todennäköisesti vain sellaiset,
jotka ymmärsivät, mistä näissä asioissa on kysymys, ja halusivat itse ottaa kasteen Jeesuksen nimeen.


On vaikea kuvitella, että olisi alettu kastaa esim. pikkuvauvoja, jotka eivät mitään mistään ymmärrä. Mutta varmaankin kastettavissa oli isompia lapsia, jotka olivat jo sen verran kehittyneet, että ymmärsivät kasteasiasta ainakin pääidean, uskon tielle lähtemisen.

Perhekuntakasteet eivät perustu olettamukseen, vaan se, keitä laskettiin perhekuntaan kuuluviksi. Mutta sekin perustuu olettamukseen, että kastettiin vain ne, jotka kasteen merkityksen ymmärsivät. Siis esim. jotkut kehitysvammaiset olisi tuon olettamuksen mukaan pitänyt jättää kastetta vaille.

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia. Se, että myöhemmin on järjestetty kastekouluja ja vaadittu ennen kastetta jonkinlaista pyhityksen astetta, on selvästikin myöhempää keksintöä.
Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan, että olisi kastettu muitakin kuin kastekelpoisia?

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.11.13 - klo:21:22
Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan, että olisi kastettu muitakin kuin kastekelpoisia?

Kastekelpoisuudella tarkoitin nykymittapuuta. Noita Simon lienee karkein esimerkki. Samarialaisten kaste ei muutoinkaan täsmää monenkaan nykyseurakunnan käsitykseen, sillä he olivat uudestisyntymättömiä (siis he eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä). Efesossa samoin oli n. 12 miestä, jotka eivät olleet saaneet Pyhää Henkeä ja heidät kastettiin (Ap. t. 19. luku).

Ananias ja Safiira olivat seurakunnan jäseniä ja ilmeisesti myös kastettuja. Seurakunnissa oli myös valheveljiä, heidän täytyi tietenkin olla kastettuja päästäkseen seurakunnan jäseniksi.

Sardeen seurakunta muodostui suurimmaksi osaksi muista kuin Jumalan lapsista, samoin oli Laodikeassa. Toki toiminta niissä jatkui normaaliin tapaan ja uusia jäseniä kastettiin. Olivathan seurakunnat mielestään eläviä.

Kasteelle pääsi siis monenkirjavaa väkeä ja seurakunnat olivat siten vähemmän malliksi kelpaavia. Nimikristilisyys alkoi jo alussa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.11.13 - klo:21:37
Välikysymyksiä.

Onko välttämätöntä tehdä noin massiivisia lainauksia kuin Soltero edellä?

Onko muita, joista KTS:n avatar, tappamaan valmis naamioitunut pyssymies, on sopimaton palstan henkeen, imagoon ja puolueettomuuten?
Voisi kai jotenkin pätkiä tai osittaa sitä tekstiä, johon on vastaamassa.
Lupaan yrittää paneutua lähitulevaisuudessa aihepiirin salaisuuksiin toimiakseni vastaisuudessa kelvollisemmalla tavalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 12.11.13 - klo:22:02
 Night Owl:
Lainaus
Lapsia tuotiin Jeesuksen luokse ja Jeesus siunasi heitä, ei kastanut. Huomatkaa, että kyseessä ei ollut vauvojen tuonti Jeesuksen luokse.

Tämä on minusta kehno perustelu. Ei tietenkään Js kastanut lapsia sen enempää kuin aikuisiakaan, sillä lunastustyö ja kasteen asettaminen olivat vielä edessäpäin. Ei ollut olemassa krist. kastetta tuossa vaiheessa.

Kannanottona tulevaa lasten kastamista vastaan Js:n toimintaa ei voi pitää sen tiedon valossa, että lasten siunaaminen ei ollut ainutlaatuinen tapaus. Oli tapana, että vanhemmat vanhemmat toivat rabbien siunattavaksi lapsia, jotka eivät tosiaan olleet enää vauvoja, vaan isompia. Näin olen lukenut  Risto Santalan (?) kirjoittaneen.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 12.11.13 - klo:22:22
Suomalaisista 90 prosenttia on saanut lapsikasteen. Alle 3 % käy kirkossa. Missä vika? Kasteella ei näytä olleen mitään vaikutusta.

Ei kait mikään kaste itsessään ole mikään autuaaksi tekevä. Vika on siinä, että kasteeseen ei liity sitä opetusta, mikä siihen ehdottomasti kuuluisi. Jos kristillinen opetus olisi kunnosseta, tuo prosenttiluku olisi täysin toinen.

Näin minäkin ajattelen; vika on siinä, että kastetaan rajoituksetta kaiken maailman ihmisten lapsia ilman minkäänlaisia takeita krist. opetuksesta ja kasvatuksesta. Kaste kuuluu krist.srk:n piiriin. Jos se siellä olisi pysynyt, niin luulen, että koko k-asiasta ei olisi muodostunut sellaista kiistakapulaa ja ongelmaa kummankaan näkemyksen omaaville tahoille.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:11:15
Kaste kuuluu krist.srk:n piiriin. Jos se siellä olisi pysynyt, niin luulen, että koko k-asiasta ei olisi muodostunut sellaista kiistakapulaa ja ongelmaa kummankaan näkemyksen omaaville tahoille.

Nähtävästi kasteista ei ollut mitään ongelmaa alkuaikoina. Uskon, että useita käytäntöjäkin on ollut ilman ristiriitaa jo pelkästään olosuhteidenkin johdosta. Kun ajattelemme maapallon erilaisia ilmasto-olosuhteita, niin monimuotoisuus tulee ymmärrettäväksi. Joka paikassa ei ole vettä upotuskastetta varten ja kylmissä olosuhteissa on kohtuutonta viedä kastettavat jääkylmään veteen. Vasta sivilisaation kehittyminen on synnyttänyt kiistoja eri tavoista, kun on ollut rukoushuoneita ja kirkkoja, joita voidaan lämmittää ja joihin on voitu rakentaa riittävän suuret kastealtaat.

Eräs kardinaalivirhe kasteiden suhteen on ollut se, että on alettu vaatia eri pyhityksen tasoja niille, jotka tahtovat tulla kastetuiksi. Helluntaina kastettiin saman päivän aikana 3000 henkeä, siinä ei ollut yksinkertaisesti aikaa tutkia kenenkään uskon syvyyttä.

Kastekiistat ovat aiheuttaneet suurta vahinkoa koko kristikunnalle. Kun otamme kantaa tähän kysymykseen, niin kovin harvalla on asiasta täysin oma  ja itsenäinen käsitys, joka nousisi suoraan Raamatusta ilman minkään ryhmittymän vaikutusta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.11.13 - klo:12:15
Kaste kuuluu krist.srk:n piiriin. Jos se siellä olisi pysynyt, niin luulen, että koko k-asiasta ei olisi muodostunut sellaista kiistakapulaa ja ongelmaa kummankaan näkemyksen omaaville tahoille.

Nähtävästi kasteista ei ollut mitään ongelmaa alkuaikoina. Uskon, että useita käytäntöjäkin on ollut ilman ristiriitaa jo pelkästään olosuhteidenkin johdosta. Kun ajattelemme maapallon erilaisia ilmasto-olosuhteita, niin monimuotoisuus tulee ymmärrettäväksi. Joka paikassa ei ole vettä upotuskastetta varten ja kylmissä olosuhteissa on kohtuutonta viedä kastettavat jääkylmään veteen. Vasta sivilisaation kehittyminen on synnyttänyt kiistoja eri tavoista, kun on ollut rukoushuoneita ja kirkkoja, joita voidaan lämmittää ja joihin on voitu rakentaa riittävän suuret kastealtaat.

Eräs kardinaalivirhe kasteiden suhteen on ollut se, että on alettu vaatia eri pyhityksen tasoja niille, jotka tahtovat tulla kastetuiksi. Helluntaina kastettiin saman päivän aikana 3000 henkeä, siinä ei ollut yksinkertaisesti aikaa tutkia kenenkään uskon syvyyttä.

Kastekiistat ovat aiheuttaneet suurta vahinkoa koko kristikunnalle. Kun otamme kantaa tähän kysymykseen, niin kovin harvalla on asiasta täysin oma  ja itsenäinen käsitys, joka nousisi suoraan Raamatusta ilman minkään ryhmittymän vaikutusta.
Tässä on useamman kerran mainittu, että joissakin ryhmittymissä vaaditaan erityisiä pyhitystasoja
ennen kastetta.
Liittyykö tämä johonkin erityisporukkaan, kuten baptisteihin, joita en yhtään tunne, tms?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:13:21
Tässä on useamman kerran mainittu, että joissakin ryhmittymissä vaaditaan erityisiä pyhitystasoja
ennen kastetta.
Liittyykö tämä johonkin erityisporukkaan, kuten baptisteihin, joita en yhtään tunne, tms?

Minulla ei ole mitään ensikäden tietoja tästä, mutta pitkäaikaisten havaintojeni perusteella näitä vaatimuksia esiintyy kaikissa kirkkokunnissa. Luterilaisella puolella lähinnä lähetyskentillä. Joissakin h-seurakunnissa lienee vaikea päästä kasteelle, jos ei ole luopunut esim. tupakasta.

Kuulin juuri, että joku olisi pyrkinyt Vapaakirkon jäseneksi, mutta hänelle sanottiin, että se on mahdollista kahden vuoden koeajalla! Tämän asian en tiedä kuitenkaan liittyvän kasteeseen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.11.13 - klo:13:58
Ai se on jossakin niin tiukkaa.
Minulta ei kylläkään kysytty mitään viime kesänä synninharjoittamisistani,
kun kaksi helluntaipastoria kastoi minut.  Muutama hengellinen kysymys esitettiin, ja niihin oli helppo vastata rehellinen totuus.
Jos olisi pitänyt mainita syntini, istuisimme varmaan vieläkin syntiluetteloni äärellä.

Ei kysytty mitään aiheesta "viina, laulu ja naiset" tms.
Kerroin tosin alkoholistimenneisyyteni, mutta sekin tapahtui kastamisen jälkeen.

En tupakoi, mutta voisin aivan hyvin tehdä sitäkin.  Ei ole montakaan vuotta, kun vedin vielä
punaista ja vihreää norttia pari askia päivässä.
Lopetin ruumiilisista syistä eli ennaltaehkäisevässä terveysmielessä.
Tosin on myönnettävä, että oli hieman mielessä myös, että ruumis on Pyhän Hengen temppeli ym.,
mutta pääasiallisin vaikutin oli terveyden ylläpitäminen
(ja kai nämä näkökohdat liittyvät myös toisiinsa).
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 13.11.13 - klo:14:01
Tupakkakin on aika mysteeri. On totta että Jumala on vapauttanut tupakasta kertaheitolla, sen perusteella jokainen ymmärtää että Jumalan näkökulmasta tupakointi ei ole hyvä juttu olenkaan, ja sanoo sen oma järkikin. Mutta riittääkö se että ihminen on kokenut uskoontulon, saanut syntinsä anteeksi..minun mielestä riittää sillä pyhitysprosessia riittää hautaan asti. Opetus on tärkeää seurakunnassa jotta uskoontulleet ja kastetut pääsevät kasvamaan ja saavat ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: KTS - 13.11.13 - klo:17:00
Ja helluntaiopin mukkaanhan jo nelivuotias voi olla helvettikelpoinen.
Eikös se ole lähinnä luterilaista oppia, että 4-vuotias joutuu helvettiin,
ellei häntä ole vauvana kastettu?

No en tiä mut helluntaiuniversumissa laps tullee helvettikelpoiseksi kun varastaa piparin äijin pelliltä.
Ihan on virallista posmotusta tää että nelivuotiaita on kuulemma helvetissä nähty näyssä ja tiukka on paikka elleivät tee parannusta piparista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:17:22
Tupakkakin on aika mysteeri. On totta että Jumala on vapauttanut tupakasta kertaheitolla, sen perusteella jokainen ymmärtää että Jumalan näkökulmasta tupakointi ei ole hyvä juttu olenkaan, ja sanoo sen oma järkikin. Mutta riittääkö se että ihminen on kokenut uskoontulon, saanut syntinsä anteeksi..minun mielestä riittää sillä pyhitysprosessia riittää hautaan asti. Opetus on tärkeää seurakunnassa jotta uskoontulleet ja kastetut pääsevät kasvamaan ja saavat ymmärrystä.

Suomen tähänastisista suurin herätys lienee ollut 1800-luvun lopulla, josta sitten syntyi körttiläisyys ts. herännäisyys. Siihen aikaan tupakka oli lähes yhtä yleinen nautintoaine kuin kahvi nykyisin. Mutta kun herännäisyyden historiaa lukee, niin eipä juuri sen vakavampaa hengellistä liikettä ole ollut. Vaikka tupakoitiin.

Mutta joillekin tupakka tulee synniksi. Edesmenneelle isälleni kävi niin. Omat voimat eivät kuitenkaan riittäneet tupakanhimon voittamiseen, vaikka vakavaa yritystä siihen kuitenkin oli. Niinpä hän rukoili, että "jos Sinä Jumala et ota tätä himoa pois, niin en pääse siitä irti". Ja kuinka ollakaan, eräänä päivänä hän totesi tupakan äärimmäisen vastenmielikseksi ja pelkkä tupakan hajukin kuvotti häntä. Vapaus tuli kerta heitolla, mutta ei omien ponnistelujen tuloksena.

Itselleni on käynyt niin, että olen melkein kaikki syntini tehnyt uskossaoloaikana.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:17:30
Jos olisi pitänyt mainita syntini, istuisimme varmaan vieläkin syntiluetteloni äärellä.

Näin se menee. Kuka meistä on tänään rakastanut Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään niin kuin itseään? Taidamme itse kukin rypeä synnissä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:17:49
Lainaus

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia.
Kastekelvottomista on maininta täällä:
Lainaus käyttäjältä: Matt.3:7
, Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?
Jos tämä Johanneksen kasteeseen otettu linjaus pätee myös kristilliseen kasteeseen, kastekelvottomia ovat käärmeen jälkeläiset.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:17:58
Tuo ajatus kastekelvottomuudesta johtaa väistämättä kyselyyn, onko vauvan nimi Elämän kirjassa syntymähetkellä vai ei. Jos se ei ole siellä, vauvaa ei voi kastaa. Jos se on siellä, kaste voisi tuosta näkökulmasta katsoen olla mahdollinen. En ole kantaani lukkoon lyönyt, mutta olen kallistumassa sille kannalle, että Elämän kirjassa ovat aluksi kaikki. Kun nimi otetaan pois, ei sitä saa takaisin, koskaa 'ei ole enää uhria...' ja 'mahdotonta uudistaa...'. Tuo ajattelu edellyttää tietenkin vallalla olevan luopio-käsitysten heittämistä romukoppaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.11.13 - klo:19:31
Lainaus

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia.
Kastekelvottomista on maininta täällä:
Lainaus käyttäjältä: Matt.3:7
, Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?
Jos tämä Johanneksen kasteeseen otettu linjaus pätee myös kristilliseen kasteeseen, kastekelvottomia ovat käärmeen jälkeläiset.
Mutta eihän Jeesus kastanut noita katumattomia fariseuksia ja saddukeuksia?
Eivätkös he vain pyrkineet kasteelle?
u
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:19:39
Lainaus

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia.
Kastekelvottomista on maininta täällä:
Lainaus käyttäjältä: Matt.3:7
, Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?
Jos tämä Johanneksen kasteeseen otettu linjaus pätee myös kristilliseen kasteeseen, kastekelvottomia ovat käärmeen jälkeläiset.
Mutta eihän Jeesus kastanut noita katumattomia fariseuksia ja saddukeuksia?
Eivätkös he vain pyrkineet kasteelle?
u
Just niin. Ehkä huonosti perusteltu hyppy minulta kastekelpoisista kastekelvottomiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Charlotte - 13.11.13 - klo:19:50
Tuo ajatus kastekelvottomuudesta johtaa väistämättä kyselyyn, onko vauvan nimi Elämän kirjassa syntymähetkellä vai ei. Jos se ei ole siellä, vauvaa ei voi kastaa. Jos se on siellä, kaste voisi tuosta näkökulmasta katsoen olla mahdollinen. En ole kantaani lukkoon lyönyt, mutta olen kallistumassa sille kannalle, että Elämän kirjassa ovat aluksi kaikki. Kun nimi otetaan pois, ei sitä saa takaisin, koskaa 'ei ole enää uhria...' ja 'mahdotonta uudistaa...'. Tuo ajattelu edellyttää tietenkin vallalla olevan luopio-käsitysten heittämistä romukoppaan.

Käsitykseni mukaan tuossa vauvojen elämänkirja-asiassa näkyy juuri se luterilaisen ja metodistisen vauvakasteen ero, mistä olikin jossain aiemmalla sivulla mainintasi. Metodisteilla ei ole käytössä ns. hätäkastetta, koska katsotaan, että vauva tai pieni lapsi ei joudu kadotukseen vaan on osallinen Jumalan valtakunnasta. Ja koska on osallinen jo Jumalan valtakunnasta, voidaan myös siten kastaa.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.11.13 - klo:19:58
Lainaus

Toisaalla Raamattu selvästi osoittaa, että alussa tuli kastetuksi muitakin kuin kastekelpoisia.
Kastekelvottomista on maininta täällä:
Lainaus käyttäjältä: Matt.3:7
, Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?
Jos tämä Johanneksen kasteeseen otettu linjaus pätee myös kristilliseen kasteeseen, kastekelvottomia ovat käärmeen jälkeläiset.
Mutta eihän Jeesus kastanut noita katumattomia fariseuksia ja saddukeuksia?
Eivätkös he vain pyrkineet kasteelle?
u
Just niin. Ehkä huonosti perusteltu hyppy minulta kastekelpoisista kastekelvottomiin.
Kirjoitin vahingossa Jeesus, kun piti olla Johannes.

Mutta idea kai tuossa kohdassa (Matt. 3: 7-12) on se, että ennen kastetta on tunnustettava
syntisyytensä ja tehtävä parannus.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:20:11
Tämän viikon Ristin Voitossa (RV 46/2013) on juttu Ruotsin helluntaiseurakunnista, joista kaksi suurinta harkitsee sääntöjensä muuttamista siten, että lapsikasteen saaneet voivat liittyä seurakuntaan.
Artikkelissa on kommentteja useammalta henkilöltä - lainaan kuitenkin vain kahta.

"Uppsalan helluntaiseurakunnan pastori Dan Salomonsson puolestaan lukeutuu niihin, jotka pitävät uutta linjausta ongelmallisena
- Jos kaste ei ole portti seurakuntaan, kuka sitten voi arvioida, onko henkilö tarpeeksi aktiivinen uskovainen tai elävä kasteessaan. Ainoa objektiivinen tapa on antaa kastenäkemyksen ratkaista se, kuka kuuluu seurakuntaan. Salomonsson kirjoittaa Världen idag -lehdessä"



Pastori Roland Eckerby:
"Itse kasteopista ollaan koko liikkeessä yhtä mieltä: kaste tulee uskoontulon jälkeen."

Eikö sylilapsena kastettujen uskovien ottaminen seurakunnan jäseneksi kuitenkin tarkoita, että hyväksytte lapsikasteen?

"Äärimmilleen vietynä kyllä, mutta hyväksymme sen oikeana kasteena ainoastaan siinä tapauksessa, että kaste on vahvistettu uskon kautta aikuisiässä. Jos näin ei ole, emme pidä sitä kasteena. Ilman uskoa kaste on mitätön."


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:20:34
Lainaus käyttäjältä: Uppsalan helluntaiseurakunnan pastori Dan Salomonsson

"Uppsalan helluntaiseurakunnan pastori Dan Salomonsson puolestaan lukeutuu niihin, jotka pitävät uutta linjausta ongelmallisena
- Jos kaste ei ole portti seurakuntaan, kuka sitten voi arvioida, onko henkilö tarpeeksi aktiivinen uskovainen tai elävä kasteessaan. Ainoa objektiivinen tapa on antaa kastenäkemyksen ratkaista se, kuka kuuluu seurakuntaan.

Miksi kenenkään pitäisi arvioida uskovan aktiivisuutta?


Väitän, että kasteesta on tehty portti kirkon tai yhdistyksen tms. jäsenyyteen siksi, että

-lapsikastavat saavat uusia jäseniä ja veronmaksajia
-baptistisen kastenäkemyksen omaavat voivat valikoida pois sellaista 'ainesta', joka tulee aiheuttamaan harmia. Aktiiviset uskovat aiheuttavat todennäköisesti vähemmän harmia.


Hengellisen seurakunnan jäsenyys ratkaistaan sillä, saako ihminen Pyhän Hengen vai ei.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:21:48
Tämän viikon Ristin Voitossa (RV 46/2013) on juttu Ruotsin helluntaiseurakunnista, joista kaksi suurinta harkitsee sääntöjensä muuttamista siten, että lapsikasteen saaneet voivat liittyä seurakuntaan.
Artikkelissa on kommentteja useammalta henkilöltä - lainaan kuitenkin vain kahta.

"Uppsalan helluntaiseurakunnan pastori Dan Salomonsson puolestaan lukeutuu niihin, jotka pitävät uutta linjausta ongelmallisena
- Jos kaste ei ole portti seurakuntaan, kuka sitten voi arvioida, onko henkilö tarpeeksi aktiivinen uskovainen tai elävä kasteessaan. Ainoa objektiivinen tapa on antaa kastenäkemyksen ratkaista se, kuka kuuluu seurakuntaan. Salomonsson kirjoittaa Världen idag -lehdessä"



Pastori Roland Eckerby:
"Itse kasteopista ollaan koko liikkeessä yhtä mieltä: kaste tulee uskoontulon jälkeen."

Eikö sylilapsena kastettujen uskovien ottaminen seurakunnan jäseneksi kuitenkin tarkoita, että hyväksytte lapsikasteen?

"Äärimmilleen vietynä kyllä, mutta hyväksymme sen oikeana kasteena ainoastaan siinä tapauksessa, että kaste on vahvistettu uskon kautta aikuisiässä. Jos näin ei ole, emme pidä sitä kasteena. Ilman uskoa kaste on mitätön."

Tuossa on mielenkiintoisia näkökulmia. Ensimmäisestä kohdasta mieleen tulee kysymys, mitä on uskoontulo. Onko se sitä, että nostan käteni, kun kysytään kuka tahtoo ottaa Jeesuksen vastaan? Vai onko se vasta sitä, että Pyhä Henki tulee sydämeen asumaan? Mielestäni vasta jälkimmäinen on uskoontulo ts. uudestisyntymä. Näin jälkeenpäin ajatellen en vielä siinä vaiheessa uudestisyntynyt, kun sanoin "tahdon". Silti olin Raamatun mukaan jo siinä vaiheessa kastekelpoinen (edellyttäen, ettei minua olisi jo kastettu).

Mitähän tuossa jälkimmäisessä tarkoitetaan kasteen vahvistamisella? Onko se "konfirmaatio"? Jos on, niin silloinhan se on kokolailla luterilaisen näkemyksen mukainen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.11.13 - klo:21:56
Mitähän tuossa jälkimmäisessä tarkoitetaan kasteen vahvistamisella? Onko se "konfirmaatio"? Jos on, niin silloinhan se on kokolailla luterilaisen näkemyksen mukainen.

Sitä ei jutussa kerrottu, mutta itse käsitin sen niin, että olemalla riittävän aktiivinen uskovainen, todistaa olevansa uskossa.

-

Helluntaikirkon Matikainen tyrmää ruotsalaisten ajatukset:

"Kasteen irrottaminen seurakuntajäsenyydestä johtaa seurakuntaopin uudelleen muotoiluun."

"Kysymys kasteesta on teologinen. Uusi Testamentti puhuu "pyhien yhteydestä". On selvää, että "pyhät" tarkoittavat Jeesuksen opetuslapsia, jotka olivat Jeesuksen nimeen uskovina kastettuja."


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.11.13 - klo:23:07
On selvää, että "pyhät" tarkoittavat Jeesuksen opetuslapsia, jotka olivat Jeesuksen nimeen uskovina kastettuja."

Onneksi nuo "pyhät" ovat vain Matikaisen pyhiä. Raamatun mukaan pyhiä ovat Jumalan lapset, joilla on Kristuksen Henki (kts. Room. 8:9). Jumala ei onneksi ole riippuvainen meidän kastekäsityksistämme.

Jos minun pitäisi osoittaa tuttavapiiristäni niitä, joissa pyhitys näkyy eri tavoin, niin useimmat heistä olisivat luterilaisia. Ja kuitenkin tunnen valtaisan määrän myös muiden uskonsuuntien edustajia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.11.13 - klo:00:20
Hirveä ajatuskin, että joku sanoisi minusta:
"Jussi vaikuttaa hyvin pyhittyneeltä."


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 21.12.13 - klo:18:48
Vapaakirkon jäseneksi voi liittyä ilman uusiokastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Veera - 10.01.14 - klo:09:28
Toisaalla oli keskustelussa mainintaa perhekuntien kasteesta. Google löysi hakusanalla "perhekuntakaste" tällaisen seurakunnan Jyväskylästä:

http://www.satamaseurakunta.fi/keita-olemme/miten-toimimme

Tuon seurakunnan opetuksen mukaan kaste on Jumalan lahja, joka lahjoittaa Jumalan armon.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Veera - 10.01.14 - klo:11:30
Jatkoajatuksia.

Kaste on kyllä sellainen asia, että siitä taitaa olla yhtä monta mieltä kuin on miestä ja naistakin. Kun olen lukenut Raamattua kokonaisuutena tässäkin aihepiirissä, olen päätynyt siihen, että kaste ei ole asioita välittävä, vaan se ilmentää kulkemista Jeesuksen jäljessä. Kenenkään pelastuminen ei ole kiinni kasteesta.

Lapsi tai kehitysvammainen ei voi ymmärtää, mitä Jeesuksen seuraaminen on siihen liittyvine vanhan ihmisen hautaamisineen ja uudessa elämässä vaeltamisineen. Siksi heidät voi jättää kastamatta. En oikein ymmärrä sitä, että joku ihminen kastettaisiin pelkästään kasteen itsensä vuoksi tai siksi, kun kaverikin on käynyt kasteella tai on kastettu vauvana. Toinen ihminen ei kuitenkaan voi sanoa toisesta, että jotakuta ei pidä kastaa. Paitsi sellaisten puolesta, joilla ei ole omaa kantaa asiaan ja jotka ovat omassa perheessä.

Eri asia on, kun vakaumuksena on sakramentti-ajatus. Sen mukaan kaikki ihmiset joutuvat kadotukseen ilman kastetta. Ja hätäkasteetkin ovat kuvassa mukana. Siksi tärkein tavoite onkin saada kaikki ihmiset kastettua, vauvat mukaanlukien. Luterilainen käsitys pelastumisesta ”yksin uskosta, yksin armosta” edellyttää siten kastetta. Luterilaisen opin mukaan kukaan kastamaton ei voi pelastua. Armo välittyy kasteen kautta ja ilmeisesti on niin, että suunsa tunnustuksen mukaan uskossa olevakaan ei voi pelastua, ellei häntä kasteta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.01.14 - klo:12:52
Jatkoajatuksia.

Kaste on kyllä sellainen asia, että siitä taitaa olla yhtä monta mieltä kuin on miestä ja naistakin. Kun olen lukenut Raamattua kokonaisuutena tässäkin aihepiirissä, olen päätynyt siihen, että kaste ei ole asioita välittävä, vaan se ilmentää kulkemista Jeesuksen jäljessä. Kenenkään pelastuminen ei ole kiinni kasteesta.

Lapsi tai kehitysvammainen ei voi ymmärtää, mitä Jeesuksen seuraaminen on siihen liittyvine vanhan ihmisen hautaamisineen ja uudessa elämässä vaeltamisineen. Siksi heidät voi jättää kastamatta. En oikein ymmärrä sitä, että joku ihminen kastettaisiin pelkästään kasteen itsensä vuoksi tai siksi, kun kaverikin on käynyt kasteella tai on kastettu vauvana. Toinen ihminen ei kuitenkaan voi sanoa toisesta, että jotakuta ei pidä kastaa. Paitsi sellaisten puolesta, joilla ei ole omaa kantaa asiaan ja jotka ovat omassa perheessä.

Eri asia on, kun vakaumuksena on sakramentti-ajatus. Sen mukaan kaikki ihmiset joutuvat kadotukseen ilman kastetta. Ja hätäkasteetkin ovat kuvassa mukana. Siksi tärkein tavoite onkin saada kaikki ihmiset kastettua, vauvat mukaanlukien. Luterilainen käsitys pelastumisesta ”yksin uskosta, yksin armosta” edellyttää siten kastetta. Luterilaisen opin mukaan kukaan kastamaton ei voi pelastua. Armo välittyy kasteen kautta ja ilmeisesti on niin, että suunsa tunnustuksen mukaan uskossa olevakaan ei voi pelastua, ellei häntä kasteta.
Luterilainen keksintö, että on olemassa sakramentteja, joista kaste on yksi, on tietysti ihmisten keksimää. 

Mutta jos uskova pappi kastaa uskovien vanhempien vauvan, jolle tullaan antamaan Raamattuun perustuva kasvatus (hengellisessä mielessä), kaste on mielestäni aivan asiallinen ja "pätevä".

Luterilainen ajatus, että vain kastetut pelastuvat, on Raamatun ulkopuolinen oppi, mutta se ei varmaan tee uskovien kesken tapahtuvaa vauvakastetta turhaksi.
Eihän mikään ihmiskeksintö (siis esim. sakramenttiajatus) voi tehdä tyhjäksi sitä, että vauvaakin kastettaessa julistetaan uskovien yhteisössä kastettavan osallisuutta Jeesuksen uhrikuolemaan, ja osallisuutta kastettavan tulevaan pelastumiseen Jeesuksen ylösnousemus esikuvana. 

Jokainen uskova tietysti tietää, että kasteen symboliikan toistaminen ei aiheuta kenenkään pelastumista, vaan kastettavan tulee ottaa Jeesus Kristus vastaan henkilökohtaisena Vapahtajanaan, tunnustaa syntinsä ja uudestisyntyä.
Vauvan tapauksessa uudestisyntyminen tapahtuu tietysti vasta myöhemmin, kun Herra kutsuu henkilöä valinnan eteen.

Kaikkien vauvojen pakkokastaminen ja sitä kautta liittäminen kirkon jäseniksi on käsitykseni mukaan lähtenyt siitä, että on haluttu varmistaa kirkon veroja maksavan jäsenkunnan säilyminen.
Kun siihen on liitetty "julistus", että vain kastetut pelastuvat helvetin tulelta, ihmiset ovat tietysti rynnänneet viemään vauvojaan pappilaan kastettavaksi heti siitä alkaen, kun luterilaisuus levisi Suomeen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 10.01.14 - klo:13:11
Uskovat vanhemmat voivat antaa Raamattuun perustuvan kasvatuksen ilman  vauvakastettakin. Ei kastetta ja kristillistä kasvatusta tarvitse nitoa  lapsen kohdalla yhteen.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.01.14 - klo:13:31
Uskovat vanhemmat voivat antaa Raamattuun perustuvan kasvatuksen ilman  vauvakastettakin. Ei kastetta ja kristillistä kasvatusta tarvitse nitoa  lapsen kohdalla yhteen.
Näin on.
Tarkoitinkin sitä, että jos lapsi halutaan jostakin syystä kastaa hyvin varhain,
kaste jää pelkäksi rituaaliksi, jos lasta ei kasvateta uskovien keskuudessa raamatullisesti.

Rippikoululla oli kai ennen sellainen tarkoitus, että sillä konfirmaatioineen opetettiin nuoria kristinuskoon ja "vahvistettiin kaste".
Jostain syystä minä en muista omasta rippikoulustani (kesällä 1970), että siellä olisi puhuttu mistään "kasteen armoliiton vahvistamisesta" tai yleensä siitä, että kaste liittyy pelastavan armon saamiseen.
En olisi sellaista uskonutkaan, koska olin jo edellisenä kesänä uudestisyntynyt.
Tiesin, mitä Raamatussa puhutaan kasteesta- sanovat jotkin luterilaset oppikirjat mitä hyvänsä.

Kun olen vuosikymmeniä liikkunut (välillä pitkiin aikoihin en tosin juurikaan liikkunut) sekä luterilaisissa että vapaasuuntauksellisissa piireissä, olen aina pitänyt näkemykseni kasteesta sellaisena kuin sen Raamatusta luen.

Siksi -vaikka olenkin "antautunut" uskovien upotuskastettavaksi- en näe perusteluita niin tiukalle vain uudestisyntyneet uskovat kastetaan- opetukselle, kuin on helluntaiseurakunnissa,
mutta en ole koskaan myöskään pitänyt oikeana luterilaisen kirkon kaikkien vauvojen kastamista muka Helvetin tulelta pelastavana toimenpiteenä.

Helluntaioppi kasteesta on nimenomaan oppi, joka on rakennettu muutamien Raamatun jakeiden varaan, mutta joka ei ole sen raamatullisempi kuin sekään oppi,
että kaste voi tapahtua uskovien perhekuntien sisällä, jolloin joku raamatullisen opetuksen piirissä elävä lapsikin kastetaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.01.14 - klo:17:36
Helluntaioppi kasteesta on nimenomaan oppi, joka on rakennettu muutamien Raamatun jakeiden varaan, mutta joka ei ole sen raamatullisempi kuin sekään oppi,
että kaste voi tapahtua uskovien perhekuntien sisällä, jolloin joku raamatullisen opetuksen piirissä elävä lapsikin kastetaan.

On aika mielenkiintoista, että esim. lähetyskentällä luterilaiset lähetystyöntekijät joutuvat pohtimaan kastekysymystä juuri tältä pohjalta. Hei eivät siis kasta pakanoiden lapsia, jos ei ole edellytyksiä sille, että lapsi saa myös kristillistä opetusta.

Mielestäni kristillinen kaste edellyttää kahta asiaa:
1. Kastetuksi tullut tulee saamaan kristillistä opetusta
2. Kastettava ilmaisee vakavan halunsa saada kristillinen kaste

Jos muita ehtoja asetetaan, mennään alueelle, joka on mahdollista vain Jumalalle. Kerran saatua kristillistä kastetta ei pidä uusia "paremmalla" kasteella.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 10.01.14 - klo:21:18
Perhekuntakaste oli juutalaisessa kulttuurissa ihan normaali ja monessa kulttuurissa perheen/heimon johtaja tekee päätöksen uuden opin hyväksymisestä. Nykyisessä länsimaisessa yksilökeskeisessä kulttuurissa, jossa vaaditaan että lapselle ei saa puhua uskonnosta mitään ja että lapsi itse pitää pohdittuaan ja punnittuaan pitää päättää asioista, on aika vaikea tajuta heimokulttureita.

Mihin tämä lapsien mielipiteen kysymistä jokaiseen asiaan on johtanut?
Esimerkki http://yle.fi/uutiset/sanna_ukkola_kurittomat_kakarat/7014080
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.01.14 - klo:12:27
Lainaan tekstiä toisesta osiosta:

Paulus:
ympärileikkaus = kaste

Knut:
En osaa tehdä tuollaista yhdistämistä näiden jakeiden perusteella. Jos tuo lauseke kirjoitettaisiin muotoon ympärileikkaus = henkikaste, se sopisi paremmin yhteen.



Paulus: Room.2:28-29
Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

Knut:
Jos jatkettaisiin kasteessa toisissa ketjuissa ja pidetään tämä otsikon aiheessa.

Henkikaste sopisikin hyvin, huomaan sen nyt paremmin, kun se on kirjoitettuna. Ajattelin, että kysymys olisi nimenomaan Jumalan lapseudesta. Eli jotenkin tähän tapaan:

Sillä ei se ole kristitty, joka vain ulkonaisesti on kristitty, eikä kaste se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on kristitty, joka sisällisesti on kristitty, ja oikea kaste on sydämen kaste Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

Tämä sovellus, ei ole tarkoitettu Raamatun tekstin vääristämiseksi, vaan siksi, että päästäisiin tarpeettomista kesteriidoista. Tuskin tehdään väärin, jos hyväksytään erilaisuutta kastetavoissa, mutta vastustetaan vääriä opetuksia, joita liittyy eri kastetapoihin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.01.14 - klo:12:58
Mielestäni kristillinen kaste edellyttää kahta asiaa:
1. Kastetuksi tullut tulee saamaan kristillistä opetusta
2. Kastettava ilmaisee vakavan halunsa saada kristillinen kaste

Jos muita ehtoja asetetaan, mennään alueelle, joka on mahdollista vain Jumalalle. Kerran saatua kristillistä kastetta ei pidä uusia "paremmalla" kasteella.

Tilanne on monin paikoin sellainen, että kasteen edellytykseksi asetetaan erilaisia pyhitysvaatimuksia. Vaatimukset koskevat samoin seurakunnan jäsenyyttä.

En muista, oliko täällä, vai luinko jostain muualta, että henkilö, jolla oli alkoholiongelma, halusi liittyä Vapaakirkkoon. Seurakunnasta sanottiin, että hänet voidaan ottaa jäsenyyteen kahden vuoden koeajalla. Ei kuulosta kovin raamatulliselta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.01.14 - klo:13:00
Ihmisen henkilökohtainen usko Jeesuksen lunastustyöhön myös omalla kohdallaan on oleellisin asia seurakunnan jäsenyydessä.

Ei ole mitään ideaa kuulua uskovien seurakuntaan, josta Raamatussa puhutaan,
ellei itse ole uudestisyntynyt uskova.

Siksi pelkästään kastetulla, joka ei tunne eikä tunnusta Jeesuksen Herruutta elämässään,
ei mielestäni ole mitään asiaa seurakuntaan eikä esim. ehtoolliselle.

Kaste ja henkilökohtainen usko kuuluvat yhteen, mutta niiden suoritusjärjestys ei ole
mitenkään ratkaiseva kysymys.

Jeesus sanoo:
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.01.14 - klo:17:23
Kaste ja henkilökohtainen usko kuuluvat yhteen, mutta niiden suoritusjärjestys ei ole
mitenkään ratkaiseva kysymys.

Edellisestä tulee käytännön ristiriita. Monet sanovat uskovansa, mutta eivät tiedä, ovatko uudestisyntyneitä. Sitä ei asianomainen useinkaan tiedä, ennen kuin se tapahtuu. Vielä vähemmän ulkopuolinen. Voi puhua palavana hengessä, kuten Apollos aikoinaan. Pitäisikö heiltä evätä kaste?

Olen kuullut ev.lut papista, joka puhui palavana hengessä ja ihmisiä tuli oikeasti uskoon. Tämä pappi "uskoi", mutta ei ollut uudestisyntynyt. Se tapahtui vasta myöhemmin. Pappi itse kertoi tämän.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.01.14 - klo:17:33
Kaste ja henkilökohtainen usko kuuluvat yhteen, mutta niiden suoritusjärjestys ei ole
mitenkään ratkaiseva kysymys.

Edellisestä tulee käytännön ristiriita. Monet sanovat uskovansa, mutta eivät tiedä, ovatko uudestisyntyneitä. Sitä ei asianomainen useinkaan tiedä, ennen kuin se tapahtuu. Vielä vähemmän ulkopuolinen. Voi puhua palavana hengessä, kuten Apollos aikoinaan. Pitäisikö heiltä evätä kaste?

Olen kuullut ev.lut papista, joka puhui palavana hengessä ja ihmisiä tuli oikeasti uskoon. Tämä pappi "uskoi", mutta ei ollut uudestisyntynyt. Se tapahtui vasta myöhemmin. Pappi itse kertoi tämän.
Varmaan on enemmänkin tuollaisia tapauksia.
Tuo pappihan oli tietysti jo vauvana kertaalleen kastettu.

En usko, että siinä on mitään vaarallista, jos joku kastamaton tai vauvavaleluaan epäilevä kastetaan, kun hän itse ilmoittaa olevansa uskossa.
Miten kukaan voisi mennä määrittelemään, onko aivan oikeaa uudestisyntymää tapahtunut?

Jos kastetun usko sitten jääkin vain pinnalliseksi tai pelkäksi uskonasioista tietämiseksi, eikä uudestisyntymistä koskaan tapahdu, niin kastehan joka tapauksessa mitätöityy henkilön kuollessa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.01.14 - klo:17:52
Jos kastetun usko sitten jääkin vain pinnalliseksi tai pelkäksi uskonasioista tietämiseksi, eikä uudestisyntymistä koskaan tapahdu, niin kastehan joka tapauksessa mitätöityy henkilön kuollessa.

Ilman uskoa kaste tulee "kastamattomuudeksi". Kaikissa seurakunnissa näitä uskoakseni on. Ei ole mitään mahdollisuutta täydelliseen kontrolliin. Nimikristillisyys alkoi jo alussa eikä sitä voi täydellisesti välttää.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.01.14 - klo:11:40
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 15.01.14 - klo:17:14
Tiesin heti uskoontuloni jälkeen, että vauvana saamani kaste oli ehkä pelkkä kirkollinen rituaali, koska pappi ei mahdollisesti ollut uskova, enkä elänyt kasteen jälkeen eli lapsuudessani uskovien keskuudessa. 
Epämääräisyys kasteeni suhteen ei haitannut vuosikymmeniin, ennenkuin vasta viime vuosina jonkin verran, joskus ei lainkaan, joskus keskivaikeasti.

Siksi hakeuduin kastettavaksi.  Kaksi pastoria kastoi minut upottamalla minut tuossa lähirannalla Välimereen.  Se oli hyvin raamatullinen tapahtuma, ei mikään esitys.

Vaikka epäilisikin aikaisemmin saamaansa kastetta jotenkin epävarmaksi, en silti usko, että kannattaa mennä "uudelleen" kastettavaksi, ellei Herra siihen kehota.
Minä koin lievää kehotusta, joten menin, ja olen varma, että sillä tavalla
noudatin Jumalan tahtoa omalla kohdallani.

Kun kirkollinen sisareni kuuli tapahtumasta, hän kirkaisi: 
"Voi kamala.  Olet mennyt helluntaikasteelle!", ja muuttui hämmästyneen surullisen kiusaantuneen vihamielisen epäluuloiseksi.
Mutta se ei haittaa tietenkään minua.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 15.01.14 - klo:19:37
Olen käynyt kasteella muutaman vuoden uskoontuloni jälkeen.

En pidä itseäni kasteen uusijana.  Lapsena tapahtunut ei ole minulle kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Veera - 15.01.14 - klo:19:58
Aika pian uskoontuloni jälkeen pyysin kastetta. Ennen uskoontuloa en olisi voinut kuvitellakaan sellaista kohdalleni, pidin sitä ja kaikkea muutakin seurakunnallista säälittävänä uskonnonharjoittamisena, jota vähäjärkiset uskovaiset suorittivat jonkun käskystä.

"Luonnollinen ihminen ei käsitä sitä, mikä Jumalan Hengen on ja se on hänelle hullutus." Jumalan armo ilmestyi minullekin pelastukseksi ja muutti sydämeni.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 15.01.14 - klo:21:00
Pidän väärin kastettuna ja siten kastamattomana, jos

- ei ole kastettu puhdasta vettä käyttäen
- ei ole kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen  (tai vaihtoehtoisesti Jeesuksen nimeen)
- joku muu syy, joka tekisisi noista huolimatta kasteen olemattomaksi

Esimerkkinä tällaisesta väärinkastamisesta on muutama vuosi sitten julkisuutta herättänyt Suokonaution tapa toimittaa kasteet.

Kasteen pätevyyden perustaminen kastajan uskoon Solteron tavoin, tuntuu perin huterolta. Mistä sitä voi olla koskaan toisen henkilön uskosta varma? Entä jos uskova kastaja myöhemmin laimenee tai luopuu uskosta kokonaan, muuttuvatko hänen kastamansa ihmiset samalla kastamattomiksi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 15.01.14 - klo:21:11
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Minulle n-mössönin kastekeskustelut avasivat ymmärtämään helluntailaisten kasteopetuksen onttouden.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.01.14 - klo:21:15

Kasteen pätevyyden perustaminen kastajan uskoon Solteron tavoin, tuntuu perin huterolta. Mistä sitä voi olla koskaan toisen henkilön uskosta varma? Entä jos uskova kastaja myöhemmin laimenee tai luopuu uskosta kokonaan, muuttuvatko hänen kastamansa ihmiset samalla kastamattomiksi?
Risto Tammi, sittemmin Abdullah, kastoi joitakin ollessaan toimiessaan Vapaakirkon saarnamiehenä. Taisi noilla kasteen saaneilla olla sekalaiset mietteen Tammen myohempiä vaiheita seuratessaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 15.01.14 - klo:21:21
Lainaus
Risto Tammi, sittemmin Abdullah, kastoi joitakin ollessaan toimiessaan Vapaakirkon saarnamiehenä. Taisi noilla kasteen saaneilla olla sekalaiset mietteen Tammen myohempiä vaiheita seuratessaan.

En tiedäkään tästä tapauksesta. Kuulostaa mielenkiintoiselta. Ettäkö vapiksen saarnaajasta tuli muslimi?

Tein googletuksia. Muslimiksi kääntynyt, toiminut mormonisaarnaajana, kuulunut Jehovan todistajiin ja Adventtikirkkoon Vapaakirkon lisäksi.

Onko tietoa, miten vapiksessa on Tammen suorittamien kasteitten kohtalo ratkaistu?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.01.14 - klo:21:33
En tiedäkään tästä tapauksesta. Kuulostaa mielenkiintoiselta. Ettäkö vapiksen saarnaajasta tuli muslimi?

Googlaamalla löytyy tietoa miehen monesta roolista. Yksi kysymys tulee mieleen: Eikö seurakuntien johtajilla ole lainkaan hengen tuntemusta, koska tällaista voi tapahtua.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 15.01.14 - klo:21:37
Pidän väärin kastettuna ja siten kastamattomana, jos

- ei ole kastettu puhdasta vettä käyttäen
- ei ole kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen  (tai vaihtoehtoisesti Jeesuksen nimeen)
- joku muu syy, joka tekisisi noista huolimatta kasteen olemattomaksi

Esimerkkinä tällaisesta väärinkastamisesta on muutama vuosi sitten julkisuutta herättänyt Suokonaution tapa toimittaa kasteet.

Kasteen pätevyyden perustaminen kastajan uskoon Solteron tavoin, tuntuu perin huterolta. Mistä sitä voi olla koskaan toisen henkilön uskosta varma? Entä jos uskova kastaja myöhemmin laimenee tai luopuu uskosta kokonaan, muuttuvatko hänen kastamansa ihmiset samalla kastamattomiksi?
Minulle on itsestään selvä asia, että kastavan henkilön on oltava uskova, Jeesukseen omaksi Herrakseen tunnustava ihminen.
Olisi ollut aika outoa, jos Jeesus olisi antanut kastamistehtävän paitsi opetuslapsilleen, myös epäilijöille, harhaoppisille ja jumalankieltäjille.

Ennen ei kai tarvinnut kovasti miettiäkään, onko pappi uskossa, koska ev.lut. kirkon pappien oletettiin ilman muuta olevan uskovaisia, jopa uskovien esikuvia- niin kuin heidän Raamatun mukaan pitää ollakin (1. Tim. 3:2).

Mutta kun julkisuudessa on alkanut esiintyä pappeja, jotka ilmeisesti eivät ole uskossa, ja jopa kieltävät Raamatun pyhyyden, ei voi olla varma, ovatko kasteenkaan suorittavat papit uskovia.

Eihän kenenkään uskoa voi kukaan toinen ihminen testata, mutta jokaisella pitäisi olla sen verran itsekritiikkiä, että ei työskentelisi seurakunnissa eikä suorittaisi pyhiä toimenpiteitä, jos on itse epävarma omasta uskostaan tai jopa kieltää Jeesuksen jumaluuden.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 15.01.14 - klo:21:51
Onko tietoa, miten vapiksessa on Tammen suorittamien kasteitten kohtalo ratkaistu?


Lainaus
Yksi kysymys tulee mieleen: Eikö seurakuntien johtajilla ole lainkaan hengen tuntemusta, koska tällaista voi tapahtua.

Lievästi sanoen nolo juttu vapikselle, (tosi)uskovien srk:lle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.01.14 - klo:22:11
Onko tietoa, miten vapiksessa on Tammen suorittamien kasteitten kohtalo ratkaistu?

Pahempi tilanne on ollut niillä, joita Tammi tai hänen vaimonsa olivat johdattamassa uskoon. Tiedän erään, jolla oli paha uskon kriisi päällä. En tiedä mitä hänelle nykyisin kuuluu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 15.01.14 - klo:23:05
Harhaoppisia opetttajia ja leipäpappeja ei valitettavasti enää ole pelkästään ev.lut. kirkossa.
Luopumus leviää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.01.14 - klo:08:45
Harhaoppisia opetttajia ja leipäpappeja ei valitettavasti enää ole pelkästään ev.lut. kirkossa.
Luopumus leviää.

Torontolaisuuden nopea leviäminen alkoi nimenomaan Vapaakirkosta. Pastorit olivat laumoittain sen lumoissa, osa vieläkin. Siitä alkoi alamäki ja yhtä sun toista alkoi tulvia seurakuntiin. Toivoisin olevan väärässä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 16.01.14 - klo:09:18
Se on totta, että Vapaakirkosta se alkoi. Jälkiä näkyy edelleenkin.  Tämä on niitä asioita, joka tulisi Vapaakirkossa selvittää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.01.14 - klo:10:36
Se on totta, että Vapaakirkosta se alkoi. Jälkiä näkyy edelleenkin.  Tämä on niitä asioita, joka tulisi Vapaakirkossa selvittää.

En usko, että kantti riittää asioiden selvittämiseen, koska asiasta eniten innostuneet ovat juuri nyt johtoasemissa ja heidän lapsensa toimivat näyttävästi seurakunnan musiikkivoimissa ja muissa tehtävissä. Arvioni on, että Vapaakirkko mukautuu niihin trendeihin, jotka "suuressa maailmassa" ovat vallitsevina. Ja se kehitys ei rohkaise ajattelemaan, että puhdas armon evankeliumi tulisi vielä joskus pääasiaksi. Ns. vanhoilliset poistuvat vähitellen kuvioista sisimmässään koko ajan tilanteesta kärsien.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.01.14 - klo:13:51
Abdullah Tammi ei väsy maailman muuttamiseen, tässä melko tuoretta materiaalia:

http://www.youtube.com/watch?v=rzjE_7m14To

Valitettavasti keskustelu meni ohi aiheen jo aikoja sitten.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 16.01.14 - klo:14:07
Vähän sivu aiheesta.
Miten tulisi suhtautua ihmiseen joka on ollut Jumalan palvelija ja sitten tekee ympärileikkauksen ??

Gal. 5:3 Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.

Onko henkilöllä, naiset iloitkaa ja riemuitkaa, ja ylistäkää Jumalaa :),
onko henkilöllä joka on kääntynyt ja sitten luopunut Herrasta ja tekee toisen uskon mukaan ja ympärileikkaa itsensä, mahdollisuutta tulla takaisin ??
vai Apostoli laski leikkiä ?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 16.01.14 - klo:19:48

Gal. 5:3 Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
Entäpä ne uskovat, jotka israel-mielisinä viettävät esim. lehtimajanjuhlaa? Jos he näin ottavat palasen Mooseksen laista,
ovatko he velvolliset pitämään koko lain? Eli ovat joutuneet pois armosta, lain tekojen tielle?

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 16.01.14 - klo:20:12

Gal. 5:3 Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
Entäpä ne uskovat, jotka israel-mielisinä viettävät esim. lehtimajanjuhlaa? Jos he näin ottavat palasen Mooseksen laista,
ovatko he velvolliset pitämään koko lain? Eli ovat joutuneet pois armosta, lain tekojen tielle?
Ei kai kukaan, joka ei ole juutalaista syntyperää, voi viettää mitään juutalaisille säädettyjä juhlia muuten kuin siinä mielessä, että haluavat hieman kokeilla juutalaisuutta.

Lehtimajajuhlille osallistuminen Israelissa on samanlaista Jeesuksen ajan ja varhaisempien
juutalaisaikojen omin silmin katselua ja ihmettelyä kuin Kuolleessa meressä uiminen tai Jeesuksen oletetulla haudalla käyminen.

Lehtimajajuhla palautetaan aikanaan koskemaan myös pakanakansoja:

"Ja jos egyptiläisten sukukunta ei käy eikä tule sinne ylös, ei tule sitä heillekään; vaan heitä on kohtaava se vitsaus, millä Herra rankaisee niitä pakanakansoja, jotka eivät tule sinne ylös viettämään lehtimajanjuhlaa."  (Sakarja 14:18)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 16.01.14 - klo:20:48

Gal. 5:3 Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
Entäpä ne uskovat, jotka israel-mielisinä viettävät esim. lehtimajanjuhlaa? Jos he näin ottavat palasen Mooseksen laista,
ovatko he velvolliset pitämään koko lain? Eli ovat joutuneet pois armosta, lain tekojen tielle?

Kuka väittää että ne jotka ovat osallisia lehtimaja juhlista ovat velvolliset täyttämään koko lain??

Mihin Apostoli Paavali viittaa ja miksi ??
Mistä Galatailaiskirje puhuu ??
ympärileikkauksesta vai lehtimaja juhlista??
________________________

ei, Herra Jeesus on vapauttanut meidät kaikista juhlista ja laista.
Jos joku pyrkii lain kautta saamaan vanhurskauden ja pelastuksen, niin senkun koittavat, heille se suotakoon.

en tiedä onko he pois armosta, mutta JOS he täyttävät lain Kuten Jeesus, he pelastuvat, ellei he eivät pelastu lain kautta.
_________________
Lainaus
Jos he näin ottavat palasen Mooseksen laista, ovatko he velvolliset pitämään koko lain?

Miten on onko nainen velvollinen täyttämää koko lain vai ei??

no sama se.

Miten on eikö laki, paitsi kolme kohtaa ole pakanoille ?
jos on juutalainen on jo ympärileikattu, jos ympärileikkaa itsensä, pakanasta tulee lain alainen ??
eli naiset ja juutalaiset ovat vapaat?


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 17.01.14 - klo:11:38
Lehtimajajuhlille osallistuminen Israelissa on samanlaista Jeesuksen ajan ja varhaisempien
juutalaisaikojen omin silmin katselua ja ihmettelyä kuin Kuolleessa meressä uiminen tai Jeesuksen oletetulla haudalla käyminen.
En tarkoittanut lehtimajanjuhliin osallistumista Israelisssa, vaan sitä että
jotkut ei-juutalaiset uskovat viettävät näitä juhlia keskenään Suomessa.

Ajattelin vaan, että jos näitä menoja aletaan harrastaa (tai noudattaa lainomaisesti?)
niin ollaanko silloin menty tai menossa lain alle, pois armosta...

Mielestäni ei ole hyvä ruveta niitä viettämään. Ehkä kuitenkin eri kaliiberin kysymys on se,
että jos joku ympärileikkauttaa itsensä, on myös velvollinen täyttämään kaiken lain.
Taitaa olla silloin kyse siitä, että joku haluaa tulla juutalaiseksi voidakseen pelastua?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 17.01.14 - klo:13:18
Lehtimajajuhlille osallistuminen Israelissa on samanlaista Jeesuksen ajan ja varhaisempien
juutalaisaikojen omin silmin katselua ja ihmettelyä kuin Kuolleessa meressä uiminen tai Jeesuksen oletetulla haudalla käyminen.
En tarkoittanut lehtimajanjuhliin osallistumista Israelisssa, vaan sitä että
jotkut ei-juutalaiset uskovat viettävät näitä juhlia keskenään Suomessa.

Ajattelin vaan, että jos näitä menoja aletaan harrastaa (tai noudattaa lainomaisesti?)
niin ollaanko silloin menty tai menossa lain alle, pois armosta...

Mielestäni ei ole hyvä ruveta niitä viettämään. Ehkä kuitenkin eri kaliiberin kysymys on se,
että jos joku ympärileikkauttaa itsensä, on myös velvollinen täyttämään kaiken lain.
Taitaa olla silloin kyse siitä, että joku haluaa tulla juutalaiseksi voidakseen pelastua?
Varmaan sellaiset juhlimiset ovat samanlaista (etten sanoisi tätimäistä) harrastelua kuin esim. fado-kurssille osallistuminen Portugalin-matkan jälkeen -
tai ristinmerkin tekeminen sopivan näyttävästi,
jotta saadaan pieni eksoottis-katolinen sävy hartaudenharjoittamiseen.

Kukaan ei-juutalainen ei voi ruveta oikeasti viettämään juutalaista pääsiäistä tai juutalaista lehtimajajuhlaa, koska Jumala on antanut ne omalle kansalleen.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 17.01.14 - klo:13:27
Tämä keskustelu on mennyt ohi aiheen, mutta lisään edellisen kirjoittajan kommenttiin jonkun muun  sanomana

"Lehtimajanjuhla on ainoa Raamatun juhlista, jolloin sekä juutalaisia että muukalaisia kehotetaan tulemaan Herran eteen Jerusalemiin."

Eikö tämä silloin tarkoita meitä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 17.01.14 - klo:15:06
Tämä keskustelu on mennyt ohi aiheen, mutta lisään edellisen kirjoittajan kommenttiin jonkun muun  sanomana

"Lehtimajanjuhla on ainoa Raamatun juhlista, jolloin sekä juutalaisia että muukalaisia kehotetaan tulemaan Herran eteen Jerusalemiin."

Eikö tämä silloin tarkoita meitä?
Missä kohdassa Raamatussa muukalaisia kehotetaan menemään Jerusalemiin viettämään lehtimajajuhlaa?

Vai tarkoitatko niitä pakanakansoja, jotka lopun aikoina hyökkäävät Jerusalemin kimppuun,
ja joiden tulee sitten aikanaan viettää siellä lehtimajajuhlaa?  (Sakarja 14)

Se aikahan ei ole vielä tullut.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 17.01.14 - klo:15:32
Soltero, kirjasin toisen kirjoittamaa jostain linkistä. Tuo ei ole minun mielipide.

Minulla ei ole tuohon henkilökohtaista vastausta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 17.01.14 - klo:15:41
Soltero, kirjasin toisen kirjoittamaa jostain linkistä. Tuo ei ole minun mielipide.

Minulla ei ole tuohon henkilökohtaista vastausta.
Ymmärrän.  Linkin kirjoittaja oli joko käsittänyt jotakin väärin,
tai sitten hän puhui edessä olevista lopunajoista.

Aikanaan tiedämme, ovatko esim. suomalaiset niiden kansojen joukossa, jotka
hyökkäävät Jerusalemiin.
Heitäkin lehtimajajuhlien viettäminen tulee silloin koskemaan, kuten muitakin
pakanakansoja.


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 17.01.14 - klo:15:51
Yritän etsiä sen linkin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 17.01.14 - klo:15:56
Se olikin Adressissa
Ei onnistunut! :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:22:32
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:22:46
Abdullah Tammi ei väsy maailman muuttamiseen, tässä melko tuoretta materiaalia:

http://www.youtube.com/watch?v=rzjE_7m14To

Valitettavasti keskustelu meni ohi aiheen jo aikoja sitten.

Katsoin tuon pätkän. Voisi olla perinteinen raamattutunti, ihan samantyyppistä argumentointia ja selittelyä olen kuullut niissä. Tarvitsee vaihtaa vain sanoja toiseksi.
Aiheeksi vaikka minkäläinen on oikea uskovainen/kristitty/tosiuskovainen yms.

Minun mielestä kasteen pätevyys ei ole riippuvainen kastajan uskosta tai muutenkaan henkilöstä. Jos olisi, niin silloin kukaan ei voisi olla varma kasteesta.

Tunsin myös aikaan Risto Tammen joka kävi eräässä seurakunnassa puhumassa. Sitten hän siirtyi liike-elämän palvelukseen ja teki hetken huikeaa tulosta. Mutta sitten homma taas muuttui. Hänellä oli bisneksiä liiketuttuni kanssa ja kuskasin kerran heitä kun risto oli kännissä. Vain muutama kk aikaisemmin oli ollut pitämässä kokouksia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 18.01.14 - klo:23:06
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:23:21
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 18.01.14 - klo:23:24
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:23:28
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 18.01.14 - klo:23:31
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:23:39
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Miksi he tulisivat tänne saadaksen osakseen väitteitä ettei heidän kokemuksiaan uskota?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 18.01.14 - klo:23:42
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Miksi he tulisivat tänne saadaksen osakseen väitteitä ettei heidän kokemuksiaan uskota?
Miten voit ennakolta tietää, että heitä ei uskottaisi Puimatantereella?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:23:45
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Miksi he tulisivat tänne saadaksen osakseen väitteitä ettei heidän kokemuksiaan uskota?
Miten voit ennakolta tietää, että heitä ei uskottaisi Puimatantereella?
Voi olla että joku uskoo ja osa ei. Osa pitäsi heidän tarinoita vain kuulopuheina joihin ei voi kukaan tosiuskovainen uskoa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 18.01.14 - klo:23:49
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Miksi he tulisivat tänne saadaksen osakseen väitteitä ettei heidän kokemuksiaan uskota?
Miten voit ennakolta tietää, että heitä ei uskottaisi Puimatantereella?
Voi olla että joku uskoo ja osa ei. Osa pitäsi heidän tarinoita vain kuulopuheina joihin ei voi kukaan tosiuskovainen uskoa.
Se nähdään sitten, kun he tulevat rohkeasti esiin.
Syntyy mielenkiintoisia ja terveellisiä keskusteluita.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 18.01.14 - klo:23:54
Kun on niin hiljaista, niin yritän tähän keskusteluun uutta näkökulmaa. Netmissionissa menee kastekeskustelu ja otan siitä pienen lainauksen:

"Minulle jäi jotenkin tympeä ja korostuneen jännittynyt olo kasteellakäynnistäni. Tein päätöksen painostuksen vuoksi nopeasti ja silleen. En muista oikeastaan koko asiasta juurikaan mitään.

Uudistumiseni jälkeen tapahtunut spontaani järvikaste avasi oman sydämeni silmät."

Tämä kirjoittaja oli siis uusinut kasteensa. Minulle soitti vuosia sitten naishenkilö, joka kertoi vastaavasta. Sen lisäksi hänet oli kastettu lapsena. Mikä takaa sen, etteikö asiat "kirkastu" vielä enemmän, jolloin saa jälleen aiheen käydä kasteella?

Mitä mieltä tästä ollaan? Jos on joskus "väärinkastettu", niin pitääkö kaste uusia?

Useimmissa tapauksissa uudestikasteesta on kyse siitä että henkilö haluaa liittyä uuteen seurakuntaan ja näyttää näin kuuliaisuutta sitä kohtaan.
Onko sinulla näyttöä tällaisesta?
Montako tapausta tunnet?
Miksi he halusivat liittyä uuteen seurakuntaan?

Kyllä
Useita
haluavat olla kuuliaisia uudelle seurakunnalle.
Ovatko he siis kertoneet, että ovat kuuliaisia seurakunnalle-  eivät Jumalalle?

Osa on katunut kun he ovat painostuksen alla tehneet ns. kuuliaisuuden askeleen ja kuten tiedät kaste on pakollista jos haluaa liittyä helluntailaisiin.
Toivottavasti he tulevat itse tänne Puimatantereelle ja muille foorumeille kertomaan kokemuksistaan.
Kuulopuheisiin en usko.
Miksi he tulisivat tänne saadaksen osakseen väitteitä ettei heidän kokemuksiaan uskota?
Miten voit ennakolta tietää, että heitä ei uskottaisi Puimatantereella?
Voi olla että joku uskoo ja osa ei. Osa pitäsi heidän tarinoita vain kuulopuheina joihin ei voi kukaan tosiuskovainen uskoa.
Se nähdään sitten, kun he tulevat rohkeasti esiin.
Syntyy mielenkiintoisia ja terveellisiä keskusteluita.
Tuskinpa syntyy. Miksi joku haluaisi tulla kertomaan kokemuksiaa joita pidetään vain kuulopuheita joihin ei tosiuskovainen voi uskoa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 08.02.14 - klo:18:11
Mielestäni Markus Mäenpää osaa tuoda hyvin esille mikä mättää näissä kastekeskusteluissa luterilaisten ja helluntailaisten kesken.

http://helluntailainen.blogspot.fi/2013/12/kun-luterilainen-ja-helluntailainen.html
http://helluntailainen.blogspot.fi/2014/02/helluntailainen-kastenakemys-pieni.html
http://helluntailainen.blogspot.fi/2014/02/helluntailainen-kastenakemys-pieni.html


Olen joskus kommentoinut Markuksen blogissa. En muistaakseni noissa edellisissä kirjoituksissa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 08.02.14 - klo:19:35
Poimin tuosta viimeisestä linkistä otsikot (numeroidut) ja lisäsin siihen omat kommenttini alkaen merkillä *


(1) Kaste on Jeesuksen käskyn täyttämistä
* Juu, näin uskotaan

(2) Kaste on pelastuksen ehto, mutta ei pelastustapahtuma
* Öö...

(2a) Kaste nyt vaan on pelastuksen ehto.
* Juu, jotkut innokkaimmat kastajat ovat tätä mieltä

(2b) Jeesuksen seuraamista kapinan vastakohtana
* Juu, näin ajatellaan.

(3) Kaste on pelastustapahtuma
* on vai?

(4) Kaste on julkista tunnustautumista Jeesuksen seuraajaksi
* Sitä se on helluntailaisen ajattelun mukaan.

(4a) Kaste on tunnustautumista Jeesuksen seuraajaksi ihmisten edessä.
* Niin on.

(4b) Julkinen tunnustautuminen auttaa tekemään paremmin pesäeron vanhaan ja tuo rohkeutta.
* Näin olen kuullut opetettavan.

(4c) Kaste on merkki henkivalloille.
* Näinkin opetetaan.

(5) Kaste on seurakuntaan liittämistä
* Tai oikeastaan sanotaan, että kasteen kautta liitytään seurakuntaan.

(6) Kaste on pelastuksen uudelleennäyttelemistä
* Kyllä, mutta ehdottomasti ei noilla sanoilla sanottuna.

(7) Kaste on mystistä yhteyttä Kristukseen
* Ehdottomasti uskossa ei ole mitään mystiikkaa, mutta toisilla sanoilla sanottuna kuitenkin tarkoitetaan sitä.

(8) Kaste on kulttuurisidonnaista ja korvattavissa esimerkiksi Facebook-päivityksellä
* Ei pidä paikkaansa. En ole koskaan kuullut helluntailaisien sanovan noin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 08.02.14 - klo:20:05
Markus mäenpää oli mukana dokumentissä jossa helluntainuoret kertoo suhteestaan helluntailaisuuteen. Mäenpää oli isossa kirjassa opiskelemassa ja työharjoittelussa helluntaiseurakunnan saarnaajana, vaikka hän ei ole käynyt uudestikasteella ja on luterilainen.
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/tosi-tarina-nuoret-hihhulit
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/usko/971/no-text977986215427577962
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.02.14 - klo:20:03
Tapani Suonto puheessaan kertoi heidän työstään oliko Intiassa vai jossakin muussa maassa siellä kaukana kuitenkin. Kun ihminen tulee uskoon se ei yhteisössä ole vielä kovin paha juttu, mutta kun uskoon tullut menee kasteelle alkaa kovat taistelut ja vastustukset. Suonto käytti samoja sanoja mitä itse täällä jossakin ketjussa kirjoitin että kasteeseen liittyy suuri Jumalallinen salaisuus ja siksi tulee vastustus henkivalloilta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.02.14 - klo:20:17
Tapani Suonto puheessaan kertoi heidän työstään oliko Intiassa vai jossakin muussa maassa siellä kaukana kuitenkin. Kun ihminen tulee uskoon se ei yhteisössä ole vielä kovin paha juttu, mutta kun uskoon tullut menee kasteelle alkaa kovat taistelut ja vastustukset. Suonto käytti samoja sanoja mitä itse täällä jossakin ketjussa kirjoitin että kasteeseen liittyy suuri Jumalallinen salaisuus ja siksi tulee vastustus henkivalloilta.
Näin on monessa tapauksessa, kun oikeasti uskonratkaisun tehnyt, Jeesuksen elämänsä Herraksi hyväksynyt menee symbolisesti kasteen hautaan ja saa sieltä herätä Jeesuksen ylösnousemukseen turvaten (Kol. 2:12).

Kun tällä tavalla julistetaan uskovan kasteen kautta Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemista,
se on tietysti Jeesuksen voiton julistamista ja Saatanan vallan lopun lähestymistä.
Tästä eivät vastavoimat tietenkään pidä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:13:55
Ap. t. 2. luku 38 -käännöksen mukaan:

37. Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?"
38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Ap. t. 2. luku 92 -käännöksen mukaan:

37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" 38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. 39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."

Miten tätä luette? Kummassakin sanotaan selvästi, että kaste tulisi ottaa, jotta synnit saisi anteeksi ja jotta saataisiin Pyhä Henki.

Mielestäni tässä on jonkinmoinen ristiriita sen ajatuksen kanssa, että vain uudestisyntyneitä saisi kastaa. Uudestisyntynythän on jo saanut syntinsä anteeksi ja hän on jo saanut Pyhän Hengen. Edelläolevan mukaanhan uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) tapahtuu vasta kääntymisen ja kasteen jälkeen. Tässä en nyt ota kantaa siihen, että Pyhä Henki tuli joskus myös ennen kastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:16:10

Miten tätä luette? Kummassakin sanotaan selvästi, että kaste tulisi ottaa, jotta synnit saisi anteeksi ja jotta saataisiin Pyhä Henki.

Mielestäni tässä on jonkinmoinen ristiriita sen ajatuksen kanssa, että vain uudestisyntyneitä saisi kastaa. Uudestisyntynythän on jo saanut syntinsä anteeksi ja hän on jo saanut Pyhän Hengen. Edelläolevan mukaanhan uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) tapahtuu vasta kääntymisen ja kasteen jälkeen. Tässä en nyt ota kantaa siihen, että Pyhä Henki tuli joskus myös ennen kastetta.

Mielestäni tuo on aivan selvä juttu, jos rasitteena ei ole minkään uskonsuunnan tunnustusta, jonka mukaan pitäisi jakeen sisältö vääntää.
Ennen ei tarvittu käden nostoa, käyntiä katumuspenkissä eikä ulkonaista kastekelpoisuuden saavuttamista (= tietyistä näkyvistä synneistä eroon pääsemistä esim. viina, tupakka ja avoliitto).

Se, että kastettiin uudestisyntymättömiä on tietenkin täysin eri asia kuin että kastettaisiin ketä vain.

Vain niitä kastettiin, jotka olivat saaneet piston sydämeensä.
Vain niitä kastettiin, jotka halusivat tehdä parannuksen eli kääntyä. Kääntyminen on eri asia kuin uskoontulo.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:16:31
Se, että kastettiin uudestisyntymättömiä on tietenkin täysin eri asia kuin että kastettaisiin ketä vain.

Vain niitä kastettiin, jotka olivat saaneet piston sydämeensä.
Vain niitä kastettiin, jotka halusivat tehdä parannuksen eli kääntyä. Kääntyminen on eri asia kuin uskoontulo.

Käsitykseni mukaan tällainen ajattelu on jokseenkin epäsovinnaista tämän(kin) ajan seurakunnissa. Mutta ei siihen mitään erityistä viisautta tarvita, sisälukutaito riittää. Mitähän tapahtuisi, jos tällainen ajattelu yleistyisi, mistä sitten tapeltaisiin?

Kun ajattelen Raamatussa mainittuja perhekuntakasteita, niin olen käsittämässä, ettei perheen jokainen jäsen välttämättä tajunnut asian vakavuutta. Olen edelleenkin sitä mieltä, että kastettuihin perhekuntiin kuului myös lapsia. Mutta ajatus siitä, että kastettavat olivat vielä uudestisyntymättömiä sopii tähänkin aika hyvin. Ja se, että opetuslapseuden tavoitteena on Jumalan lapseus.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:16:48
Kääntyminen on eri asia kuin uskoontulo.

Tämäkin on aika vallankumouksellinen ajatus, sillä kääntynyttä pidetään yleensä kastekelpoisena, siis ihan raamatullisesti, vaikka ei olekaan vielä uudestisyntynyt. Aika monen kokemus vahvistaa tämän, myös oma kokemukseni. Kääntyminen ja uudestisyntyminen voi tapahtua lähes samanaikaisesti, mutta ajallista etäisyyttä niillä voi olla jopa useita vuosia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:17:31

Mielestäni tässä on jonkinmoinen ristiriita sen ajatuksen kanssa, että vain uudestisyntyneitä saisi kastaa. Uudestisyntynythän on jo saanut syntinsä anteeksi ja hän on jo saanut Pyhän Hengen. Edelläolevan mukaanhan uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) tapahtuu vasta kääntymisen ja kasteen jälkeen. Tässä en nyt ota kantaa siihen, että Pyhä Henki tuli joskus myös ennen kastetta.
Jos uudestisyntyminen voi tapahtua myös ilman vesikastetta, on aiheellista kysyä mihin vesikastetta tarvitaan. Mitä lisää se tuo vai tuoko ollenkaan? Vesikaste asetetaan lähes kaikissa uskonsuunnissa edellytykseksi seurakunta liittymiselle. Jokainen uskonsuunta voi tietenkin asettaa omat sääntönsä jäsenyydelle, mutta Raamattu opettaa, että Kristuksen ruumiiseen eli seurakuntaan kuuluvat kaikki uudestisyntyneet.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:18:11
Jos uudestisyntyminen voi tapahtua myös ilman vesikastetta, on aiheellista kysyä mihin vesikastetta tarvitaan. Mitä lisää se tuo vai tuoko ollenkaan?

Mielenkiintoinen kysymys. Vesikasteella on varmaan oma merkityksensä ja luulenpa, että raamatullinen merkitys on hukkunut  kaiken sen päälle kasatun rojun alle. Kun kuitenkin vesikaste on Raamatun mukaan tärkeä, niin jatketaan käytäntöä, mutta yritetään nähdä asia laajemmin kuin sen oman karsinan näkökulmasta. Vesikasteenhan pitäisi olla uskovia yhdistävä tekijä, mutta ihmisen raadolisuudesta johtuen siitä on tullut erottava tekijä.

Otetaan tähän vielä se Raamatun kohta, missä Pyhä Henki tuli ennen vesikastetta:

Ap.t.10. luku:
44. Kun Pietari vielä näitä puhui, tuli Pyhä Henki kaikkien päälle, jotka puheen kuulivat.
45. Ja kaikki ne uskovaiset, jotka olivat ympärileikatut ja olivat tulleet Pietarin mukana, hämmästyivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin pakanoihinkin,
46. sillä he kuulivat heidän puhuvan kielillä ja ylistävän Jumalaa. Silloin Pietari vastasi:
47. "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
48. Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:18:27
Tuossa huomioni kiinnittyy voimakkaaseen ilmaisutapaan 'kieltää kastamasta'.
Lainaus
"Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?" 48. Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.
Miksi Pietarille tuli tuollainen ajatus? Tietenkin se liittyi pakanoihin eli voidaan sanoa 'ei kai kukaan voi kieltää kastamasta pakanoita?' Miksi pakanoidenkin kastaminen oli tärkeää? Eli toistan aiemman kysymykseni: Mitä hyötyä jo uskoontulleille pakanoille oli vesikasteesta tai mitä merkitystä joillekin muille oli siitä, että pakanat vesikastettiin tai mitä lisää uudestisyntynyt Korneliuksen väki sai vesikasteen välityksellä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.02.14 - klo:18:31

Mielestäni tässä on jonkinmoinen ristiriita sen ajatuksen kanssa, että vain uudestisyntyneitä saisi kastaa. Uudestisyntynythän on jo saanut syntinsä anteeksi ja hän on jo saanut Pyhän Hengen. Edelläolevan mukaanhan uudestisyntyminen (=Pyhän Hengen saaminen) tapahtuu vasta kääntymisen ja kasteen jälkeen. Tässä en nyt ota kantaa siihen, että Pyhä Henki tuli joskus myös ennen kastetta.
Jos uudestisyntyminen voi tapahtua myös ilman vesikastetta, on aiheellista kysyä mihin vesikastetta tarvitaan. Mitä lisää se tuo vai tuoko ollenkaan? Vesikaste asetetaan lähes kaikissa uskonsuunnissa edellytykseksi seurakunta liittymiselle. Jokainen uskonsuunta voi tietenkin asettaa omat sääntönsä jäsenyydelle, mutta Raamattu opettaa, että Kristuksen ruumiiseen eli seurakuntaan kuuluvat kaikki uudestisyntyneet.
Onkohan kaste edellytys pääsemiselle luterilaisen kirkon (luteril. seurakunnan) jäseneksi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:18:33
Vesikasteen välityksellä 'nämä' tulivat osaksi samaa joukkoa kuin 'mekin'. Niinkö? Kuitenkin Korneliuksen väki olivat jo ennen vesikastetta kastetut yhdessä Hengessä yhdeksi ruumiksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:18:36
Onkohan kaste edellytys pääsemiselle luterilaisen kirkon (luteril. seurakunnan) jäseneksi?
On se. Rippikouluikäinen poikani kastettiin, kun hän halusi päästä ripille ja liittyä lut.kirkkoon. Häntä ei siis oltu kastettu vauvana.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:18:37
Onkohan kaste edellytys pääsemiselle luterilaisen kirkon (luteril. seurakunnan) jäseneksi?

Ilmeisesti on. Eräs perhe erosi Vapaakirkosta ja liittyi ev.lut. kirkkoon. Vanhempia ei kastettu, koska he olivat käyneet kasteella, mutta lapset kastettiin. Osa lapsista oli yli 10 vuotiaita, osa nuorempia. Olin seuraamassa tätä tapahtumaa.

Eiköhän kaikki muutkin seurakunnat edellytä kastetta, jos aikoo jäseneksi ja ei ole aikaisemmin kastettu?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:18:39
Mitä hyötyä jo uskoontulleille pakanoille oli vesikasteesta tai mitä merkitystä joillekin muille oli siitä, että pakanat vesikastettiin tai mitä lisää uudestisyntynyt Korneliuksen väki sai vesikasteen välityksellä?

Ainakin se "hyöty", että osattiin vainota oikeita ihmisiä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:18:48

Eiköhän kaikki muutkin seurakunnat edellytä kastetta, jos aikoo jäseneksi ja ei ole aikaisemmin kastettu?
Kasteesta on tullut vallankäytön väline. Lut.kirkko kastaa mahdollisimman monta saadakseen jäseniä. Useimmat vapaat suunnat kastavat vain ne, jotka halutaan jäseniksi. Jälkimäisessä tapauksessa kastamiseen ei aina riitä siis edes uskoontulo. Aiemmin tuo ihmisten asettama jäsenyysehto antoi oikeuden toimia myös niin päin, että kastetut ja seurakunnan jäseniksi otetut voitiin erottaa. Tämä poikkeaa siitä mitä minä Raamatusta luen: Vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan tai erottaa siitä ja uskovat voivat erottaa synnissä elävät vain ateriayhteydestä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 13.02.14 - klo:19:33
Kaste menettää merkityksensä kun se ei ole Raamatun ilmoituksen mukainen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:19:54
Olen aiemmin ollut sitä mieltä ja tällekin foorumille niin kirjoittanut, että kaste on evankeliumin julistamista. Huomasin tänään tämän, joka näyttäisi kumoavan tuollaisen käsitykseni.
Lainaus
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:20:08
Tuo Paavalin kirjoittama jae näyttää olevan ristiriidassa lähetyskäskyn kanssa. Hmm...tätähän pitää oikein miettiä ja tutkia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:20:14
Kaste menettää merkityksensä kun se ei ole Raamatun ilmoituksen mukainen.

Tuohon on hieman vaikea uskoa, sillä on niin monia ja keskenään ristiriidassa olevia tulkintoja kasteesta. Jos "väärin kastettu" pitäisi kastaa uudelleen, niin samoja ihmisiä pitäisi kastaa toistamiseen. Siinä lut. kirkko tekee oikein, että se pitäytyy yhteen kasteeseen, vaikka joku olisikin kastettu vastoin lut. kirkon oppia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.02.14 - klo:20:34
Onkohan kaste edellytys pääsemiselle luterilaisen kirkon (luteril. seurakunnan) jäseneksi?

Ilmeisesti on. Eräs perhe erosi Vapaakirkosta ja liittyi ev.lut. kirkkoon. Vanhempia ei kastettu, koska he olivat käyneet kasteella, mutta lapset kastettiin. Osa lapsista oli yli 10 vuotiaita, osa nuorempia. Olin seuraamassa tätä tapahtumaa.

Eiköhän kaikki muutkin seurakunnat edellytä kastetta, jos aikoo jäseneksi ja ei ole aikaisemmin kastettu?

Mainitsemasi vapaakirkko ei edellytä kastetta jäsenyyden edellytyksenä sääntöjensä mukaan. Toki tässä on paikallista eroavaisuutta. Vapaakirkkoon kuuluvien lapset liittyvät vanhempiensa mukana jäseneksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 13.02.14 - klo:20:38
Kaste menettää merkityksensä kun se ei ole Raamatun ilmoituksen mukainen.

Tuohon on hieman vaikea uskoa, sillä on niin monia ja keskenään ristiriidassa olevia tulkintoja kasteesta. Jos "väärin kastettu" pitäisi kastaa uudelleen, niin samoja ihmisiä pitäisi kastaa toistamiseen. Siinä lut. kirkko tekee oikein, että se pitäytyy yhteen kasteeseen, vaikka joku olisikin kastettu vastoin lut. kirkon oppia.

Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan. Jos kaste on suoritettu ennen uskoontuloa, sillä ei voi olla sitä merkitystä mitä Raamattu opettaa, mutta se ei poissulje sitä etteikö tällainen ihminen voi tulla uskoon, eli on samalla viivalla sellaisen kanssa jota ei ole kastettu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.02.14 - klo:20:42

Eiköhän kaikki muutkin seurakunnat edellytä kastetta, jos aikoo jäseneksi ja ei ole aikaisemmin kastettu?
Kasteesta on tullut vallankäytön väline. Lut.kirkko kastaa mahdollisimman monta saadakseen jäseniä. Useimmat vapaat suunnat kastavat vain ne, jotka halutaan jäseniksi. Jälkimäisessä tapauksessa kastamiseen ei aina riitä siis edes uskoontulo. Aiemmin tuo ihmisten asettama jäsenyysehto antoi oikeuden toimia myös niin päin, että kastetut ja seurakunnan jäseniksi otetut voitiin erottaa. Tämä poikkeaa siitä mitä minä Raamatusta luen: Vain Pyhä Henki voi liittää ihmisen seurakuntaan tai erottaa siitä ja uskovat voivat erottaa synnissä elävät vain ateriayhteydestä.
Minusta tuntuu että vallankäyttö kasteen avulla on huomattavasti vähäisempää kuin muutamia vuosikymmeniä sitten. Silloinhan helluntailaiset vaativa seurakunnan nuorten kuoroon (nehän on nyt kuolleet sukupuuttoon? ) pääsyn edellytyksenä oikeanlaisen upotuskasteen. Myös puheet kuuliaisuuden askeleesta yms olivat sitä vallankäyttöä. Toki joku kokee hyvänä että löytää yhteisön jossa selkeästi annetaan oikea tapa ajatella.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:20:44
Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan.

Olivatko samarialaiset mielestäsi uskoontulleita (=uudestisyntyneitä) ennen vesikastettaan (Ap. t. 8:15,16)?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.02.14 - klo:20:46
Kaste menettää merkityksensä kun se ei ole Raamatun ilmoituksen mukainen.

Tuohon on hieman vaikea uskoa, sillä on niin monia ja keskenään ristiriidassa olevia tulkintoja kasteesta. Jos "väärin kastettu" pitäisi kastaa uudelleen, niin samoja ihmisiä pitäisi kastaa toistamiseen. Siinä lut. kirkko tekee oikein, että se pitäytyy yhteen kasteeseen, vaikka joku olisikin kastettu vastoin lut. kirkon oppia.

Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan. Jos kaste on suoritettu ennen uskoontuloa, sillä ei voi olla sitä merkitystä mitä Raamattu opettaa, mutta se ei poissulje sitä etteikö tällainen ihminen voi tulla uskoon, eli on samalla viivalla sellaisen kanssa jota ei ole kastettu.
Tuostakin tulkinnasta on monenlaista mielipidettä ja yhteistä niille on että useimmat pitävät käsitystään kaikkein raamatullisimpina.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:20:47

Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan. Jos kaste on suoritettu ennen uskoontuloa, sillä ei voi olla sitä merkitystä mitä Raamattu opettaa, mutta se ei poissulje sitä etteikö tällainen ihminen voi tulla uskoon, eli on samalla viivalla sellaisen kanssa jota ei ole kastettu.
En ole kuullut vielä yhtä ainutta kunnollista selvitystä siitä mikä merkitys kasteella Raamatun mukaan on. Joskus nuorempana luulin sellaisen itsekin osaavani kertoa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:20:51
Kävin läpi kirjeistä (joissa oppi pitäisi olla) kaikki jakeet, joissa oli kaste -sana jossakin taivutusmuodossa. Tulos oli se, että niissä puhutaan olemattoman vähän VESIkasteesta. Mielestäni moni jae, joka puhuu Pyhän Hengen kasteesta, väännetään tarkoittamaan vesikastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 13.02.14 - klo:20:52

Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan. Jos kaste on suoritettu ennen uskoontuloa, sillä ei voi olla sitä merkitystä mitä Raamattu opettaa, mutta se ei poissulje sitä etteikö tällainen ihminen voi tulla uskoon, eli on samalla viivalla sellaisen kanssa jota ei ole kastettu.
En ole kuullut vielä yhtä ainutta kunnollista selvitystä siitä mikä merkitys kasteella Raamatun mukaan on. Joskus nuorempana luulin sellaisen itsekin osaavani kertoa.

Sitä voi kysyä Jumalalta jos se ei aukene Raamatusta, uskon että Pyhä Henki avaa sille joka sydämestään haluaa ymmärtää Jumalan salaisuuksia. On asioita jotka Jumala on säätänyt ja niihin voi luottaa vaikka ihmisen ymmärrys ei riitä niitä syvällisesti tajuamaan..näinkin asia on.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:20:58

Olen ymmärtänyt Raamatusta että uskoontullut kastetaan. Jos kaste on suoritettu ennen uskoontuloa, sillä ei voi olla sitä merkitystä mitä Raamattu opettaa, mutta se ei poissulje sitä etteikö tällainen ihminen voi tulla uskoon, eli on samalla viivalla sellaisen kanssa jota ei ole kastettu.
En ole kuullut vielä yhtä ainutta kunnollista selvitystä siitä mikä merkitys kasteella Raamatun mukaan on. Joskus nuorempana luulin sellaisen itsekin osaavani kertoa.

Sitä voi kysyä Jumalalta jos se ei aukene Raamatusta, uskon että Pyhä Henki avaa sille joka sydämestään haluaa ymmärtää Jumalan salaisuuksia. On asioita jotka Jumala on säätänyt ja niihin voi luottaa vaikka ihmisen ymmärrys ei riitä niitä syvällisesti tajuamaan..näinkin asia on.
Niin paljon Raamatusta on auennut, että mielestäni sekä luterilainen että baptistinen kastekäsitys on virheellinen. Kumpikaan ei kestä Raamatun valossa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:21:22
Niin paljon Raamatusta on auennut, että mielestäni sekä luterilainen että baptistinen kastekäsitys on virheellinen. Kumpikaan ei kestä Raamatun valossa.

Saman verran minullekin on auennut. Eräs ystäväni, joka on toiminut baptistipastorina, joutui sisäiseen kriisiin tuon havainnon vuoksi. Tekisi mieli sanoa, että toivon noitten kriisien yleistyvän.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 13.02.14 - klo:21:25
Sitä voi kysyä Jumalalta jos se ei aukene Raamatusta, uskon että Pyhä Henki avaa sille joka sydämestään haluaa ymmärtää Jumalan salaisuuksia.

Sekin on tosiasia, että varsin monelle jo omaksuttu oppi estää luetun ymmärtämistä. Tarvittaisiin silmävoidetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.02.14 - klo:22:05
Niin paljon Raamatusta on auennut, että mielestäni sekä luterilainen että baptistinen kastekäsitys on virheellinen. Kumpikaan ei kestä Raamatun valossa.

Saman verran minullekin on auennut. Eräs ystäväni, joka on toiminut baptistipastorina, joutui sisäiseen kriisiin tuon havainnon vuoksi. Tekisi mieli sanoa, että toivon noitten kriisien yleistyvän.

Minusta kastekriisit eivät ole lyhyellä tähtäimellä hyvä asia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 13.02.14 - klo:22:08
Niin paljon Raamatusta on auennut, että mielestäni sekä luterilainen että baptistinen kastekäsitys on virheellinen. Kumpikaan ei kestä Raamatun valossa.

Saman verran minullekin on auennut. Eräs ystäväni, joka on toiminut baptistipastorina, joutui sisäiseen kriisiin tuon havainnon vuoksi. Tekisi mieli sanoa, että toivon noitten kriisien yleistyvän.

Minusta kastekriisit eivät ole lyhyellä tähtäimellä hyvä asia.
Eikö ihmisen ole hyvä tarkistaa käsityksiään, jos huomaa olleensa väärässä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 14.02.14 - klo:10:51
Eikö ihmisen ole hyvä tarkistaa käsityksiään, jos huomaa olleensa väärässä?

Pitkällä tähtäimellä terveellistä itse kullekin. On aika nöyryyttävää, kun huomaa, että ne "väärinkastetut" ovat paljon pitemmällä pyhityksessä.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.02.14 - klo:11:43
Lainaus

Sitä voi kysyä Jumalalta jos se ei aukene Raamatusta, uskon että Pyhä Henki avaa sille joka sydämestään haluaa ymmärtää Jumalan salaisuuksia. On asioita jotka Jumala on säätänyt ja niihin voi luottaa vaikka ihmisen ymmärrys ei riitä niitä syvällisesti tajuamaan..näinkin asia on.

Tälläkin menetelmällä eri ihmiset ovat saaneet erilaisia vastauksia. Varmastikin vilpittömästi.

Kyselyt ohi Raamatun aukeamisen ovat tarpeettomia mielestäni, jopa vaarallisia. Sellainen johtaa hurmahenkisyyteen, eli Jlan puhe irtautuu Rtussa kirjoitetusta.

Tämäkin asia vesikaste,aukenee kyllä Raamatun tekstistä ihan riittävästi.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:12:05
Minut on vauvavaleltu ja aikuisena uskovienupotuskastettu.

Vauvajutusta en muista mitään kehitysfysiologisista syistä.
Upotuskasteen "otin", tai siis pyysin ja sain, kahdelta helluntaipastorilta (eivät tästä
seurakunnasta).

lman mitään sielullisia ja järjellisiä raamatuntulkintoja minusta on luonnollista mennä
kastettavaksi siinä iässä,
että kykenee tajuamaan kasteen symbolisen merkityksen.
Minulle se oli tottelemista sille äänelle, jolla kuulin vuosikausia Jumalan kehoittavan minua
tekemään uskovana kutsumiseni ja valitsemiseni lujaksi, jonka jälkeen en enää lankea pois uskosta (2. Piet. 1:10).
Tietoinen kasteen vastaanottaminen oli yksi askel tässä.
Olen myös lisännyt mm. osallistumistani seurakunnan toimintaan,
koska meitä varoitetaan velttoudesta (Room. 12:11).
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.02.14 - klo:12:21
^

Noista henk.koht. kuulluista äänistä ja kokemisesta jotakin joksikin, ei voi päätellä niiden totuudellisuutta ja oikeellisuutta.  Kuten on taidettu jo todeta, ollaan suossa `totuuden perustuessa noin subjektiivisiin seikkoihin.
Miten voit olla varma, että kuulemasi ääni oli Jlan, jne? (Ei tarvi perustella, olet sitä jo tehnyt aikaisemmin).

Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:12:43

Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...

Mitä tällä tarkoitat?
Viittaatko Vanhan Testamentin esikuviin?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:12:49
^

Noista henk.koht. kuulluista äänistä ja kokemisesta jotakin joksikin, ei voi päätellä niiden totuudellisuutta ja oikeellisuutta.  Kuten on taidettu jo todeta, ollaan suossa `totuuden perustuessa noin subjektiivisiin seikkoihin.
Miten voit olla varma, että kuulemasi ääni oli Jlan, jne? (Ei tarvi perustella, olet sitä jo tehnyt aikaisemmin).

Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...
Et sinä voi mitätöidä minun uskoani ja hengellisen elämäni perusteita.
Mikä on Jla?

Olet ilmeisesti aika vähän lukenut Raamattua.
Siellä lukee esim.:

"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21)

"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä."  (Room. 6: 3-7)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 14.02.14 - klo:13:17
Lainaus

Sitä voi kysyä Jumalalta jos se ei aukene Raamatusta, uskon että Pyhä Henki avaa sille joka sydämestään haluaa ymmärtää Jumalan salaisuuksia. On asioita jotka Jumala on säätänyt ja niihin voi luottaa vaikka ihmisen ymmärrys ei riitä niitä syvällisesti tajuamaan..näinkin asia on.

Tälläkin menetelmällä eri ihmiset ovat saaneet erilaisia vastauksia. Varmastikin vilpittömästi.

Kyselyt ohi Raamatun aukeamisen ovat tarpeettomia mielestäni, jopa vaarallisia. Sellainen johtaa hurmahenkisyyteen, eli Jlan puhe irtautuu Rtussa kirjoitetusta.

Tämäkin asia vesikaste,aukenee kyllä Raamatun tekstistä ihan riittävästi.

Niin minunkin mielestäni Raamatusta selviää tarpeeksi, ja tarkoitin muuten että Pyhä Henki avaa Raamatun ilmoitusta, en mitään uusia tulkintoja. Kummallista miten kaikki väännetään ja käännetään omituisiksi ja väärältä näyttämään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:13:28
"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Millä perusteella sanot, että tuossa puhutaan vesikasteesta?

Siinä puhutaan kasteesta Kristukseen.
Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista?
Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen?

Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:16:42
"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Millä perusteella sanot, että tuossa puhutaan vesikasteesta?

Siinä puhutaan kasteesta Kristukseen.
Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista?
Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen?

Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.
Millä perusteella tuossa kohdassa ei puhuta vesikasteesta?

Onko siinä yhteydessä siis käytetty eri sanaa kuin niissä kohdissa, joissa puhutaan selkeästi vesikasteesta?

Mitä sanaa kasteesta on käytetty tässä kohdassa:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta." (1. Piet. 3:21)?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:20:35
"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Millä perusteella sanot, että tuossa puhutaan vesikasteesta?

Siinä puhutaan kasteesta Kristukseen.
Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista?
Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen?

Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.
Millä perusteella tuossa kohdassa ei puhuta vesikasteesta?

Onko siinä yhteydessä siis käytetty eri sanaa kuin niissä kohdissa, joissa puhutaan selkeästi vesikasteesta?

Mitä sanaa kasteesta on käytetty tässä kohdassa:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta." (1. Piet. 3:21)?

Mark.1:8
"Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä"

Noissa molemmissa kastaa- sanoissa on alkukielen sana baptizo


Tuossa Pietarin kirjeen jakeessa on sana baptisma eli kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:20:50
Millä perusteella tuossa kohdassa ei puhuta vesikasteesta?

Otetaanpa vähän muitakin jakeita mukaan.

Lainaus käyttäjältä: 1.Kor.12:
12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
Vapaissa suunnissa ei kasteta lapsia. Kyllä uskovat lapset ihan varmasti kuuluvat kaikkiin eli Kristuksen ruumiiseen.


Lainaus käyttäjältä: Gal.3:
26 Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Molemmissa jakeissa puhutaan samoista kaikista. Jumalan lapsista.
Kaikissa uskon suunnissa ei vesikasteta ollenkaan. Esimerkiksi Pelastusarmeijassa.
Kuitenkin hekin ovat pukeneet päällensä Kristuksen.



Minusta Raamatulle tehdään pahasti väkivaltaa, jos sanottaisiin, että tämä teksti kuuluisi vain kastetuille:

Lainaus käyttäjältä: Room.6:
1 Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
2 Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
6 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Tottahan taivaaseen pääsee myös sellaisia, joita ei ole vesikastetta. Onko vesikastamattomille joku muu ylösnousemus kuin vesikastetuille?

Kaste Kristukseen on eri asia kuin vesikaste.
Kaste Kristukseen on sama kuin uudestisyntymässä tapahtuva Pyhän Hengen kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 14.02.14 - klo:20:51
Niin paljon Raamatusta on auennut, että mielestäni sekä luterilainen että baptistinen kastekäsitys on virheellinen. Kumpikaan ei kestä Raamatun valossa.

Saman verran minullekin on auennut. Eräs ystäväni, joka on toiminut baptistipastorina, joutui sisäiseen kriisiin tuon havainnon vuoksi. Tekisi mieli sanoa, että toivon noitten kriisien yleistyvän.

Minusta kastekriisit eivät ole lyhyellä tähtäimellä hyvä asia.
Eikö ihmisen ole hyvä tarkistaa käsityksiään, jos huomaa olleensa väärässä?
Ei aina, ainakaan lyhyllä tähtäimellä. Usein helpommalla selviää kun ei liikaa pohdi asiaa vaan hyväksyy oman viitekehyksensä mukaisen selitysmallin. Huonoin tilanne on jos tunnekuohussa polttaa siltoja eri suuntiin.

Itse olen ollut kastekriisissä, kiitos hellareiden rahoittama foorumin, tämän ansiosta jouduin toteamaan vapaiden suuntien kaste opetuksen onttouden. Kasteväittelyissä yleensäkin puhutaan toistensa ohi ja tuodaan omia antipatioita toista kohtaan, tähän syyllistyn myös itse.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:20:53
Usein helpommalla selviää kun ei liikaa pohdi asiaa vaan hyväksyy oman viitekehyksensä mukaisen selitysmallin.

Tämä pitää paikkaansa.

Totuuden etsimisellä voi olla kova hinta.
Minä menetin kotiseurakuntani ja monta ystävää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:20:58
Millä perusteella tuossa kohdassa ei puhuta vesikasteesta?

Otetaanpa vähän muitakin jakeita mukaan.

Lainaus käyttäjältä: 1.Kor.12:
12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
Vapaissa suunnissa ei kasteta lapsia. Kyllä uskovat lapset ihan varmasti kuuluvat kaikkiin eli Kristuksen ruumiiseen.


Lainaus käyttäjältä: Gal.3:
26 Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Molemmissa jakeissa puhutaan samoista kaikista. Jumalan lapsista.
Kaikissa uskon suunnissa ei vesikasteta ollenkaan. Esimerkiksi Pelastusarmeijassa.
Kuitenkin hekin ovat pukeneet päällensä Kristuksen.



Minusta Raamatulle tehdään pahasti väkivaltaa, jos sanottaisiin, että tämä teksti kuuluisi vain kastetuille:

Lainaus käyttäjältä: Room.6:
1 Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
2 Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
6 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Tottahan taivaaseen pääsee myös sellaisia, joita ei ole vesikastetta. Onko vesikastamattomille joku muu ylösnousemus kuin vesikastetuille?

Kaste Kristukseen on eri asia kuin vesikaste.
Kaste Kristukseen on sama kuin uudestisyntymässä tapahtuva Pyhän Hengen kaste.
Eli siis vesikaste on mielestäsi turhanpäiväistä ihmiskeksintöä.
Minkähän vuoksi esim. Johannes Kastaja kastoi vedellä jopa Jeesuksen Kristuksen?
(Mark. 1:9-10)

Mitä kastetta tämä Jeesuksen kehotus tarkoittaa:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." (Matt. 28:19)?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:21:02

Eli siis vesikaste on mielestäsi turhanpäiväistä ihmiskeksintöä.

Enhän minä niin sanonut.
Vesikastetta pitää vain perustella niillä jakeilla, jotka liittyvät vesikasteeseen.
Kyllä Raamatun totuudet kestävät sen, että vain niitä jakeita käytetään perustelemaan asioita, jotka oikeasti liittyvät ko. asiaan.


Lainaus
Mitä kastetta tämä Jeesuksen kehotus tarkoittaa:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." (Matt. 28:19)?
Asiayhteyden perusteella sanoisin, että tuossa puhutaan vesikasteesta.
Ihminen ei pysty kastamaan toista Pyhällä Hengellä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:21:09

Eli siis vesikaste on mielestäsi turhanpäiväistä ihmiskeksintöä.

Enhän minä niin sanonut.
Vesikastetta pitää vain perustella niillä jakeilla, jotka liittyvät vesikasteeseen.
Kyllä Raamatun totuudet kestävät sen, että vain niitä jakeita käytetään perustelemaan asioita, jotka oikeasti liittyvät ko. asiaan.


Lainaus
Mitä kastetta tämä Jeesuksen kehotus tarkoittaa:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." (Matt. 28:19)?
Asiayhteyden perusteella sanoisin, että tuossa puhutaan vesikasteesta.
Ihminen ei pysty kastamaan toista Pyhällä Hengellä.
On aika omituista, että Raamatussa käytetään samaa ilmaisua tarkoittamaan sekä vesikastetta että Pyhällä Hengellä kastamista, jos ne kerran ovat aivan eri asioita.

En ole vielä ymmärtänyt perusteluasi sille, miksei Room. 6: 4-6 puhuisi vesikasteesta.

Mikä kaste tässä on kysymyksessä:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21) ?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:21:24
En ole vielä ymmärtänyt perusteluasi sille, miksei Room. 6: 4-6 puhuisi vesikasteesta.

Lue koko luku.
En mitenkään jaksa uskoa, että tuo luku olisi kirjoitettu vain vesikastetuille.
Miten vedessä voisi jotenkin kasvaa yhteen?
Henkikaste on Jumalan antama. Pyhä Henki tulee ihmisen sydämeen.
Näen siinä paljon enemmän yhteen kasvamista.

Lainaus
Mikä kaste tässä on kysymyksessä:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21) ?
Mielestäni vesikaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:21:32
En ole vielä ymmärtänyt perusteluasi sille, miksei Room. 6: 4-6 puhuisi vesikasteesta.

Lue koko luku.
En mitenkään jaksa uskoa, että tuo luku olisi kirjoitettu vain vesikastetuille.
Miten vedessä voisi jotenkin kasvaa yhteen?
Henkikaste on Jumalan antama. Pyhä Henki tulee ihmisen sydämeen.
Näen siinä paljon enemmän yhteen kasvamista.

Lainaus
Mikä kaste tässä on kysymyksessä:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21) ?
Mielestäni vesikaste.
1. Piet. 3:21 nimenomaan selittää, että vesikaste on pelastuksen symboli.

Miksi ajattelet Jeesuksen kehottaneen kastamaan kaikki kansat vedellä, jos vesikaste ei kuitenkaan ole mikään merkki Jeesuksen seurakuntaan kuulumisesta?

Mikä mielestäsi on vesikasteen tarkoitus?

Mitä kastetta tässä tarkoitetaan:
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16) ?



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:21:46
Miksi ajattelet Jeesuksen kehottaneen kastamaan kaikki kansat vedellä, jos vesikaste ei kuitenkaan ole mikään merkki Jeesuksen seurakuntaan kuulumisesta?

Mikä mielestäsi on vesikasteen tarkoitus?

Aiemmin tässä ketjussa kirjoitin näin:
Olen aiemmin ollut sitä mieltä ja tällekin foorumille niin kirjoittanut, että kaste on evankeliumin julistamista. Huomasin tänään tämän, joka näyttäisi kumoavan tuollaisen käsitykseni.
Lainaus
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.

Tuo havainto on johtanut asian uudelleen pohtimiseen. Siis onko kaste evankeliumin julistamista vai mitä se on.
Juuri nyt on merkityksen ajattelu pahasti kesken.
Ajattelen saman suuntaisesti mitä Pauluskin on tuonut esille: Uskovat voivat tehdä kansoista opetuslapsia, mutta ei Jumalan lapsia. Jumala tekee itselleen lapsia opetuslapsien joukosta.
En ole antanut itseni vielä lukita tuota käsitystä.


Lainaus
Mitä kastetta tässä tarkoitetaan:
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16) ?
Mielestäni siinä tarkoitetaan Pyhän Hengen kastetta.
Ne, jotka ajattelevat sen tarkoittavan vesikastetta, joutuvat vaikeuksiin jakeen lopun kanssa.
Miksi siinä ei lue 'mutta joka ei usko ja jota ei kasteta, se tuomitaan'

Joka uskoo ja henkikastetaan, se pelastuu.
Tietenkin, koska eihän uskomatonta kasteta Pyhällä Hengellä, mutta uskova kastetaan Hengellä.

Joka ei usko, sitä ei tietenkään Jumala kasta Pyhällä Hengellä.



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.02.14 - klo:21:59
Miksi ajattelet Jeesuksen kehottaneen kastamaan kaikki kansat vedellä, jos vesikaste ei kuitenkaan ole mikään merkki Jeesuksen seurakuntaan kuulumisesta?

Mikä mielestäsi on vesikasteen tarkoitus?

Aiemmin tässä ketjussa kirjoitin näin:
Olen aiemmin ollut sitä mieltä ja tällekin foorumille niin kirjoittanut, että kaste on evankeliumin julistamista. Huomasin tänään tämän, joka näyttäisi kumoavan tuollaisen käsitykseni.
Lainaus
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.

Tuo havainto on johtanut asian uudelleen pohtimiseen. Siis onko kaste evankeliumin julistamista vai mitä se on.
Juuri nyt on merkityksen ajattelu pahasti kesken.
Ajattelen saman suuntaisesti mitä Pauluskin on tuonut esille: Uskovat voivat tehdä kansoista opetuslapsia, mutta ei Jumalan lapsia. Jumala tekee itselleen lapsia opetuslapsien joukosta.
En ole antanut itseni vielä lukita tuota käsitystä.


Lainaus
Mitä kastetta tässä tarkoitetaan:
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
(Mark. 16:16) ?
Mielestäni siinä tarkoitetaan Pyhän Hengen kastetta.
Ne, jotka ajattelevat sen tarkoittavan vesikastetta, joutuvat vaikeuksiin jakeen lopun kanssa.
Miksi siinä ei lue 'mutta joka ei usko ja jota ei kasteta, se tuomitaan'

Joka uskoo ja henkikastetaan, se pelastuu.
Tietenkin, koska eihän uskomatonta kasteta Pyhällä Hengellä, mutta uskova kastetaan Hengellä.

Joka ei usko, sitä ei tietenkään Jumala kasta Pyhällä Hengellä.
Mark. 16:16 ei käsitykseni mukaan tarkoita Pyhällä Hengellä kastamista, vaan sitä, että usko ja kaste liittyvät toisiinsa- eli uskoon tullut kastetaan, kuten kaste-esimerkit Raamatussa kertovat.
Jakeessa lukee, että joka ei usko, tuomitaan kadotukseen.  Uskohan meidät joka tapauksessa pelastaa, eikä kaste.
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi".
(Ap.t. 16:31)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.02.14 - klo:22:08

Mark. 16:16 ei käsitykseni mukaan tarkoita Pyhällä Hengellä kastamista, vaan sitä, että usko ja kaste liittyvät toisiinsa- eli uskoon tullut kastetaan, kuten kaste-esimerkit Raamatussa kertovat.

Sille, joka ei usko Pyhän Hengen kasteeseen uudestisyntymisen yhteydessä, edellä kirjoittamani käsitys on mahdoton.
Sille, joka uskoo näin tapahtuvan, usko ja henkikaste liittyvät toisiinsa oleellisesti.

(En tiedä mitä sinä Pyhän Hengen kasteesta ajattelet, joten nuo edellä olevat lauseet ovat tarkoitettu yleisiksi.)

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.02.14 - klo:23:43
Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...

Pelastaa korostettu by Hilema:

Et sinä voi mitätöidä minun uskoani ja hengellisen elämäni perusteita.
Mikä on Jla?

Olet ilmeisesti aika vähän lukenut Raamattua.
Siellä lukee esim.:

"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21)

"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä."  (Room. 6: 3-7)

- En toki voi enkä sitä yritäkään, pois se minusta. Pidä perusteesi kaikin mokomin.

- Jla = Jumala, Js = Jeesus, Rttu = Raamattu,  Kr. = Kristus, kr. tai krist. = kristi-,  kristillinen , kr.u. =kristinusko,  PH = Pyhä Henki,  hell. =helluntai-,  srk = seurakunta, , tod.näk. = todennäköinen, jne = ja niin edelleen, (pyrin oikomaan  ja lyhentelemään pitkiä sanoja jos mahd. = mahdollista)

- Rtunlukuni on liian vähäistä, mutta sinulla se on liian suurpiirteistä tässä jakeessa 1 Piet.3:21:

Vertauskuva siinä ei ole kaste, vaan Nooan tarinan arkki ja vedenpaisumus on esi/vertauskuva krist. vesikasteesta.

Soltero
Lainaus
1. Piet. 3:21 nimenomaan selittää, että vesikaste on pelastuksen symboli.

Näinhän jae ei sano. Vaan aivan päin vastoin: kaste pelastaa.

- Room.6:3 - :ssa ei ole mitään symboliikkaa, vaan konkretiaa.

Bapt. näkemyksen mukaan pidät kastetta symbolisena,  mutta perustelet sitä lainaamalla  kohtia, jotka  juurikin niin pintapuolisen näkemyksen  kumoavat.
KnutL:n viestin 126 kohta no6: aiemmin tapahtuneen pelastustapahtuman uudelleen näytteleminen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 15.02.14 - klo:00:11
Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...

Pelastaa korostettu by Hilema:

Et sinä voi mitätöidä minun uskoani ja hengellisen elämäni perusteita.
Mikä on Jla?

Olet ilmeisesti aika vähän lukenut Raamattua.
Siellä lukee esim.:

"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta."  (1. Piet. 3:21)

"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä."  (Room. 6: 3-7)

- En toki voi enkä sitä yritäkään, pois se minusta. Pidä perusteesi kaikin mokomin.

Kyseenalaistuksen Jlan äänestä saa aina esittää. Sen perusteella mitä olet taustastasi kirjoittanut, päätyminen usk.up.kast. ei ole kovinkaan omintakeista  vaan odotettavaa.
Kans.läh. opetus kasteesta on painottunut siihen, mitä kaste EI ole. Yhteytesi hell.srk:an on luonnollisesti johtanut siihen suuntaan, onhan raskasta olla vailla uskonystävien täyttä hyväksyntää. Toisenlaisen opetuksen viitekehys olisi tod. näk. johtanut toisenlaisiin ajatuksiin.

- Jla = Jumala, Js = Jeesus, Rttu = Raamattu,  Kr. = Kristus, kr. tai krist. = kristi-,  kristillinen , kr.u. =kristinusko,  PH = Pyhä Henki,  hell. =helluntai-,  srk = seurakunta, , tod.näk. = todennäköinen, jne = ja niin edelleen, (pyrin oikomaan  ja lyhentelemään pitkiä sanoja jos mahd. = mahdollista)

- Rtunlukuni on liian vähäistä, mutta sinulla se on liian suurpiirteistä tässä jakeessa 1 Piet.3:21:

Vertauskuva siinä ei ole kaste, vaan Nooan tarinan arkki ja vedenpaisumus on esi/vertauskuva krist. vesikasteesta.

Soltero
Lainaus
1. Piet. 3:21 nimenomaan selittää, että vesikaste on pelastuksen symboli.

Näinhän jae ei sano. Vaan aivan päin vastoin: kaste pelastaa.

- Room.6:3 - :ssa ei ole mitään symboliikkaa, vaan konkretiaa.

Bapt. näkemyksen mukaan pidät kastetta symbolisena,  mutta perustelet sitä lainaamalla  kohtia, jotka  juurikin niin pintapuolisen näkemyksen  kumoavat.
KnutL:n viestin 126 kohta no6: aiemmin tapahtuneen plastustapahtuman uudelleen näytteleminen.
Onpa kylmää ja ihmislähtöistä puhetta.
On aika vaarallista mennä tuolla tavalla määrittelemään toisen uskon tien kulkemista ja keksiä omia selityksiään sille, miksi hän on mitäkin ratkaisuja tehnyt.
Et näköjään usko, että Jumala puuttuu uskovan elämään ja vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen, jos ihminen haluaa sitä itsekin ja antaa Herran tehdä työtään.

Kun olet noin perillä minun hengellisen elämäni suuntaviivoista vuosikymmnien ajalta,
voit varmasti kertoa yksityiskohtia myös omasta taustastasi ja nykyisyydestäsi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 15.02.14 - klo:01:25
Lainaus
Kun olet noin perillä minun hengellisen elämäni suuntaviivoista vuosikymmnien ajalta,

Vain sen mitä olet palstalla julkisesti kertonut. Kaikkihan on julkista ja jää palstalle mitä tänne on tuottanut, kannattaa muistaa.

Lisäys: Tarkoitan sitä, että sitä saanee kommentoida, mitä tänne on itse kukin kirjoittanut.  Muistaakseni  alkupuolella ketjua olet tarinaasi kertonut.
Tulkitseminen uhkaukseksi ja pahantahtoisuudeksi on tunteellista ylireagointia, mielestäni.

 
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 15.02.14 - klo:02:32
Huh mikä uhkaus.
Aina on pahantahtoisia ihmisiä, jotka käyttävät toisen avoimuutta hyväkseen.
Yritän pysytellä kahvilaosastolla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.02.14 - klo:10:53
Käviskö mitenkään, ettei mentäisi henkilökohtaisuuksiin ja koetettaisiin kaikessa sovussa ymmärtää toistemme ajattelutapaa. Jospa voitaisiin pitää asiat erillään henkilöistä. Mukana voisi olla ripaus pyhitystäkin. Sanon tämän myös itselleni.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 15.02.14 - klo:11:55
Huh mikä uhkaus.
Aina on pahantahtoisia ihmisiä, jotka käyttävät toisen avoimuutta hyväkseen.
Yritän pysytellä kahvilaosastolla.

Tarkoitan sitä, että sitä saanee kommentoida, mitä tänne on itse kukin kirjoittanut.  Muistaakseni  alkupuolella ketjua olet tarinaasi kertonut.

Tulkitseminen uhkaukseksi ja pahantahtoisuudeksi on sellaisen lukemista, mitä viestissäni ei ole.

Kirjoittelin väsyneenä liika myöhään. Pahoittelen ja pyydän anteeksi, että pahoitin mieltäsi, Soltero.

 

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:13:01

Vertauskuva siinä ei ole kaste, vaan Nooan tarinan arkki ja vedenpaisumus on esi/vertauskuva krist. vesikasteesta.

Soltero
Lainaus
1. Piet. 3:21 nimenomaan selittää, että vesikaste on pelastuksen symboli.

Näinhän jae ei sano. Vaan aivan päin vastoin: kaste pelastaa.

- Room.6:3 - :ssa ei ole mitään symboliikkaa, vaan konkretiaa.

Bapt. näkemyksen mukaan pidät kastetta symbolisena,  mutta perustelet sitä lainaamalla  kohtia, jotka  juurikin niin pintapuolisen näkemyksen  kumoavat.
KnutL:n viestin 126 kohta no6: aiemmin tapahtuneen pelastustapahtuman uudelleen näytteleminen.
Mistä vesikaste pelastaa? Tarkoitetaanko pelastusta ikuisuuden vai ajallisen elämän kannalta? Nooa perhekuntineen pelastui hukkumiselta. Jos vertauskuva luetaan kirjaimellisesti, vesikaste pelastaa jotain ajalliseen elämään liittyen. Koska vesikaste ei tuon jakeen perusteella puhdista synnistä, mitä tekemistä sillä on iankaikkisuuden kanssa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.02.14 - klo:18:14
Mistä vesikaste pelastaa? Tarkoitetaanko pelastusta ikuisuuden vai ajallisen elämän kannalta? Nooa perhekuntineen pelastui hukkumiselta. Jos vertauskuva luetaan kirjaimellisesti, vesikaste pelastaa jotain ajalliseen elämään liittyen. Koska vesikaste ei tuon jakeen perusteella puhdista synnistä, mitä tekemistä sillä on iankaikkisuuden kanssa?

Joitakin ajatuksia syntyi tuon edellisen tiimoilta. Tätä ei pidä käsittää opetukseksi, koska tämä on vain pohdiskelua eikä sitäkään edes loppuun vietynä.

Liittyyhän vesikasteeseen ajallinenkin aspekti. Ainakin alussa kristillinen kaste merkitsi ratkaisevaa erottautumista entisestä elämästä. Ja sen saattoivat muutkin havaita. Näin on ollut myöhemminkin. Kastettuna ei enää voida osallistua kaikkiin niihin asioihin, joissa ennen on eletty. Siinä mielessä kaste on merkinnyt monelle ajallisestikin suurta muutosta ja jopa pelastusta ajallisistakin murheista.

Pietari sanoi ekahelluntaina:
"…ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi…"

Siinä ei tosiaan puhuta synnistä puhdistamisesta vaan syntien anteeksisaamisesta. Nehän ovat kaksi eri asiaa. Toisekseen on ehkä tehty väärin, kun Pietarin puheesta (ja muista kertaluonteisista tilanteista) on koetettu saada kaikkia ihmisiä kaikkina aikoina koskeva oppi, vaikka Jumala kiistattomasti toimii eri tavoin eri tilanteissa. Kastehan tapahtui joskus ennen uudestisyntymistä, joskus sen jälkeen. Näinhän on aivan ilmeisesti myös nykyisin.

Kaikenkaikkiaan näyttää siltä, että kristikunta on koettanut saada kristillisyyden johonkin määriteltävissä olevaan kaavaan, jonka mukaan toimien saavutetaan pelastus. Mutta Jumala näyttää päättäneen asian toisin, mikä tarkoittaisi sitä, että opillista kokonaisuutta ei saada yhtenäiseksi muuten kuin ydinasian suhteen. Vain siltä pohjalta syntyy kristittyjen todellinen yhteys.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:19:07
Tuolla edellä viitattiin vertauskuviin.

Vanhasta Testamentista löytyy tuon veteen ja Noaan arkkiin liittyvän kertomuksen lisäksi ainakin kolme muuta tapahtumaa, joiden voisi ajatella liittyvän kasteeseen.

Nämä tapahtumat ovat

- israelilaisten kulkeminen Kaislameren poikki
- Jordanin ylitys
- Aaronin poikien vihkiminen papeiksi


Yritän tuoda seuraavissa viesteissäni esille niihin liittävät esikuvalliset merkitykset.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:19:29
Taustaksi Egyptistä lähdölle ja muille tapahtumille voidaan lukea seuraavat jakeet:


Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 10:11
Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.


Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 10:
1 Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
2 ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä
3 ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.

Mielestäni noiden sanojen 'pilvessä ja meressä' järjestys on tarkoituksellista.


Ennen israelilaisten lähtöä Egyptistä teurastettiin lammas tai vuohi pääsiäisuhriksi ja siveltiin eläimen verta oven pieliin.
Sitten kun israelilaiset lähtivät Egyptistä kohti Kaislamerta.
Tapahtui ensin tuo pilvessä kastaminen.

Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.13:
21 Ja Herra kulki heidän edellänsä, päivällä pilvenpatsaassa johdattaaksensa heitä tietä myöten ja yöllä tulenpatsaassa valaistaksensa heidän kulkunsa, niin että he voivat vaeltaa sekä päivällä että yöllä.
22 Pilvenpatsas ei poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä.

Ensin Jumala siis johti kansansa pois Egyptistä.
Tämän jälkeen israelilaiset ja egyptiläiset erotettiin toisistaan.

Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.14:
19 Niin Jumalan enkeli, joka oli kulkenut Israelin joukon edellä, siirtyi kulkemaan heidän takanansa; ja pilvenpatsas siirtyi heidän edeltänsä ja asettui heidän taaksensa
20 ja tuli egyptiläisten joukon ja Israelin joukon väliin; ja pilvi oli pimeä noille ja valaisi yön näille. Näin koko yönä toinen joukko ei voinut lähestyä toista.

Tämän jälkeen Mooses ojensi kätensä ja meri jakautui kahtia.

Israelilaiset kulkivat meren poikki. Egyptiläiset yrittivät seurata, mutta meri tuli heille kuolemaksi.

Lainaus
26 Mutta Herra sanoi Moosekselle: "Ojenna kätesi meren yli, että vedet palautuisivat ja peittäisivät egyptiläiset, heidän sotavaununsa ja ratsumiehensä".
27 Niin Mooses ojensi kätensä meren yli, ja aamun koittaessa meri palasi paikoillensa, egyptiläisten paetessa sitä vastaan; ja Herra syöksi egyptiläiset keskelle merta.
28 Ja vedet palasivat ja peittivät sotavaunut ja ratsumiehet, koko faraon sotajoukon, joka oli seurannut heitä mereen; ei yksikään heistä pelastunut.

Meri tuli israelilaisille pelastukseksi ja egyptiläisille kuolemaksi.


Tuossa kertomuksessa on vielä tällainenkin kohta mikä kiinnittää huomiota.

Lainaus
13 Mooses vastasi kansalle: "Älkää peljätkö; pysykää paikoillanne, niin te näette, minkä pelastuksen Herra tänä päivänä antaa teille; sillä sellaista, minkä näette egyptiläisille tapahtuvan tänä päivänä, ette koskaan enää tule näkemään.

Edelliseen liittyen ajattelen, että uskoon voi tulla vain yhden ainoan kerran. En usko yleisesti puhuttuun luopioitumiskäsitteeseen. Uskova voi kulkea syrjäisiä kujia ja tehdä monenlaista, mutta se ei merkitse vielä lopullista eroa Jumalasta.

Lainaus käyttäjältä: Hepr. 10:
26 Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä,
27 vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat.


Lopuksi kertomuksesta Kaislameren ylityksestä voisi poimia vielä tämän.

Lainaus
30 Niin Herra pelasti Israelin sinä päivänä egyptiläisten käsistä, ja Israel näki egyptiläiset kuolleina meren rannalla.

ja verrata sitä tähän

Lainaus käyttäjältä: Room.6:
11 Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa.



Esikuvassa Egyptistä lähdöstä ja Kaislameren ylityksestä mielestäni sanotaan, että ensin tulee uskoontulo ja Pyhän Hengen kaste ja vasta sen jälkeen vesikaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:20:00
Pitkän erämaavaelluksen jälkeen israelilaiset lähestyivät lopulta Luvattua maata ja he tulivat Jordan-virran luokse.

Jordan erotti heidät siitä maasta mikä heille oli luvattu.
Suurin osa israelista lähteneistä oli kuollut erämaahan.
Vain Joosua ja Kaaleb sekä ne, jotka olivat alle kaksikymmentä vuotiaita silloin kun ensimmäisen kerran israelilaisten oli aikomus mennä Kanaanin maahan olivat elossa.


Kun israelilaiset tulivat Jordanille tapahtui näin.

Lainaus käyttäjältä: Joos.3:
14 Kun kansa sitten lähti liikkeelle teltoistaan mennäksensä Jordanin poikki, liitonarkkia kantavien pappien käydessä kansan edellä,
15 ja niin pian kuin liitonarkin kantajat tulivat Jordanille ja liitonarkkia kantavien pappien jalat painuivat rantaveteen, niin vaikka Jordan koko elonleikkuuajan on tulvillaan yli kaikkien äyräidensä,
16 pysähtyi ylhäältä päin virtaava vesi ja seisoi yhtenä roukkiona hyvin kaukana Aadamin luona, sen kaupungin, joka on Saaretanin vieressä; ja se vesi, joka virtasi alaspäin Aromereen, Suolamereen, hävisi kokonaan. Niin kansa kulki virran yli Jerikon kohdalta.

Se mikä erotti Aadamista alkaen, poistettiin kun Jumala liiton arkin muodossa avasi tien.


Joosua määräsi, että Jordanista otettiin mukaan kaksitoista kiveä yksi jokaista sukukuntaa kohti.
Mielestäni tuo kivien ottaminen mukaan yhdistää Jordanin ylityshetken ja sen mitä tapahtui siellä minne kivet pystytettiin.
Se mitä tapahtui kivien pystyttämispaikassa ei olisi ollut mahdollista käytännön syistä Jordanissa.

Lainaus käyttäjältä: Joos. 4:
20 Ja ne kaksitoista kiveä, jotka he olivat ottaneet Jordanista, Joosua pystytti Gilgaliin.

Mikä on tuo Gilgal?

Lainaus käyttäjältä: Joos. 5:
9 Niin Herra sanoi Joosualle: "Tänä päivänä minä olen vierittänyt teidän päältänne Egyptin häväistyksen". Sentähden kutsutaan paikkaa vielä tänäkin päivänä Gilgaliksi.

Mielestäni Gilgal on selvä esikuva Golgatasta.


Mitä Gilgalissa tapahtui?

Lainaus käyttäjältä: Joos.5:
3 Niin Joosua teki itselleen kiviveitsiä ja ympärileikkasi israelilaiset Esinahkakukkulan luona.
4 Ja syy siihen, että Joosua toimitti ympärileikkauksen, oli tämä: koko kansa, joka oli lähtenyt Egyptistä, miehenpuolet, kaikki sotakuntoiset miehet, olivat kuolleet matkalla erämaassa, heidän lähdettyään Egyptistä.
5 Sillä kaikki se kansa, joka oli lähtenyt, oli ollut ympärileikattu, mutta sitä kansaa, joka oli syntynyt matkalla erämaassa, heidän lähdettyään Egyptistä, ei oltu ympärileikattu.

Jordanin ylittivät niin aikuiset, nuoret kuin mukana olleet lapsetkin.
Kaikki eri ikäiset miehet ympärileikattiin.

Mitä tuo ympärileikkaus kertoo?

Lainaus käyttäjältä: Rooom.2:
28 Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu;
29 vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

Ympärileikkaus kertoo uskoontulosta.

Entäpä mitä tapahtui sen jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: Joos.5:
13 Ja tapahtui Joosuan ollessa Jerikon luona, että hän nosti silmänsä ja näki miehen seisovan edessään, paljastettu miekka kädessä. Ja Joosua meni hänen luokseen ja sanoi hänelle: "Oletko sinä meikäläisiä vai vihollisiamme?"
14 Niin hän sanoi: "En, vaan minä olen Herran sotajoukon päämies ja olen juuri nyt tullut". Niin Joosua heittäytyi kasvoilleen maahan, kumarsi ja sanoi hänelle: "Mitä herrallani on sanottavana palvelijalleen?"


Jeesus tuli sydämeen asumaan.

Mielestäni tämä esikuva kumoaa johonkin aikaan (itse muistan tällaisia puheita 70-luvulla) helluntailaisten keskuudessa olleen sellaisen käsityksen, että Pyhä Henki ei tule uskovaan ollenkaan uudestisyntymässä, vaan vasta joskus myöhemmin tapahtuvassa Pyhän Hengen kasteessa.



Jos tulkitaan Jordanin ylitys kasteeksi tässä esikuvassa, se tapahtui ennen uskoontuloa ja kaiken ikäisille.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:20:17
Aaronin poikien pappisvihkimyksestä kerrotaan luvussa 3.Moos.8.


Aaron oli ylimmäinen pappi ja on yksi Jeesuksen esikuvista. Keskityn tässä siksi vain Aaronin poikiin.

Mooses pesi heidät ensin ja puki sitten.

Lainaus käyttäjältä: 3. Moos. 8:
6 Ja Mooses toi Aaronin ja hänen poikansa esille ja pesi heidät vedellä.
..
13 Ja Mooses toi esille Aaronin pojat ja puki heidän yllensä ihokkaat ja vyötti heidät vyöllä ja sitoi päähineet heidän päähänsä, niinkuin Herra oli Moosesta käskenyt.



Sen jälkeen uhrattiin syntiuhri.

Lainaus
14 Ja hän toi esille syntiuhrimullikan, ja Aaron ja hänen poikansa laskivat kätensä syntiuhrimullikan pään päälle.
15 Sitten Mooses teurasti sen ja otti sen verta ja siveli sitä sormellansa alttarin sarviin yltympäri ja puhdisti alttarin; ja muun veren hän vuodatti alttarin juurelle ja pyhitti sen toimittamalla sen sovituksen.

Käden laskeminen syntiuhrimullikan päälle kertoo samaistumisesta.
Oikeasti Aaronin poikien olisi itse pitänyt kuolla, mutta heidän puolestaan uhrattiin syntiuhri.

Lainaus
22 Ja hän toi esille toisen oinaan, vihkiäisoinaan, ja Aaron ja hänen poikansa laskivat kätensä oinaan pään päälle.
24 Ja Mooses toi Aaronin pojat esille ja siveli verta heidän oikean korvansa lehteen ja oikean kätensä peukaloon ja heidän oikean jalkansa isoonvarpaaseen, mutta vihmoi muun veren alttarille ympärinsä.
..
30 Ja Mooses otti voiteluöljyä ja verta, jota oli alttarilla, ja pirskoitti sitä Aaronin ja hänen vaatteidensa päälle ja samoin hänen poikiensa ja heidän vaatteidensa päälle ja pyhitti niin Aaronin ja hänen vaatteensa ynnä hänen poikansa ja heidän vaatteensa.

Syntiuhrin uhraamisen jälkeen tapahtui papiksi vihkiminen vihkiäisoinaan välityksellä ja niin, että voiteluöljyä ja verta pirskotettiin Aaronin poikien päälle.
Tuon jälkeen tapahtui monta muutakin asiaa, mutta en puutu niihin tässä yhteydessä.



Jos Aaronin poikien pappisvihkimys ajatellaan esikuvaksi uudestisyntymisestä, pesu tapahtui ennen syntiuhria.
Onko tuo pesu vesikaste vai uudestisyntymisen pesu?
Voiko uudestisyntymisen pesu tapahtua ennen syntiuhrin uhraamista?


Sidon vielä nuo tapahtumat yhteen uudestisyntymän kanssa näillä jakeilla.

Lainaus käyttäjältä: 1. Piet. 2:
9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10 te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".

Lainaus käyttäjältä: Tiit.3:
3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten.
4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin,
5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
6 Tämän Hengen hän vuodatti runsaana meidän päällemme Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,
7 jotta me hänen armonsa ansiosta tulisimme vanhurskaiksi ja saisimme osaksemme ikuisen elämän, niin kuin toivomme.

Samassa yhteydessä, uudestisyntymässä, vuodatettiin Pyhä Henki.



Tämän esikuvan tulkinta mietityttää vielä minua. Se johtuu mm. siitä etten ole paneutunut riittävästi noihin erilaisiin uhreihin ja niiden syvällisiin merkityksiin.



Yritin luntata tätä kohtaa C.H.MacIntoshin kirjoittamista Mooseksen kirjojen selityksestä, mutta hän sivuuttaa pesemisen nopeasti sitomatta sitä kokonaisuuteen tai vaihtoehtoisesti en ymmärtänyt hänen kirjoittamaansa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:20:18
Jos vedän yhteen nuo esikuvalliset tapahtumat, joudun päätymään siihen tulokseen, että vesikaste voi tapahtua ennen tai jälkeen uskoontulon.
On tietenkin mahdollista, että olen tulkinnut ne väärin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: wakan - 15.02.14 - klo:21:50
Mks ptää kttää lhnt:itä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.02.14 - klo:22:04
Jos vedän yhteen nuo esikuvalliset tapahtumat, joudun päätymään siihen tulokseen, että vesikaste voi tapahtua ennen tai jälkeen uskoontulon.
On tietenkin mahdollista, että olen tulkinnut ne väärin.

Mielestäni Room. 8:9 ("Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa") on yksi peruspilari ja jos sitä ei oteta vakavasti voidaan päätyä melkein mihin tahansa selitykseen, ja siksi onkin syntynyt mielikuvituksellisia teorioita, joilla hämmennetään kristikansaa. Uudessa testamentissa joka tapauksessa kerrotaan kuinka Pyhä Henki tuli kasteen jälkeen ja myös ennen kastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Saldo - 15.02.14 - klo:22:06
Jos vedän yhteen nuo esikuvalliset tapahtumat, joudun päätymään siihen tulokseen, että vesikaste voi tapahtua ennen tai jälkeen uskoontulon.
On tietenkin mahdollista, että olen tulkinnut ne väärin.

Itse en ole löytänyt muuta tapaa edetä uskon Tiellä, kuin seurata Sanaa/Jeesusta Hänen jalanjäljissään. Askeltakaan ei voi ottaa, ellei näe jälkiä, joihin oman askeleensa sovittaa.

Mielestäni hurskas epävarmuus on usein tottelemattomuuden tuotetta. Tässä tapauksessa kyseenalaistetaan Jeesuksen esimerkki, Jeesuksen kastekäsky, Pietarin ensimmäisen saarnan kehoitus, hoviherran ymmärryksen avautuminen, kun hän uudestisyntyi Gazan tiellä, Filippeen vanginvartijan uskoontulo ja kaste jne, jne.

Tullaan vesiesteelle, jonka läpi ei haluta kulkea vaan halutaan juosta sama rata ilman vesiestettä.

Nyt on muotia vatkata kastetta, vaikka se on vain yksi etappi uskontiellä. Yleensä sen alussa.

On totta, että kaste ei vaikuta uudestisyntymistä, eikä siihen mitään lisää. Se kuuluu muunmuassa ensimmäisiin jos ei ensimmäiseen pyrkimykseen pyhitykseen. ".. sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa".

Eli, jos et ole varma, eli tuntuu, että on mahdollista, että olet tulkinnut väärin, niin miksi tulkitset. Yhtään askelta Taivaan Tiellä ei tarvi tulkita, vaan seurata niitä.

Netmissionin puolella on ollut muutaman päivän ajan suuri sanojen ja eri vaihtoehtojen vyörytys kaikista mahdollisista kasteen vaikutuksista. Siinä nuori "teologiplanttu" osoittaa ylivertaisuutensa raamatullisen kasteen ymmärtämisestä. Hän myös toistaa, ettei ole varma eikä tiedä miten asia on, eikä ole uskovien kasteella kastettu.  Kyseenalaistin hänen vilpittömyytensä, kun hän kertoi kasteellemenonsa kaatuneen Toivo Haapalan kastekirjaan, sen "nuhaiseen teologiaan".
Aina, kun aletaan ymmärtämään sellaista, mitä Raamatusta ei löydy, se halutaan kertoa nöyryden kaapuun pukeutuneena, mutta moottorina on havainto toisten kyvystä ymmärtää kaste niinkuin Raamattu sen opettaa.

Kuitenkin Raamattu opettaa kaikkialla, että tietäkää mille perustukselle olette uskonne laskeneet ja onko se nyt Jeesus-kallion päällä. Paavali kehotta Timoteusta "pysymään siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut".

Varmuuden voi menettää kasteasiassa ja sitä on yleensä edellyttänyt Jeesuksen "jalkojen" juuresta loittonominen.  Näin tapahtuu kaikille Raamatun totuuksille, jos loittoonnutaan Totuuden Lähteen ääreltä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:22:20
Eli, jos et ole varma, eli tuntuu, että on mahdollista, että olet tulkinnut väärin, niin miksi tulkitset.
On suurta typeryyttä ilmoittaa olevansa ehdottoman varma jostain esikuvasta.
Meitä kuitenkin kehoitetaan tutkimaan.
Ensimmäisillä kristityillä ei ollut kuin Vanha Testamentti ja he löysivät oppinsa sieltä.

Lainaus käyttäjältä: Ap. t. 17:
11 Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.

Sinulla on täysi vapaus esittää vaihtoehtoinen tulkinta edellä esittämistäni esikuvista.
Oikeastaan odotan sitä.


Lainaus
Yhtään askelta Taivaan Tiellä ei tarvi tulkita, vaan seurata niitä.


Jokainen Raamatun lukija tulkitsee Raamattua.
Toiset tekevät sen tunnustuskuntansa tavalla.
Toisilla on tavoitteena löytää totuus.


Itselläni on sellainen tausta, että minua ei ole vauvana kastettu.
Kävin kasteella helluntaiseurakunnassa ollessani noin 11v.



Lainaus
Varmuuden voi menettää kasteasiassa ja sitä on yleensä edellyttänyt Jeesuksen "jalkojen" juuresta loittonominen.  Näin tapahtuu kaikille Raamatun totuuksille, jos loittoonnutaan Totuuden Lähteen ääreltä.

Jos joku opittu Raamatun selitys on ontuva tai samassa uskonsuunnassa, kuten helluntailaisuudessa, on useita käsityksiä asioista, varmuus aiemmasta opitusta tuleekin menettää.
Irtaantuminen jonkun uskonsuunnan pinttyneistä käsityksistä ei ole ollenkaan sama asia kuin loitontua Totuuden Lähteeltä.


Tässä ketjussa on hyvä tilaisuus esittää oma vesikastekäsitys ja perustella se Raamatulla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 15.02.14 - klo:22:22
Tässä tapauksessa kyseenalaistetaan -----------------, Pietarin ensimmäisen saarnan kehoitus...

Ethän vain ole tulkinnut Pietarin saarnaa?

"Tehkää siis parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen (1) syntienne anteeksisaamiseksi,  (2) niin te saatte Pyhän Hengen lahjan…"

Tässä tapauksessa kaste oli syntien anteeksisaamiseksi ja ennen Pyhän Hengen lahjaa. Olen ymmärtänyt, että mielestäsi vain uudestisyntyneitä saa kastaa. Voiko uudestisyntynyt olla ilman syntien anteeksisaamista ja ilman Pyhää Henkeä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.02.14 - klo:22:24

Mielestäni hurskas epävarmuus on usein tottelemattomuuden tuotetta. Tässä tapauksessa kyseenalaistetaan Jeesuksen esimerkki, Jeesuksen kastekäsky, Pietarin ensimmäisen saarnan kehoitus, hoviherran ymmärryksen avautuminen, kun hän uudestisyntyi Gazan tiellä, Filippeen vanginvartijan uskoontulo ja kaste jne, jne.

Olenko jossain kirjoittanut, että vesikastetta ei pitäisi ottaa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 15.02.14 - klo:23:11
http://www.saarna.net/saarna.php?id=1542

Suosittelen saarnaa kuunneltavaksi.
Teuvo Kopra; Raamatullinen kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:01:03
http://www.saarna.net/saarna.php?id=1542

Suosittelen saarnaa kuunneltavaksi.
Teuvo Kopra; Raamatullinen kaste.

Kuuntelin tuon saarnan.

Kopra sanoo tai ainakin antaa ymmärtää, että vanhurskaus tulee täydelliseksi, kun otetaan vesikaste.
Tätä hän perustelee Jeesuksen sanoilla Johannekselle: ""Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus"


1.Piet.3:21 jaetta Kopra selittää siihen tapaan, että kaste pelastaa siinä mielessä, että se erottaa entisestä.
Kasteessa osoitetaan maailman ihmisille ja henkivalloille ja myös Jeesukselle, että halutaan seurata Jeesusta.


Kasteen merkityksestä Kopra sanoo, että ilman kastetta uskova ei tunne olevansa Jumalan suunnitelmassa, hänellä ei ole hyvä omatunto eikä hän tunne itseään puhtaaksi.


Kopra ottaa esille myös tämän jakeen.

Lainaus käyttäjältä: Ef. 4:
5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
Ilman mitään perusteluja hän opettaa, että tuo kaste tuossa on vesikaste - niin tekevät järjestään monien uskonsuuntien edustajat.

Millä perusteella kaksi asiaa olisi Jumalallista ja yksi ihmisen omaa? Siis Herra itse ja Jumalan antama usko jumalallista ja sitten kaste sellainen, jonka ihminen ottaa.
Minä luen tuon niin, että kaste tuossa on Jumalan antama Pyhän Hengen kaste.


Edellisessä jakeessa sanotaan näin

Lainaus
4 yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
Tuo ruumis on seurakunta ja yksi henki on tietenkin Pyhä Henki.

ja ne seuraavat jakeet, jotka kuuluvat näin

Lainaus
6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
7 Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.
kertovat nekin Jumalasta ja annetusta armosta.
Pyhän Hengen sinetti painetaan armon seurauksena sydämeen.

En ymmärrä miten ihmisen ottama vesikaste tuohon kokonaisuuteen liittyisi.


Kopra ottaa esille myös galatalaiskirjeen jakeen kasteesta.

Lainaus käyttäjältä: Gal.3:
26 Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.

Jälleen joudun hämmästelemään.
Miten ensin kaikki olisivat uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa ja sitten vain heistä osajoukkona 'kaikki te, jotka olette vesikastetut' olisivat Kristuksen päällensä pukeneet?

Kyllä se on niin, että kaikki, jotka ovat uskon kautta Jumalan lapsia, ovat myös Kristuksen päällensä pukeneet ja tämä tapahtuu Pyhän Hengen kasteessa, kasteessa Kristukseen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.02.14 - klo:10:02
Kasteen merkityksestä Kopra sanoo, että ilman kastetta uskova ei tunne olevansa Jumalan suunnitelmassa, hänellä ei ole hyvä omatunto eikä hän tunne itseään puhtaaksi.

Mitähän Kopra tarkoittaa tuolla ilmaisulla ilman kastetta? Jos tarkoittaa ainoastaan helluntaityyppistä uskovien kastetta, niin Kopra on ehdottomasti väärässä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 16.02.14 - klo:10:09
Eikö Jeesus itse näyttänyt esimerkin, hän halusi ottaa Johanneksen kasteen vaikka ei synnittömänä sitä olisi tarvinnut, mutta hän näytti että näin täytettiin kaikki vanhurskaus. Kasteella on suuri merkitys kuten tästä jokainen voi nähdä ja ymmärtää. Miksi olla noudattamatta Jeesuksen esimnerkkiä, miksi keksiä tekosyitä ja selittelyjä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 16.02.14 - klo:10:20
Onko niin, että "piintynyt" helluntaiseurakuntien opetus kasteesta halutaan hylätä siitä syystä, kun ei ymmärretä tätä opetusta oikein?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 16.02.14 - klo:10:38
Symbolina eli abstraktina vertauskuvana Rttu ei käsittele vesikastetta (ymmärtääkseni) missään. Sellaisessa näkemyksessä on jo valmiiksi jostain muualta omaksuttua...

Jokainen ymmärtää ja tulkitsee tavallaan. Jos ymmärtää vesikasteen pelastavana asiana, se on yksi ihmisen ymmärtämä versio kasteesta. Toinen versio on, että kaste on symboli. Tähän väliin sijoittuu vielä monta muunlaista versiota. Ja kaikkien versioiden takana on ihminen, joka sanoo käsityksensä olevan raamatullinen.

Hilemalla on hyvä sana suluissa: ymmärtääkseni. Se sama ymmärtääkseni on tässäkin, kun sanon, että helluntailainen opetus kasteesta on se raamatullisin versio.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.02.14 - klo:12:17
Hilemalla on hyvä sana suluissa: ymmärtääkseni. Se sama ymmärtääkseni on tässäkin, kun sanon, että helluntailainen opetus kasteesta on se raamatullisin versio.

Ymmärtääkseni helluntailaisilla ei ole yhtä opetusta kasteesta, varsinkaan Pyhän Hengen. Oikaiskaa, jos olen ymmärtänyt väärin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 16.02.14 - klo:13:26
Kasteen merkityksestä Kopra sanoo, että ilman kastetta uskova ei tunne olevansa Jumalan suunnitelmassa, hänellä ei ole hyvä omatunto eikä hän tunne itseään puhtaaksi.

Mitähän Kopra tarkoittaa tuolla ilmaisulla ilman kastetta? Jos tarkoittaa ainoastaan helluntaityyppistä uskovien kastetta, niin Kopra on ehdottomasti väärässä.

Sitä varmaankin että ei ole sopivaa olla kastamaton helluntailainen.

Kastamatonta luterilaista ei ole, koska luterilaisuuden edellytys on kaste.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 16.02.14 - klo:13:29
Eikö Jeesus itse näyttänyt esimerkin, hän halusi ottaa Johanneksen kasteen vaikka ei synnittömänä sitä olisi tarvinnut, mutta hän näytti että näin täytettiin kaikki vanhurskaus. Kasteella on suuri merkitys kuten tästä jokainen voi nähdä ja ymmärtää. Miksi olla noudattamatta Jeesuksen esimnerkkiä, miksi keksiä tekosyitä ja selittelyjä?
Olisko uskovien kasteen oikea ikä siten n. 30 vuotta, kuten Jeesuksen iän arvelleen olleen. Onko johanneksen kaste aito kristillinen kaste?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:14:00
Kasteen merkityksestä Kopra sanoo, että ilman kastetta uskova ei tunne olevansa Jumalan suunnitelmassa, hänellä ei ole hyvä omatunto eikä hän tunne itseään puhtaaksi.

Mitähän Kopra tarkoittaa tuolla ilmaisulla ilman kastetta? Jos tarkoittaa ainoastaan helluntaityyppistä uskovien kastetta, niin Kopra on ehdottomasti väärässä.
Tuo Kopran puhe on aika lyhyt, mutta en viitsi kuunnella sitä uudelleen.

Tässä linkissä on tuon puhutun saarnan oleellinen sisältö

http://www.teuvokopra.fi/yksikaste.php


Tässä joitain poimintojani:

"Jeesus sanoi, että kasteessa täytetään "kaikki vanhurskaus". Eli näyttää siltä, että Jeesuksen mielestä ilman kastetta vanhurskaus ei olisi täydellinen.

Mitä vanhurskaus sitten on?
- Se on syyttömäksi julistamista ihmisen teoista.
- Vanhurskaus kertoo, että ihminen on Jumalan täysin hyväksymä."


"Jumala on suunnitellut meille ihanan suunnitelmiensa tien. Voimme sitä tietä kulkea, tai kieltäytyä kulkemasta. Yksi tapa asettua Jumalan tahtoa vastaan on se, että kieltäytyy ottamasta kastetta uskoontulonsa jälkeen.

Yksi askel Jumalan ikuisissa ja ihanissa suunnitelmissa on KASTE.

Vaikka kasteita on monenlaisia, on vain yksi kaste, joka on Jumalan suunnittelema ja jonka Raamattu ilmoittaa. "

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 16.02.14 - klo:14:07
Eikö Jeesus itse näyttänyt esimerkin, hän halusi ottaa Johanneksen kasteen vaikka ei synnittömänä sitä olisi tarvinnut, mutta hän näytti että näin täytettiin kaikki vanhurskaus. Kasteella on suuri merkitys kuten tästä jokainen voi nähdä ja ymmärtää. Miksi olla noudattamatta Jeesuksen esimnerkkiä, miksi keksiä tekosyitä ja selittelyjä?
Olisko uskovien kasteen oikea ikä siten n. 30 vuotta, kuten Jeesuksen iän arvelleen olleen. Onko johanneksen kaste aito kristillinen kaste?

Mitä tuollainen saivartelusi oikein tarkoittaa iästä? Kun ihminen on uudestisyntynyt uskoon hän ottaa kasteen oli sitten 8v tai 100v, ei kai siinä nyt mitään epäselvää ole jos on Raamattua tutkiskellut.
Johanneksen kaste oli parannuksen kaste siihen tarpeeseen ja siihen aikaan, tietysti se oli Jumalan mielenmukainen kun Jeesuskin sen otti vaikka olikin synnitön, mutta näytti esimerkkiä, Jeesuksen kastamisen jälkeen se muuttui kasteeksi Jeesuksen nimeen. Kuuntele tuo Kopran puhe.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:14:25
Onko niin, että "piintynyt" helluntaiseurakuntien opetus kasteesta halutaan hylätä siitä syystä, kun ei ymmärretä tätä opetusta oikein?

Helluntaiseurakuntien opetus ei vastaa kaikkiin kysymyksiin kasteesta ja se aiheuttaa monia lisäkysymyksiä:

Mitä kaste hyödyttää?
Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?
Miksi kaste pelastaa, vaikka se ei kuitenkaan pelasta (Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..)
Miksi uskomattomana kastettuja (esim. helluntaikotien lapsia, jotka menevät painostuksen vuoksi kasteelle) ei kasteta uudestaan, heidän tultua uskoon?
Miksi monia sellaisia Raamatun jakeita, jotka eivät vesikasteesta puhu,  käytetään perustelemaan vesikastetta?
Miksi kasteelle ei anneta sellaista sisältöä mistä Raamattu sen suhteen puhuu esim. ""Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."?

Miksi opetetaan, että vain vesikastetut kuuluvat seurakuntaan, vaikka Raamatussa kirjoitetaan näin: "Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis,"?
Onko Kristuksella kaksi ruumista, vesikastettujen ruumis ja vesikastamattomien ruumis? Jos ei ole, sitten joko vesikastamattomat eivät pelastu tai sitten seurakuntaan liittymisoppi on väärä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.02.14 - klo:15:51
Onko niin, että "piintynyt" helluntaiseurakuntien opetus kasteesta halutaan hylätä siitä syystä, kun ei ymmärretä tätä opetusta oikein?

Helluntaiseurakuntien opetus ei vastaa kaikkiin kysymyksiin kasteesta ja se aiheuttaa monia lisäkysymyksiä:

Mitä kaste hyödyttää?
Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?
Miksi kaste pelastaa, vaikka se ei kuitenkaan pelasta (Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..)
Miksi uskomattomana kastettuja (esim. helluntaikotien lapsia, jotka menevät painostuksen vuoksi kasteelle) ei kasteta uudestaan, heidän tultua uskoon?
Miksi monia sellaisia Raamatun jakeita, jotka eivät vesikasteesta puhu,  käytetään perustelemaan vesikastetta?
Miksi kasteelle ei anneta sellaista sisältöä mistä Raamattu sen suhteen puhuu esim. ""Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."?

Miksi opetetaan, että vain vesikastetut kuuluvat seurakuntaan, vaikka Raamatussa kirjoitetaan näin: "Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis,"?
Onko Kristuksella kaksi ruumista, vesikastettujen ruumis ja vesikastamattomien ruumis? Jos ei ole, sitten joko vesikastamattomat eivät pelastu tai sitten seurakuntaan liittymisoppi on väärä.

Helluntailaisessa kasteopetuksessa on monia mielenkiintoisia piirteitä. Olen aiemmin ajatellut pysyä tästä rajankäynnistä kaukana, mutta niin mielenkiintoiseksi se käy, että saatan muuttaa mieltäni.

Yksi h-liikkeen opillisia johohahmoja lienee ollut Pekka Lattu, joka on ollut varsin tuottelias kirjojen tekijä. Tässä linkissä on hänen kirjoistaan lisätietoa:

http://wwnet.fi/~veijone/lattu.txt

Minulla on vain yksi hänen kirjoistaan: Rajankäyntiä kastekysymyksestä RV 1966

Avasin kirjan ja silmiini osui aivan kummallinen näkemys:

"Johanneksen kaste on sama kuin Jeesuksen kaste" (Tämä siis otsikko, joka ei tarkoita sitä yhtä kertaa, kun Johannes kastoi Jeesuksen)

Kaiken tämän esittämämme perusteella katsomme, että Johanneksen kaste oli todellinen kristillinen kaste, samanveroinen kuin Jeesuksen harjoittama kaste, eikä se ollut myöhemminkään ristiriidassa Hänen asettamansa kasteen kanssa, joka oli vain edellisen jatkoa ja laajennusta."

En vielä ole tutkinut kirjaa enempää nähdäksen, mihin hän käsityksensä perusti, mutta mieleeni tuli tapaus Efesossa, mihin tuli ne 12 miestä, jotka olivat kastetut Johanneksen kasteella ja siksi he ottivat kasteen Jeesuksen nimeen  (Ap. t. 19:5.). Luulisi pelkästään tämän yhden kohdan kaatavan tuon Latun opin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:16:10
Yksi h-liikkeen opillisia johohahmoja lienee ollut Pekka Lattu, joka on ollut varsin tuottelias kirjojen tekijä. Tässä linkissä on hänen kirjoistaan lisätietoa:

http://wwnet.fi/~veijone/lattu.txt

Minulla on vain yksi hänen kirjoistaan: Rajankäyntiä kastekysymyksestä RV 1966

Avasin kirjan ja silmiini osui aivan kummallinen näkemys:

"Johanneksen kaste on sama kuin Jeesuksen kaste" (Tämä siis otsikko, joka ei tarkoita sitä yhtä kertaa, kun Johannes kastoi Jeesuksen)

Kaiken tämän esittämämme perusteella katsomme, että Johanneksen kaste oli todellinen kristillinen kaste, samanveroinen kuin Jeesuksen harjoittama kaste, eikä se ollut myöhemminkään ristiriidassa Hänen asettamansa kasteen kanssa, joka oli vain edellisen jatkoa ja laajennusta."

En vielä ole tutkinut kirjaa enempää nähdäksen, mihin hän käsityksensä perusti, mutta mieleeni tuli tapaus Efesossa, mihin tuli ne 12 miestä, jotka olivat kastetut Johanneksen kasteella ja siksi he ottivat kasteen Jeesuksen nimeen  (Ap. t. 19:5.). Luulisi pelkästään tämän yhden kohdan kaatavan tuon Latun opin.

Tuossa aiemmin jo aiemmin laittamassani linkissä Kopra kirjoittaa näin:

"Kun Jeesus kastettiin, käytettiin Johanneksen kastetta."

"Jeesuksen opetuslapset kastoivat ihmisiä Johanneksen kasteella."

"Kaste Jeesuksen nimeen on myös kaste Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.
Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen ei voitu kastaa, ennen Kristuksen kuolemaa ja ylösnousemusta.
Eli tämä kaste valmistui vasta Ristin työn yhteydessä ja heti sen jälkeen."



Ottivatko Jeesuksen opetuslapset kristillisen kasteen Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:16:22
Otan uudelleen esille jo aiemmin kirjoittamaani ja täydennän sitä vähän.


Lainaus käyttäjältä: Matt.3:
14 Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"
15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus". Silloin hän salli sen hänelle.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Lainaus käyttäjältä: Mark.16:
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.

Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 1:
17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.



Minua kiusaa edellisissä jakeissa näkyvä näennäiset ristiriidat:
Kasteessa täytetään vanhurskaus.
Kansoja pitää tehdä opetuslapsiksi kastamalla ja opettamalla (tai päin vastoin)
Kaikessa maailmassa pitää saarnata evankeliumia.
Paavali ei kuitenkaan koe tehtäväkseen kastaa, vaan saarnata evankeliumia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.02.14 - klo:16:50
Ystäväni, jo iäkäs helluntaisaarnaaja, sanoi kerran keskustellessamme, että me ihmiset olemme ilmeisesti laittaneet kasteeseen jotain sellaista, mitä Jumala ei siihen ole tarkoittanut.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 16.02.14 - klo:17:11
Lukekaa rukoillen Raamatusta kasteasiaa jos se ei ole vielä teille selvinnyt, uskon että Jumala puhuu Pyhän Henkensä kautta ja avaa ymmärryksen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:17:18
Lukekaa rukoillen Raamatusta kasteasiaa jos se ei ole vielä teille selvinnyt, uskon että Jumala puhuu Pyhän Henkensä kautta ja avaa ymmärryksen.
Mitä ajattelet, jos sanon, että Jumala on jo puhunut siten, että pitää heittää pois kaikenlainen turha uskonnollinen painolasti ja vuosisataiset tulkinnat? Usein pitää ensin nähdä väärä ja poisoppia entisestä ennen kuin voi nähdä oikein.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 16.02.14 - klo:17:40
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Mitä kaste hyödyttää?

Kysymys on laaja. Lyhyesti: kasteellemenevä seuraa Jeesusta, Hän on Tie. Jos ei ole tiellä, on tien vieressä. Tämä pätee kaikkiin askeliin ja yleensä vaellukseen Jeesuksen jalanjäljissä.

Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Miksi kaste pelastaa, vaikka se ei kuitenkaan pelasta (Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..)

Usko pelastaa, ei kaste. Kohdassa sanotaan, ”…joka ei usko, tuomitaan kadotukseen.” Kaste ei ole vanhurskauttamisen edellytys, vaan se kuuluu uskovan elämään ja vaellukseen.

Miksi uskomattomana kastettuja (esim. helluntaikotien lapsia, jotka menevät painostuksen vuoksi kasteelle) ei kasteta uudestaan, heidän tultua uskoon?

En tiedä. On hyvin ikävää, että painostamista on tai on ollut. Tuonkaltainen painostus pitäisi käsitellä seurakunnassa ja varmistua siitä, ettei sellaista tapahdu. Olisi kiinnostavaa kuulla, onko joku painostuksen takia kasteelle mennyt pyytänyt uutta kastetta kohdalleen.

Miksi monia sellaisia Raamatun jakeita, jotka eivät vesikasteesta puhu,  käytetään perustelemaan vesikastetta?

Tämä on se tulkintakysymys. KnutL on jotakin mieltä jonkun jakeen tai jakeiden suhteen, mitä ne tarkoittavat. Toinen tulkitsee toisin.

Miksi kasteelle ei anneta sellaista sisältöä mistä Raamattu sen suhteen puhuu esim. ""Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."?

Tätä julistetaan ja tämä sisältö kasteelle annetaan. Jälleen on kyse tulkinnasta. Tuon kohdan jakeissa kerrotaan, että ne kastettiin, jotka ottivat sanan vastaan (tekivät parannuksen). Nämä ihmiset olivat jo silloin Jumalan lapsia. Sana otetaan vastaan uskossa, jonka Jumala antaa. Kun luetaan koko Apostolien tekoja, siellä kerrotaan, kuinka apostolien toiminnan ja saarnaamisen seurauksena ihmiset uskoivat ja heidät kastettiin.

Helluntailiikkeessä ei pidetä ensimmäisen helluntain tapahtumia sellaisina, että niillä olisi pelastusopillista merkitystä. Pyhä Henki vuodatettiin ja se merkitsi uuden aikakauden alkua seurakunnan elämässä. Jeesus sanoi, että te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajiani. Sekä tämä että armolahjojen runsaus tuli tuolloin seurakunnan osaksi. Jeesuksen sanan ”teidät kastetaan Pyhällä Hengellä” ei katsota tarkoittavan viittausta uudestisyntymään. Samoin tulkitaan ”Pyhän Hengen saaminen”. Sekään ei viittaa uudestisyntymiseen.

Miksi opetetaan, että vain vesikastetut kuuluvat seurakuntaan, vaikka Raamatussa kirjoitetaan näin: "Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis,"?

Helluntailiikkeessä selkeästi opetetaan, että vaikka ihminen ei ole käynyt kasteella uskoontulonsa jälkeen, hän on Jumalan lapsi ja perii iankaikksen elämän. Tämä on omasta mielestäni myös raamatullinen opetus. Maanpäälliseen seurakuntaan liittämiselle on jostakin syystä (en tiedä sitä) haluttu laittaa edellytykseksi kaste. Tällekin varmasti perustelunsa löytyy, vaikka en ole kuullut sitä.

Onko Kristuksella kaksi ruumista, vesikastettujen ruumis ja vesikastamattomien ruumis? Jos ei ole, sitten joko vesikastamattomat eivät pelastu tai sitten seurakuntaan liittymisoppi on väärä.

On vain yksi Kristuksen ruumis. Tähän taisi tulla vastaus jo edellisessä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 16.02.14 - klo:18:20
Usein pitää ensin nähdä väärä ja poisoppia entisestä ennen kuin voi nähdä oikein.

Sen väärän näkeminen ei useinkaan onnistu ennen syvää kriisiä, joita Jumala onneksi armostaan sallii meille.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:18:21
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Mitä kaste hyödyttää?

Kysymys on laaja. Lyhyesti: kasteellemenevä seuraa Jeesusta, Hän on Tie. Jos ei ole tiellä, on tien vieressä. Tämä pätee kaikkiin askeliin ja yleensä vaellukseen Jeesuksen jalanjäljissä.

Jos muotoilisin tuon kysymyksen niin, että mitä kaste vaikuttaa kastetussa?
En ole itse kokenut kasteesta olleen hyötyä. Päin vastoin.
Minusta tuli esimerkiksi koulussa melkoinen kastekiivailija, joka otti yhteen uskonnon opettajan kanssa. No, kympin sain silti ussasta.

Se mitä olen kastetuissa huomannut, on se, että näen eroteltavan uskovaisia kahteen joukkoon kastamattomiin ja kastettuihin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:18:23

KnutL: Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Timoteus: Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Helluntaiseurakunnassa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon. Se uskoontulo taas ei onnistu ennen kuin on oppinut erottamaan hyvän pahasta ja käytännössä on jo tehnyt syntiä.
Näin ollen on opittava tekemään syntiä ennen kuin voidaan kastaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:18:26
KnutL kysyy, vastaus perässä.
Miksi kaste pelastaa, vaikka se ei kuitenkaan pelasta (Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..)

Usko pelastaa, ei kaste. Kohdassa sanotaan, ”…joka ei usko, tuomitaan kadotukseen.” Kaste ei ole vanhurskauttamisen edellytys,


Tuolla edellä oli lainaus helluntaisaarnaajan puheesta:

"Jeesus sanoi, että kasteessa täytetään "kaikki vanhurskaus". Eli näyttää siltä, että Jeesuksen mielestä ilman kastetta vanhurskaus ei olisi täydellinen."


Siis onko ihminen vanhurskautettu ilman kastetta vai ei?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:18:35
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Miksi kasteelle ei anneta sellaista sisältöä mistä Raamattu sen suhteen puhuu esim. ""Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."?

Tätä julistetaan ja tämä sisältö kasteelle annetaan. Jälleen on kyse tulkinnasta. Tuon kohdan jakeissa kerrotaan, että ne kastettiin, jotka ottivat sanan vastaan (tekivät parannuksen). Nämä ihmiset olivat jo silloin Jumalan lapsia. Sana otetaan vastaan uskossa, jonka Jumala antaa. Kun luetaan koko Apostolien tekoja, siellä kerrotaan, kuinka apostolien toiminnan ja saarnaamisen seurauksena ihmiset uskoivat ja heidät kastettiin.

Merkillistä, että ihmiset olivat jo Jumalan lapsia, vaikka nimenomaan tuossa jakeessa sanotaan, että pitäisi ottaa kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi.
Kääntymys/parannuksen teko ei ole vielä uudestisyntyminen.
En pidä kovin raamatullisena sellaista uskoa, joka ei ota Raamattua todesta.


Lainaus
Helluntailiikkeessä ei pidetä ensimmäisen helluntain tapahtumia sellaisina, että niillä olisi pelastusopillista merkitystä. Pyhä Henki vuodatettiin ja se merkitsi uuden aikakauden alkua seurakunnan elämässä. Jeesus sanoi, että te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajiani. Sekä tämä että armolahjojen runsaus tuli tuolloin seurakunnan osaksi. Jeesuksen sanan ”teidät kastetaan Pyhällä Hengellä” ei katsota tarkoittavan viittausta uudestisyntymään. Samoin tulkitaan ”Pyhän Hengen saaminen”. Sekään ei viittaa uudestisyntymiseen.


Tämä kuuluu enemmän esimerkiksi tuonne 'Pyhä Henki' - ketjuun ja en laajemmin kommentoi tässä.
Yhden asian kuitenkin. Helluntailaiset lukevat tuon Ap.t.1:8 jakeen systemaattisesti väärin ja se johtaa "jokainen on evankelista" - oppiin. Se väärin luettu sana on todistAjani, joka luetaan muotoon todistajIani.

Lainaus
vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka"
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 16.02.14 - klo:19:10
Lukekaa rukoillen Raamatusta kasteasiaa jos se ei ole vielä teille selvinnyt, uskon että Jumala puhuu Pyhän Henkensä kautta ja avaa ymmärryksen.

Jostakin syystä avaa monenlaisia käsityksiä, kuten olet käytännössä huomannut.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.02.14 - klo:19:21
Lukekaa rukoillen Raamatusta kasteasiaa jos se ei ole vielä teille selvinnyt, uskon että Jumala puhuu Pyhän Henkensä kautta ja avaa ymmärryksen.

Jostakin syystä avaa monenlaisia käsityksiä, kuten olet käytännössä huomannut.

Olisikohan yksi syy sanottuna tässä?

Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 11:
18 Sillä ensiksikin olen kuullut, että kun kokoonnutte seurakunnankokoukseen, teillä on riitaisuuksia keskenänne, ja osittain sen uskonkin.
19 Täytyyhän teidän keskuudessanne olla puolueitakin, että kävisi ilmi, ketkä teistä kestävät koetuksen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 17.02.14 - klo:12:34
Kenellä on pääsy alkukieken lähteille? 1Piet. 3:21 ymmärtämiseksi olisi hyvä tietää millaista lihaa tark. sanaa siinä käytetään, hengell. syntiturmeluksen alaista, vaiko tätä aistein havaittavaa lihasta, luuta, läskiä ja selluliittia? Saattaa olla, että viivojen välissä huomautetaan vain, ettei kasteessa ole kyse tavallisesta peseytymisestä.

The Amplified Bible:
"...not by the removing of outward body filth (bathing), but"

Ruotsinkiel.:
"Efter denna förebild bliven nu ock I frälsta genom vatten - nämligen genom ett dop, som icke betyder, att man avtvår kroppslig orenhet, utan..."

Aapeli Saarisalo, jolla kursiivi tark., että sanoja ei ole alkuk., vaan hänen ymmärrettävyyden vuoksi lisäämänsä:
"Tämä kuva autuuttaa nyt myös teidät kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan ..."


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:12:49
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Mitä kaste hyödyttää?

Kysymys on laaja. Lyhyesti: kasteellemenevä seuraa Jeesusta, Hän on Tie. Jos ei ole tiellä, on tien vieressä. Tämä pätee kaikkiin askeliin ja yleensä vaellukseen Jeesuksen jalanjäljissä.

Jos muotoilisin tuon kysymyksen niin, että mitä kaste vaikuttaa kastetussa?
En ole itse kokenut kasteesta olleen hyötyä. Päin vastoin.
Minusta tuli esimerkiksi koulussa melkoinen kastekiivailija, joka otti yhteen uskonnon opettajan kanssa. No, kympin sain silti ussasta.

Se mitä olen kastetuissa huomannut, on se, että näen eroteltavan uskovaisia kahteen joukkoon kastamattomiin ja kastettuihin.
Mitä vaikuttaa uskovasta se, että seuraa Jeesusta tai ettei seuraa. Kokemasi ei johtunut kasteesta. Vai sitäkö olet sanomassa, että ottamasi kaste vaikutti ko. asiat? Ja saat siitä hyvänkin syyn parjata helluntaisrk:n kastenäkemystä. En jatka.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:12:53

KnutL: Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Timoteus: Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Helluntaiseurakunnassa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon. Se uskoontulo taas ei onnistu ennen kuin on oppinut erottamaan hyvän pahasta ja käytännössä on jo tehnyt syntiä.
Näin ollen on opittava tekemään syntiä ennen kuin voidaan kastaa.
Ei pidä yhtä kokemukseni kanssa. Mistä väitteesi nousevat, väärinymmärtämisestä on todennäköisesti kyse.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 17.02.14 - klo:13:15

KnutL: Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Timoteus: Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Helluntaiseurakunnassa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon. Se uskoontulo taas ei onnistu ennen kuin on oppinut erottamaan hyvän pahasta ja käytännössä on jo tehnyt syntiä.
Näin ollen on opittava tekemään syntiä ennen kuin voidaan kastaa.
Ei pidä yhtä kokemukseni kanssa. Mistä väitteesi nousevat, väärinymmärtämisestä on todennäköisesti kyse.

Tähän tekee mieli kommentoida, että on aika hurja ja epäuskottava väite, että hell. srk:n opetuksen piirissä ikänsä ollut on onnistunut ymmärtämään kaiken väärin, näin perusasiassa.
Voiko hell.srk (kollektiivina) olla niin epäonnistunut opetuksessaan uskon alkeista?

Syyllistämistä onalkaa moittia tahallisesta väärinymmärtämisestä ja parjaamisesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 17.02.14 - klo:13:20
Helluntaiseurakunnassa kuten varmaan monessa muussakin vapaissasuunnissa, baptistit jne tunnetaan uskovien upotuskaste. Uskoontullut kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Jos ja kun vääristymää on ollut että on kastettu liian varhain uskovien kotien lapsia jotka eivät ole uskossa ei tätä perustotuutta muuta että kaste on vasta uskoontulon jälkeen raamatullinen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Jees-mies - 17.02.14 - klo:13:36
Kenellä on pääsy alkukieken lähteille? 1Piet. 3:21 ymmärtämiseksi olisi hyvä tietää millaista lihaa tark. sanaa siinä käytetään, hengell. syntiturmeluksen alaista, vaiko tätä aistein havaittavaa lihasta, luuta, läskiä ja selluliittia? Saattaa olla, että viivojen välissä huomautetaan vain, ettei kasteessa ole kyse tavallisesta peseytymisestä.
En ole kieliasiantuntija, mutta kreikankielisissä teksteissä tuossa kohdassa käytetään vain sanaa sarks ('liha'), joka (kuten muuallakin UT:n teksteissä) merkitsee asiayhteydestä riippuen fyysistä ruumista tai ihmisen lihallista luontoa. Suomennosten kanssa ollaan siis tavallaan samalla viivalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:13:47

KnutL: Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Timoteus: Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Helluntaiseurakunnassa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon. Se uskoontulo taas ei onnistu ennen kuin on oppinut erottamaan hyvän pahasta ja käytännössä on jo tehnyt syntiä.
Näin ollen on opittava tekemään syntiä ennen kuin voidaan kastaa.
Ei pidä yhtä kokemukseni kanssa. Mistä väitteesi nousevat, väärinymmärtämisestä on todennäköisesti kyse.

Tähän tekee mieli kommentoida, että on aika hurja ja epäuskottava väite, että hell. srk:n opetuksen piirissä ikänsä ollut on onnistunut ymmärtämään kaiken väärin, näin perusasiassa.
Voiko hell.srk (kollektiivina) olla niin epäonnistunut opetuksessaan uskon alkeista?

Syyllistämistä onalkaa moittia tahallisesta väärinymmärtämisestä ja parjaamisesta.
Kenenkään väärinymmärtäminen ei ole tahallista.

Tuo vaikutelma tulee lukiessa. Siksi ei ole kyse helluntaisrk:n epäonnistumisesta. En ole kuullut moista opetusta missään helluntaiseurakunnassa.

Mitä parjaamiseen tulee, sekin vaikutelma tulee lukiessa. Miksi sitten vedotaan omiin kokemuksiin? Uskova ei seuraa helluntaiseurakuntaa eikä lähetyshiipakuntaa, vaan Jeesusta. Kastetta ei oteta minkään seurakunnan nimeen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 17.02.14 - klo:14:19
Helluntaiseurakunnassa kuten varmaan monessa muussakin vapaissasuunnissa, baptistit jne tunnetaan uskovien upotuskaste. Uskoontullut kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Jos ja kun vääristymää on ollut että on kastettu liian varhain uskovien kotien lapsia jotka eivät ole uskossa ei tätä perustotuutta muuta että kaste on vasta uskoontulon jälkeen raamatullinen.

Lihavoin tuon uskoontulon. Pitäisi tarkentaa mitä sillä tarkoitetaan. Jos tarkoitetaan uudestisyntymistä (=Pyhän Hengen kastetta), niin raamatullisia kasteita on sekä ennen että jälkeen. Valtaosa ennen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 17.02.14 - klo:14:54

KnutL: Miksi lapsen pitää oppia tekemään syntiä ennen kuin hänet voidaan kastaa?

Timoteus: Ei ole helluntaiseurakuntien opetusta. Tässä kohtaa totean, että jos mielestäsi olet tuollaista puhetta kuullut helluntaiseurakunnissa, epäilen, että olet saattanut ymmärtää asian väärin.

Helluntaiseurakunnassa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon. Se uskoontulo taas ei onnistu ennen kuin on oppinut erottamaan hyvän pahasta ja käytännössä on jo tehnyt syntiä.
Näin ollen on opittava tekemään syntiä ennen kuin voidaan kastaa.
Ei pidä yhtä kokemukseni kanssa. Mistä väitteesi nousevat, väärinymmärtämisestä on todennäköisesti kyse.
Ei todellakaan ole mitään väärinymmärrystä tuossa minulla. Etkö lukenut mitä kirjoitin:

Helluntaiseurakunnissa opetetaan, että ennen kastetta pitää tulla uskoon.
Kuulisin mielelläni opetetaanko jossain toisin.


Kysymys kuuluu, mitä pitää tehdä silloin, kun haluaa tulla uskoon?

Vastaus: Pitää tunnustaa syntinsä.


Mitä se tarkoittaa?

Se tarkoittaa sitä, että pitää olla jotain tunnustettavaa syntiä.

En ole ikinä kuullut, että helluntaiseurakunnassa jollekin olisi sanottu, että olet uskossa ennen kuin on tunnustettu synti.

Jo pyhäkouluissa ja kerhoissa lapsille opetetaan synnistä.
Tuossa vaiheessa niiksi sanotaan tottelemattomuus vanhempia kohtaan tai kaverin kiusaaminen tms.
Kun näitä sitten tunnustetaan, sanotaan että lapsi tuli uskoon.


Tämähän tarkoittaa käytännössä sitä, että lapsen on pitänyt oppia tekemään syntiä, ennen kuin hän voi tulla uskoon eli siis ennen kuin hänet voidaan kastaa.
MOT.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:14:59
KnutL. En ole kuullut missään noin opetettavan. Edelleenkään. Uskoontulon edellytys ei ole syntien tunnustaminen, ei helluntaiseurakunnassa eikä missään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 17.02.14 - klo:15:04
KnutL. En ole kuullut missään noin opetettavan. Edelleenkään. Uskoontulon edellytys ei ole syntien tunnustaminen, ei helluntaiseurakunnassa eikä missään.

Eikö tosiaan missään enää opeteta, että joka syntinsä tunnustaa ja hylkää, se saa armon?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 17.02.14 - klo:15:06
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Mitä kaste hyödyttää?

Kysymys on laaja. Lyhyesti: kasteellemenevä seuraa Jeesusta, Hän on Tie. Jos ei ole tiellä, on tien vieressä. Tämä pätee kaikkiin askeliin ja yleensä vaellukseen Jeesuksen jalanjäljissä.

Jos muotoilisin tuon kysymyksen niin, että mitä kaste vaikuttaa kastetussa?
En ole itse kokenut kasteesta olleen hyötyä. Päin vastoin.
Minusta tuli esimerkiksi koulussa melkoinen kastekiivailija, joka otti yhteen uskonnon opettajan kanssa. No, kympin sain silti ussasta.

Se mitä olen kastetuissa huomannut, on se, että näen eroteltavan uskovaisia kahteen joukkoon kastamattomiin ja kastettuihin.
Mitä vaikuttaa uskovasta se, että seuraa Jeesusta tai ettei seuraa. Kokemasi ei johtunut kasteesta. Vai sitäkö olet sanomassa, että ottamasi kaste vaikutti ko. asiat? Ja saat siitä hyvänkin syyn parjata helluntaisrk:n kastenäkemystä. En jatka.

No ihan varmasti se johtui kasteesta ja siihen liittyvästä opetuksesta.

Kymmenissä puheissa sain jo nuorena kuulla mikä on oikea ja raamatullinen kaste ja lyötiin lyttyyn luterilainen kaste.
Rivien välissä annettiin ymmärtää, että vapaakirkollistenkin kanssa on vähän niin ja näin. (Aiemmin Vapaakirkossa kastettiin myös lapsia).

Ei helluntailaisia uskovia kohtaan juurrutettiin jo lapsena väheksyvä suhtautuminen. Totta kai, koska tosissani uskoin, että asiat ovat niin kuin puhujapöntöstä sanottiin, se vaikutti myös käyttäytymiseen.
Enhän olisi ollut tosiuskovainen, jos en olisi erottunut joukosta ja kertonut tuota raamatullista oppia sopivalla ja sopimattomalla hetkellä. Tuota 'sopivalla ja sopimattomalla hetkellä' - oppia kaupattiin monellakin nuorisopäivillä ja vastaavissa tilanteissa.
Huono uskovainenhan se sellainen oli joka ei ottanut opetusta todesta.

Saamani kasteopetuksen seurauksena on eräskin kastekeskustelu käyty katutyö- ja teetupa ympäristössä.

Kyllä minäkin tiedän, että helluntaiseurakunnissa oli sellaisia varhaisnuoria ja nuoria, jotka eivät ottaneet niin tosissaan opetuksia.
Heistä sanottiin, että he eivät olleet niin palavia uskossa.


Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 17.02.14 - klo:15:09
KnutL. En ole kuullut missään noin opetettavan. Edelleenkään. Uskoontulon edellytys ei ole syntien tunnustaminen, ei helluntaiseurakunnassa eikä missään.

Hohhoijjaa.
Jo kummallista touhu nykyään seurakunnissa. En tosin tiedä kuinka kauan olet asiota katsellut.

Tietenkin syntien tunnustaminen on ok ja sellaista julistusta pitäisi olla, jossa synnit sanotaan synniksi ja joka saa aikaan parannuksen tekoa jne.


Se ei muuta kuitenkaan miksikään sitä, että erityisesti uskovien kotien lapsiin liittyvä kasteoppi helluntaiseurakunnissa on puutteellinen ja epälooginen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:15:12
KnutL. En ole kuullut missään noin opetettavan. Edelleenkään. Uskoontulon edellytys ei ole syntien tunnustaminen, ei helluntaiseurakunnassa eikä missään.

Eikö tosiaan missään enää opeteta, että joka syntinsä tunnustaa ja hylkää, se saa armon?
Kyllä. Mutta ei ole uudestisyntymisen ehto. Jumala kutsuu rakkaudessaan, ei siksi, onko jollakin synnintunto vai ei. Olen pitänyt tätä itsestäänselvyytenä, jota ei tarvitse selitellä. Jeesus ei työnnä luotaan ketään joka hänen luokseen tulee.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:15:32
KnutL kysyy, vastaus perässä.

Mitä kaste hyödyttää?

Kysymys on laaja. Lyhyesti: kasteellemenevä seuraa Jeesusta, Hän on Tie. Jos ei ole tiellä, on tien vieressä. Tämä pätee kaikkiin askeliin ja yleensä vaellukseen Jeesuksen jalanjäljissä.

Jos muotoilisin tuon kysymyksen niin, että mitä kaste vaikuttaa kastetussa?
En ole itse kokenut kasteesta olleen hyötyä. Päin vastoin.
Minusta tuli esimerkiksi koulussa melkoinen kastekiivailija, joka otti yhteen uskonnon opettajan kanssa. No, kympin sain silti ussasta.

Se mitä olen kastetuissa huomannut, on se, että näen eroteltavan uskovaisia kahteen joukkoon kastamattomiin ja kastettuihin.
Mitä vaikuttaa uskovasta se, että seuraa Jeesusta tai ettei seuraa. Kokemasi ei johtunut kasteesta. Vai sitäkö olet sanomassa, että ottamasi kaste vaikutti ko. asiat? Ja saat siitä hyvänkin syyn parjata helluntaisrk:n kastenäkemystä. En jatka.

No ihan varmasti se johtui kasteesta ja siihen liittyvästä opetuksesta.

Kymmenissä puheissa sain jo nuorena kuulla mikä on oikea ja raamatullinen kaste ja lyötiin lyttyyn luterilainen kaste.
Rivien välissä annettiin ymmärtää, että vapaakirkollistenkin kanssa on vähän niin ja näin. (Aiemmin Vapaakirkossa kastettiin myös lapsia).

Ei helluntailaisia uskovia kohtaan juurrutettiin jo lapsena väheksyvä suhtautuminen. Totta kai, koska tosissani uskoin, että asiat ovat niin kuin puhujapöntöstä sanottiin, se vaikutti myös käyttäytymiseen.
Enhän olisi ollut tosiuskovainen, jos en olisi erottunut joukosta ja kertonut tuota raamatullista oppia sopivalla ja sopimattomalla hetkellä. Tuota 'sopivalla ja sopimattomalla hetkellä' - oppia kaupattiin monellakin nuorisopäivillä ja vastaavissa tilanteissa.
Huono uskovainenhan se sellainen oli joka ei ottanut opetusta todesta.

Saamani kasteopetuksen seurauksena on eräskin kastekeskustelu käyty katutyö- ja teetupa ympäristössä.

Kyllä minäkin tiedän, että helluntaiseurakunnissa oli sellaisia varhaisnuoria ja nuoria, jotka eivät ottaneet niin tosissaan opetuksia.
Heistä sanottiin, että he eivät olleet niin palavia uskossa.
En tietenkään kyseenalaista kokemaasi. On vaan aivan ihmeellistä, että kirjoittelet kokemastasi siten, että tällaista helluntaiseurakunnassa on YLEISESTI. Oma kokemukseni on tyystin erilainen, siksi en voinut kuin todeta, että kohdallasi täytyy olla kyse väärinymmärtämisestä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 17.02.14 - klo:16:35

En tietenkään kyseenalaista kokemaasi. On vaan aivan ihmeellistä, että kirjoittelet kokemastasi siten, että tällaista helluntaiseurakunnassa on YLEISESTI. Oma kokemukseni on tyystin erilainen, siksi en voinut kuin todeta, että kohdallasi täytyy olla kyse väärinymmärtämisestä.

Joo, en ole käynytkään kuin muutamassa kymmenessä helluntaiseurakunnassa kuorojen, lauluryhmien ja evankeliointiryhmien mukana ja itsekseni Heinola-aktioissa ja sen sellaisissa missä helluntainuoret kokoontuivat valtakunnallisesti.
Niin ja varhaisnuorena ja nuorena kuljin monen seurakunnan leirit mm. Hattulassa, jossa annettiin se helluntaiseurakuntien virallinen opetus siihen aikaan.
Edellähän kirjoitin historiasta.

Minulla ei ole tietoa mitä nykyisin opetetaan helluntaiseurakunnissa muuta kuin se mitä netin tai RV:n tai suvun kautta saan tietoa.

Nettisivujen perusteella nuorille suunnatuissa jutuissa on musiikkia, musiikkia ja musiikkia värivalojen ja savujen kanssa tai ilman.
Tässä erään helluntaisrk:n nuorten ohjelmaa
" Omituisten otusten kerhossa on tilaa kaikille! Illan ohjelmassa voi olla musiikkia, raamatunopetusta, draamaa, tanssia ja kaikkea maan ja taivaan väliltä."


Voi olla, että tuollaisissa kuvioissa ei sellaisesta asiasta kuin synti ja kaste enää puhuta. En tiedä.

Toisekseen arvelen, että tuo kasteasia ja kastekeskustelu muuttuu toisenlaiseksi silloin kun lapset liittyvät vanhempiensa mukana helluntaikirkon jäseneksi.
Sehän aiheuttaa uskoontuloja ja kasteelle menopaineita vasta hiukan ennen 18-vuotissynttäreitä.
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/jaseneksi



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 17.02.14 - klo:16:57
jotenkin kuitenkin tulee monista nuutin vastauksista se käsitys että vastustat nimenomaan sitä mikä lukee Raamatussa ja se vaikuttaa oudolta , vai onko sulla joku missio ?

Raamatun syyttämismissio ?

olisi eri asia moittia uskovia vääryyksistä kuin moittia Raamattua selvästä tekstistä  ???
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 17.02.14 - klo:17:04
Kymmenissä puheissa sain jo nuorena kuulla mikä on oikea ja raamatullinen kaste ja lyötiin lyttyyn luterilainen kaste.
Rivien välissä annettiin ymmärtää, että vapaakirkollistenkin kanssa on vähän niin ja näin. (Aiemmin Vapaakirkossa kastettiin myös lapsia).

Se oli sitä aikaa, kun ev.lut. oli iso Baabel ja Vapaakirkko pikku Baabel.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 17.02.14 - klo:17:06
Jo tuolla vastauksessani #174 kirjoitin näin

"Vesikastetta pitää vain perustella niillä jakeilla, jotka liittyvät vesikasteeseen.
Kyllä Raamatun totuudet kestävät sen, että vain niitä jakeita käytetään perustelemaan asioita, jotka oikeasti liittyvät ko. asiaan."




Vastustan siis ankarasti, että Raamattua luetaan miten sattuu vain siksi, että saataisiin oman tunnustuskunnan oppi näyttäytymään oikealta.



En minä vastusta vesikastetta.




Kävin joku aika sitten läpi kaikki kasteesta puhuvat Raamatun jakeet ja jaoin ne ryhmiin:
- vesikasteiseen liittyvät
- Pyhän Hengen kasteeseen liittyvät
- muut kasteet
- jakeet, joiden merkityksestä voi olla montaa mieltä

Tulos oli yllättävä.
Tuollaisen jaottelun tekemistä saa kokeilla myös kotona.

Laitan ehkä tuon jaotteluni tänne toisena päivänä.
Nyt on illalle muuta tekemistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 17.02.14 - klo:17:16
Jo tuolla vastauksessani #174 kirjoitin näin

"Vesikastetta pitää vain perustella niillä jakeilla, jotka liittyvät vesikasteeseen.
Kyllä Raamatun totuudet kestävät sen, että vain niitä jakeita käytetään perustelemaan asioita, jotka oikeasti liittyvät ko. asiaan."




Vastustan siis ankarasti, että Raamattua luetaan miten sattuu vain siksi, että saataisiin oman tunnustuskunnan oppi näyttäytymään oikealta.



En minä vastusta vesikastetta.




Kävin joku aika sitten läpi kaikki kasteesta puhuvat Raamatun jakeet ja jaoin ne ryhmiin:
- vesikasteiseen liittyvät
- Pyhän Hengen kasteeseen liittyvät
- muut kasteet
- jakeet, joiden merkityksestä voi olla montaa mieltä

Tulos oli yllättävä.
Tuollaisen jaottelun tekemistä saa kokeilla myös kotona.

Laitan ehkä tuon jaotteluni tänne toisena päivänä.
Nyt on illalle muuta tekemistä.

ok, tuo on hyvä perustelu mutta valitettavasti monista kirjoituksistasi saa sitten väärän käsityksen :(

ja sellainen valitettavasti aiheuttaa turhaa erimielisyyttä  :-\
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 17.02.14 - klo:17:56
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
Lapsena muistan vain että oli puuduttavaa kuunnella selityksiä VT:sta kun en jaksanut keskittyä niihin.
Sitä arvostan erikoisesti että seurakunnassa toimi puhdas profetian lahja. Olen saanut lapsuudessani olla erittäin terveessä seurakunnassa.

Seurakuntaan kuuluu jäsenmäärän verran keskeneräisiä ja vajavaisia ihmisiä joiden pää on itse Kristus. On hyvä antaa anteeksi jos joku on jotakin tehnyt väärin ja jos itse on tehnyt sopimattomia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Timoteus - 17.02.14 - klo:19:32

En tietenkään kyseenalaista kokemaasi. On vaan aivan ihmeellistä, että kirjoittelet kokemastasi siten, että tällaista helluntaiseurakunnassa on YLEISESTI. Oma kokemukseni on tyystin erilainen, siksi en voinut kuin todeta, että kohdallasi täytyy olla kyse väärinymmärtämisestä.

Joo, en ole käynytkään kuin muutamassa kymmenessä helluntaiseurakunnassa kuorojen, lauluryhmien ja evankeliointiryhmien mukana ja itsekseni Heinola-aktioissa ja sen sellaisissa missä helluntainuoret kokoontuivat valtakunnallisesti.
Niin ja varhaisnuorena ja nuorena kuljin monen seurakunnan leirit mm. Hattulassa, jossa annettiin se helluntaiseurakuntien virallinen opetus siihen aikaan.
Edellähän kirjoitin historiasta.


Toisekseen arvelen, että tuo kasteasia ja kastekeskustelu muuttuu toisenlaiseksi silloin kun lapset liittyvät vanhempiensa mukana helluntaikirkon jäseneksi.
Sehän aiheuttaa uskoontuloja ja kasteelle menopaineita vasta hiukan ennen 18-vuotissynttäreitä.
http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/jaseneksi

Historiasta nimenomaan sinun kokemana. Toisen kokemus samasta seurakunnasta ja samoista tapahtumista voi olla enemmän tai vähemmän erilainen. Omaa sisäistä kokemusta ei voi yleistää.

Katsoin linkin Helluntaikirkon jäsenyydestä. Siellä on sama peruste jäsenyydelle kuin on ollut kautta aikojen: "seurakunnan jäsenyyteen tullaan aina henkilökohtaisen uskon ja kasteen kautta." Taisit heittää turhautuneisuuttasi tuon heiton uskoontuloista ja kasteellemenoista vasta 18-vuotissynttäreiden kynnyksellä. Jumala kutsuu ihmistä parannukseen ja vastaanottamaan pelastuksen, se ei riipu jonkun kirkkokunnan käytännöistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 17.02.14 - klo:19:49
Kaikissa tietämissäni vapaissa suunnissa ja Raamatun pyhyyteen uskovissa luteril. herätysliikkeissä opetus pelastumisesta tarkoittaa ihmisen henkilökohtaista uskoa Jeesuksen Kristuksen lunastustyöhön ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta- sekä uskon vapaaehtoista toisille tunnustamista.

Syntien tunnustaminen, armon vastaanottaminen ja parannuksen tekeminen ovat uskovan elämää alusta alkaen. 
Vesikaste kuuluu jossakin vaiheessa asiaan, jotta ihminen liittyy uskovien yhteyteen.  Kasteen symboliikka ja ajankohta käsitetään jonkin verran eri tavoilla, mutta kastehan ei olekaan pelastuksen ehto.

Pyhä Henki vaikuttaa jokaisessa uskovassa ja antaa mahdollisuus kokea Jumalan olemassaolo ja muut uskoon liittyvät yliluonnolliset, ihmisen aistien ja järjen ulottumattomissa olevat asiat.
Pyhä Henki vaikuttaa monessa uskovassa armolahjoja, kuten kielilläpuhumista, tiedon sanoja ja profetoimista.

Ev.lut. kirkon virallinen tai ainakin ulospäin näkyvä opetus on ainoa, joka selkeästi eroaa näistä raamatullisista perusasioista.
Minkähän vuoksi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 17.02.14 - klo:21:00
Kymmenissä puheissa sain jo nuorena kuulla mikä on oikea ja raamatullinen kaste ja lyötiin lyttyyn luterilainen kaste.
Rivien välissä annettiin ymmärtää, että vapaakirkollistenkin kanssa on vähän niin ja näin. (Aiemmin Vapaakirkossa kastettiin myös lapsia).

Se oli sitä aikaa, kun ev.lut. oli iso Baabel ja Vapaakirkko pikku Baabel.
En ole kuuluutkaan tuota. Mutta kyllä ankaraa kalastusta toisen seurakunnan (vapis) jäsenistöstä. Nykyään taitaa olla välit korrektit
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 17.02.14 - klo:21:07
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
En ole koskaan ollut hellari, mutta olen ollut vähän liian monella lasten leirillä ja muutenkin hengaillut niiden tilaisuuksissa, varsinkin silloin ylivainion aikoihin.

Lastenleirillä uskoon tulo vaatimus oli käsin kosketeltavissa. Sen lisäksi meillä kerrottiin kuin jeesus odottaa sitä että meidän pitää ahkerasti todistaa uskosta, koska kuten tiedetään, jos et tunnusta jeesusta sopivalla ja sopimattomalla ajalla jeesuskaan ei sua tunnusta isän edessä. Siis hylkää alakouluikäisen joka uskalla todistaa kovikselle joka tuuppii.

Eikä siinä kaikki, kielilläpuhuva oli etujoukoissa, parempi uskova, eihän pyhää henkeä voi saada ilman kieliä. Siispä opettelimme sitä aikaisemmin kertomallani tavalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 17.02.14 - klo:21:11
En tietenkään kyseenalaista kokemaasi. On vaan aivan ihmeellistä, että kirjoittelet kokemastasi siten, että tällaista helluntaiseurakunnassa on YLEISESTI. Oma kokemukseni on tyystin erilainen, siksi en voinut kuin todeta, että kohdallasi täytyy olla kyse väärinymmärtämisestä.

Tuo olet väärinymmärtänyt leima lyödään helposti, kun halutaan siirtää syyllisyys kaltoinkohdeltuun.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 18.02.14 - klo:13:05
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
Lapsena muistan vain että oli puuduttavaa kuunnella selityksiä VT:sta kun en jaksanut keskittyä niihin.
Sitä arvostan erikoisesti että seurakunnassa toimi puhdas profetian lahja. Olen saanut lapsuudessani olla erittäin terveessä seurakunnassa.


Miten meneteltiin kasteen suhteen tultuasi henk.koht. uskoon?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 18.02.14 - klo:13:24
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
Lapsena muistan vain että oli puuduttavaa kuunnella selityksiä VT:sta kun en jaksanut keskittyä niihin.
Sitä arvostan erikoisesti että seurakunnassa toimi puhdas profetian lahja. Olen saanut lapsuudessani olla erittäin terveessä seurakunnassa.


Miten meneteltiin kasteen suhteen tultuasi henk.koht. uskoon?

Ei mitenkään, eli olin kastettu ja ok. tosin en siitä kertonut ja varmaan oletettiin että olin uskossa. Äitini tosin sitten kun joskus myöhemmin asiaa puitiin sanoi että kyllä hän sen tiesi etten ollut uskossa..mutta ei sitten siihen silloin puuttunut. Olin silloin 13 vuotias ja kovia kokenut lapsi.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 18.02.14 - klo:17:17
Jaoin osan viestejä omaksi ketjukseen -KnutL

Täytyykö lakia ihan oikeasti noudattaa?
http://puimatanner.net/index.php?topic=345.msg10875;topicseen#msg10875
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 22.02.14 - klo:12:27
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
Lapsena muistan vain että oli puuduttavaa kuunnella selityksiä VT:sta kun en jaksanut keskittyä niihin.
Sitä arvostan erikoisesti että seurakunnassa toimi puhdas profetian lahja. Olen saanut lapsuudessani olla erittäin terveessä seurakunnassa.


Miten meneteltiin kasteen suhteen tultuasi henk.koht. uskoon?

Ei mitenkään, eli olin kastettu ja ok. tosin en siitä kertonut ja varmaan oletettiin että olin uskossa. Äitini tosin sitten kun joskus myöhemmin asiaa puitiin sanoi että kyllä hän sen tiesi etten ollut uskossa..mutta ei sitten siihen silloin puuttunut. Olin silloin 13 vuotias ja kovia kokenut lapsi.



Kiitos tarinasi jakamisesta, Lydia.

Eikö tässä nyt tule ilmi heikko kohta bapt.opissa?

Olen vähän odotellut muittenkin b-näkemyksen omaavien kommentteja tähän.  Kuten toteat itsekin, et taida olla ainoa tämän kaltainen tapaus, mutta tilannetta ei kuitenkaan korjata.

Lydia
Lainaus
Helluntaiseurakunnassa kuten varmaan monessa muussakin vapaissasuunnissa, baptistit jne tunnetaan uskovien upotuskaste. Uskoontullut kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Jos ja kun vääristymää on ollut että on kastettu liian varhain uskovien kotien lapsia jotka eivät ole uskossa ei tätä perustotuutta muuta että kaste on vasta uskoontulon jälkeen raamatullinen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 22.02.14 - klo:12:56
Kokemukseni helluntailaikodin lapsena..seurakunnassa ei koskaan painostettu lapsia mihinkään uskoontulojuttuihin, ei edes pyhäkoulussa kyselty haluaako tulla uskoon. Meidän seurakunnassa ei ollut lastenleirejä. Kotonani ei koskaan kysytty vanhempien taholta haluanko tulla uskoon. Sitten tuli raskas hetki kun menetin isäni ja elämäni muuttui täysin, kului noin vuosi kun saarnaajamme totesi että eikö tyttöjen ole jo aika mennä kasteelle, ja niin menin ilman henkilökohtaista uskoa. Sisarukseni olivat kasteelle mennsssään uskossa, minun kohtalokseni tuli mustalampaan osa.
Lapsena muistan vain että oli puuduttavaa kuunnella selityksiä VT:sta kun en jaksanut keskittyä niihin.
Sitä arvostan erikoisesti että seurakunnassa toimi puhdas profetian lahja. Olen saanut lapsuudessani olla erittäin terveessä seurakunnassa.


Miten meneteltiin kasteen suhteen tultuasi henk.koht. uskoon?

Ei mitenkään, eli olin kastettu ja ok. tosin en siitä kertonut ja varmaan oletettiin että olin uskossa. Äitini tosin sitten kun joskus myöhemmin asiaa puitiin sanoi että kyllä hän sen tiesi etten ollut uskossa..mutta ei sitten siihen silloin puuttunut. Olin silloin 13 vuotias ja kovia kokenut lapsi.



Kiitos tarinasi jakamisesta, Lydia.

Eikö tässä nyt tule ilmi heikko kohta bapt.opissa?

Olen vähän odotellut muittenkin b-näkemyksen omaavien kommentteja tähän.  Kuten toteat itsekin, et taida olla ainoa tämän kaltainen tapaus, mutta tilannetta ei kuitenkaan korjata.

Lydia
Lainaus
Helluntaiseurakunnassa kuten varmaan monessa muussakin vapaissasuunnissa, baptistit jne tunnetaan uskovien upotuskaste. Uskoontullut kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Jos ja kun vääristymää on ollut että on kastettu liian varhain uskovien kotien lapsia jotka eivät ole uskossa ei tätä perustotuutta muuta että kaste on vasta uskoontulon jälkeen raamatullinen.
"Bapt. opilla" tarkoitat kai Raamatun opetusta siitä, että kaste kuuluu uskoville.
Raamatussa ei ole mitään "heikkoja kohtia", mutta ihmisten käytännöissä on.
Joku ihminen saatetaan kastaa, vaikka hän ei olisikaan uskossa. 
Eihän ketään voi laittaa tiukkoihin kuulusteluihin sen asian selville saamiseksi, onko uskossa vai ei.

Jumalalle ei voi olla mikään ongelma se, että joku seurakuntayhteydessä ja uskovassa kodissa kasvava nuori kastetaan, vaikka hän ei olisi vielä tehnytkään uskonratkaisua.
Jotkuthan päätyvät tosin siihen, että menevät uudelleen kasteelle tultuaan uskoon, jos kokevat kasteen tapahtuneen liian aikaisin. 
Nämä ovat henkilökohtaisia asioita.

Joka tapauksessa on varmaankin aika pieni juttu, jos jotkut uskovien kotien Jeesuksen lähellä eläneet kastetaan ennen uskonratkaisua verrattuna esim. laitoskirkkoon, joka kastaa
mistään ymmärtämättömät vauvat.
Silloinhan uskoontulolla, Pyhällä Hengellä täyttymisellä ja parannuksella ei ole mitään yhteyttä kasteeseen, jonka on suorittanut joku uskonnollinen viranhaltija vauvavaiheessa, jolloin henkilöllä ei voinut olla mitään ymmärrystä eikä kykyä käsittää kasteen tarkoitusta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 22.02.14 - klo:13:00
Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

Vanhassa viestissä sanavalintani oli perin huono. Raamatun perhekuntakasteet eivät tietenkään perustu olettamukseen vaan olettamukseni on se, että perhekuntiin laskettiin kuuluviksi kastettaessakin myös lapset iästä riippumatta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 22.02.14 - klo:13:59
Paulus:
Lainaus
Vaikka käsitykseni Raamatun perhekuntakasteista perustuukin olettamukseen, niin pidän täysin mahdottomana sitä, että lapset olisi jätetty kastamatta. Jos niin olisi ollut, toki siinä yhteydessä olisi sanottu "paitsi". Onhan todella suuresta ja merkittävästä asiasta kysymys.

Miten niin olettamukseen? Onhan siellä monta kertaa mainittu , että kastettiin perhekunnittain.  - Muuten juuri näin.

Vanhassa viestissä sanavalintani oli perin huono. Raamatun perhekuntakasteet eivät tietenkään perustu olettamukseen vaan olettamukseni on se, että perhekuntiin laskettiin kuuluviksi kastettaessakin myös lapset iästä riippumatta.

Tietenkin näin.
Mutta juuri tämä  ei olekaan helluntailaisen / baptistisen opin mukaista.  Siinä ehdottomiin pätevyysvaatimuksiin kuuluu tietty ikä ymmärtää sekä tietoinen uskossa oleminen ennen kastetta. Sehän on käynyt ilmi moneen kertaan tässä ketjussa, Lydiankin viesteissä, että kaste ei ole oikea ennen uskoontuloa.

Sitähän tässä on  ketjussa käsitelty, keitä voi kastaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 22.02.14 - klo:14:30
Keskustelussa on käynyt selvästi ilmi (minkä tosin tiedän muutenkin), että bapt. kasteoppia noudattavissa srk:ssa voi olla sen opin mukaan kastamattomia henkilöitä, vaikka ovatkin läpäisseet `vesitoimituksen` kyseistä oppia noudattavassa srk:ssa. Tyypillisimpänä tapauksena srk:laisten lapset, jotka eivät ole olleet omakohtaisessa uskossa tapahtuman hetkellä. Kuitenkaan näitä ei yleensä kasteta toistamiseen henk.koht.uskoontulon jälkeen.

Tässä se ristiriita ja heikko kohta kyseissä opissa, johon olisin kiinnostunut kuulemaan kommenttia b-opin kannattajilta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 22.02.14 - klo:14:39
Keskustelussa on käynyt selvästi ilmi (minkä tosin tiedän muutenkin), että bapt. kasteoppia noudattavissa srk:ssa voi olla sen opin mukaan kastamattomia henkilöitä, vaikka ovatkin läpäisseet `vesitoimituksen` kyseistä oppia noudattavassa srk:ssa. Tyypillisimpänä tapauksena srk:laisten lapset, jotka eivät ole olleet omakohtaisessa uskossa tapahtuman hetkellä. Kuitenkaan näitä ei yleensä kasteta toistamiseen henk.koht.uskoontulon jälkeen.

Tässä se ristiriita ja heikko kohta kyseissä opissa, johon olisin kiinnostunut kuulemaan kommenttia b-opin kannattajilta.
Et huomannut, että kirjoitin siitä juuri edellä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 22.02.14 - klo:14:45
Mutta juuri tämä  ei olekaan helluntailaisen / baptistisen opin mukaista.  Siinä ehdottomiin pätevyysvaatimuksiin kuuluu tietty ikä ymmärtää sekä tietoinen uskossa oleminen ennen kastetta. Sehän on käynyt ilmi moneen kertaan tässä ketjussa, Lydiankin viesteissä, että kaste ei ole oikea ennen uskoontuloa.

Raamatullisen opin mukaan olisin ollut kastekelvollinen heti, kun sanoin "tahdon" Jeesukselle, vaikka en mielestäni ollut vielä siinä vaiheessa uudestisyntynyt.

Helluntailaisen/Baptistisen kasteopin yksi heikko kohta on myös siinä, että pitää olla nähtävissä jonkinasteista pyhitystä, että voidaan olla varma uskoontulon aitoudesta. Sellaiseksi katsotaan esim. tupakasta luopuminen tms. ulkoinen ja nähtävissä oleva muutos.

Jos tästä kaikesta edellisestä pitäisi tehdä jokin johtopäätös, niin mielestäni kristillisenä kasteena voi hyvällä omallatunnolla pitää kastetta, vaikka se ei kaikilta osin täyttäisikään kaikkia siihen liitettyjä vaatimuksia. Siten turhat kastekiihkoilut pitäisi mielestäni haudata ja antaa jokaiselle tässä kysymyksessä vapaus ajatella toisin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 22.02.14 - klo:15:14
Kasteella on käynyt sellaisia, jotka polttivat silloin ja polttavat nyt. Ja muutakin sellaista, mikä on Raamatun vastaista., ei ole otettu selvää. Kasteella kävijät eivät  ole siitä vastuullisia., ainakaan silloin.

He ovat uskossaan edelleenkin  "alkuasteella".   Minä murehdin tällaista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 22.02.14 - klo:15:46
Soltero
Lainaus
Jumalalle ei voi olla mikään ongelma se, että joku seurakuntayhteydessä ja uskovassa kodissa kasvava nuori kastetaan, vaikka hän ei olisi vielä tehnytkään uskonratkaisua.
----
Joka tapauksessa on varmaankin aika pieni juttu, jos jotkut uskovien kotien Jeesuksen lähellä eläneet kastetaan ennen uskonratkaisua verrattuna esim. laitoskirkkoon---

Jumalalle ei toki ole ongelma, mutta hell./vap./bapt.seurakunnille on. Mainitsemasi sallivat näkemykset eivät olekaan bapt.kasteopin mukaisia, joita em. srk:t eivät hyväksyisi. Eivätkä muutamat nimimerkit, jotka ovat vaienneet po kaltaisista kasvatuskristittyjen tilanteista. Kuulutan vain loogisuutta ja ihmettelen sen puutetta.

Ihan samaa mieltä olen siitä, että ei tulisi kastaa muita, kuin uskovien kotien lapsia, jotka saavat krist.opetusta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 22.02.14 - klo:16:37
Soltero
Lainaus
Jumalalle ei voi olla mikään ongelma se, että joku seurakuntayhteydessä ja uskovassa kodissa kasvava nuori kastetaan, vaikka hän ei olisi vielä tehnytkään uskonratkaisua.
----
Joka tapauksessa on varmaankin aika pieni juttu, jos jotkut uskovien kotien Jeesuksen lähellä eläneet kastetaan ennen uskonratkaisua verrattuna esim. laitoskirkkoon---

Jumalalle ei toki ole ongelma, mutta hell./vap./bapt.seurakunnille on. Mainitsemasi sallivat näkemykset eivät olekaan bapt.kasteopin mukaisia, joita em. srk:t eivät hyväksyisi. Eivätkä muutamat nimimerkit, jotka ovat vaienneet po kaltaisista kasvatuskristittyjen tilanteista. Kuulutan vain loogisuutta ja ihmettelen sen puutetta.

Ihan samaa mieltä olen siitä, että ei tulisi kastaa muita, kuin uskovien kotien lapsia, jotka saavat krist.opetusta.
Ovatko siis jotkut helluntai- tai baptistiseurakunnat ilmoittaneet, että tällainen asia on heille
ongelma?
Tiedän monta helluntailaista, jotka on kastettu hyvin nuorena, mutta tulleet elävään uskoon vasta myöhemmin.
Eivät he ole ilmoittaneet olevansa ongelmissa asian kanssa.
Osa on mennyt uudelleen kasteelle, jos Herra on siihen kehottanut.

Raamatun mukaan eläminen ei pohjaudu älyllä kehiteltyihin, loogisiin oppeihin.
Poikkeuksia on monissa kysymyksissä ja käytännöissä aina,
kun on kysymys ihmisistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:11:34
Tästä ketjusta on jaettu erilleen seurakuntaan ja seurakuntavirkoihin liittyvä keskustelu. -KnutL

http://puimatanner.net/index.php?topic=355.0
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:11:41
Tein jaottelua UT:n jakeista, joissa mainitaan sana kaste.
Jos joku löytää jonkun kastetta käsittelevän jakeen, mikä puuttuu seuraavista viesteistä, kertokoon. Lisään sen mielelläni. Tarkoituksella en ole mitään jättänyt pois.
Ennen kommenttiasi katso kuitenkin kaikki neljä seuraavaa viestiäni läpi.


Tarkoituksella jaan kasteet neljään ryhmään:
- vesikastetta käsitteleviin
- Pyhän Hengen kastetta käsitteleviin
- kärsimyskastetta käsitteleviin
- sellaisiin, joista ei aivan yksiselitteisesti voi sanoa mihin ryhmään ne kuuluvat


(korjattu kirjoitusvirheitä ja vaikeasti ymmärrettävä lause)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:11:48
Vesikastetta käsittelevät Raamatun jakeet

En ole erotellut erikseen Johanneksen kastetta ja kristillistä kastetta.



Matt.3:6-7
ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.
Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle...


Matt.3:11
Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi,  jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.

(katso myös Pyhän Hengen kasteesta kertovat jakeet)


Matt.3:13-14
Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.
Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

(katso myös Pyhän Hengen kasteesta kertovat jakeet)


Matt.3:16
Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä.


Matt.21:25
Mistä Johanneksen kaste oli? Taivaastako vai ihmisistä?" Niin he neuvottelivat keskenänsä sanoen: "Jos sanomme: 'Taivaasta', niin hän sanoo meille: 'Miksi ette siis uskoneet häntä?


Matt.28:19
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

* Ihminen voi kastaa toisen ihmisen vain vedellä


Mark.1:4-5
niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi.
Ja koko Juudean maa ja kaikki jerusalemilaiset vaelsivat hänen tykönsä, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.


Mark.1:8-9
Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
Ja niinä päivinä Jeesus tuli Galilean Nasaretista, ja Johannes kastoi hänet Jordanissa.


Mark.11:30
Oliko Johanneksen kaste taivaasta vai ihmisistä? Vastatkaa minulle."


Luuk.3:3
Ja hän vaelsi kaikissa seuduissa Jordanin varrella ja saarnasi parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi,


Luuk.3:7
Niin hän sanoi kansalle, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?


Luuk.3:12
Niin tuli myös publikaaneja kastettaviksi, ja he sanoivat hänelle: "Opettaja, mitä meidän pitää tekemän?"


Luuk.3:16
niin Johannes vastasi kaikille sanoen: "Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.


Luuk.3:21-22
Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni
ja Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt".


Luuk.7:29-30
Ja kaikki kansa, joka häntä kuuli, publikaanitkin, tunnustivat Jumalan vanhurskaaksi ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella.
Mutta fariseukset ja lainoppineet tekivät turhaksi Jumalan aivoituksen heitä kohtaan eivätkä ottaneet Johannekselta kastetta.


Luuk.20:4
oliko Johanneksen kaste taivaasta vai ihmisistä?"


Joh.1:25-26
ja he kysyivät häneltä ja sanoivat hänelle: "Miksi sitten kastat, jos et ole Kristus etkä Elias etkä se profeetta?"
Johannes vastasi heille sanoen: "Minä kastan vedellä; mutta teidän keskellänne seisoo hän, jota te ette tunne.


Joh.1:28
Tämä tapahtui Betaniassa, Jordanin tuolla puolella, jossa Johannes oli kastamassa.


Joh.1:31
Ja minä en tuntenut häntä; mutta sitä varten, että hän tulisi julki Israelille, minä olen tullut vedellä kastamaan."


Joh.1:33
Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.


Joh.3:22
Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.
Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä.


Joh.3:26
Ja he tulivat Johanneksen luo ja sanoivat hänelle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olet todistanut, katso, hän kastaa, ja kaikki menevät hänen tykönsä".


Joh.4:1-2
Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes
- vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa -


Joh.10:40
Ja hän meni taas Jordanin tuolle puolelle siihen paikkaan, missä Johannes ensin kastoi, ja viipyi siellä.


Ap.t.1:5
Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."


Ap.t.1:22
Johanneksen kasteesta alkaen hamaan siihen päivään, jona hänet meiltä otettiin ylös, tuleman hänen ylösnousemisensa todistajaksi meidän kanssamme."


Ap.t.2:38
Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.



Ap.t.2:41
Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.



Ap.t.8:12-13
Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
Ja Simon itsekin uskoi, ja kasteen saatuansa hän pysytteli Filippuksen seurassa; ja nähdessään ihmeitä ja suuria, voimallisia tekoja hän hämmästyi.




Ap.t.8:16
sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.


Ap.t.8:36,38
Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.


Ap.t.9:18
Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai näkönsä ja nousi ja otti kasteen.

* Vanha käännös kuuluu näin: "Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin."
KJV: "And immediately there fell from his eyes as it had been scales: and he received sight forthwith, and arose, and was baptized."
Kuka kastoi Paavalin? Ananias vai Jeesus vai molemmat?


Ap.t.10:37
sen sanan, joka lähtien Galileasta on levinnyt koko Juudeaan, sen kasteen jälkeen, jota Johannes saarnasi, sen te tiedätte;


Ap.10:47-48
"Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.


Ap.t.11:16
Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'.



Ap.t.13:24
sittenkuin Johannes ennen hänen tuloansa oli saarnannut parannuksen kastetta kaikelle Israelin kansalle.


Ap.t.16:15
Ja kun hänet ja hänen perhekuntansa oli kastettu, pyysi hän meitä sanoen: "Jos te pidätte minua Herraan uskovaisena, niin tulkaa minun kotiini ja majailkaa siellä". Ja hän vaati meitä.


Ap.t.16:33
Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.


Ap.t.18:8
Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin.


* Kastettiin millä?


Ap.t.18:25
Tälle oli opetettu Herran tie, ja hän puhui palavana hengessä ja opetti tarkoin Jeesuksesta, mutta tunsi ainoastaan Johanneksen kasteen.


Ap.t.19:3-5
Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.


Ap.22:16
Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'


1.Kor.1:13-17
Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.


1.Kor.10:2
ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä


1.Kor.15:29
Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?



Heb.6:2
oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.


1.Piet.3:21
Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:11:56
Pyhän Hengen kaste

Matt.3:11
Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi,  jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella


Matt.3:13-14
Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.
Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"


* Edellä Johannes puhuu Pyhän Hengen kasteesta, joten siksi oletan hänen puhuvan tässä siitä eikä vesikasteesta.



Mark.1:8-9
Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
Ja niinä päivinä Jeesus tuli Galilean Nasaretista, ja Johannes kastoi hänet Jordanissa.


Luuk.3:16
niin Johannes vastasi kaikille sanoen: "Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.


Joh.1:33
Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.


Ap.t.1:5
Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."


Ap.t.11:16
Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'.


1.Kor.10:2
ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä


1.Kor.12:13
sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:11:57
Kärsimyskaste


Mark.10:38-39
Mutta Jeesus sanoi heille: "Te ette tiedä, mitä anotte. Voitteko juoda sen maljan, jonka minä juon, tahi tulla kastetuiksi sillä kasteella, jolla minut kastetaan?"
He sanoivat hänelle: "Voimme". Niin Jeesus sanoi heille: "Sen maljan, jonka minä juon, te tosin juotte, ja sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin;


*Jeesus oli jo vesikastettu tuossa vaiheessa. Ilmeisesti kaste tässä yhteydessä viittaa kärsimyksiin.



Luuk.12:50
Mutta minä olen kasteella kastettava, ja kuinka minä olenkaan ahdistettu, kunnes se on täytetty!


*Kaste tässä on ilmeisesti kärsimyskaste.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.02.14 - klo:12:00
Nämä jakeet on tutkittava tarkemmin mitä kastetta niissä tarkoitetaan, Pyhän Hengen kastetta, vesikastetta vai molempia samanaikaisesti.
Itse olisin sitä mieltä, että näissä puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Mark.16:16
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.


*Perinteisesti tässä oleva kastaminen on ajateltu olevan vesikaste. Tämän seurauksena on ollut loppumattomia kiistoja siitä, miten käy kastamattomalle.
Jos ajatellaan, että kaste on tässä Pyhän Hengen kaste, tuollaiset ongelmat häipyvät tyystin. Uudestisyntymässä saadaan Pyhän Hengen kaste. Se, joka ei usko ei tietenkään ole saanut henkikastetta eikä näin ollen sitä kastetta tarvitse mainita jakeen loppuosassa ’joka ei usko (ja jota ei ole henkikastettu), se tuomitaan…



Room.6:1-7
Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.


* Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista? Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen? Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.




Gal.3:25-27
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia.
Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.


* Uskon tultua....kaikki Jumalan lapsia...kaikki ovat Kristukseen kastettu...Kristuksen päällenne pukeneet.
Eivätkö kaikki vesikastamattomat uskovat ole pukeneet Kristusta päälleen? Mielestäni em. jakeessa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Ef.4:4-7
yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.


* Yksi ruumis ja yksi kaste. Kaikkia ruumiin jäseniä ei ole vesikastettu. Silti heissä on yksi henki ja he ovat kutsuttu samaan toivoon. Mielestäni tässäkin puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Kol.2:6-14
Niinkuin te siis olette omaksenne ottaneet Kristuksen Jeesuksen, Herran, niin vaeltakaa hänessä,  juurtuneina häneen ja hänessä rakentuen ja uskossa vahvistuen, niinkuin teille on opetettu; ja olkoon teidän kiitoksenne ylitsevuotavainen. Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.
Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,
ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,
ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,  ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin. 


* Miten vesikasteessa voitaisiin olla yhtäaikaa haudattuna ja herätettyinä Jeesuksen kanssa? Pyhän Hengen kautta se on mahdollista. Kristuksen ympärileikkaus viittaa uudestisyntymiseen ja
Room.2:28-29 " Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:11:12
Olen pohtinut tätä kasteasiaa moneen kertaan edellä tekemäni jaottelun jälkeen. Kun katsoo kuinka monta kertaa kirjeissä on otettu kantaa vesikasteeseen (ei montaakaan) ja mikä ko. jakeiden sisältö on, voi todeta, että vesikasteelle nykyisin annettu arvo on erittäin paljon tarkoitettua yläkanttiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:11:20
Raamatun tutkijat eivät ole ollenkaan yksimielisiä siitä, kuuluvatko Markuksen ja Matteuksen evankeliumin tekstit olleenkaan sellaisenaan Raamattuun. Markuksen evankeliumin viimeisiä jakeita pidetään myöhempinä lisäyksinä. Matteuksen evankeliumin jakeeseen on lisätty sana kaste.
Lainaus käyttäjältä: Euseubius
Mentyänne tehkää opetuslapsiksi kaikkia kansoja minun nimessäni opettaen heitä pitämään kaikki, mitä minä määräsin teille.
Tuossa Raamatun jakeen muotoilussa on toinenkin huomioitava asia kaste-sanan puuttumisen lisaksi. 'Kaikki kansat' -sanojen tilalla on 'kaikkia kansoja'
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:11:32
Kun vesikastetta puolustavia jakeita on Raamatussa erittäin vähän, voidaan aiheellisesti kysyä, onko vesikaste ollenkaan puolustettavissa. Se vesikasteesta aianakin voidaan todeta, että Jeesuksen opetuslapset kastoivat _juutalaisia_, eikä Jeesus laittanut hanttiin. Samoin apostolien tekojen mukaan Pietari ja kumppanit kastoivat juutalaisia. Mutta, mutta... Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut. Mikä ihmeen merkitys kasteelle siis jää? Provona, mutta tuolla em. taustalla voisi kysyä, onko vesikaste tarkoitettu ollenkaan pakanoille. Pakanoita kehoitettiin karttamaan vain veren syömistä ja haureutta. Samaan yhteyteen olisi oikeastaan kuulunut kehoitus vesikasteeseen, mutta siitä ei ole mainintaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:11:49
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:12:41
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Olen täysin samaa mieltä.
Raamatun alentaminen ihmisten kirjoittamaksi epäluotettavaksi kyhäelmäksi, jossa on mukana osia, joita siinä ei "tarvitsisi olla", on pyhän Jumalan pilkkaamista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:13:02
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Pestäänkö teidän seurakunnassanne jalkoja ehtoollisen yhteydessä? Jos ei, miksi ei? Jeesus näytti itse esimerkkiä jalkojen pesusta. Kaiken lisäksi ehtoollinen oli vasta yhteisen aterian jälkeen siten, että osa ateriasta erotettiin ehtoolliseksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:13:16
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Pestäänkö teidän seurakunnassanne jalkoja ehtoollisen yhteydessä? Jos ei, miksi ei? Jeesus näytti itse esimerkkiä jalkojen pesusta. Kaiken lisäksi ehtoollinen oli vasta yhteisen aterian jälkeen siten, että osa ateriasta erotettiin ehtoolliseksi.

Siellä ei voitu mennä aterialle likaisilla jaloilla, kun pölysiä teitä kuljettiin kymmeniä kilometreja sandaaleissa, eli jalat oli pestävä ja siihen kait laitettiin joku ihmisten mielestä alempiarvoinen, Jeesus osoitti esimerkkiä palvelemiseen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:13:28
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Olen täysin samaa mieltä.
Raamatun alentaminen ihmisten kirjoittamaksi epäluotettavaksi kyhäelmäksi, jossa on mukana osia, joita siinä ei "tarvitsisi olla", on pyhän Jumalan pilkkaamista.
Se, että tutkitaan mitä Raamatussa on oikeasti tarkoitettu ei alenna sitä ihmisten tekemäksi kyhäelmäksi. Jos ihmisten tekemästä opista tehdään mittanuora Raamatun tulkinnalle, ollaan vaarallisella vesillä. Käytössämme olevaan Raamattuun on lisätty sellaista mitä siellä ei alunperin ole ollut. Raamatustamme on myös poistettu erinäisin perustein jakeita. Lisäksi suomalainen Raamattu sisältää lukuisia käännösvirheitä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:14:01
En alkaisi kyllä mitätöimään tai keventämään mitään Raamatusta mikä siellä on meille annettu ohjeeksi ja opiksi. Jeesus näytti esimerkkiä kasteesta ja minun mielestäni sitä ei sovi mitenkään lähteä purkamaan, pidän sitä hyvin vaarallisena asenteena.
Pestäänkö teidän seurakunnassanne jalkoja ehtoollisen yhteydessä? Jos ei, miksi ei? Jeesus näytti itse esimerkkiä jalkojen pesusta. Kaiken lisäksi ehtoollinen oli vasta yhteisen aterian jälkeen siten, että osa ateriasta erotettiin ehtoolliseksi.

Siellä ei voitu mennä aterialle likaisilla jaloilla, kun pölysiä teitä kuljettiin kymmeniä kilometreja sandaaleissa, eli jalat oli pestävä ja siihen kait laitettiin joku ihmisten mielestä alempiarvoinen, Jeesus osoitti esimerkkiä palvelemiseen.
Suomen helluntailaisuuden pääuomassa jalkojen pesu lopetettiin, koska eräs alkuajan johtavista veljistä koki vastenmielisyyttä likaisia jalkoja kohtaan. Sellainen on siis yksi lähtökohta ollut perustelulle olla pesemättä jalkoja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:14:14
Suomessa ei sellaista tarvetta ole pestä jalkoja kun seurakuntaan tullessa jalat eivät likaannu joka taas johtuu olosuhteista joissa elämme. Voimme palvella toisiamme muilla tavoilla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:14:22
Se, että tutkitaan mitä Raamatussa on oikeasti tarkoitettu ei alenna sitä ihmisten tekemäksi kyhäelmäksi. Jos ihmisten tekemästä opista tehdään mittanuora Raamatun tulkinnalle, ollaan vaarallisella vesillä. Käytössämme olevaan Raamattuun on lisätty sellaista mitä siellä ei alunperin ole ollut. Raamatustamme on myös poistettu erinäisin perustein jakeita. Lisäksi suomalainen Raamattu sisältää lukuisia käännösvirheitä.

Pidän tätä aivan oikeana asenteena. Se on rakkautta totuuteen, ei siihen, mitä on totuttu pitämään totuutena.  Eräs hyvä ystäväni, tunnettu h-saarnaaja sanoi kerran minulle, että me ihmiset olemme laittaneet (vesi)kasteeseen jotain sellaista, mitä Jumala ei siihen ole lainkaan tarkoittanut.

Olen tullut siihen tulokseen, että itse kullakin meistä, mutta myös seurakunnista on vain totuuden sirpaleita. Näin kenelläkään ei ole oikeutta väittää, että hänellä olisi koko totuus.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:15:01
Suomessa ei sellaista tarvetta ole pestä jalkoja kun seurakuntaan tullessa jalat eivät likaannu joka taas johtuu olosuhteista joissa elämme. Voimme palvella toisiamme muilla tavoilla.
Millä perusteella teet Jeesuksen esimerkistä vain tavan? Ihan samalla perusteella voitaisiin sanoa, että vesikaste oli vain tapa. Jeesus kastettiin Johanneksen kasteella. Jeesustahan ei ole kastettu kristillisellä kasteella, koska siihen liittyy Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:15:10
Suomessa ei sellaista tarvetta ole pestä jalkoja kun seurakuntaan tullessa jalat eivät likaannu joka taas johtuu olosuhteista joissa elämme. Voimme palvella toisiamme muilla tavoilla.
Millä perusteella teet Jeesuksen esimerkistä vain tavan? Ihan samalla perusteella voitaisiin sanoa, että vesikaste oli vain tapa. Jeesus kastettiin Johanneksen kasteella. Jeesustahan ei ole kastettu kristillisellä kasteella, koska siihen liittyy Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus.

Huomaatko sinä eron pölyisten jalkojen pesulla ja kasteella ja mitä siitä Raamatussa on kirjoitettu. :)
Minulle näissä asioissa ei ole ongelmaa eikä epäselvyyttä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:15:15
Suomessa ei sellaista tarvetta ole pestä jalkoja kun seurakuntaan tullessa jalat eivät likaannu joka taas johtuu olosuhteista joissa elämme. Voimme palvella toisiamme muilla tavoilla.
Millä perusteella teet Jeesuksen esimerkistä vain tavan? Ihan samalla perusteella voitaisiin sanoa, että vesikaste oli vain tapa. Jeesus kastettiin Johanneksen kasteella. Jeesustahan ei ole kastettu kristillisellä kasteella, koska siihen liittyy Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus.

Huomaatko sinä eron pölyisten jalkojen pesulla ja kasteella ja mitä siitä Raamatussa on kirjoitettu. :)
Minulle näissä asioissa ei ole ongelmaa eikä epäselvyyttä.
Laitoit Jeesuksen esimerkin perusteeksi kasteelle. Jos esimerkki on peruste, meidän on joko alettava pestä jalkoja ehtoollisen yhteydessä tai sitten on etsittävä parempia perusteita kasteelle. Niitä parempia perusteita haluaisin tässä ketjussa löytää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:16:11
Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut.

Tämä on mielestäni erittäin tärkeä huomio. Lisävalaistusta saamme roomalaiskirjeen 2. luvusta. Tiedämme, että ympärileikkaus oli juutalaisuudessa täysin luovuttamaton arvo. Miten juutalainen Paavali voi kirjoittaa jakeet 28 ja 29, jos vain se on oikea juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen? Eihän Paavali  tätä kirjoittaessaan taistele juutalaisuuden vaan evankeliumin puolesta. Tätä taustaa vasten tulee ymmärrettäväksi sekin, että häntä ei lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:16:50
Apostolien teoissa kerrotaan tapahtumista, joissa ihmisiä kastettiin. Mielestäni ne tapahtumat kertovat, että alkuseurakunnan aikana vesikastettiin. Ne eivät kuitenkaan kerro miksi kastettiin. On kohtuullista olettaa, että alkuseurakunnalla oli joku peruste kastaa. Oliko peruste oppi vai oliko käytäntö matkimista? Johanneksen kaste ei ollut juutalaisille mikään täysin uusi ilmiö. Ainakin sellainen kuin proselyyttikaste oli heille ennestään tuttu. Kristillinen kaste tuli tavallaan Johanneksen kasteen jatkumona.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:16:59
Pelkästään se, että alkuseurakunta teki jotain (=vesikastoi) ei riitä perusteeksi sille, että nyt pitäisi niin tehdä. Jos se riittäisi, meillä pitäisi olla hyvät perusteet sille, miksi emme odota enää tulisia kieliä Pyhän Hengen kasteen merkiksi, pidä omaisuutta yhteisenä, kokoonnu pylväskäytävässä tai yläsalissa, anna diakonien tehtäviä nurisijoiden edustajille (apostolien teoissa nuo olivat ei-juutalaisia, terveisiä Poriin sovinnon etsintään), anna enää pyhiä suudelmia, haaksirikkoudu tai laskeudu korissa muurilta ja miksi emme odota saarnajien tekevän telttoja elatuksensa eteen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:17:09
Minulle Jumalan Sana on pyhää, yliluonnollisella tavalla ihmisten välityksellä Jumalan antamaa
kirjallista ilmoitusta itsestään ja pelastuksen tiestä.

Jeesuksen tullessa ihmiseksi Sana tuli lihaksi.
Siksi Raamatun tekstien järkeistäminen tai ihmislähtöinen arvostelu on
Jeesuksen ivaamista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:17:21
Minulle Jumalan Sana on pyhää, yliluonnollisella tavalla ihmisten välityksellä Jumalan antamaa
kirjallista ilmoitusta itsestään ja pelastuksen tiestä.

Jeesuksen tullessa ihmiseksi Sana tuli lihaksi.
Siksi Raamatun tekstien järkeistäminen tai ihmislähtöinen arvostelu on
Jeesuksen ivaamista.
Kai sinunkin mielestäsi Raamattu jotakin opettaa. Mihin perustat ne asiat mitä poimit sieltä noudatettavaksi? Kaikkia esimerkkejä et taida sinäkään noudattaa. Sekö ei ole järkeistämistä, jos sokeasti uskoo uskonliikkeiden oppeja tutkimatta mihin ne perustuvat. Jos et niin tee, miten perustelet vesikasteen tarpeellisuuden? Uskotko, että vesikaste tarvitaan pelastumiseen? Jos et, miksi se on tarpeellinen? Mitä lisää se tuo pelastukseen? Niin kuin edellä esitin, pelkkä esimerkin noudattaminen johtaa siihen, että muitakin annettuja esimerkkejä pitäisi noudattaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:17:26
Siis ymmärränkö oikein että KnutL sinä pyrit mitätöimään kasteen merkityksen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:17:43
Minulle Jumalan Sana on pyhää, yliluonnollisella tavalla ihmisten välityksellä Jumalan antamaa
kirjallista ilmoitusta itsestään ja pelastuksen tiestä.

Jeesuksen tullessa ihmiseksi Sana tuli lihaksi.
Siksi Raamatun tekstien järkeistäminen tai ihmislähtöinen arvostelu on
Jeesuksen ivaamista.
Kai sinunkin mielestäsi Raamattu jotakin opettaa. Mihin perustat ne asiat mitä poimit sieltä noudatettavaksi? Kaikkia esimerkkejä et taida sinäkään noudattaa. Sekö ei ole järkeistämistä, jos sokeasti uskoo uskonliikkeiden oppeja tutkimatta mihin ne perustuvat. Jos et niin tee, miten perustelet vesikasteen tarpeellisuuden? Uskotko, että vesikaste tarvitaan pelastumiseen? Jos et, miksi se on tarpeellinen? Mitä lisää se tuo pelastukseen? Niin kuin edellä esitin, pelkkä esimerkin noudattaminen johtaa siihen, että muitakin annettuja esimerkkejä pitäisi noudattaa.
Uskonliikkeen oppeja?
Luen suoraan Raamattua enkä minkään uskonliikkeen tai ihmisen selityksiä Raamatusta.

Jumala itse antaa Pyhän Henkensä kautta viisautta siihen, että omaksun Raamatusta oikealla tavalla asiat, jotka Jumala haluaa minulle näyttää.

Raamattua pitää lukea nöyrästi, myöntäen olevansa pyhien, ihmisen järjen ja tiedon yläpuolella  olevien asioiden äärellä.
Ilman rukousta ja Jumalan johdatukselle antautumista Raamattu on vain muutamien kirkolliskokousten päätöksellä laadittu kokoelma uskonnollisia kirjoituksia.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 09.03.14 - klo:18:02
Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut.

Tämä on mielestäni erittäin tärkeä huomio. Lisävalaistusta saamme roomalaiskirjeen 2. luvusta. Tiedämme, että ympärileikkaus oli juutalaisuudessa täysin luovuttamaton arvo. Miten juutalainen Paavali voi kirjoittaa jakeet 28 ja 29, jos vain se on oikea juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen? Eihän Paavali  tätä kirjoittaessaan taistele juutalaisuuden vaan evankeliumin puolesta. Tätä taustaa vasten tulee ymmärrettäväksi sekin, että häntä ei lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Paavali antoi kyllä selityksen sille, miksi hän ei halunnut kastaa ihmisiä:
(1 kor 1)
 14.  Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin
      Krispuksen ja Gaiuksen,
 15.  niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni
      kastetut.

Paavalin tehtävä ja asema oli niin tärkeä ja keskeinen, että oli hyvä että
hän ei itse myös kastanut uskoon tulleita - Paavalilta saatu kaste olisi
saanut "turhantärkeän" merkityksen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:18:21
Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut.

Tämä on mielestäni erittäin tärkeä huomio. Lisävalaistusta saamme roomalaiskirjeen 2. luvusta. Tiedämme, että ympärileikkaus oli juutalaisuudessa täysin luovuttamaton arvo. Miten juutalainen Paavali voi kirjoittaa jakeet 28 ja 29, jos vain se on oikea juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen? Eihän Paavali  tätä kirjoittaessaan taistele juutalaisuuden vaan evankeliumin puolesta. Tätä taustaa vasten tulee ymmärrettäväksi sekin, että häntä ei lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Paavali antoi kyllä selityksen sille, miksi hän ei halunnut kastaa ihmisiä:
(1 kor 1)
 14.  Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin
      Krispuksen ja Gaiuksen,
 15.  niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni
      kastetut.

Paavalin tehtävä ja asema oli niin tärkeä ja keskeinen, että oli hyvä että
hän ei itse myös kastanut uskoon tulleita - Paavalilta saatu kaste olisi
saanut "turhantärkeän" merkityksen.
Tuon tyyppinen ajatus kävi myös minun mielessäni. Tuo jae osoittaa myös sen, että vesikaste oli alussa käytössä myös pakanoiden keskuudessa. Kuitenkin se, että Paavali ei itse kastanut, osoitti mielestäni sen, että hän ei pitänyt vesikastetta erityisen tärkeänä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:18:28
Eikö juuri se miksi Paavali niin sanoi selvennä asiaa, ettei kukaan vain olisi alkanut Paavalin nimeä koroittamaan kasteen yhtedessä!
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:18:29
Siis ymmärränkö oikein että KnutL sinä pyrit mitätöimään kasteen merkityksen?
Et ymmärrä. Pyrin löytämään Raamatusta syyn kasteelle. Jos sitä ei sieltä löydy, sitten hylkään vesikasteen tarpeettomana ja ihmisten keksintönä. Minulle ei riitä perusteeksi, että satoja vuosia on jotenkin toimittu, koska satoja vuosia on ollut monenlaisia harhoja. Luthet oikoi joitakin. Monta jäi. Lisää on tullut sen jälkeen monia. Mielelläni näkisin kunnon perusteluja vesikasteelle. Mitä hyötyä siitä on? Mitä lisää se tuo pelastukseen? Huomaan, että kukaan ei ole vaivautunut kommentoimaan yhtään mitään edellä esille tuomiini esikuviin. Itse asiassa juuri niistä (en ehkä ole löytänyt kaikkia) pitäisi löytyä perustelut vesikasteelle. Ensimmäisten kristittyjen Raamattu oli VT.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:18:34
Eikö juuri se miksi Paavali niin sanoi selvennä asiaa, ettei kukaan vain olisi alkanut Paavalin nimeä koroittamaan kasteen yhtedessä!
Siinä mielessä kyllä, mutta tuo jaekokonaisuus vähentää kasteen merkitystä. Se ei mielestäni oikeastaan millään lailla perustele sen tarpeellisuutta. Siinä Paavali oikeastaan toteaa: 'Tulipa ennen kastettua, mutta enää en sitä tee, koska on tärkeämpääkin tekemistä'.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 09.03.14 - klo:18:38
Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut.

Tämä on mielestäni erittäin tärkeä huomio. Lisävalaistusta saamme roomalaiskirjeen 2. luvusta. Tiedämme, että ympärileikkaus oli juutalaisuudessa täysin luovuttamaton arvo. Miten juutalainen Paavali voi kirjoittaa jakeet 28 ja 29, jos vain se on oikea juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen? Eihän Paavali  tätä kirjoittaessaan taistele juutalaisuuden vaan evankeliumin puolesta. Tätä taustaa vasten tulee ymmärrettäväksi sekin, että häntä ei lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Paavali antoi kyllä selityksen sille, miksi hän ei halunnut kastaa ihmisiä:
(1 kor 1)
 14.  Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin
      Krispuksen ja Gaiuksen,
 15.  niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni
      kastetut.

Paavalin tehtävä ja asema oli niin tärkeä ja keskeinen, että oli hyvä että
hän ei itse myös kastanut uskoon tulleita - Paavalilta saatu kaste olisi
saanut "turhantärkeän" merkityksen.
Tuon tyyppinen ajatus kävi myös minun mielessäni. Tuo jae osoittaa myös sen, että vesikaste oli alussa käytössä myös pakanoiden keskuudessa. Kuitenkin se, että Paavali ei itse kastanut, osoitti mielestäni sen, että hän ei pitänyt vesikastetta erityisen tärkeänä.
Paavali ei minun mielestäni sano tässä, ettei kaste olisi tärkeä. Päinvastoin: hän piti kastetta niin tärkeänä,
että oli mieluiten itse kastamatta, ettei asia vääristyisi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:18:38
Eikö juuri se miksi Paavali niin sanoi selvennä asiaa, ettei kukaan vain olisi alkanut Paavalin nimeä koroittamaan kasteen yhtedessä!
Siinä mielessä kyllä, mutta tuo jaekokonaisuus vähentää kasteen merkitystä. Se ei mielestäni oikeastaan millään lailla perustele sen tarpeellisuutta. Siinä Paavali oikeastaan toteaa: 'Tulipa ennen kastettua, mutta enää en sitä tee, koska on tärkeämpääkin tekemistä'.

Minulle se kertoo aivan päinvastaista mitä sinä siitä olet mieltä.

Raamatussa on varmaan paljon asioita mitä ei järjellä ihminen pysty koskaan ymmärtämään ja jos siihen pyrkii voi vaipua suohon.  :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 09.03.14 - klo:18:42
Eikö juuri se miksi Paavali niin sanoi selvennä asiaa, ettei kukaan vain olisi alkanut Paavalin nimeä koroittamaan kasteen yhtedessä!
Siinä mielessä kyllä, mutta tuo jaekokonaisuus vähentää kasteen merkitystä. Se ei mielestäni oikeastaan millään lailla perustele sen tarpeellisuutta. Siinä Paavali oikeastaan toteaa: 'Tulipa ennen kastettua, mutta enää en sitä tee, koska on tärkeämpääkin tekemistä'.

Minulle se kertoo aivan päinvastaista mitä sinä siitä olet mieltä.

Raamatussa on varmaan paljon asioita mitä ei järjellä ihminen pysty koskaan ymmärtämään ja jos siihen pyrkii voi vaipua suohon.  :(
Suon sijasta voi päästä myös tukevalle maaperälle:
(Snl 4:7) "Viisauden alku on: hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:18:47
Eikö juuri se miksi Paavali niin sanoi selvennä asiaa, ettei kukaan vain olisi alkanut Paavalin nimeä koroittamaan kasteen yhtedessä!
Siinä mielessä kyllä, mutta tuo jaekokonaisuus vähentää kasteen merkitystä. Se ei mielestäni oikeastaan millään lailla perustele sen tarpeellisuutta. Siinä Paavali oikeastaan toteaa: 'Tulipa ennen kastettua, mutta enää en sitä tee, koska on tärkeämpääkin tekemistä'.

Minulle se kertoo aivan päinvastaista mitä sinä siitä olet mieltä.

Raamatussa on varmaan paljon asioita mitä ei järjellä ihminen pysty koskaan ymmärtämään ja jos siihen pyrkii voi vaipua suohon.  :(
Suon sijasta voi päästä myös tukevalle maaperälle:
(Snl 4:7) "Viisauden alku on: hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."

Kyllä viisaus on hyväksi ja sitä saa pyytää Jumalalta jos on tarvetta.
Jumalan aivoituksia ja suuruutta en usko että viisainkaan pystyy järjellä koskaan ymmärtämään, silloin olisikin jo Jumalan veroinen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:18:48
Minua vaivaa se, että näissä kastekeskusteluissa unohtuu se tosiasia, että alussa kastettiin sekä Pyhän Hengen saaneita että niitä, joihin Pyhä Henki ei ollut vielä tullut. Siis ts. kastettiin sekä uudestisyntyneitä että uudestisyntymättömiä. Tämä löytyy selkeästi Raamatusta, sitä ei tarvitse lähteä etsimään kirkkokuntien opetuksista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:18:54
Kyllä viisaus on hyväksi ja sitä saa pyytää Jumalalta jos on tarvetta.

Jo monia vuosia sitten otin jatkuvaksi rukousaiheekseni tämän viisauden tarpeeni. Liekö oma vikani vaiko Jumalan vastaus rukoukseeni, että olen alkanut nähdä tämän kasteasiankin toisin, kuin mitä missään seurakunnassa opetetaan? Ymmärtänette nyt hyvin, että näiden "rukousvastausten" kanssa voi joutua jatkuviin vaikeuksiin, kun ne eivät sovi mihinkään ennen opetettuun.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:18:57
Luen suoraan Raamattua enkä minkään uskonliikkeen tai ihmisen selityksiä Raamatusta.

Jumala itse antaa Pyhän Henkensä kautta viisautta siihen, että omaksun Raamatusta oikealla tavalla asiat, jotka Jumala haluaa minulle näyttää.

Tuolla tavalla ilmaisten vaikuttaisi siltä, että sinulla olisi erehtymätön Raamatun tulkinta. En jaksa uskoa sinun luulottelevan itsestäsi sellaista. Jumala antaa kyllä viisautta, mutta uskon, että totuuden löytämiseen tarvitaan sitä ennen paljon erehdyksiä ihmiseltä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:19:05
Kyllä viisaus on hyväksi ja sitä saa pyytää Jumalalta jos on tarvetta.

Jo monia vuosia sitten otin jatkuvaksi rukousaiheekseni tämän viisauden tarpeeni. Liekö oma vikani vaiko Jumalan vastaus rukoukseeni, että olen alkanut nähdä tämän kasteasiankin toisin, kuin mitä missään seurakunnassa opetetaan? Ymmärtänette nyt hyvin, että näiden "rukousvastausten" kanssa voi joutua jatkuviin vaikeuksiin, kun ne eivät sovi mihinkään ennen opetettuun.

Minä en tuota usko, että sait viisauden tuohon mielipiteeseesi kasteesta Jumalalta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:19:20
Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja samassa yhteydessä hieman harmittelevaan sävyyn kertoi, että oli muutaman kastanut. Jos vesikasteella olisi ollut pelastava merkitys, Paavali ei olisi taatusti noin kirjoittanut.

Tämä on mielestäni erittäin tärkeä huomio. Lisävalaistusta saamme roomalaiskirjeen 2. luvusta. Tiedämme, että ympärileikkaus oli juutalaisuudessa täysin luovuttamaton arvo. Miten juutalainen Paavali voi kirjoittaa jakeet 28 ja 29, jos vain se on oikea juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen? Eihän Paavali  tätä kirjoittaessaan taistele juutalaisuuden vaan evankeliumin puolesta. Tätä taustaa vasten tulee ymmärrettäväksi sekin, että häntä ei lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Paavali antoi kyllä selityksen sille, miksi hän ei halunnut kastaa ihmisiä:
(1 kor 1)
 14.  Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin
      Krispuksen ja Gaiuksen,
 15.  niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni
      kastetut.

Paavalin tehtävä ja asema oli niin tärkeä ja keskeinen, että oli hyvä että
hän ei itse myös kastanut uskoon tulleita - Paavalilta saatu kaste olisi
saanut "turhantärkeän" merkityksen.
Tuon tyyppinen ajatus kävi myös minun mielessäni. Tuo jae osoittaa myös sen, että vesikaste oli alussa käytössä myös pakanoiden keskuudessa. Kuitenkin se, että Paavali ei itse kastanut, osoitti mielestäni sen, että hän ei pitänyt vesikastetta erityisen tärkeänä.
Paavali ei minun mielestäni sano tässä, ettei kaste olisi tärkeä. Päinvastoin: hän piti kastetta niin tärkeänä,
että oli mieluiten itse kastamatta, ettei asia vääristyisi.
Jos lähdetään miettimään tuosta lähtökohdasta ja muistaen, että Paavalin tärkeä tehtävä oli julistaa evankeliumia, niin mikä siinä vesikasteessa oli/on niin tärkeää? Miksi Paavali ei juurikaan opeta vesikasteesta ja sen tärkeydestä? Edellisillä sivuilla olen kommentoinut kaikkia kasteeseen liittyviä jakeita.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:19:23

Minä en tuota usko, että sait viisauden tuohon mielipiteeseesi kasteesta Jumalalta.
Hmm....riippuu varmaankin foorumista eli mitä uskonsuuntaa se edustaa, mitä näkemystä pidetään Jumalalta saatuna.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:19:33
Raamatussa on varmaan paljon asioita mitä ei järjellä ihminen pysty koskaan ymmärtämään ja jos siihen pyrkii voi vaipua suohon.  :(
Jos kasteista sanotaan, että ne kuuluvat opin alkeisiin, on aika erikoista, jos niitä ei voisi järjellä käsittää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:19:37
Kuka ymmärtää järjellään miksi pitää olla vertauskuvallisia toimia hengellisessä työssä tai toiminnassa..miksi käsketään esimerkiksi voidella sairas öljyllä kun vanhimmat rukoilevat sairaan puolesta?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:19:46
Luen suoraan Raamattua enkä minkään uskonliikkeen tai ihmisen selityksiä Raamatusta.

Jumala itse antaa Pyhän Henkensä kautta viisautta siihen, että omaksun Raamatusta oikealla tavalla asiat, jotka Jumala haluaa minulle näyttää.

Tuolla tavalla ilmaisten vaikuttaisi siltä, että sinulla olisi erehtymätön Raamatun tulkinta. En jaksa uskoa sinun luulottelevan itsestäsi sellaista. Jumala antaa kyllä viisautta, mutta uskon, että totuuden löytämiseen tarvitaan sitä ennen paljon erehdyksiä ihmiseltä.
En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Mitä erehdyksiä?
Miksi Raamattua pitäisi tulkita?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:19:57
Kuka ymmärtää miksi pitää olla vertauskuvallisia toimia hengellisessä työssä tai toiminnassa..miksi käsketään esimerkiksi voidella sairas öljyllä kun vanhimmat rukoilevat sairaan puolesta?
En ehkä ymmärrä mitä tarkoitat, mutta jos tarkoitat viittaustani esikuviin, niin siksi, että Jeesus ja Paavali osoittivat, että niistä löytyy opittavaa. Paavali kirjoitti, että se mikä tapahtui heille (israelilaisille VT:n aikaan) oli esikuvallista - esimerkiksi he saivat kasteen pilvessä ja meressä. Tuohon kehoitukseen öljyllä voiteluun: miksi sitä ei oteta niin kuin on kirjoitettu? Sairas pyytää luokseen ja vanhimmat menee - tällöin jäisi lavaleijonien touhu vähemmälle. Miksi muuten tuota jaetta nostetaan usein esille eikä sitä jaetta Jaakobin kirjeessä, joka kehoittaa pitämään huolta orvoista ja leskistä? Vastaväite siihen tulee, että yhteiskunta hoitaa. Niin se hoitaa sairaatkin. Löytyykö kirjeistä vastaavaa suoraa kehoitusta ottaa vesikaste?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:19:59

Miksi Raamattua pitäisi tulkita?
Jokainen Raamatun lukija tulkitsee. Psalmeissa lukee, että puut paukuttavat käsiänsä tjsp. Uskotko siihen kirjaimellisesti?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:01

Miksi Raamattua pitäisi tulkita?
Jokainen Raamatun lukija tulkitsee. Psalmeissa lukee, että puut paukuttavat käsiänsä tjsp. Uskotko siihen kirjaimellisesti?
Raamattu kehoittaa hakkaamaan raajoja irti tai repimään silmä irti, jos se viettelee. Tulisiko nuo Jeesuksen sanat ottaa kirjaimellisesti? Miksi ei?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:04
Luen suoraan Raamattua enkä minkään uskonliikkeen tai ihmisen selityksiä Raamatusta.

Jumala itse antaa Pyhän Henkensä kautta viisautta siihen, että omaksun Raamatusta oikealla tavalla asiat, jotka Jumala haluaa minulle näyttää.

Tuolla tavalla ilmaisten vaikuttaisi siltä, että sinulla olisi erehtymätön Raamatun tulkinta. En jaksa uskoa sinun luulottelevan itsestäsi sellaista. Jumala antaa kyllä viisautta, mutta uskon, että totuuden löytämiseen tarvitaan sitä ennen paljon erehdyksiä ihmiseltä.
En ymmärrä, mitä tarkoitat.
Mitä erehdyksiä?
Miksi Raamattua pitäisi tulkita?
Se mitä joskus on luullut Jumalan tarkoittaneen, voi osoittautua vuosia myöhemmin oman sydämen haluksi lukea joku Raamatun kohta silloisen elämäntilanteen mukaisesti.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:20:06
Kyllä viisaus on hyväksi ja sitä saa pyytää Jumalalta jos on tarvetta.

Jo monia vuosia sitten otin jatkuvaksi rukousaiheekseni tämän viisauden tarpeeni. Liekö oma vikani vaiko Jumalan vastaus rukoukseeni, että olen alkanut nähdä tämän kasteasiankin toisin, kuin mitä missään seurakunnassa opetetaan? Ymmärtänette nyt hyvin, että näiden "rukousvastausten" kanssa voi joutua jatkuviin vaikeuksiin, kun ne eivät sovi mihinkään ennen opetettuun.

Minä en tuota usko, että sait viisauden tuohon mielipiteeseesi kasteesta Jumalalta.

Mitä minun mielestäsi pitäisi tehdä? Raamatusta olen selvästi nähnyt tuon asian, eikä sitä ole tarvinnut tulkita. Ekahelluntaina sydämeensä piston saaneita kehotettiin ottamaan kaste syntien anteeksisaamiseksi ja sitten he saisivat Pyhän Hengen. Samariassa Filippuksen sanan vastaanottaneet kastettiin ja hekin saivat Pyhän Hengen vasta myöhemmin. Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin ja vesikaste tapahtui vasta sitten.

Voiko joku mielestäsi olla Jumalan lapsi ennen Pyhän Hengen saamista?

Mikä tässä on niin epäuskottavaa? Voiko joku olla Jumalan lapsi ilman Pyhää Henkeä? Mielestäni ei.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:20:07

Miksi Raamattua pitäisi tulkita?
Jokainen Raamatun lukija tulkitsee. Psalmeissa lukee, että puut paukuttavat käsiänsä tjsp. Uskotko siihen kirjaimellisesti?
Vertauskuvathan selventävät tai esim. vahvistavat jotakin ilmaisua.
Eivät ne ole eivätkä tarvitse tulkintoja.

Ainoastaan jos jokin vertaus liittyy hyvin vieraaseen kulttuuriympäristöön, sen idea täytyy tietysti selventää.
Selvennys ei ole tulkintaa.

Kun Raamatussa sanotaan, että "puut paukuttavat käsiään", ilmaisun merkityksen ko. asiayhteydessä tajuaa jokainen täysipäinen.
Ei sen pohjalta tarvitse suorittaa mitään hämäriä tulkintatoimenpiteitä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:12

Kun Raamatussa sanotaan, että "puut paukuttavat käsiään", ilmaisun merkityksen ko. asiayhteydessä tajuaa jokainen täysipäinen.
Ei sen pohjalta tarvitse suorittaa mitään hämäriä tulkintatoimenpiteitä.
Ovatko kaikki ilmaisut yhtä helposti ymmärrettävissä? Mikä esimerkiksi Ilmestyskirjassa on symbolista ja mikä kirjaimellista? Entäpä mikä kuuluu silloiseen kulttuuriin ja mikä on tarkoitettu ikuiseksi ohjeeksi? Onko sinulla kaksi vaippaa? Jos on, myy niistä toinen. Onko tämä tarkoitettu kirjaimelliseksi ohjeeksi kaikille evankelistoille?:
Lainaus
36 Niin hän sanoi heille: "Mutta nyt, jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa; niin myös laukun. Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:20:17
Kyllä viisaus on hyväksi ja sitä saa pyytää Jumalalta jos on tarvetta.

Jo monia vuosia sitten otin jatkuvaksi rukousaiheekseni tämän viisauden tarpeeni. Liekö oma vikani vaiko Jumalan vastaus rukoukseeni, että olen alkanut nähdä tämän kasteasiankin toisin, kuin mitä missään seurakunnassa opetetaan? Ymmärtänette nyt hyvin, että näiden "rukousvastausten" kanssa voi joutua jatkuviin vaikeuksiin, kun ne eivät sovi mihinkään ennen opetettuun.

Minä en tuota usko, että sait viisauden tuohon mielipiteeseesi kasteesta Jumalalta.

Mitä minun mielestäsi pitäisi tehdä? Raamatusta olen selvästi nähnyt tuon asian, eikä sitä ole tarvinnut tulkita. Ekahelluntaina sydämeensä piston saaneita kehotettiin ottamaan kaste syntien anteeksisaamiseksi ja sitten he saisivat Pyhän Hengen. Samariassa Filippuksen sanan vastaanottaneet kastettiin ja hekin saivat Pyhän Hengen vasta myöhemmin. Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin ja vesikaste tapahtui vasta sitten.

Voiko joku mielestäsi olla Jumalan lapsi ennen Pyhän Hengen saamista?

Mikä tässä on niin epäuskottavaa? Voiko joku olla Jumalan lapsi ilman Pyhää Henkeä? Mielestäni ei.

Viestini koski kasteasiaa, sillä ymmärsin että olet KnutL:n kanssa samoilla linjoilla väheksyen kastetta vai olenko ymmärtänyt oikein?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 09.03.14 - klo:20:21
jos verokarhu vaatii sinulta 10 % anna hänelle 20%  ::)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:20:22

Kun Raamatussa sanotaan, että "puut paukuttavat käsiään", ilmaisun merkityksen ko. asiayhteydessä tajuaa jokainen täysipäinen.
Ei sen pohjalta tarvitse suorittaa mitään hämäriä tulkintatoimenpiteitä.
Ovatko kaikki ilmaisut yhtä helposti ymmärrettävissä? Mikä esimerkiksi Ilmestyskirjassa on symbolista ja mikä kirjaimellista? Entäpä mikä kuuluu silloiseen kulttuuriin ja mikä on tarkoitettu ikuiseksi ohjeeksi? Onko sinulla kaksi vaippaa? Jos on, myy niistä toinen.
Ihmisen tehtävä ei ole ymmärtää  rajoittuneella järjellään Jumalan puhetta.
Eihän ole kysymys tietämisen ja logiikan asioista, vaan uskosta ja luottamuksesta yliluonnolliseen.

Useimmiten mennään harhaan, jos Raamatun tekstejä aletaan selittää älyllisesti.

Jos esim. jokin Ilmestyskirjan kohta jää epäselväksi (useimmat jäävät), asia kannattaa jättää sikseen, ellei rukouksessa saa asiaan Herralta valaistusta.

Ei kaikkea tarvitse aina tajuta edes hengellisesti, koska kaikella on aikansa.
Jumala puhuu joskus jonkin raamatunkohdan kautta, jolloin Hän tekee asian uskovalleen aivan selväksi. 
Väärään aikaan luettuna sama kohta voi vaikuttaa aivan hämärältä.

Jos Raamatusta etsii itselle epäselviä kohtia ja alkaa tutkia niistä aikojen kuluessa kehitettyjä ristiriitaisiakin selityksiä, tekee aivan turhaa työtä.
Pyhät kirjoitukset on tarkoitettu hengellisesti oivallettaviksi ja rukouksessa luettaviksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:26
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:20:30
Viestini koski kasteasiaa, sillä ymmärsin että olet KnutL:n kanssa samoilla linjoilla väheksyen kastetta vai olenko ymmärtänyt oikein?

Jostain syystä olemme samoilla linjoilla ilman, että olisimme jotain keskenämme sopineet. Kieltämättä meillä on samantapaisia kokemuksia, jotka vaikuttavat. En ymmärrä sitä, että meitä syytetään kasteen vähättelystä, jos haluamme keskustella kasteen alkuperäisestä merkityksestä.

Toisaalta minun on helppo ymmärtää niitäkin, joiden koko rakennelma romahtaa, mikäli osoittautuu, että ollaan vuosikymmeniä oltu harhassa. Asiasta ei ehkä olisi tarvetta keskustella, mikäli tähän kastekysymykseen ei olisi liittynyt niin paljon tuhoa tuottavia elementtejä, jotka ovat vuosisatoja tärvelleet evankeliumin asiaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:20:30
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Millä perustelet noin erikoisen mielipiteen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:32
Ekahelluntaina sydämeensä piston saaneita kehotettiin ottamaan kaste syntien anteeksisaamiseksi ja sitten he saisivat Pyhän Hengen. Samariassa Filippuksen sanan vastaanottaneet kastettiin ja hekin saivat Pyhän Hengen vasta myöhemmin. Korneliuksen kodissa Pyhä Henki tuli ensin ja vesikaste tapahtui vasta sitten.
Onko kaste siis vain yksi, mutta ei ainut, tie syntien anteeksisaamiseen? Miksi Kornelius otti vesikasteen, vaikka oli jo uskossa? Vain Pietarin kehoituksen vuoksiko?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:35
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Millä perustelet noin erikoisen mielipiteen?
Jos joku seurakunnassa ei esimerkiksi järjellä käsittäisi vaikkapa mitä armolahjoista on kerrottu ja opettaisi sitä muulle seurakunnalle, olisi sirkus valmis. Jos joku ei järjellä käsittäisi, että silmien irti repiminen tai käsien leikkaaminen ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, meno seurakunnassa olisi aika veristä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:42
Viestini koski kasteasiaa, sillä ymmärsin että olet KnutL:n kanssa samoilla linjoilla väheksyen kastetta vai olenko ymmärtänyt oikein?
Osaatko kertoa miten suuri merkitys sinulle kaste on tai yleisemmin mitä erityistä se tuo? Miten se vaikuttaa nyt elämässäsi tai miten sen tulisi vaikuttaa? Osoittaisitko Raamatusta, miten vesikaste vaikutti vaikkapa Korinton seurakunnassa? Korinton srk:lle Paavali kastekommenttinsa nimenomaan sanoi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:20:45
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Millä perustelet noin erikoisen mielipiteen?
Jos joku seurakunnassa ei esimerkiksi järjellä käsittäisi vaikkapa mitä armolahjoista on kerrottu ja opettaisi sitä muulle seurakunnalle, olisi sirkus valmis. Jos joku ei järjellä käsittäisi, että silmien irti repiminen tai käsien leikkaaminen ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, meno seurakunnassa olisi aika veristä.
Tietysti luetun ymmärtämistä tarvitaan, koska Raamattu on kirja (tai kuullun ymmärtämistä, jos kuuntelee äänitettä).
Se on aivan eri asia kuin kuin järjellä käsittämättömien raamatunkohtien väkisin järkeistäminen ja tulkitseminen.

On tapauksia, että joku on antanut amputoida yläraajansa tai poistattanut silmänsä ko. opetusten perusteella.
Jumala voi sellaistakin haluta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:48
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Millä perustelet noin erikoisen mielipiteen?
Jos joku seurakunnassa ei esimerkiksi järjellä käsittäisi vaikkapa mitä armolahjoista on kerrottu ja opettaisi sitä muulle seurakunnalle, olisi sirkus valmis. Jos joku ei järjellä käsittäisi, että silmien irti repiminen tai käsien leikkaaminen ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, meno seurakunnassa olisi aika veristä.
Tietysti luetun ymmärtämistä tarvitaan, koska Raamattu on kirja (tai kuullun ymmärtämistä, jos kuuntelee äänitettä).
Se on aivan eri asia kuin kuin järjellä käsittämättömien raamatunkohtien väkisin järkeistäminen ja tulkitseminen.

Sinäkin siis olet sitä mieltä järjen käyttö Raamattua lukiessa on paitsi sallittua, myös suotavaa? Ja, että Raamattua tulee tulkita.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:20:57
Jos mennään takaisin vesikasteeseen, niin eikö todellakaan löydy kasteelle järjellä käsitettäviä perusteita? Esimerkki perusteena aiheuttaa lukuisten muiden nykykäytäntöjen uudelleen arvioinnin. Kaste pelastuksen perusteena ei ole ainakaan vielä saanut tässä ketjussa ääniä - Hyvään omaantuntoon liittyvä viittaus Pietarin kirjeessä liittyy helluntaisaarnaajan saarnalinkin mukaan vain tähän aikaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:21:01
Seurakunnissa syntyisi täysi kaaos, jos kukaan ei käsittäisi järjellä Raamattua.
Millä perustelet noin erikoisen mielipiteen?
Jos joku seurakunnassa ei esimerkiksi järjellä käsittäisi vaikkapa mitä armolahjoista on kerrottu ja opettaisi sitä muulle seurakunnalle, olisi sirkus valmis. Jos joku ei järjellä käsittäisi, että silmien irti repiminen tai käsien leikkaaminen ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, meno seurakunnassa olisi aika veristä.
Tietysti luetun ymmärtämistä tarvitaan, koska Raamattu on kirja (tai kuullun ymmärtämistä, jos kuuntelee äänitettä).
Se on aivan eri asia kuin kuin järjellä käsittämättömien raamatunkohtien väkisin järkeistäminen ja tulkitseminen.

Sinäkin siis olet sitä mieltä järjen käyttö Raamattua lukiessa on paitsi sallittua, myös suotavaa? Ja, että Raamattua tulee tulkita.
Tietysti jokaisella ihmisellä on Raamattuakin lukiessaan sen verran järkeä kuin hänen päässään yleensäkin on.

Lukutaito kuitenkin riittää, tai jos ei osaa lukea, Raamattua voi kuunnella.
Raamatullisia asioita ei ole tarkoitettu järkeiltäviksi, koska ne eivät sillä tavalla aukea.

Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:21:05
Vesikasteen funktio näyttäisi olevan ainakin saada synnit anteeksi. Se on siis se käden nostoa alkuperäisempi tapa ilmaista halu pelastua. Korneliuksen kodissa koettu tapaus osoittaa, ettei kaste ole välttämätön uskoontulolle. Samaa kertoo ryövärin tapaus ristillä. Eräs lukemani selitys on se, että kaste on vain symboli sille mitä tapahtuu näkymättömässä maailmassa. Jos niin on, symbolin ottamattomuus ei kai tee tyhjäksi tapahtunutta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:21:10
Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.

Väitän, että kaikki tulkitsevat Raamattua jopa niin, että kunkin tulkinta riippuu yhteisöstä, jossa sattuu olemaan. Mutta yhteisön tulkinta on useimmiten väärä, muuten ei ole selitettävissä niin lukuisten kristillisinä itseään pitävien yhteisöjen määrä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:21:12
Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.
Se, että otetaan kaikki kirjaimellisesti, aiheuttaa harhaoppeja. Se, että tulkintaa ei muka tehdä, aiheuttaa harhaoppeja. Monet nykyajan villitsijät vetoavat nimenomaan suoraan ilmoitukseen, joiden tueksi on otettu joku sana tai parhaassa tapauksessa jopa lause tai pari jaetta Raamatusta tulkitsematta mihin ne oikeasti liittyvät.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 09.03.14 - klo:21:20
Mielestäni Raamatun tulkinta on äärimmäisen tärkeä ja vakava asia. Hyvä ja oikea tulkinta on sitä, että alkuperäinen asia tuodaan ymmärrettävästi esille niin, että kuulija tajuaa asian oikean yhteyden ja merkityksen. Väärin tulkinta saa aikaan vahinkoa.

Ajallisissakin asioissa virheellinen tulkinta voi aiheuttaa suurta vahinkoa. Paljon suuremmasta vahingosta on kysymys, jos Raamattua ei tulkita oikein.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:21:21
Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.
Se, että otetaan kaikki kirjaimellisesti, aiheuttaa harhaoppeja. Se, että tulkintaa ei muka tehdä, aiheuttaa harhaoppeja. Monet nykyajan villitsijät vetoavat nimenomaan suoraan ilmoitukseen, joiden tueksi on otettu joku sana tai parhaassa tapauksessa jopa lause tai pari jaetta Raamatusta tulkitsematta mihin ne oikeasti liittyvät.
Miten Raamatun lukeminen rukoillen Pyhän Hengen ohjauksessa voisi aiheuttaa harhaoppeja?
Ei kai Jumala itse erehdy oman Sanansa suhteen?

Mainitsemasi villitsijät ovat juuri niitä, jotka keksivät oppeja yhdistelemällä Raamatun jakeita tarkoitushakuisesti.
Ei heitä tarvitse kuunnella.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:21:26
Mielestäni Raamatun tulkinta on äärimmäisen tärkeä ja vakava asia. Hyvä ja oikea tulkinta on sitä, että alkuperäinen asia tuodaan ymmärrettävästi esille niin, että kuulija tajuaa asian oikean yhteyden ja merkityksen. Väärin tulkinta saa aikaan vahinkoa.

Ajallisissakin asioissa virheellinen tulkinta voi aiheuttaa suurta vahinkoa. Paljon suuremmasta vahingosta on kysymys, jos Raamattua ei tulkita oikein.
Mitä enemmän tehdään tulkintoja ja muita selittelyitä,
sitä enemmän syntyy hajaannusta.

Tulkinnat kannattaa unohtaa ja opettaa Raamattua niin kuin siellä lukee.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:21:31
Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.
Se, että otetaan kaikki kirjaimellisesti, aiheuttaa harhaoppeja. Se, että tulkintaa ei muka tehdä, aiheuttaa harhaoppeja. Monet nykyajan villitsijät vetoavat nimenomaan suoraan ilmoitukseen, joiden tueksi on otettu joku sana tai parhaassa tapauksessa jopa lause tai pari jaetta Raamatusta tulkitsematta mihin ne oikeasti liittyvät.
Miten Raamatun lukeminen rukoillen Pyhän Hengen ohjauksessa voisi aiheuttaa harhaoppeja?
Ei kai Jumala itse erehdy oman Sanansa suhteen?

Ei Jumala erehdy, mutta sellaista uskovaa ei olekaan, joka ei erehdy. Kukaan ei ole niin puhdas ja täydellinen, että voisi ottaa ohjauksen täydellisenä vastaan. Harhaopit syntyvät pienten erehdysten seurauksina. Kun seurakunnassa useampi nielaisee pienen erehdyksen, sitä aletaan pitää totuutena. Monesta sellaisesta syntyy harhaoppi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:21:32
Uskon että kasteeseen liittyy jokin salattu Jumallinen siunaus ja viisaus siksi sitä vastaan hyökätään niin paljon. Tapani Suontohan siitä mainitsi että Intiassa vielä se käy että ihminen tulee uskoon, mutta kun menee kasteelle seuraa kova vastustus ja uskon että siellä juuri henkivalloissa ja se profiloituu lähiympäristöön.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:21:39
Uskon että kasteeseen liittyy jokin salattu Jumallinen siunaus ja viisaus siksi sitä vastaan hyökätään niin paljon. Tapani Suontohan siitä mainitsi että Intiassa vielä se käy että ihminen tulee uskoon, mutta kun menee kasteelle seuraa kova vastustus ja uskon että siellä juuri henkivalloissa ja se profiloituu lähiympäristöön.
Tuolla ketjun alkupuolella oli tästä mainintaa. Samaa taisi sanoa Kopra siinä linkin puheessa. Eräs baptistinen/helluntailainen kastenäkemys onkin se, että kasteessa julistetaan henkivalloille. Onko tuolle näkemykselle perustetta Raamatussa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:21:44
Tulkintoja ei Raamatusta tarvitse tehdä.
Juuri niitä keksimällä syntyy harhaoppeja.
Se, että otetaan kaikki kirjaimellisesti, aiheuttaa harhaoppeja. Se, että tulkintaa ei muka tehdä, aiheuttaa harhaoppeja. Monet nykyajan villitsijät vetoavat nimenomaan suoraan ilmoitukseen, joiden tueksi on otettu joku sana tai parhaassa tapauksessa jopa lause tai pari jaetta Raamatusta tulkitsematta mihin ne oikeasti liittyvät.
Miten Raamatun lukeminen rukoillen Pyhän Hengen ohjauksessa voisi aiheuttaa harhaoppeja?
Ei kai Jumala itse erehdy oman Sanansa suhteen?

Ei Jumala erehdy, mutta sellaista uskovaa ei olekaan, joka ei erehdy. Kukaan ei ole niin puhdas ja täydellinen, että voisi ottaa ohjauksen täydellisenä vastaan. Harhaopit syntyvät pienten erehdysten seurauksina. Kun seurakunnassa useampi nielaisee pienen erehdyksen, sitä aletaan pitää totuutena. Monesta sellaisesta syntyy harhaoppi.
Tällaisille vahingoille ei tietenkään mitään voi,
koska olemme ihmisiä.
Jokainen voi onneksi lukea kaiken suoraan Raamatusta ja rukoillen tutkia ja arvioida Sanan perusteella ihmisiltä  saamansa opetukset.

Oikeasti vaarallisia ovat Raamatusta määrätietoisesti kehitellyt tulkinnat.



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:21:46
Olen saanut useita syytöksiä tässäkin ketjussa, että vähättelen Raamattua. Kun pyydän osoittamaan vesikasteoppia Raamatusta tai perusteluja Raamatulla, en ole saanut oikeastaan minkäänlaisia vastauksia. Nyt olisi oikeanlaisen Raamatullisen vesikasteen puolustajien aika astua esiin ja esittää, miten asia on. Berealaisten tapaan se oppi tulisi myös osoittaa Vanhasta Testamentista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:21:49
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:21:55
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.
Näin on.
Mitään muuta ei tarvitakaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:22:03
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.
Mitä sanot siihen, että tuo jae ei ole mitä todennäköisimmin Jeesuksen suusta, vaan siihen on myöhempänä lisäyksenä laitettu tuo kaste sana? Lisäyksen todennäköisyyden puolesta puhuu se, että Pietari puheessaan kymmenen päivää myöhemmin ei puhu mitään kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Oliko Pietari niin huonomuistinen? Opetuslapset eivät myöskään lähteneet tekemään kaikkia kansoja opetuslapsiksi, vaan he pysyivät Jerusalemissa. Olivatko he huonomuistisia, tottelemattomia vai olisiko syy siinä, että Jeesus ei oikeasti sanonut niin kuin Raamattuumme on kirjoitettu? Se, että Pietari ja toiset opetuslapset kastoivat helluntaina, ei anna syytä kasteelle. Se kertoo ainoastaan, että he tekivät niin. Pietarikaan ei opeta kirjeissään muuta kasteesta kuin ajallisen elämän pelastumista. Minä ainakin haluaisin perustaa oman kastenäkemykseni sellaiseen mitä ei voi kiistää.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 09.03.14 - klo:22:13
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.

ja vielä tämän lisään.

Mark 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 09.03.14 - klo:22:31

Paavali ei minun mielestäni sano tässä, ettei kaste olisi tärkeä. Päinvastoin: hän piti kastetta niin tärkeänä,
että oli mieluiten itse kastamatta, ettei asia vääristyisi.
Jos lähdetään miettimään tuosta lähtökohdasta ja muistaen, että Paavalin tärkeä tehtävä oli julistaa evankeliumia, niin mikä siinä vesikasteessa oli/on niin tärkeää? Miksi Paavali ei juurikaan opeta vesikasteesta ja sen tärkeydestä? Edellisillä sivuilla olen kommentoinut kaikkia kasteeseen liittyviä jakeita.
Mikäkö kasteessa on tärkeää... Jos ajateltaisiin hetkisen verran tätä asiaa ilman hengellistä / kirkollista / opetuksellista
painolastia. Kastehan ei ole pelkästään kristittyjen asia, eikä pelkästään muidenkaan uskontojen asia.
On ei-uskonnollisia järjestöjä tai yhteisöjä tai porukoita, jotka kastavat jäsenensä, siis kastavat ne jotka
liittyvät porukkaan. Käytän porukka-sanaa, karsiakseni liian juhlallisuuden tai ylevyyden tästä pois.

Kastetusta tulee jäsen, kaste vahvistaa sen että tämä heppu on nyt liittynyt jengiin, se vahvistetaan eli
tehdään selväksi, se tulee selväksi porukalle, kastetulle ja ulkopuolisille jotka näkevät kasteen tai kuulevat sen tapahtuneen.
Tälllainen kaste ja sen merkitys on itsestään selvä näissä tapauksissa, siitä tuskin tulee näissä
piireissä mitään "teologisia" kiistelyjä. Joku ihminen on kastettu vaikkapa laskuvarjojääkäriksi, ja asia on
sillä selvä. (En tosin tiedä, onko juuri laskuvarjojääkäreillä käytössä kaste.)

Tätä taustaa vasten herää kysymys: miksi uskovat tekevät kasteesta niin vaikean ja monitahoisen kysymyksen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:22:35
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.

ja vielä tämän lisään.

Mark 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Millä perusteella sanot, että tuo kaste tuossa on vesikaste eikä henkikaste? Tällainen teksti on nettiraamatussani Markuksen evankeliumin kohdalla:
Lainaus
Markuksen evankeliumi päättyi alkuaan jakeeseen 16:8.Joku varhaiskristillinen kirjoittaja on täydentänyt evankelistan esitystä muualta tunnetulla, luotettavaksi katsotulla perimätiedolla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:22:43

Paavali ei minun mielestäni sano tässä, ettei kaste olisi tärkeä. Päinvastoin: hän piti kastetta niin tärkeänä,
että oli mieluiten itse kastamatta, ettei asia vääristyisi.
Jos lähdetään miettimään tuosta lähtökohdasta ja muistaen, että Paavalin tärkeä tehtävä oli julistaa evankeliumia, niin mikä siinä vesikasteessa oli/on niin tärkeää? Miksi Paavali ei juurikaan opeta vesikasteesta ja sen tärkeydestä? Edellisillä sivuilla olen kommentoinut kaikkia kasteeseen liittyviä jakeita.
Mikäkö kasteessa on tärkeää... Jos ajateltaisiin hetkisen verran tätä asiaa ilman hengellistä / kirkollista / opetuksellista
painolastia. Kastehan ei ole pelkästään kristittyjen asia, eikä pelkästään muidenkaan uskontojen asia.
On ei-uskonnollisia järjestöjä tai yhteisöjä tai porukoita, jotka kastavat jäsenensä, siis kastavat ne jotka
liittyvät porukkaan. Käytän porukka-sanaa, karsiakseni liian juhlallisuuden tai ylevyyden tästä pois.

Kastetusta tulee jäsen, kaste vahvistaa sen että tämä heppu on nyt liittynyt jengiin, se vahvistetaan eli
tehdään selväksi, se tulee selväksi porukalle, kastetulle ja ulkopuolisille jotka näkevät kasteen tai kuulevat sen tapahtuneen.
Tälllainen kaste ja sen merkitys on itsestään selvä näissä tapauksissa, siitä tuskin tulee näissä
piireissä mitään "teologisia" kiistelyjä. Joku ihminen on kastettu vaikkapa laskuvarjojääkäriksi, ja asia on
sillä selvä. (En tosin tiedä, onko juuri laskuvarjojääkäreillä käytössä kaste.)

Tätä taustaa vasten herää kysymys: miksi uskovat tekevät kasteesta niin vaikean ja monitahoisen kysymyksen?
Jep, tämä vosi olla kaikkein loogisin selitys vesikasteelle. Tähän viittasin symbolilla aiemmin. Tällainen ajattelu selittäisi myös Paavalin kommentin: "Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan.." Miksipä Paavali olisi käyttänyt aikaansa sitoutumisrituaaleihin. Uudet uskovat pystyivät tekemään ne aivan hyvin ilman häntä. Tällainen ajattelu selittäisi sen, että kirjeissä ei vesikastetta varsinaisesti opeteta ja sen miksi vesikaste on opin alkeita.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 09.03.14 - klo:22:47
Hmm...puoltavatko VT:n esikuvat symbolista kastenäkemystä tai jäseneksi sitoutumisen osoittamista ulkonaisen rituaalin avulla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 09.03.14 - klo:23:12
Soltero:
Lainaus
Tietysti jokaisella ihmisellä on Raamattuakin lukiessaan sen verran järkeä kuin hänen päässään yleensäkin on.

Mainio havainto! Otankin tämän sigukseni!
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 09.03.14 - klo:23:50
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.
Mitä sanot siihen, että tuo jae ei ole mitä todennäköisimmin Jeesuksen suusta, vaan siihen on myöhempänä lisäyksenä laitettu tuo kaste sana? Lisäyksen todennäköisyyden puolesta puhuu se, että Pietari puheessaan kymmenen päivää myöhemmin ei puhu mitään kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Oliko Pietari niin huonomuistinen? Opetuslapset eivät myöskään lähteneet tekemään kaikkia kansoja opetuslapsiksi, vaan he pysyivät Jerusalemissa. Olivatko he huonomuistisia, tottelemattomia vai olisiko syy siinä, että Jeesus ei oikeasti sanonut niin kuin Raamattuumme on kirjoitettu? Se, että Pietari ja toiset opetuslapset kastoivat helluntaina, ei anna syytä kasteelle. Se kertoo ainoastaan, että he tekivät niin. Pietarikaan ei opeta kirjeissään muuta kasteesta kuin ajallisen elämän pelastumista. Minä ainakin haluaisin perustaa oman kastenäkemykseni sellaiseen mitä ei voi kiistää.
Selvästi on huomattavissa, että Raamattu ei ole sinulle Jumalan pyhää ilmoitusta,
vaan sattuman kautta valikoituneita epämääräisiä kirjoitelmia.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 09.03.14 - klo:23:55
Heb.6:2
Lainaus
oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.

Lainaan tähän itseäni viisaampaa. TT.Anssi Simojoki: (Lihavointi Hileman)

“Oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta” (j. 2). Varsinaisesti kristillinen kaste on UT:ssa βαπτισμα (neutri), ei βαπτισμος (maskuliini), kuten tässä, joka tarkoittaa puhdistusmenoja kuten “erilaiset pesot” Hebr. 9:10. Ne olivat osassa juutalaisuutta - kuten essealaisilla -tärkeitä, samoin fariseuksilla ruoka-aineiden ja astioiden rituaalipesut (Mark. 7:4).
Alkeisiin kuului siis sen selvittäminen, mikä on kaste ja mitä merkitsevät – jos mitään – erilaiset rituaalipesut (latinaksi ablutio, ei absolutio, joka on synninpäästö).

Perinteisissä ei-protestanttisissa kirkoissa pesut kuuluvat kasteen jälkimenoihin ja ehtoollisliturgiaan. Jeesuksen esimerkin mukainen jalkojen pesu on myös tärkeä, samoin rituaalikylvyt ja ruumiin peseminen ennen hautausta.
Kasteen ja abluution ero on kuitenkin aina ollut selvä.

Kasteopetuksen saaneiden piti tietää, että Pyhä kaste, joka päättyi kastavan piispan kätten päällepanemiseen, irroitti heidät lain ja myöhäisjuutalaisuuden perinteiden rituaalien pesuista. Kasteita ei ollut kaksi vaan yksi (Ef. 4:4).

https://dl.dropboxusercontent.com/u/13542172/7%20Hebrealaiskirje%206.pdf
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:00:05
Matt 28:19,20; Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”.

Minulle riittää tämä ja Jeesuksen oma esimerkki.
Mitä sanot siihen, että tuo jae ei ole mitä todennäköisimmin Jeesuksen suusta, vaan siihen on myöhempänä lisäyksenä laitettu tuo kaste sana? Lisäyksen todennäköisyyden puolesta puhuu se, että Pietari puheessaan kymmenen päivää myöhemmin ei puhu mitään kastamisesta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Oliko Pietari niin huonomuistinen? Opetuslapset eivät myöskään lähteneet tekemään kaikkia kansoja opetuslapsiksi, vaan he pysyivät Jerusalemissa. Olivatko he huonomuistisia, tottelemattomia vai olisiko syy siinä, että Jeesus ei oikeasti sanonut niin kuin Raamattuumme on kirjoitettu? Se, että Pietari ja toiset opetuslapset kastoivat helluntaina, ei anna syytä kasteelle. Se kertoo ainoastaan, että he tekivät niin. Pietarikaan ei opeta kirjeissään muuta kasteesta kuin ajallisen elämän pelastumista. Minä ainakin haluaisin perustaa oman kastenäkemykseni sellaiseen mitä ei voi kiistää.
Selvästi on huomattavissa, että Raamattu ei ole sinulle Jumalan pyhää ilmoitusta,
vaan sattuman kautta valikoituneita epämääräisiä kirjoitelmia.
Tuo on sinulta täysin virheellinen päätelmä. Useimmat vapaan suunnan uskovat taitavat pitää 1992-käännöstä huonona, virheellisyyksiä sisältävänä ja vääristeltynä? Minä ainakin ajattelen niin. Miksi ei olisi mahdollista, että katolinen kirkko on parhaansa mukaan yrittänyt sotkea Raamattua paitsi opeillaan, myös ujuttamalla teksteihin sellaista mikä ei sinne kuulu? Ei kai se vain nykyisten suomalaisten liberaalien Raamatun kääntäjien ainutkertainen pyrkimys ole ollut? Pidän alkuperäistä Raamattua (jota ei missään kokonaisena yksissä kansissa ole olemassa) Jumalan ilmoituksena. Olen uskonut sanainnoitettuun Raamattuun jo yli 30v. En usko kaikkea mitä ihmiset sanovat Jumalan sanaksi, vaikka se olisi Raamatun kansien välissä. Asioita on tarvittaessa tutkittava useista käännöksistä ja muutenkin yritettävä varmistua, että ei vääriä luulisi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:00:11
Heb.6:2
Lainaus
oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.

Lainaan tähän itseäni viisaampaa. TT.Anssi Simojoki: (Lihavointi Hileman)

“Oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta” (j. 2). Varsinaisesti kristillinen kaste on UT:ssa βαπτισμα (neutri), ei βαπτισμος (maskuliini), kuten tässä, joka tarkoittaa puhdistusmenoja kuten “erilaiset pesot” Hebr. 9:10. Ne olivat osassa juutalaisuutta - kuten essealaisilla -tärkeitä, samoin fariseuksilla ruoka-aineiden ja astioiden rituaalipesut (Mark. 7:4).
Alkeisiin kuului siis sen selvittäminen, mikä on kaste ja mitä merkitsevät – jos mitään – erilaiset rituaalipesut (latinaksi ablutio, ei absolutio, joka on synninpäästö).

Tämä on hyvä tieto.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:02:57
Miten Raamatun lukeminen rukoillen Pyhän Hengen ohjauksessa voisi aiheuttaa harhaoppeja?
Ei kai Jumala itse erehdy oman Sanansa suhteen?

Mainitsemasi villitsijät ovat juuri niitä, jotka keksivät oppeja yhdistelemällä Raamatun jakeita tarkoitushakuisesti.
Ei heitä tarvitse kuunnella.

Väitätkö tosissasi, että ne, jotka ovat löytäneet Raamatusta toisenlaisen käsityksen, mitä itselläsi on, eivät olisi lukeneet Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa? Ja pidätkö itsepintaisesti kiinni siitä, että juuri itse luet Raamattua koko ajan Pyhän Hengen ohjauksessa ja erehtymättömästi? Jos näin on, niin olet liittynyt siihen valtaisaan joukkoon, jolla omasta mielestään on totuus. Siis niihin, jotka ovat juuri sen tähden perustaneet oman, oikeauskoisemman seurakunnan.

Oman käsitykseni mukaan Raamattua tulee lukea niin, että pyrkii totuuteen pitäen koko ajan mielessään sen, että on mahdollisesti erehtynyt jossakin kohdassa. Jaakobhan kirjoittaa, että monessa kohden me kaikki hairahdumme.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:12:52
Miten Raamatun lukeminen rukoillen Pyhän Hengen ohjauksessa voisi aiheuttaa harhaoppeja?
Ei kai Jumala itse erehdy oman Sanansa suhteen?

Mainitsemasi villitsijät ovat juuri niitä, jotka keksivät oppeja yhdistelemällä Raamatun jakeita tarkoitushakuisesti.
Ei heitä tarvitse kuunnella.

Väitätkö tosissasi, että ne, jotka ovat löytäneet Raamatusta toisenlaisen käsityksen, mitä itselläsi on, eivät olisi lukeneet Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa? Ja pidätkö itsepintaisesti kiinni siitä, että juuri itse luet Raamattua koko ajan Pyhän Hengen ohjauksessa ja erehtymättömästi? Jos näin on, niin olet liittynyt siihen valtaisaan joukkoon, jolla omasta mielestään on totuus. Siis niihin, jotka ovat juuri sen tähden perustaneet oman, oikeauskoisemman seurakunnan.

Oman käsitykseni mukaan Raamattua tulee lukea niin, että pyrkii totuuteen pitäen koko ajan mielessään sen, että on mahdollisesti erehtynyt jossakin kohdassa. Jaakobhan kirjoittaa, että monessa kohden me kaikki hairahdumme.
Varmaan käsitän usein monia raamatunkohtia puutteellisesti tai virheellisesti.
Mutta luotan Jumalan varjelukseen tässäkin asiassa.

Hän antaa aivan varmasti viisautta ja avaavat hengelliset silmäni silloin, jos minun
on saatava täsmätietoa Hänen tahdostaan jonkin nimenomaisen raamatunkohdan kautta.

Ei Jumala anna Sanaansa pyhänä pitävän, rukoillen kulkevan lapsensa joutua harhaan
sen takia, että jokin Raamatun kirjain, sana, lause tai luku on ihmiselle vaikeaselkoinen,
virheellisesti aikanaan muistiin merkitty, väärin käännetty tms.
Jumalalla on uskoni mukaan halu ja kyky oikaista ihmisten lapsellisuudessaan ja osaamattomuudessaan tekemät mutkat.

Raamatussa on totuus, ja Jumalan Pyhä Henki näyttää sen totuuden ihmisille.
En usko olevan tarkoitus, että tämä yliluonollinen totuus olisi löydettävissä järkeilyjen, historia-, kieli- ja kulttuuritieteellisten tutkimusten ja väittelyiden kautta.
Niistä ei ehkä aina ole haittaa, mutta eivät ne ole tarpeellisiakaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:13:23
Varmaan käsitän usein monia raamatunkohtia puutteellisesti tai virheellisesti.

Sama täällä. Ja se juuri todistaa siitä, että olemme molemmat vaarassa eksyä. Tärkeintä on kuitenkin se, että olemme valmiit tarkistamaan suuntaa, kunhan vain saamme nähdä omat harhamme.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:13:49
Varmaan käsitän usein monia raamatunkohtia puutteellisesti tai virheellisesti.

Sama täällä. Ja se juuri todistaa siitä, että olemme molemmat vaarassa eksyä. Tärkeintä on kuitenkin se, että olemme valmiit tarkistamaan suuntaa, kunhan vain saamme nähdä omat harhamme.
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:13:54
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.

Eihän nämä ole mitenkään vastakkaisia ja toisensa poissulkevia, vaan järkikin on Jumalan lahjaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:14:00
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.

Eihän nämä ole mitenkään vastakkaisia ja toisensa poissulkevia, vaan järkikin on Jumalan lahjaa.
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:14:14
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Paavali:
9. Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10. voidaksenne tutkia, mikä paras on,
että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
(Fill. 1. luku)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:14:19
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Paavali:
9. Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10. voidaksenne tutkia, mikä paras on,
että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
(Fill. 1. luku)
Ymmärrän tuon kohdan tarkoittavan tietoa Jumalan tahdosta,
jota saadaan lukemalla Hänen Sanaansa rukoillen, nöyrästi oman ihmisviisautensa ja järkeilynsä unohtaen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:14:35
Raamatussa kerrotaan monessa kohdin siitä kun ihminen tuli uskoon ja hänet kastettiin. Milloin tämä tapa olisi pitänyt lopettaa ja onko siitä Raamatussa ilmoitettu erikseen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 10.03.14 - klo:14:45
Nyt takas kiwen alle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:14:46
Raamatussa kerrotaan monessa kohdin siitä kun ihminen tuli uskoon ja hänet kastettiin. Milloin tämä tapa olisi pitänyt lopettaa ja onko siitä Raamatussa ilmoitettu erikseen?

Pitänee kysellä ihan perusasioita. Mitä mielestäsi silloin tapahtuu, kun ihminen tulee uskoon? Mikä on Raamatullisen kasteen edellytys? Onko uskoontulo sama kuin uudestisyntyminen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:14:53
Raamatussa kerrotaan monessa kohdin siitä kun ihminen tuli uskoon ja hänet kastettiin. Milloin tämä tapa olisi pitänyt lopettaa ja onko siitä Raamatussa ilmoitettu erikseen?

Pitänee kysellä ihan perusasioita. Mitä mielestäsi silloin tapahtuu, kun ihminen tulee uskoon? Mikä on Raamatullisen kasteen edellytys? Onko uskoontulo sama kuin uudestisyntyminen?

Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:15:36
Minä suorastaan voin pahoin eli ahdistun siitä miten tässä ketjussa yritetään vesittää raamatullista kastetta.  :'(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:16:06
Minä suorastaan voin pahoin siitä miten tässä ketjussa yritetään vesittää raamatullista kastetta.  :'(

Monessa uskonsuunnassa ajatellaan, että nimenomaan heillä on se ainoa oikea raamatullinen vesikaste, joten on paras ottaa vain pahoinvointilääkettä ja yrittää perustella miksi se oma näkemys on oikea.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:16:16
Minä suorastaan voin pahoin siitä miten tässä ketjussa yritetään vesittää raamatullista kastetta.  :'(

Monessa uskonsuunnassa ajatellaan, että nimenomaan heillä on se ainoa oikea raamatullinen vesikaste, joten on paras ottaa vain pahoinvointilääkettä ja yrittää perustella miksi se oma näkemys on oikea.
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:16:45
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:17:09
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.
Sama juttu.
Luterilaisen näkemyksen hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten.
Helluntailainen näkemys on lähinnä Raamatun mukainen, vaikka siinäkin on joitakin turhia korostuksia.

On tietysti muitakin opetuksia, mutta niistä en ole kiinnostunut, koska en ole kuullut kenenkään löytäneen Raamatusta perusteluita
esim. anglikaaniselle kastekäsitykselle.

Se mitä Jumala puhuu Raamatussa minulle esim. kasteesta, riittää täysin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:17:24
Hmm...puoltavatko VT:n esikuvat symbolista kastenäkemystä tai jäseneksi sitoutumisen osoittamista ulkonaisen rituaalin avulla?

Mietin tätä ja heti aamulla herätessäni asia tuli mieleeni.
Vaikuttaisi siltä, että esikuvat eivät puolla tuollaista näkemystä kaikilta osin.
Se miltä osin yksi esikuva ehkä puoltaa, selviää jos malttaa lukea tämän pitkän sepustukseni loppuun.



Laitan tähän uudelleen aiemmin kirjoittamani.

Taustaksi Egyptistä lähdölle ja muille tapahtumille voidaan lukea seuraavat jakeet:


Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 10:11
Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.


Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 10:
1 Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
2 ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä
3 ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.

Mielestäni noiden sanojen 'pilvessä ja meressä' järjestys on tarkoituksellista.


Ennen israelilaisten lähtöä Egyptistä teurastettiin lammas tai vuohi pääsiäisuhriksi ja siveltiin eläimen verta oven pieliin.
Sitten kun israelilaiset lähtivät Egyptistä kohti Kaislamerta.
Tapahtui ensin tuo pilvessä kastaminen.

Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.13:
21 Ja Herra kulki heidän edellänsä, päivällä pilvenpatsaassa johdattaaksensa heitä tietä myöten ja yöllä tulenpatsaassa valaistaksensa heidän kulkunsa, niin että he voivat vaeltaa sekä päivällä että yöllä.
22 Pilvenpatsas ei poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä.

Ensin Jumala siis johti kansansa pois Egyptistä.
Tämän jälkeen israelilaiset ja egyptiläiset erotettiin toisistaan.

Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.14:
19 Niin Jumalan enkeli, joka oli kulkenut Israelin joukon edellä, siirtyi kulkemaan heidän takanansa; ja pilvenpatsas siirtyi heidän edeltänsä ja asettui heidän taaksensa
20 ja tuli egyptiläisten joukon ja Israelin joukon väliin; ja pilvi oli pimeä noille ja valaisi yön näille. Näin koko yönä toinen joukko ei voinut lähestyä toista.

Tämän jälkeen Mooses ojensi kätensä ja meri jakautui kahtia.

Israelilaiset kulkivat meren poikki. Egyptiläiset yrittivät seurata, mutta meri tuli heille kuolemaksi.

Lainaus
26 Mutta Herra sanoi Moosekselle: "Ojenna kätesi meren yli, että vedet palautuisivat ja peittäisivät egyptiläiset, heidän sotavaununsa ja ratsumiehensä".
27 Niin Mooses ojensi kätensä meren yli, ja aamun koittaessa meri palasi paikoillensa, egyptiläisten paetessa sitä vastaan; ja Herra syöksi egyptiläiset keskelle merta.
28 Ja vedet palasivat ja peittivät sotavaunut ja ratsumiehet, koko faraon sotajoukon, joka oli seurannut heitä mereen; ei yksikään heistä pelastunut.

Meri tuli israelilaisille pelastukseksi ja egyptiläisille kuolemaksi.



Puoltaako tuo Egyptistä lähtö ja Kaislameren ylitys sitä, että vesikasteessa tultaisiiin seurakunnan jäseneksi tai jotenkin eri tavoin sitouduttaisiin siihen?

Mielestäni ei.

Israelilaiset sivelivät verta oven pieliin. Jo se erotti heidät egyptiläisistä.
Kohta tuon jälkeen koko kansa lähti kulkemaan pois päin Egyptistä.
Kolmantena asiana on se, että Pyhä Henki pilven muodossa erotti israelilaiset egyptiläisistä.

Vedellä ei ollut mitään uutta merkitystä aiemman erottautumisen lisäksi.


Oliko meren ylityksessä jotain symbolista?
Tietenkin koko kokonaisuus oli tietyllä tavalla sitä, mutta jos sen sisältä yrittää jotain hahmottaa niin täytyy todeta, että edellisten seikkojen lisäksi kaikki israelilaiset kulkivat veden poikki.

Menevätkö kaikki uskovaiset vesikasteelle?
Eivät mene, mutta kaikki saavat kasteen Kristukseen.

Jos nyt ummistaa silmänsä tuolta edelliseltä ja pitää sitkeästi kiinni siitä, että Kaislameren ylitys kertoo meille vesikasteesta ja vieläpä upotuskasteesta ja tarkastellaan tätä tarkemmin.

Lainaus
13 Mooses vastasi kansalle: "Älkää peljätkö; pysykää paikoillanne, niin te näette, minkä pelastuksen Herra tänä päivänä antaa teille; sillä sellaista, minkä näette egyptiläisille tapahtuvan tänä päivänä, ette koskaan enää tule näkemään.

Edelliseen liittyen ajattelen, että uskoon voi tulla vain yhden ainoan kerran eli sitä ei voi nähdä useasti. En usko yleisesti puhuttuun luopioitumiskäsitteeseen. Uskova voi kulkea syrjäisiä kujia ja tehdä monenlaista, mutta se ei merkitse vielä lopullista eroa Jumalasta.
Vertaan tuota jaetta siis tähän:

Lainaus käyttäjältä: Hepr. 10:
26 Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä,
27 vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat.


Voidaan varmaankin ajatella, että jokainen on egyptiläinen ennen uskoontuloaan.
Silloin kun tullaan uskoon, jätetään taakse puhekielen sanoin vanha aatu.

Lainaus
30 Niin Herra pelasti Israelin sinä päivänä egyptiläisten käsistä, ja Israel näki egyptiläiset kuolleina meren rannalla.

Mitä israelilaiset näkivät? Mitä tuo tarkoittaa meille?

Egyptiläiset kuolivat vesien palatessa takaisin ja he hukkuivat. Heidät nähtiin tapahtuman jälkeen kuolleina rannalla.

Hmm... oikeastaan israelilaiset kulkivat kuivin jaloin meren poikki ja egyptiläiset eivät.
Toisin sanottuna ne olivat egyptiläiset, jotka saivat kasteen ja heidät nähtiin kuolleina.
Eivät israelilaiset, siis uusi luomus, niitä vesimassoja tarvinneet, vaan niiden avulla heidät erotettiin lopullisesti egyptiläisistä.

Tuolle löytyy tällainen vastine UT:n puolelta.

Lainaus käyttäjältä: Room.6:
11 Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa.


Tukeeko tuo VT:n esikuva siis sitä, että vesikasteessa symbolisesti erottaudutaan siitä mikä on jo oikeasti tapahtunut (veren sivelyt ja Pyhän Hengen kasteessa (pilven kautta) tapahtunut erottuminen?


Ensimmäinen ajatukseni on, että kyllä.


Auki kirjoitettuna tuo tarkottaisi siis sitä, että vesikasteensa avulla ihminen voi nähdä jotakin siitä mitä alla olevassa jakeessa kerrotaan eli nähdään se oma egyptiläinen kuolleena.

Lainaus käyttäjältä: 2.Kor.5:
17 Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:17:56
Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.

Tuosta luettelosta puuttui eräs kohta, joka on mielestäni kaikkein merkittävin. Se on Pyhän Hengen tulo asumaan sydämessä (Room. 8:9). Evankeliumin uskominen jollakin tapaa on mahdollista ilman sitä, että Pyhä Henki tulisi asumaan sydämeen. Siihen asti kaikki tuo voi olla pelkästään ihmisen omaa yrittämistä. Mutta ihminen tulee kuitenkin siinä kastekelpoiseksi, ja myös opetuslapseksi näinhän yleisesti ajatellaan ja ajatus löytyy Raamatustakin. Mutta Jumalan lapseus on enemmän, sitä ihminen ei itse saa aikaan.

Koska kristillinen kaste voidaan (Raamatussa pääsääntöisesti) siis suorittaa ennen Jumalan lapseksi tulemista (=Pyhän Hengen saamista), niin sitä ei mielestäni tarvitse uusia "oikean" uskoontulon myötä. Oman kokemukseni olenkin jo kertonut, uudestikastamiseni oli kastamista farisealaisuuteen. Olen varma siitä, että monelle muulle on käynyt samoin.

Nämä ajatukseni eivät perustu järkeilyyn, vaan ne ovat syntyneet Raamattua lukemalla (ja monen kokemukset ovat sen vahvistaneet). Kieltämättä ne poikkeavat jokaisen tuntemani seurakunnan opetuksesta. En voi sille mitään, että kaikki eivät ajattele niin. Pelkästään tilastollisen todennäköisyyden mukaan katsottuna olen täysin erehtynyt.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:18:00
Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.

Tuosta luettelosta puuttui eräs kohta, joka on mielestäni kaikkein merkittävin. Se on Pyhän Hengen tulo asumaan sydämessä (Room. 8:9). Evankeliumin uskominen jollakin tapaa on mahdollista ilman sitä, että Pyhä Henki tulisi asumaan sydämeen. Siihen asti kaikki tuo voi olla pelkästään ihmisen omaa yrittämistä. Mutta ihminen tulee kuitenkin siinä kastekelpoiseksi, ja myös opetuslapseksi näinhän yleisesti ajatellaan ja ajatus löytyy Raamatustakin. Mutta Jumalan lapseus on enemmän, sitä ihminen ei itse saa aikaan.

Koska kristillinen kaste voidaan (Raamatussa pääsääntöisesti) siis suorittaa ennen Jumalan lapseksi tulemista (=Pyhän Hengen saamista), niin sitä ei mielestäni tarvitse uusia "oikean" uskoontulon myötä. Oman kokemukseni olenkin jo kertonut, uudestikastamiseni oli kastamista farisealaisuuteen. Olen varma siitä, että monelle muulle on käynyt samoin.

Nämä ajatukseni eivät perustu järkeilyyn, vaan ne ovat syntyneet Raamattua lukemalla (ja monen kokemukset ovat sen vahvistaneet). Kieltämättä ne poikkeavat jokaisen tuntemani seurakunnan opetuksesta. En voi sille mitään, että kaikki eivät ajattele niin. Pelkästään tilastollisen todennäköisyyden mukaan katsottuna olen täysin erehtynyt.

Aika erikoista saivartelua uskoontulosta. Kyllä se on heti valmista kun ihminen pyytää Jeesusta elämäänsä ja tunnustaa syntisyytensä kuten ryövärikin sai kokea.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:18:11
Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.

Tuosta luettelosta puuttui eräs kohta, joka on mielestäni kaikkein merkittävin. Se on Pyhän Hengen tulo asumaan sydämessä (Room. 8:9). Evankeliumin uskominen jollakin tapaa on mahdollista ilman sitä, että Pyhä Henki tulisi asumaan sydämeen. Siihen asti kaikki tuo voi olla pelkästään ihmisen omaa yrittämistä. Mutta ihminen tulee kuitenkin siinä kastekelpoiseksi, ja myös opetuslapseksi näinhän yleisesti ajatellaan ja ajatus löytyy Raamatustakin. Mutta Jumalan lapseus on enemmän, sitä ihminen ei itse saa aikaan.

Koska kristillinen kaste voidaan (Raamatussa pääsääntöisesti) siis suorittaa ennen Jumalan lapseksi tulemista (=Pyhän Hengen saamista), niin sitä ei mielestäni tarvitse uusia "oikean" uskoontulon myötä. Oman kokemukseni olenkin jo kertonut, uudestikastamiseni oli kastamista farisealaisuuteen. Olen varma siitä, että monelle muulle on käynyt samoin.

Nämä ajatukseni eivät perustu järkeilyyn, vaan ne ovat syntyneet Raamattua lukemalla (ja monen kokemukset ovat sen vahvistaneet). Kieltämättä ne poikkeavat jokaisen tuntemani seurakunnan opetuksesta. En voi sille mitään, että kaikki eivät ajattele niin. Pelkästään tilastollisen todennäköisyyden mukaan katsottuna olen täysin erehtynyt.

Aika erikoista saivartelua uskoontulosta. Kyllä se on heti valmista kun ihminen pyytää Jeesusta elämäänsä ja tunnustaa syntisyytensä kuten ryövärikin sai kokea.

Mitä tarkoitetaan uskoontulolla?
Jos sillä tarkoitetaan uuden liiton uskovista tulemista, ryöväri ei sellaiseksi tullut keskustellessaan Jeesuksen kanssa.
Ryöväri ennätti myös kuolla ennen kuin Pyhä Henki lähetettiin.
 
Tuo ei sulje pois sitä mitä Jeesus lupasi ryövärille eli paratiisiin pääsemistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:18:26
Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.

Tuosta luettelosta puuttui eräs kohta, joka on mielestäni kaikkein merkittävin. Se on Pyhän Hengen tulo asumaan sydämessä (Room. 8:9). Evankeliumin uskominen jollakin tapaa on mahdollista ilman sitä, että Pyhä Henki tulisi asumaan sydämeen. Siihen asti kaikki tuo voi olla pelkästään ihmisen omaa yrittämistä. Mutta ihminen tulee kuitenkin siinä kastekelpoiseksi, ja myös opetuslapseksi näinhän yleisesti ajatellaan ja ajatus löytyy Raamatustakin. Mutta Jumalan lapseus on enemmän, sitä ihminen ei itse saa aikaan.

Koska kristillinen kaste voidaan (Raamatussa pääsääntöisesti) siis suorittaa ennen Jumalan lapseksi tulemista (=Pyhän Hengen saamista), niin sitä ei mielestäni tarvitse uusia "oikean" uskoontulon myötä. Oman kokemukseni olenkin jo kertonut, uudestikastamiseni oli kastamista farisealaisuuteen. Olen varma siitä, että monelle muulle on käynyt samoin.

Nämä ajatukseni eivät perustu järkeilyyn, vaan ne ovat syntyneet Raamattua lukemalla (ja monen kokemukset ovat sen vahvistaneet). Kieltämättä ne poikkeavat jokaisen tuntemani seurakunnan opetuksesta. En voi sille mitään, että kaikki eivät ajattele niin. Pelkästään tilastollisen todennäköisyyden mukaan katsottuna olen täysin erehtynyt.

Aika erikoista saivartelua uskoontulosta. Kyllä se on heti valmista kun ihminen pyytää Jeesusta elämäänsä ja tunnustaa syntisyytensä kuten ryövärikin sai kokea.

Mitä tarkoitetaan uskoontulolla?
Jos sillä tarkoitetaan uuden liiton uskovista tulemista, ryöväri ei sellaiseksi tullut keskustellessaan Jeesuksen kanssa.
Ryöväri ennätti myös kuolla ennen kuin Pyhä Henki lähetettiin.
 
Tuo ei sulje pois sitä mitä Jeesus lupasi ryövärille eli paratiisiin pääsemistä.
Ryöväri oli yksi ihminen muiden joukossa.
Jumala kohtelee meitä kaikkia yksilöllisesti.
Hän tietää geenimme, menneisyytemme, persoonallisuutemme piirteet, seurakunnalliset taustamme, kulloisenkin elämäntilanteemme  jne.
Herra tietää, missä maailman- ja pelastushistoriallisessa ajassa kukin elää.

Siksi ei ole mitään mieltä yrittää määritellä esim. uskoontulon käsitettä sillä perusteella,
mitä ryöväristä kerrotaan evankeliumeissa.
Se että Pyhä Henki on välittänyt ihmisten kautta jälkipolville tiedon siitä, miten Jeesus kohteli ryöväriä ristillä, osoittaa että kyseessä ovat tärkeät asiat.

Mutta tuokin tapahtuma kannattaa lukea niin kuin se on kirjoitettu ja ottaa tosissaan se hengellinen opetus, mitä Jumala haluaa sen kautta itselle antaa,
 eikä alkaa mietiskellä, onko esim. jonkin nykypäivän uskonsuunnan näkemys uskoontulosta oikea vai väärä ryövärin tapauksen perusteella.

Raamatun tulkitsemista pelkän tulkitsemisen ja kaiken kirjoitetun kyseenalaistamisen halun vuoksi ei pidä tehdä.
Se on hajottavaa, hajaannuttavaa ja synnyttää koko ajan uusia, mielikuvituksen tuottamia oppeja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:18:30
Room. 10:  13 Onhan kirjoitettu: "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 10.03.14 - klo:18:51
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Paavali:
9. Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10. voidaksenne tutkia, mikä paras on,
että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
(Fill. 1. luku)
Ymmärrän tuon kohdan tarkoittavan tietoa Jumalan tahdosta,
jota saadaan lukemalla Hänen Sanaansa rukoillen, nöyrästi oman ihmisviisautensa ja järkeilynsä unohtaen.
Sanan tutkimisessa on toki tärkeää se, millä mielellä sitä tutkimme. Valitettavasti ihmisen mieli
vain voi olla aika petollinen.

Vaikka päättäisinkin lukea Sanaa avoimin ja vilpittömin mielin, niin oma motiivini ei ole täydellinen -
koska ihminen lähtökohtaisesti ei ole täydellinen. Hyvänkin motiivin taustalla voi olla kaikenlaista
"häiriötä", jota voimme pikku hiljaa kasvamisen myötä oppia huomaamaan, jos Jumalan antama
valo pääsee sisintämme valaisemaan.  Voin esim. tavoitella sitä, että voisin muodostaa jostakin asiasta
käsityksen, joka on (omasta mielestäni) täydellinen - ja sitten voisin torjua toisten väitteet, tukkia
väärinajattelijoiden suut, itse asiassa olla muita parempi ja ylempänä. Tällainen vaara on koko
ajan läsnä, ja voimme olla siitä tietoisia vain jos rehellisesti pystymme myöntämään oman vajavuutemme.
Tällainen rehellisyys on vain melko vaikea asia ja siinä riittää oppimista...

Tässäkin vaanii sama asia, joka sai Luciferin aikanaan lankeamaan: oman hyvyyden, oman kauneuden ihailu
ja halu tulla yhtä suureksi kuin Jumala...
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:19:18

Uskoontulo ja uudestisyntyminen ovat yksi ja sama asia, puhutaan myös kääntymisestä, sanoilla ei ole väliä. Ihminen ottaa vastaan armon ja se riittää ja tunnustaa syntisyytensä, uskoo evankeliumin. Raamattu opettaa että sen jälkeen heidät kastettiin.
Mielestäni nimenomaan tässä asiassa sanoilla on paljonkin väliä. Helluntailainen/baptistisen kastenäkemyksen omaava haluaa sanoa kääntymistä uskoontuloksi, että tämä jae saatataisiin sopivammaksi siihen teologiaan, että vain uskovia kastettiin
Lainaus
Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:19:22
Minulle sanamuodoilla ei ole väliä, pääasia että ihminen uudestisyntyy ylhäältä ja ottaa kasteen ja lähtee seuraamaan Jeesusta. Se on niin yksinkertaista ja miksi siitä oltaisiinkaan tehty monimutkainen ja vaikeasti selitettävä asia. :)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:19:25
Minulle sanamuodoilla ei ole väliä, pääasia että ihminen uudestisyntyy ylhäältä ja ottaa kasteen ja lähtee seuraamaan Jeesusta. Se on niin yksinkertaista ja miksi siitä oltaisiinkaan tehty monimutkainen ja vaikeasti selitettävä asia. :)
Jos Raamatun sanoista ei välitä, päätyy vääriin oppeihin. Sairastaminen ei ole kuolema eikä kääntyminen ole vielä elämä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:19:33
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.

Eihän nämä ole mitenkään vastakkaisia ja toisensa poissulkevia, vaan järkikin on Jumalan lahjaa.

Pohdiskelin tätä järjen asemaa hetki sitten kävellessäni kirkkaan tähtitaivaan alla. Pidän järkea yhtenä suurimmista Jumalan lahjoista. Parhaiten järki pääsee oikeuksiinsa Jumalan lapsessa. Hänestä ei välttämättä tule viisasta ihmisten silmissä. Mutta monet huipputiedemiehetkin ovat kristittyjä. Todellinen järki ei siis ole uskon este. Eikä usko ole järjen este. Uskosta osattomillakin on paljon järkeä, mutta heillekin tulee raja vastaan siinä, mikä avautuu ainoastaan uskon kautta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:19:39
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Paavali:
9. Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10. voidaksenne tutkia, mikä paras on,
että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
(Fill. 1. luku)
Ymmärrän tuon kohdan tarkoittavan tietoa Jumalan tahdosta,
jota saadaan lukemalla Hänen Sanaansa rukoillen, nöyrästi oman ihmisviisautensa ja järkeilynsä unohtaen.
Sanan tutkimisessa on toki tärkeää se, millä mielellä sitä tutkimme. Valitettavasti ihmisen mieli
vain voi olla aika petollinen.

Vaikka päättäisinkin lukea Sanaa avoimin ja vilpittömin mielin, niin oma motiivini ei ole täydellinen -
koska ihminen lähtökohtaisesti ei ole täydellinen. Hyvänkin motiivin taustalla voi olla kaikenlaista
"häiriötä", jota voimme pikku hiljaa kasvamisen myötä oppia huomaamaan, jos Jumalan antama
valo pääsee sisintämme valaisemaan.  Voin esim. tavoitella sitä, että voisin muodostaa jostakin asiasta
käsityksen, joka on (omasta mielestäni) täydellinen - ja sitten voisin torjua toisten väitteet, tukkia
väärinajattelijoiden suut, itse asiassa olla muita parempi ja ylempänä
. Tällainen vaara on koko
ajan läsnä, ja voimme olla siitä tietoisia vain jos rehellisesti pystymme myöntämään oman vajavuutemme.
Tällainen rehellisyys on vain melko vaikea asia ja siinä riittää oppimista...

Tässäkin vaanii sama asia, joka sai Luciferin aikanaan lankeamaan: oman hyvyyden, oman kauneuden ihailu
ja halu tulla yhtä suureksi kuin Jumala...
Noin voi käydä, jos ihminen ottaa Jumalan Sanan omien teorioidensa rakentelukentäksi tai väittelyiden maaperäksi.

Jumala ilmestyy ja opettaa ihmistä Raamatun Sanassa.
Ei ihmisen pidä siis mennä sitä tulkitsemaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi tai yrittää löytää sieltä jotakin muuta kuin mitä sinne on kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:19:59
Luterilaisen näkemyksen hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten.
Helluntailainen näkemys on lähinnä Raamatun mukainen, vaikka siinäkin on joitakin turhia korostuksia.

Arvelen, että luterilaisuuden hylkäämisesi tapahtui mutu-pohjalla. Minulle kävi aikoinaan samoin, vaikka olinkin tullut uskoon luterilaisten parissa. Vasta paljon myöhemmin ymmärsin tämän erehdykseni ja sittemmin tulin huomaamaan, että monet käsitykseni olivat kovin virheellisiä. Tunnen mielestäni aika hyvin luterilaiset harhat, mutta arvostan sitä työtä, jota tässä maassa on tehty nimenomaan luterilaisuuden ansiosta.

Luin hiljattain piispa Aleksi Lehtosen kirjan Jumalan rauha ja olin yllättynyt siitä, kuinka kirkas evankeliumi sieltäkin monin paikoin löytyi. Eikä Lehtonen ole ollut ainoa uskova piispa ev.lut kirkossa. Nyt tilanne on selvästi huonompi. Jos Suomen kristillisyys olisi ollut ainoastaan vapaitten suuntien varassa, niin kovin heiveröinen olisi ollut kristinuskon vaikutus tässä maassa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:20:10
Luterilaisen näkemyksen hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten.
Helluntailainen näkemys on lähinnä Raamatun mukainen, vaikka siinäkin on joitakin turhia korostuksia.

Arvelen, että luterilaisuuden hylkäämisesi tapahtui mutu-pohjalla. Minulle kävi aikoinaan samoin, vaikka olinkin tullut uskoon luterilaisten parissa. Vasta paljon myöhemmin ymmärsin tämän erehdykseni ja sittemmin tulin huomaamaan, että monet käsitykseni olivat kovin virheellisiä. Tunnen mielestäni aika hyvin luterilaiset harhat, mutta arvostan sitä työtä, jota tässä maassa on tehty nimenomaan luterilaisuuden ansiosta.

Luin hiljattain piispa Aleksi Lehtosen kirjan Jumalan rauha ja olin yllättynyt siitä, kuinka kirkas evankeliumi sieltäkin monin paikoin löytyi. Eikä Lehtonen ole ollut ainoa uskova piispa ev.lut kirkossa. Nyt tilanne on selvästi huonompi. Jos Suomen kristillisyys olisi ollut ainoastaan vapaitten suuntien varassa, niin kovin heiveröinen olisi ollut kristinuskon vaikutus tässä maassa.
Luterilaisuuden hylkäämiseni ei tapahtunut mutu- pohjalla.
Se tapahtui Raamatun pohjalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:20:29
Luterilaisen näkemyksen hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten.
Helluntailainen näkemys on lähinnä Raamatun mukainen, vaikka siinäkin on joitakin turhia korostuksia.

Arvelen, että luterilaisuuden hylkäämisesi tapahtui mutu-pohjalla. Minulle kävi aikoinaan samoin, vaikka olinkin tullut uskoon luterilaisten parissa. Vasta paljon myöhemmin ymmärsin tämän erehdykseni ja sittemmin tulin huomaamaan, että monet käsitykseni olivat kovin virheellisiä. Tunnen mielestäni aika hyvin luterilaiset harhat, mutta arvostan sitä työtä, jota tässä maassa on tehty nimenomaan luterilaisuuden ansiosta.

Luin hiljattain piispa Aleksi Lehtosen kirjan Jumalan rauha ja olin yllättynyt siitä, kuinka kirkas evankeliumi sieltäkin monin paikoin löytyi. Eikä Lehtonen ole ollut ainoa uskova piispa ev.lut kirkossa. Nyt tilanne on selvästi huonompi. Jos Suomen kristillisyys olisi ollut ainoastaan vapaitten suuntien varassa, niin kovin heiveröinen olisi ollut kristinuskon vaikutus tässä maassa.
Luterilaisuuden hylkäämiseni ei tapahtunut mutu- pohjalla.
Se tapahtui Raamatun pohjalla.
Hylkäsitkö luterilaisen opin, nykyluterilaisen käytännön vai luterilaisen kirkon? Lueskelen pikku hiljaa 1600-luvun luterilaisten dogmaatikkojen käsityksiä Raamatusta eräästä saamastani kirjasta. Minulle yllätykseksi sieltä löytyy vahvoja perusteluja sanainnoitetun Raamatun puolesta. Mielestäni he puolustavat paljon vahvemmin Raamattua kuin mitä näinä päivinä vapaissa suunnissa tehdään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 10.03.14 - klo:20:31
Noin voi käydä, jos ihminen ottaa Jumalan Sanan omien teorioidensa rakentelukentäksi tai väittelyiden maaperäksi.

Jumala ilmestyy ja opettaa ihmistä Raamatun Sanassa.
Ei ihmisen pidä siis mennä sitä tulkitsemaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi tai yrittää löytää sieltä jotakin muuta kuin mitä sinne on kirjoitettu.
Ei pidä, ei. Mutta tulkita Raamattua pitää, koska kaikkea ei siellä sanota yksikäsitteisesti ja selvästi.
Tulkinnan tekemiseen tarvitaan ymmärrystä, erityisesti ylhäältä tulevaa ymmärrystä.
Mutta meidän tekemäämme tulkintaan ilman muuta vaikuttavat myös käsitykset joita
olemme tähän saakka muodostaneet - ja jotka voivat olla myös vääriä.

Oman erehtyväisyyden myöntäminen voi olla meille vaikeaa - puhun nyt myös itselleni.
Koska tämä "monessa kohden hairahtuminen" on ilmeistä, pitäisin hyvänä asenteena
sitä, että kuuntelen ilman jyrkkää torjuntaa myös sen, mitä toiset koettavat asioista sanoa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Mice - 10.03.14 - klo:20:32
Hyvä ketju.

Tuoretta asiaa kristikunnassa. Eipä silti, en ole hylkäämässä, enkä hyväksyntää etsimässä. :D
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:20:38
Noin voi käydä, jos ihminen ottaa Jumalan Sanan omien teorioidensa rakentelukentäksi tai väittelyiden maaperäksi.

Jumala ilmestyy ja opettaa ihmistä Raamatun Sanassa.
Ei ihmisen pidä siis mennä sitä tulkitsemaan omien tarkoitusperiensä mukaiseksi tai yrittää löytää sieltä jotakin muuta kuin mitä sinne on kirjoitettu.
Ei pidä, ei. Mutta tulkita Raamattua pitää, koska kaikkea ei siellä sanota yksikäsitteisesti ja selvästi.
Tulkinnan tekemiseen tarvitaan ymmärrystä, erityisesti ylhäältä tulevaa ymmärrystä.
Mutta meidän tekemäämme tulkintaan ilman muuta vaikuttavat myös käsitykset joita
olemme tähän saakka muodostaneet - ja jotka voivat olla myös vääriä.

Oman erehtyväisyyden myöntäminen voi olla meille vaikeaa - puhun nyt myös itselleni.
Koska tämä "monessa kohden hairahtuminen" on ilmeistä, pitäisin hyvänä asenteena
sitä, että kuuntelen ilman jyrkkää torjuntaa myös sen, mitä toiset koettavat asioista sanoa.
En ole kokenut, että minun pitäisi tulkita Raamattua,
siis käännellä, muunnella ja selitellä sen sanomaa omassa päässäni.

Myöskään toisten ihmisten keksimät tulkinnat ovat turhia, vaikka niitä joutuukin kuulemaan ja lukemaan.
Jumalalla on kyky ja halu tehdä oma Sanansa riittävän selväksi jokaiselle, jota Hän lähestyy Raamatun kautta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 10.03.14 - klo:20:41
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.

kuinka kauan joudut vääntämään Sanaa ennen kuin sinulle selviää onko kaste tarpeellinen vai ei ?
tai onko se jo selvinnut sinulle ?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:20:42
Ketjua lukiessa täytyy ihmetellä eikö uskovat luota että Pyhä Henki avaa sanaa? Kirjain kuolettaa mutta Henki tekee eläväksi. Jokainen vilpitön nöyrällä mielellä Raamattua lukeva löytää sieltä elämäntien..ja rakkaus on kaikkein tärkeintä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 10.03.14 - klo:20:45
Ketjua lukiessa täytyy ihmetellä eikö uskovat luota että Pyhä Henki avaa sanaa? Kirjain kuolettaa mutta Henki tekee eläväksi. Jokainen vilpitön nöyrällä mielellä Raamattua lukeva löytää sieltä elämäntien..ja rakkaus on kaikkein tärkeintä.

olen täysin samaa mieltä, jos rupeaa riipimään Raamatun Sanaa kappaleiksi oman järkensä alaisuuteen analysoitavaksi niin huteralle pohjalle usko siinä jää.

säälin  :-[
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:20:53
Luterilaisen näkemyksen hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten.
Helluntailainen näkemys on lähinnä Raamatun mukainen, vaikka siinäkin on joitakin turhia korostuksia.

Arvelen, että luterilaisuuden hylkäämisesi tapahtui mutu-pohjalla. Minulle kävi aikoinaan samoin, vaikka olinkin tullut uskoon luterilaisten parissa. Vasta paljon myöhemmin ymmärsin tämän erehdykseni ja sittemmin tulin huomaamaan, että monet käsitykseni olivat kovin virheellisiä. Tunnen mielestäni aika hyvin luterilaiset harhat, mutta arvostan sitä työtä, jota tässä maassa on tehty nimenomaan luterilaisuuden ansiosta.

Luin hiljattain piispa Aleksi Lehtosen kirjan Jumalan rauha ja olin yllättynyt siitä, kuinka kirkas evankeliumi sieltäkin monin paikoin löytyi. Eikä Lehtonen ole ollut ainoa uskova piispa ev.lut kirkossa. Nyt tilanne on selvästi huonompi. Jos Suomen kristillisyys olisi ollut ainoastaan vapaitten suuntien varassa, niin kovin heiveröinen olisi ollut kristinuskon vaikutus tässä maassa.
Luterilaisuuden hylkäämiseni ei tapahtunut mutu- pohjalla.
Se tapahtui Raamatun pohjalla.
Hylkäsitkö luterilaisen opin, nykyluterilaisen käytännön vai luterilaisen kirkon? Lueskelen pikku hiljaa 1600-luvun luterilaisten dogmaatikkojen käsityksiä Raamatusta eräästä saamastani kirjasta. Minulle yllätykseksi sieltä löytyy vahvoja perusteluja sanainnoitetun Raamatun puolesta. Mielestäni he puolustavat paljon vahvemmin Raamattua kuin mitä näinä päivinä vapaissa suunnissa tehdään.
Hylkäsin (vain) luterilaisen kirkon.
Luultavasti kirkko ainakin osittain nojautuu luterilaisen opin varaan?
En ole koskaan lukenut mitään luterilaisia oppiselitelmiä, koska ihmisten kehittelemät ajatusrakennelmat eivät erikoisemmin kiinnosta.
Olen aika konkreettinen tyyppi.
 
Luterilaisen kirkon käytännön toiminta (Suomessa) 1980-luvulta alkaen (viimeistään) aiheutti sen, että en halua kuulua uskonnolliseen järjestelmään, joka mielistelee ihmisiä saadakseen itselleen verorahoja.
Synnistä, kääntymyksestä, kadotuksesta, viimeisestä tuomiosta ym. kristinuskon perusasioista jne. ei ole enää puhuttu julkisesti vuosikymmeniin.

Naisia nimitetään vastoin Raamatun ohjeita sellaisiin seurakuntatehtäviin, jotka Jumala on määrännyt miehelle.
Homoseksualistinen elämäntapa hyväksytään valinnaisena seksulaalisuuden toteuttamistapana heterouden rinnalla-
siis hirvittävää Jumalan luomistekojen rienaamista.

Nämä ovat kai räikeimpiä niistä ilmiöistä, jotka osoittavat kirkon olevan kaukana Jumalan Sanan noudattamisesta.
Kuitenkin tälläkin foorumilla väitetään ev.lut. kirkon olevan sama kuin Raamatussa määritelty Jeesukseen uskovien ja Häntä seuraavien seurakunta!



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:20:56
Ketjua lukiessa täytyy ihmetellä eikö uskovat luota että Pyhä Henki avaa sanaa? Kirjain kuolettaa mutta Henki tekee eläväksi. Jokainen vilpitön nöyrällä mielellä Raamattua lukeva löytää sieltä elämäntien..ja rakkaus on kaikkein tärkeintä.

Mistähän se mahtaa johtua, että monet, jotka mielestään ovat vilpittömiä ja nöyrällä mielellä, päätyvät täysin vastakkaisiin käsityksiin? Itsekin olen mielestäni vilpittömällä ja nöyrällä mielellä etsinyt Raamatun totuuksia ja siitä huolimatta (tai juuri siksi) olen päätynyt toisenlaisiin ajatuksiin monissa asioissa kuin mitä suuremmissa ja pienemmissä seurakunnissa opetetaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:20:56
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.

kuinka kauan joudut vääntämään Sanaa ennen kuin sinulle selviää onko kaste tarpeellinen vai ei ?
tai onko se jo selvinnut sinulle ?
Mitä tarkoitat Sanan vääntämisellä?
Sellaista en ole koskaan tehnyt.

Uskon siihen, mitä Raamatussa sanotaan kasteesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.03.14 - klo:20:59
Kuitenkin tälläkin foorumilla väitetään ev.lut. kirkon olevan sama kuin Raamatussa määritelty Jeesukseen uskovien ja Häntä seuraavien seurakunta!

Enpä ole moista vielä sattunut lukemaan. Kuka tuommoisia uskaltaa väittää?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:21:01
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.

kuinka kauan joudut vääntämään Sanaa ennen kuin sinulle selviää onko kaste tarpeellinen vai ei ?
tai onko se jo selvinnut sinulle ?
Kun olen jo reilu 50v. ikäinen ukko, jota ei ole vauvana kastettu ja joka omasta tahdostaan ollessaan 10v. kävi upotuskasteella, silloisen ymmärryksen mukaisesti, on jo korkea aika käydä tämä kasteasia kerrankin pohjamutia myöten läpi. Eipä tässä ketjussa ole vielä kukaan mielestäni osannut kertoa kunnon perustetta sille miksi pakanauskovien pitäisi ottaa kaste. Se ei riitä perusteeksi, että joku toinen on ottanut esim. Kornelius. Raamatussa on monia kehotuksia, joita seurakunnat eivät noudata - harrastetaan siis valikoivaa Raamatun lukemista. Miksi vain kaste kaikkien niiden joukosta poimitaan ilman perusteita. Tuossa jonkun matkaa taakse päin esitin esikuviin perustuen yhden näkemyksen. Kukaan ei ole ottanut siihen mitään kantaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 10.03.14 - klo:21:07

En ole kokenut, että minun pitäisi tulkita Raamattua,
siis käännellä, muunnella ja selitellä sen sanomaa omassa päässäni.
No en minä tulkitsemisella tarkoita kääntelyä ja muuntelua... vaan sitä että
yritän ymmärtää miten joku asia on, jos on kyse asiasta jota ei sanota
Raamatussa yksiselitteisen selvästi.

Kuten täällä on tänäänkin tullut esille, niin Raamatussa voi olla myös käännösvirheitä,
tai lisäyksiä joita ei ole alkuperäisessä tekstissä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:21:09
Ketjua lukiessa täytyy ihmetellä eikö uskovat luota että Pyhä Henki avaa sanaa? Kirjain kuolettaa mutta Henki tekee eläväksi. Jokainen vilpitön nöyrällä mielellä Raamattua lukeva löytää sieltä elämäntien..ja rakkaus on kaikkein tärkeintä.

Mistähän se mahtaa johtua, että monet, jotka mielestään ovat vilpittömiä ja nöyrällä mielellä, päätyvät täysin vastakkaisiin käsityksiin? Itsekin olen mielestäni vilpittömällä ja nöyrällä mielellä etsinyt Raamatun totuuksia ja siitä huolimatta (tai juuri siksi) olen päätynyt toisenlaisiin ajatuksiin monissa asioissa kuin mitä suuremmissa ja pienemmissä seurakunnissa opetetaan.
Eihän ole mikään pakko vertailla Raamatusta lukemiaan asioita niihin "käsityksiin" tai "ajatuksiin", joita eri seurakunnissa opetetaan.

Jos on suurin piirtein tyytyväinen oman seurakunnan raamatullisuuteen, sen kai pitäisi riittää.
Ei tarvitsekaan ymmärtää tai hyväksyä kaikkia toisinajattelijoita.
Jos oma seurakunta irtautuu liiaksi Raamatusta, kuten minun kohdallani tapahtui luterilaisena aikanani, siitä voi lähteä pois.
Jos ei löydä mitään Raamattua noudattavaa, voi jättäytyä soolouskovaksi.
Jossakin vaiheessa saattaa jotakin taas löytyäkin.

Erilaisia seurakuntia ja hengellisiä järjestelmiä on aina ollut.
Jos ne eroavat toisistaan vain joiden ulkonaisten tai vähäpätöisten asioiden suhteen,
mitään ongelmaa ei kai ole. 
Kukin saa valita mieleisensä.

Mutta jos seurakunta tai järjestelmä hylkää Raamatun perusasiat, vääristää siellä ilmoitettua pelastuksen tietä tai opettaa ja käyttäytyy Jumalaa pilkkaavasti,
ei siihen kannata kuulua.
Näin koen tapahtuvan ev.lut. kirkossa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:21:12
Luterilaisen kirkon käytännön toiminta (Suomessa) 1980-luvulta alkaen (viimeistään) aiheutti sen, että en halua kuulua uskonnolliseen järjestelmään, joka mielistelee ihmisiä saadakseen itselleen verorahoja.
Synnistä, kääntymyksestä, kadotuksesta, viimeisestä tuomiosta ym. kristinuskon perusasioista jne. ei ole enää puhuttu julkisesti vuosikymmeniin.

Naisia nimitetään vastoin Raamatun ohjeita sellaisiin seurakuntatehtäviin, jotka Jumala on määrännyt miehelle.
Homoseksualistinen elämäntapa hyväksytään valinnaisena seksulaalisuuden toteuttamistapana heterouden rinnalla-
siis hirvittävää Jumalan luomistekojen rienaamista.

Nuohan eivät ole mielestäni oikeaa luterilaista oppia, vaan jotain nykypäivän sotkua. Luterilainen oppi on muutakin kuin Luther ja hänen käsityksensä. Lutherilla itsellään oli mielestäni joitakin pimeitä kohtia ja hän oli eri mieltä asioista nuorena ja vanhana - niin kuin moni meistäkin. Luterilaisuus ei ole tämän ketjun aihe, joten en jatka nyt aiheesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:21:21
Hyvä ketju.

Tuoretta asiaa kristikunnassa. Eipä silti, en ole hylkäämässä, enkä hyväksyntää etsimässä. :D
Laitahan lusikkasi soppaan. Vai ajattelitko vain katsella ja syödä popcornia?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:21:21
Luterilaisen kirkon käytännön toiminta (Suomessa) 1980-luvulta alkaen (viimeistään) aiheutti sen, että en halua kuulua uskonnolliseen järjestelmään, joka mielistelee ihmisiä saadakseen itselleen verorahoja.
Synnistä, kääntymyksestä, kadotuksesta, viimeisestä tuomiosta ym. kristinuskon perusasioista jne. ei ole enää puhuttu julkisesti vuosikymmeniin.

Naisia nimitetään vastoin Raamatun ohjeita sellaisiin seurakuntatehtäviin, jotka Jumala on määrännyt miehelle.
Homoseksualistinen elämäntapa hyväksytään valinnaisena seksulaalisuuden toteuttamistapana heterouden rinnalla-
siis hirvittävää Jumalan luomistekojen rienaamista.

Nuohan eivät ole mielestäni oikeaa luterilaista oppia, vaan jotain nykypäivän sotkua. Luterilainen oppi on muutakin kuin Luther ja hänen käsityksensä. Lutherilla itsellään oli mielestäni joitakin pimeitä kohtia ja hän oli eri mieltä asioista nuorena ja vanhana - niin kuin moni meistäkin. Luterilaisuus ei ole tämän ketjun aihe, joten en jatka nyt aiheesta.
Sanoinkin, että en ole hylännyt luteril. oppia, johon en ole edes syventynyt.
Raamatun oppi riittää minulle.
Ja Raamatun mukaan luterilainen kirkko toimii sillä tavalla, että en koe voivani kuulua siihen,
koska olen Jeesuksen seuraaja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Taisto - 10.03.14 - klo:21:24
Mielenkiintoista, että kasteen perusteiden pohtiminen aiheuttaa näin vilkasta
ja osittain kiivastakin keskustelua. Onkohan niin, että omien oppikäsitysten
perustaa ei saisi yhtään asettaa kyseenalaiseksi? Voi tuntua liian kauhealta,
että oma käsitys ei kestäisikään täysin päivänvaloa...

Valoon meidän pitäisi kuitenkin pyrkiä kaikki käsityksemme tuomaan, ja
sallia niiden muuttua jos on aihetta. KnutL: on hyvä että tuot näitä asioita
esille ennakkoluulottomasti!

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 10.03.14 - klo:21:29
Mielenkiintoista, että kasteen perusteiden pohtiminen aiheuttaa näin vilkasta
ja osittain kiivastakin keskustelua. Onkohan niin, että omien oppikäsitysten
perustaa ei saisi yhtään asettaa kyseenalaiseksi? Voi tuntua liian kauhealta,
että oma käsitys ei kestäisikään täysin päivänvaloa...

Valoon meidän pitäisi kuitenkin pyrkiä kaikki käsityksemme tuomaan, ja
sallia niiden muuttua jos on aihetta. KnutL: on hyvä että tuot näitä asioita
esille ennakkoluulottomasti!
Kannatan ennakkoluulotonta ihmisten luomien oppien kyseenalaistamista.
Mutta Raamattua ei pidä kyseenalaistaa.

Asetin omaksumani luterilaisen opin kasteesta kyseenalaiseksi, koska se ei sovi Raamatun opetukseen.
Siksi hylkäsin sen käytännön.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:22:08
Kannatan ennakkoluulotonta ihmisten luomien oppien kyseenalaistamista.
Mutta Raamattua ei pidä kyseenalaistaa.

Valitsemalla yhden Raamatunkäännöksen tavallaan kyseenalaistaa toisen. Kääntäjän omat opilliset näkemykset ja yleistietokin vaikuttavat väistämättä sanavalintoihin. Minä en lue Uuden Maailman käännöstä enkä Elävää Uutista - eri syistä. Kyseenalaistan voimakkaasti monet 1992 sanavalinnat. Joskus sen avulla kuitenkin tavoittaa paremmin ajatuksen kuin vanhemmasta käännöksestä. Näitä kasteeseen liittyviä jakeita en ole uudemmasta juurikaan katsonut.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 10.03.14 - klo:22:19
Lainaus
Tuossa jonkun matkaa taakse päin esitin esikuviin perustuen yhden näkemyksen. Kukaan ei ole ottanut siihen mitään kantaa.

Tutkiminen vie vielä hieman aikaa.


"Tietysti jokaisella ihmisellä on Raamattuakin lukiessaan sen verran järkeä kuin hänen päässään yleensäkin on".Soltero
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 10.03.14 - klo:22:32
Lainaus
Tuossa jonkun matkaa taakse päin esitin esikuviin perustuen yhden näkemyksen. Kukaan ei ole ottanut siihen mitään kantaa.

Tutkiminen vie vielä hieman aikaa.




Jään mielenkiinnolla odottelemaan kommenttejasi. Jossain vaiheessa siinä vetäisin mutkia suoriksi, kun en käsitellyt kastetta Kristukseen oikeastaan mitenkään. Kaste Kristukseen on minun sanastossani sama kuin henkikaste, ei vesikaste. Niitä ei tietenkään voi olla kahta, mutta esikuvissa voi joskus olla toistoa (siinä siis ehkä pilvi ja meri) valottaen saman asian eri puolia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 10.03.14 - klo:23:07
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.

kuinka kauan joudut vääntämään Sanaa ennen kuin sinulle selviää onko kaste tarpeellinen vai ei ?
tai onko se jo selvinnut sinulle ?
Kun olen jo reilu 50v. ikäinen ukko, jota ei ole vauvana kastettu ja joka omasta tahdostaan ollessaan 10v. kävi upotuskasteella, silloisen ymmärryksen mukaisesti, on jo korkea aika käydä tämä kasteasia kerrankin pohjamutia myöten läpi. Eipä tässä ketjussa ole vielä kukaan mielestäni osannut kertoa kunnon perustetta sille miksi pakanauskovien pitäisi ottaa kaste. Se ei riitä perusteeksi, että joku toinen on ottanut esim. Kornelius. Raamatussa on monia kehotuksia, joita seurakunnat eivät noudata - harrastetaan siis valikoivaa Raamatun lukemista. Miksi vain kaste kaikkien niiden joukosta poimitaan ilman perusteita. Tuossa jonkun matkaa taakse päin esitin esikuviin perustuen yhden näkemyksen. Kukaan ei ole ottanut siihen mitään kantaa.


Ei ole erotusta uskovilla asuinpaikan suhteen eikä minkään muunkaan.

Gal3
26. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.03.14 - klo:03:54
Ei ole erotusta uskovilla asuinpaikan suhteen eikä minkään muunkaan.

Gal3
26. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Eiköhän tuossa ylläolevassa tarkoiteta Hengellä kastamista (vrt. 1. Kor. 12:13)? Itse olen sitä mieltä, että vesikaste ei ole välttämätön pelastuksen kannalta toisin kuin henkikaste (ei pidä sotkea Hengellä täyttymisiin). Mutta kun lähetyskäskyssä sanotaan että "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni … kastamalla ja opettamalla…", niin siinä puhutaan mielestäni vesikasteesta. Siis voidaan tehdä opetuslapsia, vaan ei Jumalan lapsia. Vain Jumala voi synnyttää itselleen lapsia.

Suuresti ihmettelen sitä, että kasteesta on saatu niin valtava riita, vaikka kasteen tulisi olla kristittyjä yhdistävä tekijä. Näen sen sielunvihollisen aikaansaannoksena, jota kenenkään ei tulisi enää jatkaa. Tätä en vielä silloin (nuorempana) tajunnut, olinhan mielestäni parempi uskovainen, koska olin saanut "oikean" kasteen. Silmieni piti ensin avautua näkemään oma tilani.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 11.03.14 - klo:20:08
Ei kannata uskoa mihinkään uskonsuuntiin,
vaan lukea Raamatusta, mitä sinne on kirjoitettu.

Samalla pitää rukoilla Jumalalta viisautta oivaltaa lukemansa oikein.
Järkeilyihin perustuvat erilaiset opit kannattaa unohtaa.
Silloin Jumalan Sana aukeaa omalla kohdalla.

Niinhän minä olen pyrkinyt tekemään.
Olen hylännyt paitsi helluntailaisen myös muiden suuntien näkemykset ja yritän löytää Raamatusta mitä sinne on oikeasti kirjoitettu.

kuinka kauan joudut vääntämään Sanaa ennen kuin sinulle selviää onko kaste tarpeellinen vai ei ?
tai onko se jo selvinnut sinulle ?
Kun olen jo reilu 50v. ikäinen ukko, jota ei ole vauvana kastettu ja joka omasta tahdostaan ollessaan 10v. kävi upotuskasteella, silloisen ymmärryksen mukaisesti, on jo korkea aika käydä tämä kasteasia kerrankin pohjamutia myöten läpi. Eipä tässä ketjussa ole vielä kukaan mielestäni osannut kertoa kunnon perustetta sille miksi pakanauskovien pitäisi ottaa kaste. Se ei riitä perusteeksi, että joku toinen on ottanut esim. Kornelius. Raamatussa on monia kehotuksia, joita seurakunnat eivät noudata - harrastetaan siis valikoivaa Raamatun lukemista. Miksi vain kaste kaikkien niiden joukosta poimitaan ilman perusteita. Tuossa jonkun matkaa taakse päin esitin esikuviin perustuen yhden näkemyksen. Kukaan ei ole ottanut siihen mitään kantaa.

niin, minä en nyt jaksa etsiä sitä ja en ole kauhean kiinnostunutkaan mutta silmään tarttui jokin kommenttisi jossa sanoi että Jeesuksen sanoiksi olisi lisätty jotain ylimääräistä.
jos täytyy tai ryhtyy olettamaan että Raamattuun olisi paljon lisätty "ylimääräistä" niin silloin ei oleisi mitään vakaata pohjaa johon uskonsa ankkuroisi. Koko Jumalan Sanaa pitäisi silloin epäillä. :(

Tuossa yllä perustelusi kuulostaa kyllä vain mututuntumalta eikä ole siksi relevantti ollenkaan. tai vähintää yhtä hutera kuin kenen tahansa muun perustelut mututuntumalla tai edes "kuvitellulla" opilla.

jotenkin silti tuot kaikki esiin niinkuin sinulla olisi "perimmäinen totuus" hallussasi.

se ei anna sellaista kuvaa että mielipiteitäsi tai "tietoasi" kannattaisi edes kuunnella.

Minulle tekee hieman pahaa edes sanoa näitä lausuntoja mutta koska asetat itsesi Jumalan Sanan kriittiseksi arvioijaksi niin katson aiheelliseksi varoittaa sinua ettet itse suinkaan kulje turvallisella tiellä :(

En siis kirjoita näitä sen takia että minulle olisi pienintäkään mielenkiintoa riidellä kasteesta vaan siksi että horjutat Raamatun arvovaltaa jos se nyt edes on horjutettavissa  ???
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:20:30
niin, minä en nyt jaksa etsiä sitä ja en ole kauhean kiinnostunutkaan mutta silmään tarttui jokin kommenttisi jossa sanoi että Jeesuksen sanoiksi olisi lisätty jotain ylimääräistä.
jos täytyy tai ryhtyy olettamaan että Raamattuun olisi paljon lisätty "ylimääräistä" niin silloin ei oleisi mitään vakaata pohjaa johon uskonsa ankkuroisi. Koko Jumalan Sanaa pitäisi silloin epäillä. :(
Kyllä ihan vakavasti otettavat Raamatun tutkijat sanovat, että on vahvoja perusteita sille, että Raamattuun olisi lisätty Jeesuksen suuhun sanoja. Edelle osoitin Raamatusta itsestaan, että sellainen väite on ihan perusteltu. (Pietarin puhe verrattuna lähetyskäskyyn Matteuksessa. Pietari ei kymmenessä päivässä olisi asiaa unohtanut.). Joidenkin mielestä Markuksen evankeliumin viimeiset jakeet ovat myos lisäyksiä. Käytännossä tuo tarkoittaa sitä, että kaikissa vanhoissa alkukielen teksteissä tiettyjä jakeita ei ole. Alkuperäistä Raamattuahan ei ole olemassa enää tai siis kirjojakaan erillisinä. Kopioita ja kopion kopioita on olemassa tuhansia. Tutkijat ovat vertailleet niitä. Lopputuloksista ollaan siis montaa mieltä.
Lainaus
jotenkin silti tuot kaikki esiin niinkuin sinulla olisi "perimmäinen totuus" hallussasi.
Pohjalaisena luonteena olen tietysti aina oikeassa.   :P
Lainaus
Minulle tekee hieman pahaa edes sanoa näitä lausuntoja mutta koska asetat itsesi Jumalan Sanan kriittiseksi arvioijaksi niin katson aiheelliseksi varoittaa sinua ettet itse suinkaan kulje turvallisella tiellä :(
Sanoisin tuolle vastineeksi, että minua pidetään yleensä Raamatun puolustajana, fundamentalistina ja jopa vähän outonakin, kun uskon sanainnoitettuun Raamattuun. Sanainnoitettuun Raamattuun uskomiseen kuuluu se, että yrittää loytää sen mitä on alunperin sanottu. Juu, kyllä minulle sanoa saa ja lujastikin, jos on aihetta. Se ei tietenkään tarkoita, ettenko sanoisi takaisin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.03.14 - klo:21:36
Minun fundamentalistiseen Raamattu-näkemykseeni kuuluu se, että Jumala puhuu Raamatussa suoraan rukoilevalle lukijalle Pyhän Henkensä kautta.
Ihmisen tehtävä ei silloin ole arvostella, onko luettu kohta ehkä "alkuperäinen", juuri sen henkilön sillä hetkellä ja sillä tavalla sanoma, kuin millaiseksi se oletetaan.

Ollaan pohjattomalla suolla, jos yritetään korjata Jumalan työtä, jonka Hän on tehnyt antaessaan oman Sanansa muodostua sellaiseksi kuin se on ylöskirjoitettu ja käännetty.
Vertailuja voi huvikseen tehdä eri aikojen ja eri kielisten versioiden välillä, mutta kaikki Raamatun tekstit, jotka perustuvat kunkin ajan parhaan tietämyksen mukaan tehtyihin mahdollisimman  alkuperäisiin kirjoituksiin, ovat Jumalan pyhää Sanaa.

Herra pystyy taatusti estämään sen, että mikään aikanaan tehty tahaton tai tahallinen muistiinpanovirhe tai käännössekaannus ei aiheuta kenellekään erehtymistä siinä, mitä Hän haluaa kullekin lukijalle sanoa.
Ihmisen kömmähdykset eivät voi mitätöidä Jumalan pyhää ilmoitusta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:21:42
Onko Syväntö toiminut siis väärin kun on tällaisen kirjan tehnyt Vanhan Testamentin käännösvirheistä? http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Vanhan_testamentin_k%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6svirheist%C3%A4_(kirja)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.03.14 - klo:21:49
Onko Syväntö toiminut siis väärin kun on tällaisen kirjan tehnyt Vanhan Testamentin käännösvirheistä? http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Vanhan_testamentin_k%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6svirheist%C3%A4_(kirja)
Syväntö on toiminut oikein.
Kirjoitin, että "...kunkin ajan parhaan tietämyksen mukaan...".
Ymmärrän Syvännön kuuluvan parhaisiin tietäjiin tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:21:55
Miksi Raamatun tutkiminen pitäisi sallia vain 'syvännöille'? Miksi Jumala ei voisi avata ihan tavallisen sanakirjojen avulla Raamattua tutkivan silmiä huomaamaan, että tekstissä on jotain outoa esimerkiksi suhteessa Raamatun kokonaisilmoitukseen? Sitten, kun tutkii ja vertailee, huomaa, ettei kääntäjä ole onnistunut työssään. Minä ainakin olen kokenut tuollaista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:22:06
Emme pysty tällä foorumilla päättämään mikä kuuluu Raamattuun ja mikä ei. Tieto ja taito arvioida kovin tieteellisellä tasolla alkutekstejä loppuu ainakin minulta kesken. Tarkoitukseni oli tuolla aiemmin katsoa mitä jää jäljelle vai jääkö mitään kastetta puolustavaa, jos hetkeksi unohdamme kiistanalaiset kohdat (2 kpl). Ainakin minulla soittaa kelloja, jos huomaan, että vesikasteoppi perustuu oikeastaan vain näihin kiistanalaisiin jakeisiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.03.14 - klo:22:07
Miksi Raamatun tutkiminen pitäisi sallia vain 'syvännöille'? Miksi Jumala ei voisi avata ihan tavallisen sanakirjojen avulla Raamattua tutkivan silmiä huomaamaan, että tekstissä on jotain outoa esimerkiksi suhteessa Raamatun kokonaisilmoitukseen? Sitten, kun tutkii ja vertailee, huomaa, ettei kääntäjä ole onnistunut työssään. Minä ainakin olen kokenut tuollaista.


Tietenkin omassa yksinäisyydessään, Jumalan läheisyydessä voi tehdä kaikenlaista.
Jumala ohjaa yksilöllisesti oikeaan ymmärrykseen.
Mutta siinä pitää olla tarkka, ettei julkisesti Raamatun "virheitä" osoitellessa vähennä pyhän Kirjan arvovaltaa.

Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.

Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.03.14 - klo:22:19
Miksi Raamatun tutkiminen pitäisi sallia vain 'syvännöille'? Miksi Jumala ei voisi avata ihan tavallisen sanakirjojen avulla Raamattua tutkivan silmiä huomaamaan, että tekstissä on jotain outoa esimerkiksi suhteessa Raamatun kokonaisilmoitukseen? Sitten, kun tutkii ja vertailee, huomaa, ettei kääntäjä ole onnistunut työssään. Minä ainakin olen kokenut tuollaista.

Vaikka tämä ei liity kasteeseen, niin saanen laittaa esimerkiksi siitä, kuinka kaukana käännökset voivat olla toisistaan. Kyseessä on Efesolaiskirjeen 2. luku:

Vuoden 38 -käännös:
11. Muistakaa sentähden, että te ennen, te lihanne puolesta pakanat, jotka olette saaneet ympärileikkaamattomien nimen niiltä, joita, lihaan käsillä tehdyn ympärileikkauksen mukaisesti, sanotaan ympärileikatuiksi -
12. että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta, olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille, ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
13. mutta nyt, kun olette Kristuksessa Jeesuksessa, olette te, jotka ennen olitte kaukana, päässeet lähelle Kristuksen veressä.
14. Sillä hän on meidän rauhamme, hän, joka teki molemmat yhdeksi ja purki erottavan väliseinän, nimittäin vihollisuuden,
15. kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,
16. ja yhdessä ruumiissa sovittaakseen molemmat Jumalan kanssa ristin kautta, kuolettaen itsensä kautta vihollisuuden.


Vuoden 92 -käännös
11 Muistakaa, että te olitte synnyltänne vierasheimoisia, ympärileikkaamattomia -- niinhän teitä nimittävät ne, joita ihmisten tekemän leikkauksen vuoksi sanotaan ympärileikatuiksi. 12 Siihen aikaan te elitte ilman Kristusta, Israelin kansan ulkopuolella ja osattomina liitoista ja niiden lupauksista, olitte maailmassa vailla toivoa ja vailla Jumalaa. 13 Mutta nyt Jumala on Kristuksessa Jeesuksessa, hänen veressään, tuonut lähelleen teidät, jotka ennen olitte kaukana hänestä.
14 Kristus on meidän rauhamme. Hän on tehnyt nämä kaksi ihmisryhmää yhdeksi ja kuolemallaan hajottanut niitä erottaneen vihollisuuden muurin. 15 Hän on kumonnut lain käskyineen ja säädöksineen, jotta hän omassa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, ja näin hän on tehnyt rauhan. 16 Ristillä kuollessaan hän omassa ruumiissaan sai aikaan sovinnon Jumalan ja näiden molempien välille ja teki näin lopun vihollisuudesta.

En ole kielitieteilijä, mutta ihan tavallisena Raamatun lukijana ymmärrän, että jakeissa15 ja 16 täytyy olla virhe jommassa kummassa käännöksessä. Ensinnäkään Jeesus ei kumonnut lakia ja toiseksi sovinto ja sovitus ovat kaksi eri asiaa. Kumpaa siis pidämme Jumalan sanana, sillä molemmat eivät voi sitä kokonaisuudessaan olla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:22:22
Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.
Minun mielestäni on tärkeää, että myös uskosta osattomat voivat lukea miten tärkeänä ja miksi uskovat pitävät oikeaa käännöstä. Lieköhän Kuningas Jaakon asettama kääntäjäryhmä edes kaikki uskossa. Kyllä hyvän käännöksen voi tehdä uskomatonkin. Tässä julkisia kommentteja 1992 -käännöksestä: http://personal.inet.fi/koti/henotes/varo92/Varo92.htm
Lainaus
Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Tietenkin. Jumalahan voi käyttää hyödyksi vaikkapa kommunistien puolueohjelmaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.03.14 - klo:22:25
jaan tämän ketjun, kun olen tietokoneella. Kännyllä hieman ongelmallista. Voitte vapaasti käydä keskustelua sekä kasteesta että käännöksistä tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.03.14 - klo:23:19
Miksi Raamatun tutkiminen pitäisi sallia vain 'syvännöille'? Miksi Jumala ei voisi avata ihan tavallisen sanakirjojen avulla Raamattua tutkivan silmiä huomaamaan, että tekstissä on jotain outoa esimerkiksi suhteessa Raamatun kokonaisilmoitukseen? Sitten, kun tutkii ja vertailee, huomaa, ettei kääntäjä ole onnistunut työssään. Minä ainakin olen kokenut tuollaista.

Vaikka tämä ei liity kasteeseen, niin saanen laittaa esimerkiksi siitä, kuinka kaukana käännökset voivat olla toisistaan. Kyseessä on Efesolaiskirjeen 2. luku:

Vuoden 38 -käännös:
11. Muistakaa sentähden, että te ennen, te lihanne puolesta pakanat, jotka olette saaneet ympärileikkaamattomien nimen niiltä, joita, lihaan käsillä tehdyn ympärileikkauksen mukaisesti, sanotaan ympärileikatuiksi -
12. että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta, olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille, ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
13. mutta nyt, kun olette Kristuksessa Jeesuksessa, olette te, jotka ennen olitte kaukana, päässeet lähelle Kristuksen veressä.
14. Sillä hän on meidän rauhamme, hän, joka teki molemmat yhdeksi ja purki erottavan väliseinän, nimittäin vihollisuuden,
15. kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,
16. ja yhdessä ruumiissa sovittaakseen molemmat Jumalan kanssa ristin kautta, kuolettaen itsensä kautta vihollisuuden.


Vuoden 92 -käännös
11 Muistakaa, että te olitte synnyltänne vierasheimoisia, ympärileikkaamattomia -- niinhän teitä nimittävät ne, joita ihmisten tekemän leikkauksen vuoksi sanotaan ympärileikatuiksi. 12 Siihen aikaan te elitte ilman Kristusta, Israelin kansan ulkopuolella ja osattomina liitoista ja niiden lupauksista, olitte maailmassa vailla toivoa ja vailla Jumalaa. 13 Mutta nyt Jumala on Kristuksessa Jeesuksessa, hänen veressään, tuonut lähelleen teidät, jotka ennen olitte kaukana hänestä.
14 Kristus on meidän rauhamme. Hän on tehnyt nämä kaksi ihmisryhmää yhdeksi ja kuolemallaan hajottanut niitä erottaneen vihollisuuden muurin. 15 Hän on kumonnut lain käskyineen ja säädöksineen, jotta hän omassa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, ja näin hän on tehnyt rauhan. 16 Ristillä kuollessaan hän omassa ruumiissaan sai aikaan sovinnon Jumalan ja näiden molempien välille ja teki näin lopun vihollisuudesta.

En ole kielitieteilijä, mutta ihan tavallisena Raamatun lukijana ymmärrän, että jakeissa15 ja 16 täytyy olla virhe jommassa kummassa käännöksessä. Ensinnäkään Jeesus ei kumonnut lakia ja toiseksi sovinto ja sovitus ovat kaksi eri asiaa. Kumpaa siis pidämme Jumalan sanana, sillä molemmat eivät voi sitä kokonaisuudessaan olla?
Ei tuollaisilla yksittäisillä sanoilla voi olla mitään merkitystä siinä asiassa,
eikö Jumalan kunnia ja ilmoitus itsestään kirkastuisi Raamatussa, eikä kukaan menetä tuollaisten takia pelastustaan.

Jos joku takertuu johonkin sanaan, hänen kannattaa kysyä suoraan Jumalalta, miten Hän haluaa ko. asian ymmärrettävän kyseisessä tilanteessa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.03.14 - klo:23:22
Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.
Minun mielestäni on tärkeää, että myös uskosta osattomat voivat lukea miten tärkeänä ja miksi uskovat pitävät oikeaa käännöstä. Lieköhän Kuningas Jaakon asettama kääntäjäryhmä edes kaikki uskossa. Kyllä hyvän käännöksen voi tehdä uskomatonkin. Tässä julkisia kommentteja 1992 -käännöksestä: http://personal.inet.fi/koti/henotes/varo92/Varo92.htm
Lainaus
Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Tietenkin. Jumalahan voi käyttää hyödyksi vaikkapa kommunistien puolueohjelmaa.
Juu, tuossa mielessä tietenkin.
Mutta yleensä uskovien keskinäinen kiistely joistakin opeista tai sanoista uskottomien aikana tekee meistä ja jopa Jumalasta hölmöjä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 12.03.14 - klo:00:05
^

Lainaus
Mutta yleensä uskovien keskinäinen kiistely joistakin opeista tai sanoista uskottomien aikana tekee meistä ja jopa Jumalasta hölmöjä.

Oletko useinkin joutunut tuollaisiin tilanteisiin?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.03.14 - klo:11:41
Ei tuollaisilla yksittäisillä sanoilla voi olla mitään merkitystä siinä asiassa,
eikö Jumalan kunnia ja ilmoitus itsestään kirkastuisi Raamatussa, eikä kukaan menetä tuollaisten takia pelastustaan.

Jos joku takertuu johonkin sanaan, hänen kannattaa kysyä suoraan Jumalalta, miten Hän haluaa ko. asian ymmärrettävän kyseisessä tilanteessa.

Ohhoh. Juuri sanathan antavat sen merkityksen, että asia on ymmärrettävissä oikein. Eihän Jumalan sanan ylitse voida kävellä mennen tullen. Otetaanpa tarkasteluun sovitus ja sovinto ihan tavallisessa arkielämässä. Jos teen sovinnon jonkun tai joidenkin kanssa, niin se perustuu kahden tai useamman osapuolen kompromissiin. Mutta sovitus on evankeliumin ydinasia. Jos se ei ole selvä, niin mikään muukaan ei ole selvää. Sovitus ei ole kompromissi vaan Sovittaja on ottanut asian hoitaakseen. Kokonaan. Mutta sovituksesta ei kukaan voi hyötyä, jollei suostu siihen.

"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan…" (2. Kor. 5:19).
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.03.14 - klo:12:19
^

Lainaus
Mutta yleensä uskovien keskinäinen kiistely joistakin opeista tai sanoista uskottomien aikana tekee meistä ja jopa Jumalasta hölmöjä.

Oletko useinkin joutunut tuollaisiin tilanteisiin?
Olen kuullut monta kertaa ei-uskvien naureskelevan makeasti,
että "uskovaiset tappelevat keskenään opeistaan ja jeesuksistaan, jotka kaikki ovat tietysti  pelkkää lapsellisen mielikuvituksen tuotetta".
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.03.14 - klo:12:25
Ei tuollaisilla yksittäisillä sanoilla voi olla mitään merkitystä siinä asiassa,
eikö Jumalan kunnia ja ilmoitus itsestään kirkastuisi Raamatussa, eikä kukaan menetä tuollaisten takia pelastustaan.

Jos joku takertuu johonkin sanaan, hänen kannattaa kysyä suoraan Jumalalta, miten Hän haluaa ko. asian ymmärrettävän kyseisessä tilanteessa.

Ohhoh. Juuri sanathan antavat sen merkityksen, että asia on ymmärrettävissä oikein. Eihän Jumalan sanan ylitse voida kävellä mennen tullen. Otetaanpa tarkasteluun sovitus ja sovinto ihan tavallisessa arkielämässä. Jos teen sovinnon jonkun tai joidenkin kanssa, niin se perustuu kahden tai useamman osapuolen kompromissiin. Mutta sovitus on evankeliumin ydinasia. Jos se ei ole selvä, niin mikään muukaan ei ole selvää. Sovitus ei ole kompromissi vaan Sovittaja on ottanut asian hoitaakseen. Kokonaan. Mutta sovituksesta ei kukaan voi hyötyä, jollei suostu siihen.

"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan…" (2. Kor. 5:19).
Ei tieto ja opetus Jumalan Sanasta ja pelastuksen tiestä leviä tai ole leviämättä sen mukaan,
millaisilla sanoilla yksittäisiä Raamatun alkukielten ilmaisuja on käännetty uusille kielille.

Pyhä Henki on aivan ilmeisesti pitänyt huolen siitä, että oleelliset asiat on tuotu eri aikojen ja kielten käännöksissä esille niin selkeästi, että usko Jeesukseen on ollut mahdollista
vastaanottaa sukupolvesta toiseen.

Semanttiset kikkailut voivat olla sielullisesti kivoja, mutta niiden kautta menee helposti lapsi pesuveden mukana.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:20:14
Ei tuollaisilla yksittäisillä sanoilla voi olla mitään merkitystä siinä asiassa,
eikö Jumalan kunnia ja ilmoitus itsestään kirkastuisi Raamatussa, eikä kukaan menetä tuollaisten takia pelastustaan.

Jos joku takertuu johonkin sanaan, hänen kannattaa kysyä suoraan Jumalalta, miten Hän haluaa ko. asian ymmärrettävän kyseisessä tilanteessa.

Ohhoh. Juuri sanathan antavat sen merkityksen, että asia on ymmärrettävissä oikein. Eihän Jumalan sanan ylitse voida kävellä mennen tullen. Otetaanpa tarkasteluun sovitus ja sovinto ihan tavallisessa arkielämässä. Jos teen sovinnon jonkun tai joidenkin kanssa, niin se perustuu kahden tai useamman osapuolen kompromissiin. Mutta sovitus on evankeliumin ydinasia. Jos se ei ole selvä, niin mikään muukaan ei ole selvää. Sovitus ei ole kompromissi vaan Sovittaja on ottanut asian hoitaakseen. Kokonaan. Mutta sovituksesta ei kukaan voi hyötyä, jollei suostu siihen.

"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan…" (2. Kor. 5:19).
Ei tieto ja opetus Jumalan Sanasta ja pelastuksen tiestä leviä tai ole leviämättä sen mukaan,
millaisilla sanoilla yksittäisiä Raamatun alkukielten ilmaisuja on käännetty uusille kielille.

Pyhä Henki on aivan ilmeisesti pitänyt huolen siitä, että oleelliset asiat on tuotu eri aikojen ja kielten käännöksissä esille niin selkeästi, että usko Jeesukseen on ollut mahdollista
vastaanottaa sukupolvesta toiseen.

Semanttiset kikkailut voivat olla sielullisesti kivoja, mutta niiden kautta menee helposti lapsi pesuveden mukana.

Joskus samaa mieltä.   :D
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:20:19
Onko Syväntö toiminut siis väärin kun on tällaisen kirjan tehnyt Vanhan Testamentin käännösvirheistä? http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Vanhan_testamentin_k%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6svirheist%C3%A4_(kirja)

Hyvä kysymys. Syvännön tulkinnatkaan eivät ole arvovapaita kuten ei kenelläkään, vaikka sanotaan että PH avaa uskovalle kaiken oikein.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:20:27
Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.
Minun mielestäni on tärkeää, että myös uskosta osattomat voivat lukea miten tärkeänä ja miksi uskovat pitävät oikeaa käännöstä. Lieköhän Kuningas Jaakon asettama kääntäjäryhmä edes kaikki uskossa. Kyllä hyvän käännöksen voi tehdä uskomatonkin. Tässä julkisia kommentteja 1992 -käännöksestä: http://personal.inet.fi/koti/henotes/varo92/Varo92.htm
Lainaus
Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Tietenkin. Jumalahan voi käyttää hyödyksi vaikkapa kommunistien puolueohjelmaa.

Tietääkö kukaan kuka oliko 33/38 käännöksen tekijätkään uskovia? Hyvä käännös on kääntänyt alkutekstin oikein ja se on hyvää suomen kieltä.

Ystäväni joka nuori helluntailainen oli syksyllä vannoutunut 33/38 käännöksen käyttäjä ja osasi minullekin tuttuja fraaseja sieltä, mutta huomasi että raamatun sisältö oli vaikea. Sanoi että lukenut asiat raamatusta, mutta keskusteli paljasti että tieto oli ohutta sitä perinnehelluntailaista liturgiaa. Näin hänet viime kuussa, oli ostanut poikaystävän suosittelusta Raamattu kansalle käännöksen. Ihmetteli kuinka helppoa ja ymmärrettäävää tekstiä se olikaan. Ehkä hänkin on pois siitä harhasta että jos pitää 33/38/bibliaa nykynuorelle vaikeana, niin syynä ei ole se että hänellä ei ole Pyhää henkeä opastamassa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:20:30
Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.
Minun mielestäni on tärkeää, että myös uskosta osattomat voivat lukea miten tärkeänä ja miksi uskovat pitävät oikeaa käännöstä. Lieköhän Kuningas Jaakon asettama kääntäjäryhmä edes kaikki uskossa. Kyllä hyvän käännöksen voi tehdä uskomatonkin. Tässä julkisia kommentteja 1992 -käännöksestä: http://personal.inet.fi/koti/henotes/varo92/Varo92.htm
Lainaus
Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Tietenkin. Jumalahan voi käyttää hyödyksi vaikkapa kommunistien puolueohjelmaa.

Tietääkö kukaan kuka oliko 33/38 käännöksen tekijätkään uskovia? Hyvä käännös on kääntänyt alkutekstin oikein ja se on hyvää suomen kieltä.

Ystäväni joka nuori helluntailainen oli syksyllä vannoutunut 33/38 käännöksen käyttäjä ja osasi minullekin tuttuja fraaseja sieltä, mutta huomasi että raamatun sisältö oli vaikea. Sanoi että lukenut asiat raamatusta, mutta keskusteli paljasti että tieto oli ohutta sitä perinnehelluntailaista liturgiaa. Näin hänet viime kuussa, oli ostanut poikaystävän suosittelusta Raamattu kansalle käännöksen. Ihmetteli kuinka helppoa ja ymmärrettäävää tekstiä se olikaan. Ehkä hänkin on pois siitä harhasta että jos pitää 33/38/bibliaa nykynuorelle vaikeana, niin syynä ei ole se että hänellä ei ole Pyhää henkeä opastamassa.
Hyvin monet tuntemani helluntailaiset alkoivat heti käyttää Raamattu Kansalle- käännöstä, kun se ilmestyi. 
Niin minäkin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:20:31
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.

Eihän nämä ole mitenkään vastakkaisia ja toisensa poissulkevia, vaan järkikin on Jumalan lahjaa.
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Väittäisin että juuri päinvastoin. Jos raamatun tulkinta perustuu vain muutamien sanojen tai jakeen hengen kautta saatuu ideaan, niin ollaan helpommin harhassa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 13.03.14 - klo:20:35
Näin on.  Ja suunnan tarkistaminen tapahtuu rukoilemalla Hengessä ja totuudessa-
ei järjellä pohtimalla.

Eihän nämä ole mitenkään vastakkaisia ja toisensa poissulkevia, vaan järkikin on Jumalan lahjaa.
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Väittäisin että juuri päinvastoin. Jos raamatun tulkinta perustuu vain muutamien sanojen tai jakeen hengen kautta saatuu ideaan, niin ollaan helpommin harhassa.
Jumala antaa lahjaksi uskon siihen, että Raamattu on Hänen pyhää Sanaansa.
Jumala puhuu Raamatussa uskon kautta, rukouksessa ja Hengessä- ei ihmisjärjen eikä opittujen tietojen kautta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 13.03.14 - klo:21:27
Uskovien kesken voi esim. ihmetellä uusimman suomenkielisen ev.lut. kirkon käyttämän käännöksen tarkoitushakuisia muunnelmia,
mutta ei uskosta osattomien aikana.
Minun mielestäni on tärkeää, että myös uskosta osattomat voivat lukea miten tärkeänä ja miksi uskovat pitävät oikeaa käännöstä. Lieköhän Kuningas Jaakon asettama kääntäjäryhmä edes kaikki uskossa. Kyllä hyvän käännöksen voi tehdä uskomatonkin. Tässä julkisia kommentteja 1992 -käännöksestä: http://personal.inet.fi/koti/henotes/varo92/Varo92.htm
Lainaus
Jumala toimii myös virheellisten käännösten kautta, vaikka ihminen hiukan hankaloittaisikin Hänen työtään.
Tietenkin. Jumalahan voi käyttää hyödyksi vaikkapa kommunistien puolueohjelmaa.

Tietääkö kukaan kuka oliko 33/38 käännöksen tekijätkään uskovia? Hyvä käännös on kääntänyt alkutekstin oikein ja se on hyvää suomen kieltä.

Ystäväni joka nuori helluntailainen oli syksyllä vannoutunut 33/38 käännöksen käyttäjä ja osasi minullekin tuttuja fraaseja sieltä, mutta huomasi että raamatun sisältö oli vaikea. Sanoi että lukenut asiat raamatusta, mutta keskusteli paljasti että tieto oli ohutta sitä perinnehelluntailaista liturgiaa. Näin hänet viime kuussa, oli ostanut poikaystävän suosittelusta Raamattu kansalle käännöksen. Ihmetteli kuinka helppoa ja ymmärrettäävää tekstiä se olikaan. Ehkä hänkin on pois siitä harhasta että jos pitää 33/38/bibliaa nykynuorelle vaikeana, niin syynä ei ole se että hänellä ei ole Pyhää henkeä opastamassa.
Hyvin monet tuntemani helluntailaiset alkoivat heti käyttää Raamattu Kansalle- käännöstä, kun se ilmestyi. 
Niin minäkin.
Raamattu kansalle käännöskään ei vapaa virheistä, varsinkin vt kääntäminen on vaikeaa. Siellä on myös muutamia teologisia valintoja, joita ei ole muissa suomenkielisissä käännöksissä.
Raamattu kansalle kustannus oy on muuten yksi suomen suhteellisesti kannattavimpia yrityksiä, jos verrataan talouden tunnuslukuja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.03.14 - klo:17:23
Sivuihin 18 ja 20 liittyen:

En havaitse kasteen vähättelyä tässä jaksossa 1 Kor.1: 13-17. Siinähän  käy ilmi miksi Paavali kertoo  kuten tekee. Apostolien erikoistehtävään ei ilmeisestikään kuulunut kastaminen. Matkaseuralaiset ja työtoverit hoitivat sen.
Apostolit tuskin olivat erimielisiä  opista, ja Pietarista kerrotaan näin Apt.10:22:
"...Pietari ja nousi ja lähti heidän kanssaan, ja muutamia veljiä Jopesta meni kanssaan. ---
(Pietari) käski kastaa heidät ...".
(R-haku kieltäytyy toimimasta).

Paavali sai Ananiaksen kautta lupauksen PH:llä täyttymisestä ja hänetkin kastettiin. Ei  voi olla epäselvää, että siinä  kyse oli vesikasteesta. PH:n saaminen tapahtui samanaikaisesti ainakin ilman suuria aikavälejä, koska kerrotaan: " Saarnasi kohta..."
Miten hän olisi voinut pitää asiaa merkityksettömänä? Vesikasteen toimitti Ananias, Hengellä kastajana Jeesus.

Apt.:18:8: Mikä ongelma tässä on? Asiayhteyden huomioon ottaen on epäloogista että tarkoitettaisiin muuta kuin vesikastetta.

Apt.19: 1 - 6:
Kastajana ei välttämättä ollut Paavali, mutta toimeksiantajana hän tilanteessa oli.

Evankeliumista:

Käsite vaatii tarkistamista, jos on päätynyt ajattelemaan kastetta ja evankeliumia vastakohtina tai kilpailijoina.
Jos evankeliumin julistus köyhdytetään suppeaksi lauseeksi: usko Jeesukseen tai..., voidaan päätyä  kummallisesti pitämään kastetta ja ev. julistamista toisensa poissulkevina.
Evankeliumin julistaminen ja kastaminen eivät ole vastakohtia, vaan vesikaste sisätyy ev:iin. Evankeliumi on kokonaisuus, joka vaikuttaa ja välittyy kasteen kautta. Evankeliumi ei ole filosofian ja itämaisten uskontojen tapaan abstrakteja ideoita ja teorioita, pelkästään mielensisäisiä liikkeitä, subjektiivisia tunteita ja ajatuksia, vaan siihen liittyy konkretiaa. Aistein havaittavaa ja tunnettavaa. Jumalan asiat eivät tipu niskaan suoraan ilmasta.

Linkin takana A. Simojoen 20 min. opetus ev:sta:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13542172/Schmalkalden%20III%204%20Evankeliumi.mp3
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 14.03.14 - klo:17:34
No juu, noin minäkin sen uskon olevan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:18:18
En havaitse kasteen vähättelyä tässä jaksossa 1 Kor.1: 13-17. Siinähän  käy ilmi miksi Paavali kertoo  kuten tekee. Apostolien erikoistehtävään ei ilmeisestikään kuulunut kastaminen. Matkaseuralaiset ja työtoverit hoitivat sen.
Lainaus käyttäjältä: 1 Kor.1:17
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Jos Jeesus itse on sanonut nuo sanat mitä Matteuksen evankeliumiin on kirjoitettu, Paavali toimi vastoin käskyä.
On hyvin todennäköistä, että Jeesus itse ei ole hänen suuhunsa laitettuja sanoja sanonut, vaan se on myöhemmin tehty lisäys.
Tätä puoltaa se, että Pietari ei puhunut 10 päivää myöhemmin mitään kastamisesta 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen'  - miten hän olisi voinut tuon unohtaa noin lyhyessä ajassa.
Sitäkin voisi tietenkin myös ihmetellä miksi Jeesus olisi käskenyt kastaa 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen', vaikka vain Jeesus kuoli ei Isä eikä Pyhä Henki.
Jos Jeesus ei käskenyt kastaa, silloin Pietarin puhe ja Paavalin kirjoituttama teksti pitävät yhtä Jeesuksen puheen kanssa.

Tämähän ei kumoa sitä, että ihmisiä tuolloin kastettiin, mutta edelleenkin jäisi perustelematta miksi niin tehtiin ja miksi myöhempiä sukupolvia pitäisi kastaa.
Tuo, että tuossa Matteuksen evankeliumin kohdassa ei olisi tuota kaste sanaa, ei myöskään välttämättä tarkoita sitä, etteikö Jeesus olisi käskenyt kastaa jossain toisessa tilanteessa, mutta sitä ei ole vain Raamattuun kirjoitettu.


Sitten on sellainenkin mahdollisuus, että evankeliumin julistukseen ei kuulu kaste (niin kuin Paavalin sanoista voidaan lukea), mutta kaste kuuluisi opetuslapseksi tekemiseen (niin kuin Jeesuksen sanoista voidaan lukea, olettaen, että ko. jae olisi Jeesuksen suusta).
Tuo olisi siis vastoin tätä ajatusta:

Lainaus
Evankeliumin julistaminen ja kastaminen eivät ole vastakohtia, vaan vesikaste sisätyy ev:iin. Evankeliumi on kokonaisuus, joka vaikuttaa ja välittyy kasteen kautta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:18:28
Apt.19: 1 - 6:
Kastajana ei välttämättä ollut Paavali, mutta toimeksiantajana hän tilanteessa oli.

Lainaus käyttäjältä: Apt.19:1-6
1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.
2 Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan".
3 Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4 Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
6 Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.

Tuo todellakin osoittaa, että Paavali hyväksyi kasteen ja em. jakeiden perusteella on erittäin todennäköistä, että hän myös paitsi kysyi asiasta, myös kehoitti ottamaan kasteen Jeesuksen nimeen.
Korinttolaiskirjeessä kerrotaan, että Paavali itsekin kastoi, joten siitähän ei ole nyt kysymys.

Kysymys tässä keskustelun haarassa on siitä miksi tulee kastaa.


Tähän mennessä ainoa syy kasteelle tulee mielestäni tuon Kaislameren ylityksestä kertovan esikuvan kautta:

Vesikasteen välityksellä uskova voi nähdä egyptiläisensä / vanhan aatunsa kuolleena.
 


Pitää varmaan tarkastella niitä toisiakin esikuvia tuo ajatus lähtökohtana.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:18:48

Linkin takana A. Simojoen 20 min. opetus ev:sta:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13542172/Schmalkalden%20III%204%20Evankeliumi.mp3

Kuuntelin tuon puheen, mutta se ei antanut minulle oivalluksia tämän ketjun aiheeseen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:19:06
En havaitse kasteen vähättelyä tässä jaksossa 1 Kor.1: 13-17. Siinähän  käy ilmi miksi Paavali kertoo  kuten tekee. Apostolien erikoistehtävään ei ilmeisestikään kuulunut kastaminen. Matkaseuralaiset ja työtoverit hoitivat sen.
Lainaus käyttäjältä: 1 Kor.1:17
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Jos Jeesus itse on sanonut nuo sanat mitä Matteuksen evankeliumiin on kirjoitettu, Paavali toimi vastoin käskyä.
On hyvin todennäköistä, että Jeesus itse ei ole hänen suuhunsa laitettuja sanoja sanonut, vaan se on myöhemmin tehty lisäys.
Tätä puoltaa se, että Pietari ei puhunut 10 päivää myöhemmin mitään kastamisesta 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen'  - miten hän olisi voinut tuon unohtaa noin lyhyessä ajassa.
Sitäkin voisi tietenkin myös ihmetellä miksi Jeesus olisi käskenyt kastaa 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen', vaikka vain Jeesus kuoli ei Isä eikä Pyhä Henki.
Jos Jeesus ei käskenyt kastaa, silloin Pietarin puhe ja Paavalin kirjoituttama teksti pitävät yhtä Jeesuksen puheen kanssa.

Tämähän ei kumoa sitä, että ihmisiä tuolloin kastettiin, mutta edelleenkin jäisi perustelematta miksi niin tehtiin ja miksi myöhempiä sukupolvia pitäisi kastaa.
Tuo, että tuossa Matteuksen evankeliumin kohdassa ei olisi tuota kaste sanaa, ei myöskään välttämättä tarkoita sitä, etteikö Jeesus olisi käskenyt kastaa jossain toisessa tilanteessa, mutta sitä ei ole vain Raamattuun kirjoitettu.


Sitten on sellainenkin mahdollisuus, että evankeliumin julistukseen ei kuulu kaste (niin kuin Paavalin sanoista voidaan lukea), mutta kaste kuuluisi opetuslapseksi tekemiseen (niin kuin Jeesuksen sanoista voidaan lukea, olettaen, että ko. jae olisi Jeesuksen suusta).
Tuo olisi siis vastoin tätä ajatusta:

Lainaus
Evankeliumin julistaminen ja kastaminen eivät ole vastakohtia, vaan vesikaste sisätyy ev:iin. Evankeliumi on kokonaisuus, joka vaikuttaa ja välittyy kasteen kautta.
Et siis usko Raamattuun Jumalan pyhänä ilmoituksena?
Tulee väkisinkin mieleen tämä:

"Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle:
"Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
(1. Moos. 3:1)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:19:18
Et siis usko Raamattuun Jumalan pyhänä ilmoituksena?
Miten monta kertaa sinulle pitää sama asia sanoa?: Uskon, että se Raamattu, jonka Jumala on antanut, on virheetön ja sanainnoitettu. Se Raamattu, joka meillä on erilaisina käännöksinä, sisältää tahallisia ja tahattomia virheitä. Erilaisia käännöksiä vertaillen ja Raamattua tutkien, voidaan päästä hyvin lähelle sitä alkuperäistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:19:22
Et siis usko Raamattuun Jumalan pyhänä ilmoituksena?
Miten monta kertaa sinulle pitää sama asia sanoa?: Uskon, että se Raamattu, jonka Jumala on antanut, on virheetön ja sanainnoitettu. Se Raamattu, joka meillä on erilaisina käännöksinä, sisältää tahallisia ja tahattomia virheitä. Erilaisia käännöksiä vertaillen ja Raamattua tutkien, voidaan päästä hyvin lähelle sitä alkuperäistä.
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:20:21
Et siis usko Raamattuun Jumalan pyhänä ilmoituksena?
Miten monta kertaa sinulle pitää sama asia sanoa?: Uskon, että se Raamattu, jonka Jumala on antanut, on virheetön ja sanainnoitettu. Se Raamattu, joka meillä on erilaisina käännöksinä, sisältää tahallisia ja tahattomia virheitä. Erilaisia käännöksiä vertaillen ja Raamattua tutkien, voidaan päästä hyvin lähelle sitä alkuperäistä.
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.
En ymmärrä logiikkaasi. Miten pyrkimys löytää se mitä Jumala on oikeasti sanonut, tarkoittaisi luopumista uskosta Sanaan? Eikö esim. katolisen kirkon lisäysten poistaminen tai pois jätettyjen jakeiden takaisin lisääminen olisi nimenomaan pyrkimys kohti sitä, että kuulee mitä Jumala puhuu. Matkalla siihen täytyy kysellä ja kyseenalaistaa. Kyllä Raamattu koettelun kestää. Luottamalla esim. 1992 - Raamtun väännökseen, menettää osan Jumalan puheesta ja saa tilalle ihmisoppeja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 14.03.14 - klo:21:05
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:21:12
Et siis usko Raamattuun Jumalan pyhänä ilmoituksena?
Miten monta kertaa sinulle pitää sama asia sanoa?: Uskon, että se Raamattu, jonka Jumala on antanut, on virheetön ja sanainnoitettu. Se Raamattu, joka meillä on erilaisina käännöksinä, sisältää tahallisia ja tahattomia virheitä. Erilaisia käännöksiä vertaillen ja Raamattua tutkien, voidaan päästä hyvin lähelle sitä alkuperäistä.
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.
En ymmärrä logiikkaasi. Miten pyrkimys löytää se mitä Jumala on oikeasti sanonut, tarkoittaisi luopumista uskosta Sanaan? Eikö esim. katolisen kirkon lisäysten poistaminen tai pois jätettyjen jakeiden takaisin lisääminen olisi nimenomaan pyrkimys kohti sitä, että kuulee mitä Jumala puhuu. Matkalla siihen täytyy kysellä ja kyseenalaistaa. Kyllä Raamattu koettelun kestää. Luottamalla esim. 1992 - Raamtun väännökseen, menettää osan Jumalan puheesta ja saa tilalle ihmisoppeja.
Ei Jumalan ainoa kirjallinen ilmoitus itsestään ja pelastuksen tiestä voi olla niin leväperäistä tavaraa, että sen perillemeneminen olisi riippuvainen ihmisten satunnaisista, tahallisista tai tahattomista kömmähdyksistä.
Olen aivan varma, että Jumala valvoo Sanansa käännöksiä eri aikoina eri kielille samalla tavalla kuin Hän on aikanaan valvonut, että Raamattuun koottiin juuri ne tekstit, jotka Hän näki tarpeelliseksi.

Raamatun tarkoitus ei ole olla juutalais-kristillistä uskonnollista kulttuurihistoriaa, vaikka sitäkin siinä tietysti on.
Ihminen voi kirjoittaa omaa inhimillistä historiaansa eri aikakausina uudestaan, uusien tietojen, tutkimustulosten ja esim. poliittisten valtasuhteitten pohjalta. 
Myös Raamatun tekstejä muunnellaan mielellään muka aina vain yhä alkuperäisempää muotoa esitellen. 
Ulkonaisissa asioissa tästä ei ehkä ole ainakaan haittaa,
mutta kun Raamatun virheiden osoittelijat asettuvat Jumalan Sanan valvojiksi ja Hänen puheensa tulkitsijoiksi, he tekevät naurunalaiseksi käännös- ja muuhun tutkimustyöhön tosissaan paneutuneet henkilöt ja työryhmät väittäessään esim.,
että Jumala ei voi oikealla tavalla puhua v:n 1992 suomalaisen käännöksessä.

He katsovat käännöstyön olevan pelkästään ihmisten kielitieteellistä suorittamista ja unohtavat, että itse Kaikkivaltias Jumala puhuu Sanassaan.

Jos jokin sananvalinta (esim. em. käännöksessä seurakunnan muuttaminen tarkoitushakuisesti kirkoksi) voisi johtaa ihmisiä oikeasti harhaan tai jopa mitätöidä Jumalan puheen,
Raamattu ei olisi enää yliluonnolisella tavalla toimiva Jumalan tahdon välikappale,
jota Jumala itse käyttää ihmisiä opettaessaan.

Jos olisi mahdollista laatia täysin alkuperäisiin teksteihin pohjautuva käännös alkukielistä muille kielille, sellainen olisi varmasti jo tehty.
Mutta jostakin syystä Jumala haluaa meidän hapuilevan vuosituhannesta toiseen etsimässä yhä alkuperäisempää, vaikka Jumalan ilmoitus on mennyt täysin riittävästi perille jo olemassaolevien käännösten kautta.

En voi uskoa, että kukaan olisi jäänyt osattomaksi pelastuksen tiestä sillä perusteella, että kääntäjät ja tulkitsijat ovat käyttäneet alkukielistä poikkeavia, "virheellisiä"  ilmaisuja joissakin kohdissa.
Lukemattomat ihmiset ovat saaneet (ja jotkut saavat edelleen) täydelliset ohjeet uskon tiellä vaeltamiseen esim. suomenkielisen Biblian (1776) välityksellä,
vaikka siinä ei todellakaan ole käytetty viime aikoina saavutettua kulttuuri-, historia- ja kielitieteellistä tietämystä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:21:21
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)
Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.
Joskus Hän on näyttänyt jotakin myös v. 1992 käännöksen avulla.

Lisäksi Hän puhuu espanjankielisen käännöksen (Reina Valera 1960) ja englantil. Kng Jamesin käännösten kautta.
Minulla on myös pari muuta englantil. käännöstä, ja netistä luen silloin tällöin saksan- ja ruotsinkielisä käännöksiä.

Kaikkia näitä Jumala käyttää puhuessaan minulle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.03.14 - klo:21:25
UT:n osalta suomeksi on vielä kaksi:

Aapeli Saarisalon ja Toivo Koilon käännökset.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:21:36
Myös Raamatun tekstejä muunnellaan mielellään muka aina vain yhä alkuperäisempää muotoa esitellen. 
Ulkonaisissa asioissa tästä ei ehkä ole ainakaan haittaa,
mutta kun Raamatun virheiden osoittelijat asettuvat Jumalan Sanan valvojiksi ja Hänen puheensa tulkitsijoiksi, he tekevät naurunalaiseksi käännös- ja muuhun tutkimustyöhön tosissaan paneutuneet henkilöt ja työryhmät väittäessään esim.,
että Jumala ei voi oikealla tavalla puhua v:n 1992 suomalaisen käännöksessä.

He katsovat käännöstyön olevan pelkästään ihmisten kielitieteellistä suorittamista ja unohtavat, että itse Kaikkivaltias Jumala puhuu Sanassaan.

Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.


Kasteketjussa kun ollaan niin on paikallaan ottaa kasteaiheinen esimerkki.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Olet siis sitä mieltä, että ensinnäkin kaikki kansat tulee tehdä opetuslapsiksi eikä esimerkiksi ihmisiä kaikista kansoista?
Nämä kaikki kansat tulee noiden jakeiden perusteella tehdä opetuslapsiksi kastamalla.
Tämähän tarkoittaa sitä, että miekkalähetys on ollut oikeilla jäljillä.

Miten aiot pakottaa kaikki naapuristossasi olevat ihmiset kasteelle, että heistä tulisi opetuslapsia? Muslimit myös.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:21:40
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)
Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.
Joskus Hän on näyttänyt jotakin myös v. 1992 käännöksen avulla.

Lisäksi Hän puhuu espanjankielisen käännöksen (Reina Valera 1960) ja englantil. Kng Jamesin käännösten kautta.
Minulla on myös pari muuta englantil. käännöstä, ja netistä luen silloin tällöin saksan- ja ruotsinkielisä käännöksiä.

Kaikkia näitä Jumala käyttää puhuessaan minulle.

Eikö Jumala puhu sinulle Uuden maailman käännöksen kautta?
Mikä sinä olet valitsemaan Raamattuja, joiden kautta Jumala sinulle puhuu?

Miksi Jumala ei puhuisi sinulle kiswahilin tai komin kielisen Raamatun kautta?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:21:43
Myös Raamatun tekstejä muunnellaan mielellään muka aina vain yhä alkuperäisempää muotoa esitellen. 
Ulkonaisissa asioissa tästä ei ehkä ole ainakaan haittaa,
mutta kun Raamatun virheiden osoittelijat asettuvat Jumalan Sanan valvojiksi ja Hänen puheensa tulkitsijoiksi, he tekevät naurunalaiseksi käännös- ja muuhun tutkimustyöhön tosissaan paneutuneet henkilöt ja työryhmät väittäessään esim.,
että Jumala ei voi oikealla tavalla puhua v:n 1992 suomalaisen käännöksessä.

He katsovat käännöstyön olevan pelkästään ihmisten kielitieteellistä suorittamista ja unohtavat, että itse Kaikkivaltias Jumala puhuu Sanassaan.

Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.


Kasteketjussa kun ollaan niin on paikallaan ottaa kasteaiheinen esimerkki.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Olet siis sitä mieltä, että ensinnäkin kaikki kansat tulee tehdä opetuslapsiksi eikä esimerkiksi ihmisiä kaikista kansoista?
Nämä kaikki kansat tulee noiden jakeiden perusteella tehdä opetuslapsiksi kastamalla.
Tämähän tarkoittaa sitä, että miekkalähetys on ollut oikeilla jäljillä.

Miten aiot pakottaa kaikki naapuristossasi olevat ihmiset kasteelle, että heistä tulisi opetuslapsia? Muslimit myös.
En lue Raamattua yksi sana ja yksi lause kerrallaan.
Raamatun kokonaisilmoitus ja kunkin yksityiskohdan asiayhteys antavat usein lisävaloa
siihen, mitä Jumala haluaa milloinkin sanoa.

Em. perusteella olen aina pitänyt itsestäänselvyytenä, että evankeliumia tulee julistaa kaikkiin kansoihin kuuluville ihmisille,
ja heistä kaikille niille, jotka ottavat Jeesuksen vastaan, tulee antaa mahdollisuus saada kaste.
Ei ketään voi pakottaa uskoon eikä siis kasteellekaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:21:45
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)
Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.
Joskus Hän on näyttänyt jotakin myös v. 1992 käännöksen avulla.

Lisäksi Hän puhuu espanjankielisen käännöksen (Reina Valera 1960) ja englantil. Kng Jamesin käännösten kautta.
Minulla on myös pari muuta englantil. käännöstä, ja netistä luen silloin tällöin saksan- ja ruotsinkielisä käännöksiä.

Kaikkia näitä Jumala käyttää puhuessaan minulle.

Eikö Jumala puhu sinulle Uuden maailman käännöksen kautta?
Mikä sinä olet valitsemaan Raamattuja, joiden kautta Jumala sinulle puhuu?

Miksi Jumala ei puhuisi sinulle kiswahilin tai komin kielisen Raamatun kautta?
Miksi suhtaudut minuun tuolla tavalla nälvimällä?
Nämä ovat minulle oikeasti vakavia asioita,
eikä letkauttelu ole silloin asiallista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:21:48
Myös Raamatun tekstejä muunnellaan mielellään muka aina vain yhä alkuperäisempää muotoa esitellen. 
Ulkonaisissa asioissa tästä ei ehkä ole ainakaan haittaa,
mutta kun Raamatun virheiden osoittelijat asettuvat Jumalan Sanan valvojiksi ja Hänen puheensa tulkitsijoiksi, he tekevät naurunalaiseksi käännös- ja muuhun tutkimustyöhön tosissaan paneutuneet henkilöt ja työryhmät väittäessään esim.,
että Jumala ei voi oikealla tavalla puhua v:n 1992 suomalaisen käännöksessä.

He katsovat käännöstyön olevan pelkästään ihmisten kielitieteellistä suorittamista ja unohtavat, että itse Kaikkivaltias Jumala puhuu Sanassaan.

Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.


Kasteketjussa kun ollaan niin on paikallaan ottaa kasteaiheinen esimerkki.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Olet siis sitä mieltä, että ensinnäkin kaikki kansat tulee tehdä opetuslapsiksi eikä esimerkiksi ihmisiä kaikista kansoista?
Nämä kaikki kansat tulee noiden jakeiden perusteella tehdä opetuslapsiksi kastamalla.
Tämähän tarkoittaa sitä, että miekkalähetys on ollut oikeilla jäljillä.

Miten aiot pakottaa kaikki naapuristossasi olevat ihmiset kasteelle, että heistä tulisi opetuslapsia? Muslimit myös.
En lue Raamattua yksi sana ja yksi lause kerrallaan.
Raamatun kokonaisilmoitus ja kunkin yksityiskohdan asiayhteys antavat usein lisävaloa
siihen, mitä Jumala haluaa milloinkin sanoa.

Em. perusteella olen aina pitänyt itsestäänselvyytenä, että evankeliumia tulee julistaa kaikkiin kansoihin kuuluville ihmisille,
ja heistä kaikille niille, jotka ottavat Jeesuksen vastaan, tulee antaa mahdollisuus saada kaste.
Ei ketään voi pakottaa uskoon eikä siis kasteellekaan.

Tuossa kuitenkin käsketään kastamaan kaikki kansat. Nimenomaan ensin kastamaan ja vasta sitten opettamaan.

Ensin väität minun halveksuvan ja mitätöivän Raamattua ja sitten teet sitä itse.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 14.03.14 - klo:21:50
Myös Raamatun tekstejä muunnellaan mielellään muka aina vain yhä alkuperäisempää muotoa esitellen. 
Ulkonaisissa asioissa tästä ei ehkä ole ainakaan haittaa,
mutta kun Raamatun virheiden osoittelijat asettuvat Jumalan Sanan valvojiksi ja Hänen puheensa tulkitsijoiksi, he tekevät naurunalaiseksi käännös- ja muuhun tutkimustyöhön tosissaan paneutuneet henkilöt ja työryhmät väittäessään esim.,
että Jumala ei voi oikealla tavalla puhua v:n 1992 suomalaisen käännöksessä.

He katsovat käännöstyön olevan pelkästään ihmisten kielitieteellistä suorittamista ja unohtavat, että itse Kaikkivaltias Jumala puhuu Sanassaan.

Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.


Kasteketjussa kun ollaan niin on paikallaan ottaa kasteaiheinen esimerkki.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Olet siis sitä mieltä, että ensinnäkin kaikki kansat tulee tehdä opetuslapsiksi eikä esimerkiksi ihmisiä kaikista kansoista?
Nämä kaikki kansat tulee noiden jakeiden perusteella tehdä opetuslapsiksi kastamalla.
Tämähän tarkoittaa sitä, että miekkalähetys on ollut oikeilla jäljillä.

Miten aiot pakottaa kaikki naapuristossasi olevat ihmiset kasteelle, että heistä tulisi opetuslapsia? Muslimit myös.
En lue Raamattua yksi sana ja yksi lause kerrallaan.
Raamatun kokonaisilmoitus ja kunkin yksityiskohdan asiayhteys antavat usein lisävaloa
siihen, mitä Jumala haluaa milloinkin sanoa.

Em. perusteella olen aina pitänyt itsestäänselvyytenä, että evankeliumia tulee julistaa kaikkiin kansoihin kuuluville ihmisille,
ja heistä kaikille niille, jotka ottavat Jeesuksen vastaan, tulee antaa mahdollisuus saada kaste.
Ei ketään voi pakottaa uskoon eikä siis kasteellekaan.

Tuossa kuitenkin käsketään kastamaan kaikki kansat. Nimenomaan ensin kastamaan ja vasta sitten opettamaan.

Ensin väität minun halveksuvan ja mitätöivän Raamattua ja sitten teet sitä itse.
Tämä menee aivan lapselliseksi riitelyksi.
Lopetan tähän.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:21:55
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)
Jumala puhuu minulle noista mainituista ainakin näiden kautta:
Raamattu Kansalle, Saarnivaaran käännös, vuoden 1933/38 käännös ja Biblia 1776.
Joskus Hän on näyttänyt jotakin myös v. 1992 käännöksen avulla.

Lisäksi Hän puhuu espanjankielisen käännöksen (Reina Valera 1960) ja englantil. Kng Jamesin käännösten kautta.
Minulla on myös pari muuta englantil. käännöstä, ja netistä luen silloin tällöin saksan- ja ruotsinkielisä käännöksiä.

Kaikkia näitä Jumala käyttää puhuessaan minulle.

Eikö Jumala puhu sinulle Uuden maailman käännöksen kautta?
Mikä sinä olet valitsemaan Raamattuja, joiden kautta Jumala sinulle puhuu?

Miksi Jumala ei puhuisi sinulle kiswahilin tai komin kielisen Raamatun kautta?
Miksi suhtaudut minuun tuolla tavalla nälvimällä?
Nämä ovat minulle oikeasti vakavia asioita,
eikä letkauttelu ole silloin asiallista.

Luehan tuolta aiempaa ketjusta mitä sinä kommentoit minulle.
Et sinä voi noin vain sanoa toiselle, että toinen ei pidä Raamattua arvossa, jos toinen itse sanoo pitävänsä.

Minulle Raamattu on erittäin tärkeä asia. Minulle Jumala ilmestyy Raamatun kautta.
En ymmärrä miksi sinulla olisi oikeus valikoida käännöksiä, joiden kautta Jumala puhuu ja minä en saisi tehdä samalla tavalla tai oikeastaan niin, että paneudun johonkin aiheeseen käännöksen sisällä ja tutkin pitääkö se paikkaansa kokonaisilmoituksen perusteella tai tutkimalla sanoja.

Jos sinä mitätöit minun uskoani, kai minulla on oikeus pikkuisen näpäyttää takaisin.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 14.03.14 - klo:22:19
Lainaus
    Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:

    19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
    20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Jos Jeesus itse on sanonut nuo sanat mitä Matteuksen evankeliumiin on kirjoitettu, Paavali toimi vastoin käskyä.

Siis siinä ettei nim om. kastanut? Vai siinä, että kastoi joitakuita? Jos kirjaimellisia ollaan, niin Paavalihan ei 11:n joukkoon kuulunut.

Olen lukenut erinäisiä selvityksiä tuosta Matt.lopusta, että se on vaikea kääntää hyvälle suomelle. Suomen -lla -sija ei ole onnistunut. Biblia taitaa olla parempi.

Lainaus
Tätä puoltaa se, että Pietari ei puhunut 10 päivää myöhemmin mitään kastamisesta 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen'  - miten hän olisi voinut tuon unohtaa noin lyhyessä ajassa.
Sitäkin voisi tietenkin myös ihmetellä miksi Jeesus olisi käskenyt kastaa 'Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen', vaikka vain Jeesus kuoli ei Isä eikä Pyhä Henki.
Jos Jeesus ei käskenyt kastaa, silloin Pietarin puhe ja Paavalin kirjoituttama teksti pitävät yhtä Jeesuksen puheen kanssa.

Apt.2: 14 - 41

Kyllähän hän sentään jotain noista puhui. Pitääkö sanamuodon olle yksyhteen identtisesti sen kanssa, mitä Jeesus (oletettavsti) sanoi? Joidenkin mielestä neljän evankeliumin pitäisi olla sanasta sanaan samanlaiset, että voisivat pitää niitä ristiriidattomina.

Minä en näe kohdissa ristiriitaa, sillä asiasisällön samuus riittää.
Vaihtoehtoisena oli "Jeesuksen nimeen", kuten muualta Apt. käy ilmi. Toisena on PH. Ja tuleehan se kolmas, Isä, mukaan seur.jakeessa "Herra, meidän Jlamme" muodossa
Vielä seur. j.40 lisätään: "Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti - "
Kolminaisuuden persoonat mainitaa puheessa aiemminkin, useamman kerran.

Vaikka kaste oli tuttu juutalaisuudessa, Pietarille oli selvää, ettei ollut nyt kyse proselyyttikasteesta eikä Joh:n kasteesta eikä rituualisista pesuista, joihin Hebr.k. viittaa. Sen osoittaa P:n puheen sisältö. Nyt oli kyseessä se mitä Eedenin syntiinlankeemuksesta saakka oli odotettu. Messias oli tullut, kuollut ja noussut eli lunastus, sekä Jooelin ennustus Hengen vuodatuksesta toteutunut.

Jos nämä lupaukset kuuluivat vain tuolle sukupolvelle tai läsnäolleille, ei meille asti olisi tarinan tarvinnut säilyä.
 
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:22:33
Lainaus
    Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.

Lainaus käyttäjältä: Matt.28:

    19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
    20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Jos Jeesus itse on sanonut nuo sanat mitä Matteuksen evankeliumiin on kirjoitettu, Paavali toimi vastoin käskyä.

Siis siinä ettei nim om. kastanut? Vai siinä, että kastoi joitakuita? Jos kirjaimellisia ollaan, niin Paavalihan ei 11:n joukkoon kuulunut.


Sanoessaan "Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan", Paavali joko sanoo, että kaste ei kuulu evankeliumiin tai sitten hän ei tottele Jeesusta, joka käskee kastamaan tai sitten on niin, että Jeesus ei oikeasti käskenyt kastaa (eli jae on myöhempi lisäys Raamattuun) tai Jeesus tosiaankin käski vain 11:n kastaa ja ehkä Jeesus käski kastaa vain juutalaisia.

Se, että on kirjoitettu, että Paavalikin kastoi, kertoo, että hän kastoi, mutta se ei kerro miksi hän kastoi.


Paavali myös ympärileikkasi seuralaisiaan. Silti meidän pakanamiesten ei tarvitse ympärileikkauttaa itseämme.

Lainaus käyttäjältä: Ap. t. 16:3
Paavali tahtoi häntä mukaansa matkalle ja otti hänet ja ympärileikkasi hänet juutalaisten tähden, joita oli niillä paikkakunnilla; sillä kaikki tiesivät, että hänen isänsä oli kreikkalainen.

Paavali itse sanoi " olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset"

Mikä Paavali oli silloin kun hän kastoi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 14.03.14 - klo:22:40

Minä en näe kohdissa ristiriitaa, sillä asiasisällön samuus riittää.
Vaihtoehtoisena oli "Jeesuksen nimeen", kuten muualta Apt. käy ilmi. Toisena on PH. Ja tuleehan se kolmas, Isä, mukaan seur.jakeessa "Herra, meidän Jlamme" muodossa
Vielä seur. j.40 lisätään: "Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti - "
Kolminaisuuden persoonat mainitaa puheessa aiemminkin, useamman kerran.

Miksi Pietari ei olisi totellut nimenomaista käskyä kasteen yhteydessä, että tulee kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen?
Tottelemattomuuttaan?
Huonomuistisuuden vuoksi?
Siksi, ettei Jeesus niin käskenyt?

Juu, kolminaisuuden persoonat mainitaan, mutta kastesanoissa oli vain 'Jeesuksen Kristuksen nimeen'
Pointtini ei ole nyt kenen nimeen kastetaan, vaan se, että jos ko. käsky on muuntunut kymmenessä päivässä toiseen muotoon, on perusteltua suhtautua kriittisesti koko jakeeseen, jossa käsky annettiin.
Annetaanko synnit anteeksi Jumalan nimessä tai Pyhän Hengen nimessä?

"ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 15.03.14 - klo:11:09
Tähän saattaa olla ihan käytännöllinen ja arkinen selitys:

Paavali ei ehkä  kastanut koska hän vaelsi ympäriinsä eikä ollut minkään seurakunnan vanhin tai pastori.

Ef. 4:11
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

kastaminen jätettiin ehkä valituille paimenille tehtäväksi  ;)  tuolle henkilölle jolle muutenkin jäi vastuulle seurakunnan kasvu jne
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.03.14 - klo:11:14
Tähän saattaa olla ihan käytännöllinen ja arkinen selitys:

Paavali ei ehkä  kastanut koska hän vaelsi ympäriinsä eikä ollut minkään seurakunnan vanhin tai pastori.

Ef. 4:11
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

kastaminen jätettiin ehkä valituille paimenille tehtäväksi  ;)  tuolle henkilölle jolle muutenkin jäi vastuulle seurakunnan kasvu jne
Hyvää ajattelua. Muutenkin paikallisen vastuun korostaminen on mielestäni Raamatun linja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 15.03.14 - klo:11:16
Tähän saattaa olla ihan käytännöllinen ja arkinen selitys:

Paavali ei ehkä  kastanut koska hän vaelsi ympäriinsä eikä ollut minkään seurakunnan vanhin tai pastori.

Ef. 4:11
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

kastaminen jätettiin ehkä valituille paimenille tehtäväksi  ;)  tuolle henkilölle jolle muutenkin jäi vastuulle seurakunnan kasvu jne
Hyvää ajattelua. Muutenkin paikallisen vastuun korostaminen on mielestäni Raamatun linja.

niin se on aika kurjaa että me 2000 vuotta myöhemmin "joudutaan"? väittelemään näistä vaikka selitykset saattaa olla ihan arkisia :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 15.03.14 - klo:11:24
Tähän saattaa olla ihan käytännöllinen ja arkinen selitys:

Paavali ei ehkä  kastanut koska hän vaelsi ympäriinsä eikä ollut minkään seurakunnan vanhin tai pastori.

Ef. 4:11
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

kastaminen jätettiin ehkä valituille paimenille tehtäväksi  ;)  tuolle henkilölle jolle muutenkin jäi vastuulle seurakunnan kasvu jne
Hyvää ajattelua. Muutenkin paikallisen vastuun korostaminen on mielestäni Raamatun linja.

niin se on aika kurjaa että me 2000 vuotta myöhemmin "joudutaan"? väittelemään näistä vaikka selitykset saattaa olla ihan arkisia :(
Itse mieluummin väittelen ja etsin totuutta sen sijaan, että lukisin yksityiskohtaisia sääntöjä kuinka tulisi toimia. Elämä olisi tylsää, jos Raamattu olisi sääntökirja. (juu, huomasin lainausmerkit)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 15.03.14 - klo:11:43
Tähän saattaa olla ihan käytännöllinen ja arkinen selitys:

Paavali ei ehkä  kastanut koska hän vaelsi ympäriinsä eikä ollut minkään seurakunnan vanhin tai pastori.

Ef. 4:11
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

kastaminen jätettiin ehkä valituille paimenille tehtäväksi  ;)  tuolle henkilölle jolle muutenkin jäi vastuulle seurakunnan kasvu jne
Hyvää ajattelua. Muutenkin paikallisen vastuun korostaminen on mielestäni Raamatun linja.

niin se on aika kurjaa että me 2000 vuotta myöhemmin "joudutaan"? väittelemään näistä vaikka selitykset saattaa olla ihan arkisia :(
Itse mieluummin väittelen ja etsin totuutta sen sijaan, että lukisin yksityiskohtaisia sääntöjä kuinka tulisi toimia. Elämä olisi tylsää, jos Raamattu olisi sääntökirja. (juu, huomasin lainausmerkit)

kyllä ymmärrän että se on joissakin asioissa aiheellista ja jopa tärkeää mutta välillä se saattaa myös olla tuulesta temmattu aihe :(

Minua itseäni monet Paavalin jutut ahdistaa mutta mieluummin välillä vaan ohitan ne ja luotan Jeesukseen kuin rupean päätäni "puhkomaan" näillä ongelmilla.
Varsinkin silloin jos huomaan että yritän etsiä "pelastusta" omasta ymmärryksestäni.

Siihen kerran Paulus totesi hienosti että "kannattaisi nyt vaan kääntää katse Jeesukseen, pois oman itsen tarkkailusta"  :)

Tuo toteamus helpotti tilannettani suuresti , varsinkin kun olin itsekin sen ratkaisuksi löytänyt niin monesti vuosien varrella ja nyt Paulus tavallaan vain muistutti vanhasta opitusta asiasta.
Tuntuu välillä että nekin mitkä on jo vuosien varrella oppinut, helposti vaan unohtuvat tässä "taistelun tuoksinassa"  :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 15.03.14 - klo:20:02
Meillä on niin täysin päinvastaiset käsitykset Raamatusta, että minun ei kannata osallistua näihin keskusteluihin. 
En voi enkä halua luopua Jumalan minulle antamasta uskosta omaan Sanaansa-
siis juuri siihen Sanaan, jonka kautta Hän puhuu minulle.

Minkä raamatunkäännöksen kautta Jumala sinulle puhuu?

Suomenkieliset vaihtoehdot ovat tässä. (Lähde Wikipedia):

Se Wsi Testamenti (Mikael Agricola) (1548), painoksesta riitti kaikkiin noin 125 silloiseen Suomen kirkkoon yksi kappale, joihinkin kouluihin, rikkaille ja kuninkaalle.

Biblia, Se on Coco Pyhä Raamattu Suomexi (1642), painos 1 200 kpl. Käännös alkoi vuonna 1604 kuningas Kaarle IX käskystä.

Wanhan Biblian revisio (1683/85)

Biblia (1776)

Biblian revisio (1859)

Pyhä Raamattu (1933/38)

Uusi kirkkoraamattu (1992)

Jumalan Kansan Raamattu (Uuras Saarnivaaran käännös) (1992)

Uuden maailman käännös (Jehovan todistajien käännös 1995)

Raamattu 2005 (2005-)

Psalmit Septuagintan mukaan (2010), Suomen Ortodoksisen kirkon käyttöönottama psalttarin käännös.

Raamattu Kansalle (2012)

Listasta puuttuu vt 1865 ja ut 1913 käännös

Elävä uutinen

ja tietenkin murrekäännökset.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:22:32
Tuo Kurjenmiekan esiintuoma ajatus Paavalin sanoista poistaa sen näennäisen ristiriidan mikä on lähetyskäskyyn verrattuna. Sanon näennäisen, koska alkuperäisessä Raamatussa ei oikeasti ole ristiiriitoja, hankalasti ymmärrettäviä asioita kyllä. Silti ongelma on se, ettei kirjeissä opeteta kasteesta oikeastaan mitään. Meillä on UT:ssa vain monta jaetta, jossa puhutaan kastamisesta ja kiistanalainen kastekehoitus lähetyskäskyssä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:22:46
Lisäksi on jae, jossa Pietari kehoittaa kasteelle syntien anteeksisaamiseksi. Nykyään tulkitaan, että se ei ole se tapa, jonka kautta saadaan syntejä anteeksi. Kummallista kyllä ainoa jae, jota voisi pitää ainoana kiistattomana käskynä ottaa vesikaste, ohitetaan tuossa merkityksessä juuri niissä piireissä, joissa eniten puolustetaan sitä oikeaa ja raamatullista kastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 16.03.14 - klo:23:01
Lisäksi on jae, jossa Pietari kehoittaa kasteelle syntien anteeksisaamiseksi. Nykyään tulkitaan, että se ei ole se tapa, jonka kautta saadaan syntejä anteeksi. Kummallista kyllä ainoa jae, jota voisi pitää ainoana kiistattomana käskynä ottaa vesikaste, ohitetaan tuossa merkityksessä juuri niissä piireissä, joissa eniten puolustetaan sitä oikeaa ja raamatullista kastetta.
Ananiaksen lausahdus Saulukselle on (tai sitten ei ole) samassa linjassa Pietarin kehotuksen kanssa - edellyttäen, että huutaminen on kääntymistä: "Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 17.03.14 - klo:10:10
Hengelliset asiat eivät ole tietämisen ja älyllisen miettimisen asioita,
koska kysymys on uskosta.
Harhaopit syntyvät yrittämällä selittää ja tulkita Raamattua loogisesti ja teoreettisesti.

Paavali:
9. Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10. voidaksenne tutkia, mikä paras on,
että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
(Fill. 1. luku)
Filippiläiskirjeen kohdassa Paavali rukoilee, että heidän rakkautensa tulisi runsaammaksi, jotta heillä rakkauden motivoimana olisi parempi ymmärrys siitä, mikä on parasta ja oikeaa ja he kantaisivat hedelmää. Samaa asiaa taitaa kirjoittaa Jaakob.

3:17 Mutta ylhäältä tuleva viisaus on ensiksikin puhdas, sitten rauhaisa, lempeä, taipuisa, täynnä laupeutta ja hyviä hedelmiä, se ei epäile, ei teeskentele.
18 Vanhurskauden hedelmä kylvetään rauhassa rauhan tekijöille.

Tuon viisauden ja ymmärryksen kautta Jumalan salaisuudet voivat avautua.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 21.03.14 - klo:21:48
Kaislameren ylitystä pidetään kasteen vertauskuvana erityisesti vapaissa suunnissa, joissa painotetaan, että ihmisen pitää lähteä Egyptistä ennen kuin voi mennä kasteelle.


Mitähän tästä pitäisi ajatella?:

Lainaus käyttäjältä: 2. Moos. 12:
37 Ja israelilaiset lähtivät liikkeelle ja kulkivat Ramseksesta Sukkotiin; heitä oli noin kuusisataa tuhatta jalkamiestä, paitsi vaimoja ja lapsia.
38 Ja myös paljon sekakansaa meni heidän kanssansa, sekä lampaita ja raavaskarjaa suuret laumat.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 21.03.14 - klo:22:31
http://www.pomarkku.fi/helluntaiseurakunta/leokoukku/raamatullinen_kaste.htm
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 22.03.14 - klo:14:44
http://www.pomarkku.fi/helluntaiseurakunta/leokoukku/raamatullinen_kaste.htm
Tuo kirjoitus oli lähinnä kirjoitus vauva- ja valelukastetta vastaan. Jossakin kohtaa kirjoittaja oli eri linjoilla aiemmin tässä ketjussa esillä olleen Kopran opetusten kanssa. Linkin kirjoituksessa ei ollut mielestäni yhtään syytä miksi pitäisi kastaa paitsi tämä
Lainaus
Jeesus ja apostolit kastoivat ja he jatkoivat näin Johanneksen aloittamaa kastamistoimintaa. Ihmiset, jotka tekivät parannuksen heidät kastettiin. Jeesus aloitti apostoliensa kanssa kastamistoiminnan jo ennen taivaaseen nousemistaan. Hän oli opetuslapsineen saarnannut ja kastanut jopa jo useampiakin kuin Johannes, ilmenee Joh. 4:1 "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes - vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa. Jeesuksen lähetyskäsky ennen hänen taivaaseen astumistaan ei ollut kristillisen kasteen alku, vaan Jeesuksen käsky jatkaa jo aloitettua toimintaa. Mark. 16:15:ssa Jeesus antoi seuraajilleen käskyn jatkaa tätä toimintaa. "Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Perinteisesti on opetettu, että Jeesus asetti kasteen vasta taivaaseen noustessaan. Missään paikassa Raamatussa ei ole kuitenkaan sanottu, että Jeesus asetti kasteen vasta silloin, kun hän nousi taivaaseen. Asia voidaan käsittää myös niin, että hänen käskynsä saarnata evankeliumia ja kastaa olisi tarkoittanut jatkaa edelleen sitä työtä minkä hän oli jo sitä ennen aloittanut.
Kastoivatkohan Jeesuksen opetuslapset Johanneksen tapaan parannuksen kasteella? Miten opetuslapset olisivat voineet kastaa ketään kristillisellä kasteella ennen Jeesuksen kuolemaa? Jos opetuslapset jatkoivat aiempaa käytäntöä, myös helluntaina kastettiin parannuksen kasteella. Tuon tulkinnan perusteella kastamisen perusteet ovat tosi heppoiset.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 22.03.14 - klo:21:20
Mietin vielä tuota Leo Koukun kirjoitusta. Jos hän tarkoitti, että Jeesuksen opetuslapset jatkoivat kastamista siksi, että kopioivat tavan Johannekselta, nykyäänkin kastetaan vain siksi, että tehdään mallin mukaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 22.03.14 - klo:21:24
Jos Koukku tarkoitti kastamisen jatkamista Johanneksen lailla opillisessa mielessa, se tarkoittaa sitä, että pitää kastaa syntien anteeksisaamiseksi. Jos joku ei ottanut Johanneksen kastetta, saiko hän syntejä anteeksi? Jos joku ei tee parannusta Pietarin kehoituksen mukaisesti ja ota kastetta syntien anteeksisaamiseksi, jääkö Pyhän Hengen lahja saamatta?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tosikko - 22.03.14 - klo:22:24
Helluntailaisten uuden katekismuksen mukaan:

7. KASTE
Jeesuksen asettama kaste liittyy Jumalan pelastustyöhön. Kaste toimitetaan uskovalle Jeesuksen Kristuksen käskystä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamalla. Kastettu liitetään paikalliseen seurakuntaan.

Uskomme, että Jeesuksen asettama kaste liittyy oleellisesti Uuden testamentin pelastus- ja seura-kuntaoppiin. Kaste on toimitettava uskoa tunnustavalle henkilölle Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.  Uuden testamentin esimerkkien valossa kristillistä kastetta edeltää evankeliumin julistus, uskon syntyminen ja sitä seuraava mielenmuutos .   Tämän vuoksi näemme, että raamatullinen kaste otetaan uskon ehdon toteuduttua eli kaste seuraa ihmiselle lahjoitettua uskoa.

Usko syntyy ihmisessä Jumalan sanan välityksellä, samoin muutkin uskonelämän alkuun liittyvät pelastuksen lahjat kuten vanhurskauttaminen ja Pyhän Hengen osallisuus. Ne vastaanotetaan ”us-kossa kuulemisen” kautta.  Kaste ei välitä pelastuksen lahjoja vaan vahvistaa niiden merkityksen. Näin kaste itsessään ei pelasta vaan toimii syntyneen uskon tunnustuksena. Kasteen hen-kilökohtaisesta tunnustusluonteesta kertovat myös Uuden testamentin ilmaisut "ottaa kaste" ja "antaa kastaa itsensä".

Uskon kautta syntynyt Kristus-yhteys ja kaste liittyvät olennaisesti toisiinsa. Kaste julistaa uskoa ja osallisuutta Kristuksen kuolemaan vanhan elämän hautaamisena ja askeleena uuteen elämään. Kasteessa ”kuolema” ja ”ylösnousemus” Kristuksen kanssa ilmaisee sitä todellisuutta, jossa us-kova on vapautunut synnin orjuuttavasta hallintavallasta ja on osallinen Kristuksen ylösnousemu-selämään.  Kaste tapahtuu vanhan ja uuden elämän rajapinnalla: Olemme kuolleet Kristuksen kanssa, jotta "alkaisimme elää uutta elämää". Tästä seuraa se, että eettisestä näkökulmasta kaste liittyy läheisesti kristityn jokapäiväiseen elämään ja vaellukseen. 

Kaste ilmentää uskovalle ruumiin antamista vanhurskauden aseeksi Jumalalle ja uuteen elämään astumista. Pietari opettaa, että kaste on myös suostumista elämään hyvän omantunnon liitossa Jumalan kanssa.  Kaste merkitsee syntisen elämäntavan taakse jättämistä, osallistumista kristilli-seen kilvoitukseen  ja palveluun. 

Kaste tapahtuu veteen upottamalla, joka eroaa vedellä valelusta ja vedellä pirskottamisesta. Myös Uuden testamentin sana ”kastaa” (kreik. baptidzõ) merkitsee upottamista. Samoin Uuden testa-mentin kuvaukset tukevat upottamalla kastamista: Jeesus kastettiin Jordanissa, jossa oli ”paljon vettä” ja hän nousi ”ylös vedestä”. Samoin alkuseurakunnan kastettavat ”astuivat veteen” ja tulivat "ylös vedestä”.  Upottaminen vastaa parhaiten kasteen olemusta ja kielikuvaa ”haudattu Kristuk-sen kanssa”.

Yksilön uskonelämään liittyvän merkityksen lisäksi kasteella on myös vahva yhteisöllinen ulottuvuus: siinä vahvistetaan osallisuus Kristuksen ruumiiseen, kuuluminen Jumalan kansaan.  Kastetut uskovat liitetään paikalliseen uskovien yhteyteen eli seurakuntaan. 

 

   Matt. 28:16–20. Erotuksena Johanneksen kasteesta Uudessa testamentissa puhutaan myös kastamisesta Herran Jeesuksen nimeen Ap.t. 19:3–5.
  Tästä prosessista käytetään myös nimityksiä parannuksen teko ja kääntymys, kreik. metanoia. Sana tarkoittaa yleensä kääntymistä jotakin kohden; tässä yhteydessä kääntymistä Jumalan puoleen.
  Ap.t. 2:37–41; 8:12–13, 35–38; 9:1–18; 10:44–48; 16:13–15, 30–34; 18:8; 19:1–5.
  Ap.t. 15:7; Room. 10:5–17; Gal. 3:1–5.
  Ap.t. 2:38; 8:12; 19:5.
  Tämä ei merkitse uskovan synnittömyyttä vaan hänen asemassaan tapahtuvaa muutosta.   
  Room. 6:11, 1–5; Kol. 2:12–23; Gal. 3:26–29.
  1. Piet. 3:21 (KR 1938).
  Room. 6:1–11.
  1. Kor. 1:16; 16:15.
  Matt. 3:6, 16; Joh. 3:23; Ap.t. 8:38–39 (kreik. katabainõ = laskeutua alas, anabainõ = nousta ylös).
  Room. 6:1–4; Kol. 2:12.
 1. Kor. 10:1-4; Gal. 3:28.
  Ap.t. 2:37–41.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 22.03.14 - klo:22:49
Lainaus
Kaste ei välitä pelastuksen lahjoja vaan vahvistaa niiden merkityksen.
Kenelle pelastuksen lahjojen merkitys vahvistetaan? Miten kaste sen vahvistaa?
Lainaus
Kaste itsessään ei pelasta vaan toimii syntyneen uskon tunnustuksena.
Kenelle usko tunnustetaan kasteen ottamisella? Mihin tuollainen ajatus perustuu? Tunnustaako ihminen kasteessa, että Jumala on lahjoittanut uskon? Mikä merkitys sillä Jumalalle tai itselle on, jos ihminen on juuri edellä tunnustanut syntinsä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 22.03.14 - klo:22:58
Lainaus
Kaste julistaa uskoa ja osallisuutta Kristuksen kuolemaan vanhan elämän hautaamisena ja askeleena uuteen elämään.
Kenelle kaste tuon julistuksen antaa?
Lainaus
Kaste merkitsee syntisen elämäntavan taakse jättämistä, osallistumista kristilliseen kilvoitukseen  ja palveluun. 
Eikö syntinen elämäntapa ole jätetty jo uskoontullessa? Sitähän edellytään ennen kastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.03.14 - klo:11:13
Sivulla 13 kirjoitin Jordanin ylityksestä kasteen esikuvana. Laitoin siellä viimeiseksi lauseeksi tällaisen:

Jos tulkitaan Jordanin ylitys kasteeksi tässä esikuvassa, se tapahtui ennen uskoontuloa ja kaiken ikäisille.
En osaa pitää Jordanin ylitystä kasteen esikuvana, koska siellä Jeesus (vrt. Liiton arkki) avasi tien alkaen Aadamista. Jordanin ylityksen jälkeen puhutaan ympärileikkauksesta (eli sydämen ympärileikkauksesta, kts. Room.2. loppujakeet, siis uskoontulosta) ja tämän jälkeen sotajoukon päämies (Jeesus) saapuu sydämeen asumaan. Jos tuo esikuva käsitetään noin, ollaan mielestäni Raamatun yleisen linjan mukaisessa käsityksessä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 23.03.14 - klo:11:20
Jos Jordanin ylitys ja ympärileikkaus Gilgalissa tulkitaan uskoontuloksi, tullaan joudutaan kohtaamaan sellainn asia, joka ei miellytä vapaiden suuntien uskovia: Gilgalissa tapahtuneen ympärileikkauksen jälkeen ei ole ainuttakaan tapahtumaa, joka voitaisiin tulkita vesikasteeksi. Siellä ei ole sellaisiakaan jakeita, jotka voitaisiin tulkita uudestisyntymisestä erilliseksi Pyhän Hengen kasteeksi. Kannattaa huomata, että alkuseurakunnan Raamattu oli VT.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 24.03.14 - klo:19:45
Lainaus
Kaste julistaa uskoa ja osallisuutta Kristuksen kuolemaan vanhan elämän hautaamisena ja askeleena uuteen elämään.
Kenelle kaste tuon julistuksen antaa?
Aiemmin pidin kasteen ja ehtoollisen selvänä merkityksenä sen, että niiden kautta julistetaan evankeliumia - nyt en ole ihan varma siitä johtuen Paavalin lausumasta. Maalaisjärkeillen ja entisiä aikoja muistellen, voi ehkä kysyä liittyen noihin opin pääkohtiin, miksi kastetilaisuuksia ei järjestetä mahdollisimman julkisina, jos sen kautta julistetaan uskoa ym.? Kastetilaisuuksien järjestäminen vain oman porukan kesken on evankeliointitilaisuuden hukkaan heittämistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 24.03.14 - klo:20:18
Tässä seurakunnassa kaste tapahtuu aivan julkisesti, meren rannalla.
Siis beachillä.
Minut kastettiin sillä tavalla.

Myös esim. kesäisin järjestettävien suomalaisten fifteen-leiriläisten joukosta uskoon tulleet kastetaan rannalla.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 10.04.14 - klo:12:24
Mitä on valvominen -ketjussa sivuttiin Urho Muroman kastekäsitystä. Minulla on käsissäni hänen kirjansa Kristuskaste. Siinä hän käsittelee kasteasiaa Raamatun pohjalta (kuten hän ymmärtää) seuraavasti:

Pietari pitää valtavan helluntaisaarnansa ja sitten kerrotaan:

"Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat:
'Miehet, valjet, mitä meidän pitää tekemän?'
'Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus (oikeammin: muuttakaa mielenne) ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."


Olivatko nämä nyt uudestisyntyneitä, nämä, jotka sinä samana päivänä saivat kasteen?

Uudestisyntynyt on jo pelastettu. Uudestisyntynyt on jo saanut syntinsä anteeksi. Onpa uudestisyntynyt jo puhdistettukin. Hän on myöskin, Raamatun mukaan, saanut Pyhän Hengen.

Pietari sanoo, että he vasta kasteessa saavat syntinsä anteeksi ja sen seurauksena Pyhän Hengen.

Ilmeisesti olivat nämä ihmiset herätyksen tilassa, koskapa kerrotaan heidän saaneen piston tuntoonsa, mutta herätyksestä uudestisyntymiseen on vielä matkaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:07:43
Apt. 2

38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.

Tulee huomioida, että Pietari sanoi ensiksi: "Tehkää parannus ja.........."

Eli Pietari ei sano, että he vasta kasteessa saavat syntinsä anteeksi.

On myöskin huomioitava, että 41. ja sanoo: "Jotka nyt OTTIVAT hänen SANANSA VASTAAN, NE kastettiin.

Eli kyllä tuo on mielestäni ihan selvää sanomaa, jos ja kun luemme sen kokonaisuudessaan,
ottaen huomioon joka sanan.

Olen jossain elämäni vaiheessa käynyt todella kovan kastepainin ja mielestäni tutkin kyllä asian silloin niin tarkasti ja kriittisesti, että minun päätäni ei enää kukaan saa kääntymään siihen, etteikö
uskovien kaste olisi juurikin Raamatullinen kaste ja kun tuohon painiin lähdin, oli tarkoitukseni todistaa, ettei ole merkitystä sillä, onko kastettu vauvana vain ns. uskovienkasteella, mutta kyllä lopputulos oli aivan toisenlainen.  ;D
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:10:53
Apt. 2

38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.

Tulee huomioida, että Pietari sanoi ensiksi: "Tehkää parannus ja.........."

Eli Pietari ei sano, että he vasta kasteessa saavat syntinsä anteeksi.

On myöskin huomioitava, että 41. ja sanoo: "Jotka nyt OTTIVAT hänen SANANSA VASTAAN, NE kastettiin.

Eli kyllä tuo on mielestäni ihan selvää sanomaa, jos ja kun luemme sen kokonaisuudessaan,
ottaen huomioon joka sanan.

Olen jossain elämäni vaiheessa käynyt todella kovan kastepainin ja mielestäni tutkin kyllä asian silloin niin tarkasti ja kriittisesti, että minun päätäni ei enää kukaan saa kääntymään siihen, etteikö
uskovien kaste olisi juurikin Raamatullinen kaste ja kun tuohon painiin lähdin, oli tarkoitukseni todistaa, ettei ole merkitystä sillä, onko kastettu vauvana vain ns. uskovienkasteella, mutta kyllä lopputulos oli aivan toisenlainen.  ;D
Näin minullekin on tapahtunut.
Siksi menin myös syvässä keski-iässä kasteelle.
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:11:50
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Tällä tavalla minullekin kävi. Vasta jälkeenpäin tajusin, että menin kasteelle ollakseni oikeampi uskovainen.

Raamatulliseksi sitä(kään) kastetta ei kuitenkaan voi sanoa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:12:06
Jatkan vielä Muroman opetuksella:

"Paavali oli kohdannut elävän Herran Damaskon tiellä. Tämä kohtaus oli saattanut hänet suureen ahdistukseen. Silloin lähettää Herra hänen luoksensa Ananiaan. Ja Ananias lopettaa kehoituksensa näihin sanoihin:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, juuda avuksi Hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Oliko Paavali nyt sitten uudestisyntynyt ennen kastetta? Jos hän oli jo uudestisyntynyt, niin kai hän oli myös saanut synnit anteeksi ja tullut niistä puhdistetuksi?
Nyt sanoo Ananias, että hänen on annettava kastaa itsensä, jotta kaste pesisi pois hänen syntinsä. Ananiaan mielestä oli Paavali siis vielä kiinni synneissään eikä siis uudestisyntynyt."

- - -

"Mutta jos joku oli jo uudestisyntynyt ennen kastetta, ei kastetta häneltä kielletty…" 
"…Minä tiedän vain yhden ainoan tämänlaisen tapauksen Raamatusta. Se oli silloin, kun Pietari saarnasi Korneliuksen huoneessa ja Pyhä Henki lankesi ihmeen ihanasti kuuntelevien päälle (Ap. t. 10:44-48). Mutta tämä onkin ainoa."
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:12:21
Apt. 2

38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.

Tulee huomioida, että Pietari sanoi ensiksi: "Tehkää parannus ja.........."

Eli Pietari ei sano, että he vasta kasteessa saavat syntinsä anteeksi.

On myöskin huomioitava, että 41. ja sanoo: "Jotka nyt OTTIVAT hänen SANANSA VASTAAN, NE kastettiin.

Eli kyllä tuo on mielestäni ihan selvää sanomaa, jos ja kun luemme sen kokonaisuudessaan,
ottaen huomioon joka sanan.

Olen jossain elämäni vaiheessa käynyt todella kovan kastepainin ja mielestäni tutkin kyllä asian silloin niin tarkasti ja kriittisesti, että minun päätäni ei enää kukaan saa kääntymään siihen, etteikö
uskovien kaste olisi juurikin Raamatullinen kaste ja kun tuohon painiin lähdin, oli tarkoitukseni todistaa, ettei ole merkitystä sillä, onko kastettu vauvana vain ns. uskovienkasteella, mutta kyllä lopputulos oli aivan toisenlainen.  ;D
Näin minullekin on tapahtunut.
Siksi menin myös syvässä keski-iässä kasteelle.
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Aivan, kuten Sanassa sanotaan, että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja minäkin näen uskovien kasteen mm. kuuliaisuuden askeleena, kuin myöskin Jeesuksen seuraamisena.

Matt. 3
3:15 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus." Silloin hän salli sen hänelle.

1.Pietarin kirje 2:21 Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä.

Rööm. 6
16 Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?

Jumalan Sana on hyvin selkeää ja johdonmukaista tämänkin asian kohdalla.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:12:25
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Tällä tavalla minullekin kävi. Vasta jälkeenpäin tajusin, että menin kasteelle ollakseni oikeampi uskovainen.

Raamatulliseksi sitä(kään) kastetta ei kuitenkaan voi sanoa.

Harmi ettet ollut saanut opetusta siitä, mitä uskovien kaste todellisuudessa tarkoittaa ja merkitsee.

Mutta ei kai tämä oma väärin ymmärryksesi tai "väärin" toimimisesi (jos sitä nyt kuitenkaan voisi vääräksi teoksikaan kutsua?)  kuitenkaan tee tyhjäksi Jumalan Sanan totuutta tämän asian kohdalla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:12:29
Jatkan vielä Muroman opetuksella:

"Paavali oli kohdannut elävän Herran Damaskon tiellä. Tämä kohtaus oli saattanut hänet suureen ahdistukseen. Silloin lähettää Herra hänen luoksensa Ananiaan. Ja Ananias lopettaa kehoituksensa näihin sanoihin:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, juuda avuksi Hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Oliko Paavali nyt sitten uudestisyntynyt ennen kastetta? Jos hän oli jo uudestisyntynyt, niin kai hän oli myös saanut synnit anteeksi ja tullut niistä puhdistetuksi?
Nyt sanoo Ananias, että hänen on annettava kastaa itsensä, jotta kaste pesisi pois hänen syntinsä. Ananiaan mielestä oli Paavali siis vielä kiinni synneissään eikä siis uudestisyntynyt."

- - -

"Mutta jos joku oli jo uudestisyntynyt ennen kastetta, ei kastetta häneltä kielletty…" 
"…Minä tiedän vain yhden ainoan tämänlaisen tapauksen Raamatusta. Se oli silloin, kun Pietari saarnasi Korneliuksen huoneessa ja Pyhä Henki lankesi ihmeen ihanasti kuuntelevien päälle (Ap. t. 10:44-48). Mutta tämä onkin ainoa."

Miksi et nojaudu Raamatun opetukseen, vaan ratsastat Muroman aasilla?  ;D

Ei sillä, minäkin olen Muroman kanssa monessa kohdin samaa mieltä ja olen itsekin käyttänyt hänen tekstejänsä, mutta niissä kohdin, missä ne ovat ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa, pitää vain todeta, että tuossa kohdin jokin esti Muromaa pääsemästä löytämään koko totuuden ja se osoittaa sen, että hänkin oli vain ihminen.

ps. Lisäänpä vielä, että Jumala on joidenkin Muroman tekstien kautta jopa siunannut minua useissakin elämäni vaiheissa, eli en ollenkaan vähättele hänen tekstejään, mutta ei ole viisasta  koskaan lähteä seuraamaan ketään ihmistä, sillä jokainen meistä on vajavainen, eikä ole ketään täydellistä ja silloin kun tulee vastaan sellaista, mikä ei ole yhtä Sanan kanssa, täytyy laittaa kuin ruodot toisesta suupielestä ulos ja syödä vain se, mikä on syötävää. :)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:12:33
Harmi ettet ollut saanut opetusta siitä, mitä uskovien kaste todellisuudessa tarkoittaa ja merkitsee.

Parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Sittemmin olen huomannut vakavia virheitä ns. uskovien kasteopetuksessa. Ne ovat kirkastuneet Raamattua lukemalla. Näin kävi myös eräälle tuntemalleni baptistipastorille, joka joutui jättämään tehtävänsä, koska ei enää voinut opettaa uskovien kastetta. Se viimeinen niitti hänelle oli Ap. t. 2:38.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:12:36
Jatkan vielä Muroman opetuksella:

"Paavali oli kohdannut elävän Herran Damaskon tiellä. Tämä kohtaus oli saattanut hänet suureen ahdistukseen. Silloin lähettää Herra hänen luoksensa Ananiaan. Ja Ananias lopettaa kehoituksensa näihin sanoihin:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, juuda avuksi Hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Oliko Paavali nyt sitten uudestisyntynyt ennen kastetta? Jos hän oli jo uudestisyntynyt, niin kai hän oli myös saanut synnit anteeksi ja tullut niistä puhdistetuksi?
Nyt sanoo Ananias, että hänen on annettava kastaa itsensä, jotta kaste pesisi pois hänen syntinsä. Ananiaan mielestä oli Paavali siis vielä kiinni synneissään eikä siis uudestisyntynyt."

- - -

"Mutta jos joku oli jo uudestisyntynyt ennen kastetta, ei kastetta häneltä kielletty…" 
"…Minä tiedän vain yhden ainoan tämänlaisen tapauksen Raamatusta. Se oli silloin, kun Pietari saarnasi Korneliuksen huoneessa ja Pyhä Henki lankesi ihmeen ihanasti kuuntelevien päälle (Ap. t. 10:44-48). Mutta tämä onkin ainoa."

Miksi et nojaudu Raamatun opetukseen, vaan ratsastat Muroman aasilla?  ;D

Selitätkö ystävällisesti, missä kohtaa Muroma tuossa edellisessä on väärässä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:12:39
Kerrotko kuka tuo kyseinen baptistipastori oli ja kertoisitko ihan omin sanoin, mikä tuossa Apt.2:38 on sellaista, joka on vastoin uskovien kastetta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:12:49
Jatkan vielä Muroman opetuksella:

"Paavali oli kohdannut elävän Herran Damaskon tiellä. Tämä kohtaus oli saattanut hänet suureen ahdistukseen. Silloin lähettää Herra hänen luoksensa Ananiaan. Ja Ananias lopettaa kehoituksensa näihin sanoihin:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, juuda avuksi Hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Oliko Paavali nyt sitten uudestisyntynyt ennen kastetta? Jos hän oli jo uudestisyntynyt, niin kai hän oli myös saanut synnit anteeksi ja tullut niistä puhdistetuksi?
Nyt sanoo Ananias, että hänen on annettava kastaa itsensä, jotta kaste pesisi pois hänen syntinsä. Ananiaan mielestä oli Paavali siis vielä kiinni synneissään eikä siis uudestisyntynyt."

- - -

"Mutta jos joku oli jo uudestisyntynyt ennen kastetta, ei kastetta häneltä kielletty…" 
"…Minä tiedän vain yhden ainoan tämänlaisen tapauksen Raamatusta. Se oli silloin, kun Pietari saarnasi Korneliuksen huoneessa ja Pyhä Henki lankesi ihmeen ihanasti kuuntelevien päälle (Ap. t. 10:44-48). Mutta tämä onkin ainoa."

Miksi et nojaudu Raamatun opetukseen, vaan ratsastat Muroman aasilla?  ;D

Selitätkö ystävällisesti, missä kohtaa Muroma tuossa edellisessä on väärässä?

En puhunut juuri näistä teksteistä, mitä tähän lainasit, vaan kokonaisuudesta eli siitä, että hän ei koskaan päässyt kuitenkaan kirkkaille vesille tässä kasteasiassa.

Lueppa jälleen tässäkin kokonaisuus:

"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi Hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Kuten varmasti tiedät, tuolloin parannuksen teko ja kaste tapahtui usein lähes yhtäaikaisesti, mutta koskaan ja missään ei mainita näin päin; "Anna kastaa itsesi ja tee sitten parannus ja kadu syntejäsi" vaan aina on ensiksi parannuksen teko, tai jos ei siitä mainita, sitten sanottan, että ne kastettiin, jotka olivat vastaanottaneet armon.

Ei tämä asia taida vääntämällä siitä tulla hullua hurskaammaksi, sillä jos haluat todistella sitä, ettei Raamattu puhu uskovien kasteesta, silloin teet niin ja koska tiedän, että totuudenkin olet kuullut, niin ei minulla ole kohdallasi tämän asian kanssa ihmisenä mitään tehtävissä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:13:30
Kerrotko kuka tuo kyseinen baptistipastori oli ja kertoisitko ihan omin sanoin, mikä tuossa Apt.2:38 on sellaista, joka on vastoin uskovien kastetta.

En kerro. Jakeen ymmärtämiseksi tarvitaan vain tavallinen sisälukutaito.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:13:36
jos haluat todistella sitä, ettei Raamattu puhu uskovien kasteesta

Enhän minä sellaista ole väittänyt. Esimerkki uskovien kasteesta löytyy tästä: Ap. t. 10:47,48. Väitätkö sinä, että ihminen ilman Pyhää Henkeä on uudestisyntynyt?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:13:45
Kerrotko kuka tuo kyseinen baptistipastori oli ja kertoisitko ihan omin sanoin, mikä tuossa Apt.2:38 on sellaista, joka on vastoin uskovien kastetta.

En kerro. Jakeen ymmärtämiseksi tarvitaan vain tavallinen sisälukutaito.

Nimenomaan sisälukutaito ja kokonaisuus huomioon, niin se on siinä!

Näin vähän epäilinkin, että tuskin tuota nimeä löytyy. :)

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:13:49
jos haluat todistella sitä, ettei Raamattu puhu uskovien kasteesta

Enhän minä sellaista ole väittänyt. Esimerkki uskovien kasteesta löytyy tästä: Ap. t. 10:47,48. Väitätkö sinä, että ihminen ilman Pyhää Henkeä on uudestisyntynyt?

En ole väittänyt kumpaakaan noista, en sitä että Sinä olisit väittänyt mitään,
enkä myöskään Pyhästä Hengestä mitään.

Huom! "jos haluat todistella..." JOS  HALUAT???!

Eli jälleen sisälukutaitoa ja kokonaisuutta huomioon, niin pysytään asiassa!  ;D
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:13:52
Kuten varmasti tiedät, tuolloin parannuksen teko ja kaste tapahtui usein lähes yhtäaikaisesti, mutta koskaan ja missään ei mainita näin päin; "Anna kastaa itsesi ja tee sitten parannus ja kadu syntejäsi" vaan aina on ensiksi parannuksen teko, tai jos ei siitä mainita, sitten sanottan, että ne kastettiin, jotka olivat vastaanottaneet armon.

Entäs lähetyskäsky:
"Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää…" (Matt. 28:19,20 RKK).

Tässä tulllaan jälleen siihen, että opetuslapsi ja Jumalan lapsi ovat eri asioita. Tietysti Jumalan lapsi on aina myös opetuslapsi (kts. myös Joh. 6:60-66).
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:13:58
Näin vähän epäilinkin, että tuskin tuota nimeä löytyy. :)

Ei ole korrektia laitella tänne henkilöiden nimiä, jotka eivät itse ole täällä. Paitsi, jos ovat edesmenneitä ja ovat jättäneet jälkeensä kirjallista materiaalia, joka on julkista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 11.04.14 - klo:13:58
Raamatussa on paljon kerrontaa siitä, että sananjulistuksen seurauksena ihmiset uskoivat ja heidät kastettiin. Ajattelen niinkin, että jos synnit kirjaimellisesti pyyhittäisiin pois kasteessa, Raamatussa ei olisi kerrottu ainuttakaan muunlaista tapausta. Mielestäni ei ole kahdenlaista totuutta, että joidenkin synnit pyyhittäisiin kasteessa pois ja joidenkin jo aiemmin.

Uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi, sydän puhdistetaan uskolla. Jo Johanneksen evankeliumissa kerrotaan, että jotka ottivat Jeesuksen sanan vastaan uskossa, he syntyivät Jumalasta , heistä tuli Jumalan lapsia. Siinä nimenomaisessa kohdassa ei puhuta kasteesta mitään, mutta kylläkin toisaalla on maininta, että opetuslapsetkin kastoivat. Liekö kastettu juuri näitä ihmisiä, jotka uskoivat Jeesuksen ja opetuslasten julistuksen seurauksena.

Niinkin ajattelen, että Pyhä Henki tulee jokaisen ihmisen osaksi, joka saa Jumalalta uskon. Jos sana otetaan vastaan, se tarkoittanee uskossa kuulemista. Mielestäni ei voi koskaan olla niin, että ihmisellä olisi Jumalalta saatu usko, mutta ei Jumalan lapseutta. Raamatun sanoma on aivan selkeä siinä, että usko tulee kuulemisesta. Kaikki Raamatussa kerrotut Pyhän Hengen tulemiset ja Pyhän Hengen anomiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä, sitä Pyhän Hengen lahjaa, josta on lupaus annettu kaikille Jumalan lapsille, kaikkialla ja kaikkina aikoina.

Se että jotkut näkevät mm. Pauluksen tavalla asiat (kasteesta, Pyhän Hengen alueista, opetuslapseudesta, Raamatun kastekohdista…), heitäkin tähän maailmaan mahtuu ja he ovat Kristuksen kanssaperillisiä, Jumalan lapsia, veljiä ja siskoja. Samoin ovat lapsikastenäkemyksen kannalla olevat Jumalan omat. On hyväksyttävä, että asioista ajatellaan niin lukemattomin monin eri tavoin, se on tilanne ja sen kanssa eletään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:14:07
Näin vähän epäilinkin, että tuskin tuota nimeä löytyy. :)

Ei ole korrektia laitella tänne henkilöiden nimiä, jotka eivät itse ole täällä. Paitsi, jos ovat edesmenneitä ja ovat jättäneet jälkeensä kirjallista materiaalia, joka on julkista.
Kuten varmasti tiedät, tuolloin parannuksen teko ja kaste tapahtui usein lähes yhtäaikaisesti, mutta koskaan ja missään ei mainita näin päin; "Anna kastaa itsesi ja tee sitten parannus ja kadu syntejäsi" vaan aina on ensiksi parannuksen teko, tai jos ei siitä mainita, sitten sanottan, että ne kastettiin, jotka olivat vastaanottaneet armon.

Entäs lähetyskäsky:
"Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää…" (Matt. 28:19,20 RKK).

Tässä tulllaan jälleen siihen, että opetuslapsi ja Jumalan lapsi ovat eri asioita. Tietysti Jumalan lapsi on aina myös opetuslapsi (kts. myös Joh. 6:60-66).

Niin, eikö tuokin ole ihan selvää tekstiä, ensiksi opetuslapsiksi. Sitten kastetaan ja sitten aletaan opettamaan. Ei sanota, että tehkää heistä opetuslapsia kastamalla.

Eli jälleen kerran järjestys on tämä sama 1. opetus- / Jumalan lapseus, sitten 2. kaste ja seitten opetus.

Minustakin opetuslapseus ja Jumalan lapseus on sama asia.

Kun Jeesus kutsui Matteuksen, Markuksen jne. ja he lähtivät seuraamaan Häntä,
heistä tuli Jeesuksen opetuslapsia.

Huomaatko muuten, ettei heistäkään tehty Jeesuksen opetuslapsia kastamalle, vaan Hän kutsui heitä seuraamaan Häntä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 11.04.14 - klo:14:51
Raamatussa on paljon kerrontaa siitä, että sananjulistuksen seurauksena ihmiset uskoivat ja heidät kastettiin. Ajattelen niinkin, että jos synnit kirjaimellisesti pyyhittäisiin pois kasteessa, Raamatussa ei olisi kerrottu ainuttakaan muunlaista tapausta. Mielestäni ei ole kahdenlaista totuutta, että joidenkin synnit pyyhittäisiin kasteessa pois ja joidenkin jo aiemmin.

Uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi, sydän puhdistetaan uskolla. Jo Johanneksen evankeliumissa kerrotaan, että jotka ottivat Jeesuksen sanan vastaan uskossa, he syntyivät Jumalasta , heistä tuli Jumalan lapsia. Siinä nimenomaisessa kohdassa ei puhuta kasteesta mitään, mutta kylläkin toisaalla on maininta, että opetuslapsetkin kastoivat. Liekö kastettu juuri näitä ihmisiä, jotka uskoivat Jeesuksen ja opetuslasten julistuksen seurauksena.

Niinkin ajattelen, että Pyhä Henki tulee jokaisen ihmisen osaksi, joka saa Jumalalta uskon. Jos sana otetaan vastaan, se tarkoittanee uskossa kuulemista. Mielestäni ei voi koskaan olla niin, että ihmisellä olisi Jumalalta saatu usko, mutta ei Jumalan lapseutta. Raamatun sanoma on aivan selkeä siinä, että usko tulee kuulemisesta. Kaikki Raamatussa kerrotut Pyhän Hengen tulemiset ja Pyhän Hengen anomiset tarkoittavat Pyhällä Hengellä täyttymistä, sitä Pyhän Hengen lahjaa, josta on lupaus annettu kaikille Jumalan lapsille, kaikkialla ja kaikkina aikoina.

Se että jotkut näkevät mm. Pauluksen tavalla asiat (kasteesta, Pyhän Hengen alueista, opetuslapseudesta, Raamatun kastekohdista…), heitäkin tähän maailmaan mahtuu ja he ovat Kristuksen kanssaperillisiä, Jumalan lapsia, veljiä ja siskoja. Samoin ovat lapsikastenäkemyksen kannalla olevat Jumalan omat. On hyväksyttävä, että asioista ajatellaan niin lukemattomin monin eri tavoin, se on tilanne ja sen kanssa eletään.

Näin on ja varsinkin silloin, ellei ole saanut opetusta uskovien kasteesta.

Mutta en uskalla olla  nyt mainitsematta tätä tapausta omalla kohdallani, kun erään kerran olin tämän kasteasian kanssa Herran edessä rukouksin ja ajatuksenani oli vähän sellainen, että onko sillä kasteella nyt sitten loppujen lopuksi suurtakaan merkitystä uskovan kohdalla, niin sisimmässäni alkoi soida tämä Jumalan Sanan kohta ja se tuli niin kuin jostain ulkomuistista ja sen verran tiesin omasta Raam.luvustani varsinkin VT puolelta, että ulkomuistista se ei voinut tulla

1 Sam. 15
22. Silloin Samuel sanoi: "Haluaako Herra polttouhreja ja teurasuhreja yhtä hyvin kuin kuuliaisuutta Herran äänelle? Katso, kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja tottelevaisuus parempi kuin oinasten rasva.
23. Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut, etkä sinä enää saa olla kuninkaana."

Tiedän nimittäin niitäkin tapauksia, joille Jumala on hyvin selkeästi puhunut tästä asiasta ja monien erityistilanteidenkin kautta osoittanut, mikä on oikein ja silti he eivät ole halunneet toimia tässä Sanan mukaisesti.

Mitä merkitystä Sinun mielestäsi on uskovan elämälle sillä, ellei ole tässä kohdin kuuliainen Jumalan sanalle?



Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 11.04.14 - klo:15:37
Mitä merkitystä Sinun mielestäsi on uskovan elämälle sillä, ellei ole tässä kohdin kuuliainen Jumalan sanalle?
Jos tuosta olisi omakohtaista kokemusta, siitä olisi helppoa kertoa. Voisi siis kertoa oman tarinansa. Mutta toisen kohdalla ei varmaan voi alkaa edes arvailla, mitä se voisi käytännön tasolla merkitä.

Mutta muuten on tullut niskoiteltua ihan perusteellisesti, kunnolla ja paljon. Ja siitä ei ole ollut kuin huonoja seurauksia, todella huonoja. Jos yrittäisi tuon kasteenkin kohdalla jotakin sanoa tottelemattomuudesta, se voisi olla samaa kuin kaikki muukin Jeesuksen seuraamiseen liittyvä. Monen olen kuullut kysyvän, että mitä se kaste itseasiassa on. Jos se vastaus ei riitä, että Jeesus antoi siitäkin esimerkin, että noudattaisimme siinäkin Hänen jälkiään, vaikea on inhimillisin keinoin muutakaan sanoa.

Paavali opettaa kirjeissään kasteesta, että se on vanhan ihmisen hautaamista ja Jeesuksen ylösnousemuselämän osallisuutta. Juuri näiden opetusten nojalla kaste näyttäytyy tunnustautumistoimena Jeesuksen seuraamiseen. Uudestisyntynyt ihminen on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu ja vanha ihminen on saanut kuolemantuomion. Ja kun uusi luomus on syntynyt Jumalan Hengestä, silloin vanha haudataan kasteen hautaan vertauskuvallisesti. Myös (oliko Pietari, joka opettaa) maailmasta erottautumisesta puhutaan ja sekin on linjassa Paavalin kasteopetusten kanssa. Moni ehkä odottaa jotakin paljon enemmän kasteen merkitykseltä ja siksi kysymyksiäkin on paljon, ja ihmettelyjä, että eikö kasteella ole muuta tehtävää tai olemusta.

Kasteen pointti on mielestäni Jeesuksen seuraaminen. Jos Jeesuksen seuraamisella on jollekin merkitystä, on kaiketi myös kasteellakin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:15:46
Mutta en uskalla olla  nyt mainitsematta tätä tapausta omalla kohdallani, kun erään kerran olin tämän kasteasian kanssa Herran edessä rukouksin ja ajatuksenani oli vähän sellainen, että onko sillä kasteella nyt sitten loppujen lopuksi suurtakaan merkitystä uskovan kohdalla, niin sisimmässäni alkoi soida tämä Jumalan Sanan kohta ja se tuli niin kuin jostain ulkomuistista ja sen verran tiesin omasta Raam.luvustani varsinkin VT puolelta, että ulkomuistista se ei voinut tulla

1 Sam. 15
22. Silloin Samuel sanoi: "Haluaako Herra polttouhreja ja teurasuhreja yhtä hyvin kuin kuuliaisuutta Herran äänelle? Katso, kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja tottelevaisuus parempi kuin oinasten rasva.
23. Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut, etkä sinä enää saa olla kuninkaana."

Tiedän nimittäin niitäkin tapauksia, joille Jumala on hyvin selkeästi puhunut tästä asiasta ja monien erityistilanteidenkin kautta osoittanut, mikä on oikein ja silti he eivät ole halunneet toimia tässä Sanan mukaisesti.

Mitä merkitystä Sinun mielestäsi on uskovan elämälle sillä, ellei ole tässä kohdin kuuliainen Jumalan sanalle?

Tämän on mielenkiintoinen kokemus, sillä varsinkin muutaman kymmenen vuoden takainen helluntailainen opetus piti juuri tuota Samuelin kirjan kohtaa yhtenä kasteopetuksensa kulmakivenä. Olen jo sen verran iäkäs, että olen kuullut sen jo monta kertaa. Nykyisin sitä ei enää juurikaan taida esiintyä.

Mielestäni meillä ei oikeastaan ole Raamatullista kastetta juurikaan käytössä. En taida tuntea ketään raamatullisesti kastettua. Sen edellytys olisi, ettei ole aiemmin kastettu ja sitten "saisi piston sydämeensä" evankeliumin julistuksesta ja haluaisi kasteen. Itse olisin ollut helluntailaisen käsityksen mukaan kastekelpoinen uudestisyntymättömänä sinä päivänä, jona sanoin "tahdon" Jeesukselle (tai eihän se taida ihan helluntailaisuudessakaan näin mennä, koska jonkinlaista pyhitystäkin pitää ainakin usein olla nähtävissä). En ollut kuitenkaan uudestisyntynyt vielä siinä vaiheessa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:15:50
Kasteen pointti on mielestäni Jeesuksen seuraaminen. Jos Jeesuksen seuraamisella on jollekin merkitystä, on kaiketi myös kasteellakin.

Siis meidätkin tulisi kastaa Johanneksen kasteella? Nimittäin jos tuo edellinen pitäisi paikkansa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:16:36

Paavali opettaa kirjeissään kasteesta, että se on vanhan ihmisen hautaamista ja Jeesuksen ylösnousemuselämän osallisuutta. Juuri näiden opetusten nojalla kaste näyttäytyy tunnustautumistoimena Jeesuksen seuraamiseen. Uudestisyntynyt ihminen on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu ja vanha ihminen on saanut kuolemantuomion. Ja kun uusi luomus on syntynyt Jumalan Hengestä, silloin vanha haudataan kasteen hautaan vertauskuvallisesti. Myös (oliko Pietari, joka opettaa) maailmasta erottautumisesta puhutaan ja sekin on linjassa Paavalin kasteopetusten kanssa. Moni ehkä odottaa jotakin paljon enemmän kasteen merkitykseltä ja siksi kysymyksiäkin on paljon, ja ihmettelyjä, että eikö kasteella ole muuta tehtävää tai olemusta.


Lainaus käyttäjältä: Room.6:1-7
Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

* Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista?
Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen?
Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 11.04.14 - klo:16:54
Paulus ja KnutL, kysymyksenne ja kommenttinne menevät viestini ohitse, ette tainneet lukea sitä? Valitettavasti en osaa kommentoida nyt mitään.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:16:58
Mielestäni et voi perustella noilla roomalaiskirjeen jakeilla Jeesuksen seuraamista, koska ne eivät puhu vesikasteesta.

Miten käy sille, jota ei vesikasteta?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 11.04.14 - klo:17:10
Tikli:
Lainaus
Aivan, kuten Sanassa sanotaan, että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja minäkin näen uskovien kasteen mm. kuuliaisuuden askeleena, kuin myöskin Jeesuksen seuraamisena.

Osaisitko kertoa, missä kohti Rtussa sanotaan, että kaste on kuuliaisuuden teko?
Eräs pastori neljännesvuosisata sitten koetti vakuuttaa minua että niin on, mutta ei osannut perustella sitä yhdelläkään Rtun kohdalla. Hän lupasi etsiä minulle kohdan, jossa se on, mutta eipä tullut koskaan kertomaan löytyikö sitä. Siihen asia jäi.
Tuo uhrijuttu ei liity kasteeseen mitenkään.

Mitä Jeesuksen seuraamiseen tulee, Johanneksen kaste ei ole ollut kristikunnassa  koskaan käytössä. Se lakkasi kristillisen kasteen myötä, jonka Jeesus asetti. Sillä ei Häntä itseään kastettu, joten eimerkin seuraamis - periaatteen mukaisesti ei meitäkän tulisi sillä kastaa. Absurdia, eikö totta.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 11.04.14 - klo:19:04
Mielestäni et voi perustella noilla roomalaiskirjeen jakeilla Jeesuksen seuraamista, koska ne eivät puhu vesikasteesta.

Miten käy sille, jota ei vesikasteta?
Kysymykseesi tuli jo vastattua tuolla aiemmin. Nuo roomalaiskirjeen jakeet puhuvat siitä muutoksesta, joka uudestisyntyneelle tapahtuu Kristuksessa. Tuokin tuli jo todettua aiemmin. Kaste on vertauskuva elämästä Jeesuksen jalanjäljissä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:19:09
Mitä Jeesuksen seuraamiseen tulee, Johanneksen kaste ei ole ollut kristikunnassa  koskaan käytössä. Se lakkasi kristillisen kasteen myötä, jonka Jeesus asetti. Sillä ei Häntä itseään kastettu, joten eimerkin seuraamis - periaatteen mukaisesti ei meitäkän tulisi sillä kastaa. Absurdia, eikö totta.

Sitäpaitsi Jeesus esimerkkinä merkitsisi lain täydellistä noudattamista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 11.04.14 - klo:19:15
Vähän vettä myllyyn :)
Jumala sanoo että kolme lakia on joita pakanoiden se on ei juutalaisten tulee noudattaa.
eli ne lait eli käskyt mitkä ovat annettu Adamille ja Nooalle.
eli ei ollut juutalaisia tahi Moosesta eli lakia.

eli jos on kuuliaisuus kyseessä, mikä on se käsky eli laki jota tulee sitten kuuliaisesti täyttää ??
no sam se.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:19:55
Baptistisen vesikasteen yksi peruspilari on se, että kaste tehdään upottamalla. Siitä ei kaiketi sallita poikkeuksia, jotta se olisi oikea kaste. Kuulin tapauksesta (tai luin), että joku uskoontullut jätettiin kastamatta, koska häntä ei voitu vaaratta upottaa veteen hänen sairautensa vuoksi.

Entä sitten tilanteet seuduilla, joissa ei ole vettä juuri peseytymiseenkään saati sitten kastealtaaseen? Tai että on kuukausia kestävä kylmyys, joka tekee upotuskasteen äärimmäisen vaikeaksi tai jopa mahdottomaksi? Voidaanko silloin poiketa kastetavasta ja onko kaste silloin pätevä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 11.04.14 - klo:20:19
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Tällä tavalla minullekin kävi. Vasta jälkeenpäin tajusin, että menin kasteelle ollakseni oikeampi uskovainen.

Raamatulliseksi sitä(kään) kastetta ei kuitenkaan voi sanoa.

kyllä voi    :o

ollakseen Raamatullinen tulee toimia Jumalan tahdon mukaan , vai mikä muu on Raamatullisuutta ?
eikö Raamattu ole annettu sitä varten että tietäisimme Jumalan tahdon ?

hiusten halkominen käy taas yli ymmärryksen , jos ei mitään voi eikä saa tehdä niin hengittäminenkin on liian omavoimaista  >:(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 11.04.14 - klo:20:26
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla  :-[

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:20:33
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Tällä tavalla minullekin kävi. Vasta jälkeenpäin tajusin, että menin kasteelle ollakseni oikeampi uskovainen.

Raamatulliseksi sitä(kään) kastetta ei kuitenkaan voi sanoa.
Tuo on vain sinun kokemuksesi ja tekosi.
Minä en mennyt kasteelle ollakseni parempi uskovainen.
Tarkoitatko, että olit parempi uskovainen omissa silmissäsi?

Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.

Ainakin kastettavan pitää itse olla tietoinen Jumalan tahdosta, ymmärtää mitä kaste on ja haluta itse saada kaste Jeesuksen nimessä.
Tietenkään tiedon ja ymmärryksen ei tarvitse olla inhimillisesti katsottuna laajaa ja syvällistä, mutta Jumalan kutsun kuuleminen liittyy varmasti päätökseen ottaa kaste.
Vauvat eivät kykene tällaiseen biologisista syistä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Marjatta - 11.04.14 - klo:20:35
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla  :-[

Noin se varmaan menisi. :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:20:43
Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.
Upotuskasteesta minunkin mielestäni Raamatussa puhutaan. Raamatussa puhutaan kääntyvien kasteesta, ei uskovien kasteesta.
Lainaus

Ainakin kastettavan pitää itse olla tietoinen Jumalan tahdosta, ymmärtää mitä kaste on ja haluta itse saada kaste Jeesuksen nimessä.
Tässä ketjussa kukaan ei ole osannut vielä kertoa perustellusti kasteen syytä. Oman tunnustuskuntansa mukaisia näkemyksiä kyllä on tullut ja Raamatun jakeiden käyttämistä eri tarkoituksiin kuin ne on tarkoitettu - näin ovat tehneet ketjuun osallistuneet ja joissakin linkeissä mainitut kirjoittajat.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:20:45
Tuo on vain sinun kokemuksesi ja tekosi.
Minä en mennyt kasteelle ollakseni parempi uskovainen.
Tarkoitatko, että olit parempi uskovainen omissa silmissäsi?

Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.

En usko, että veden määrä kasteessa on oleellinen, oleellista on se, että kasteen saanut elää kastetun elämää.

Vasta kasteen jälkeen huomasin, että luterilaiset eivät oikeastaan olleet lainkaan uskovia, eivät ainakaan niin uskovia kuin minä, joka olin oikein kastettu.

 
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:20:47
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla  :-[
Ainakaan se jauheliha ei ollut possua.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:20:50
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla

Mielestäni ei tarvitse riidellä, vaikka on erilaisia mielipiteitä. En ymmärrä, että erilaisten näkemysten esittäminen olisi aina riitelemistä. Eikös riiteleminen ole jotenkin toisen persoonaan puuttumista ja toisen halveksuntaa? Koetetaan välttää semmoista.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:20:51
Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.
Upotuskasteesta minunkin mielestäni Raamatussa puhutaan. Raamatussa puhutaan kääntyvien kasteesta, ei uskovien kasteesta.
Lainaus

Ainakin kastettavan pitää itse olla tietoinen Jumalan tahdosta, ymmärtää mitä kaste on ja haluta itse saada kaste Jeesuksen nimessä.
Tässä ketjussa kukaan ei ole osannut vielä kertoa perustellusti kasteen syytä. Oman tunnustuskuntansa mukaisia näkemyksiä kyllä on tullut ja Raamatun jakeiden käyttämistä eri tarkoituksiin kuin ne on tarkoitettu - näin ovat tehneet ketjuun osallistuneet ja joissakin linkeissä mainitut kirjoittajat.
Tietysti uskovaiseksi tuleminen edellyttää kääntymistä Jumalan puoleen.
Raamatussa kasteen saavat ehkä kääntymyksen eri vaiheissa olevat-
mutta eivät koskaan kääntymättömät,
kuten tapahtuu esim. luteril. vauvakasteessa.

Kaikkea ihmisen ei tarvitse tietää eikä ymmärtää järjellään.
Kaste on yksi näistä Jumalan salaisuuksista.

Miksi ei noudatettaisi Raamatussa olevia esimerkkejä siitä,
keitä ja milloin kastettiin, eikä kiemurrreltaisi ja saivarreltaisi
lapsellisesti siitä, miksi Jumala oikeastaan
on asettanut kasteen ja miksi uskovat kehotetaan kastamaan Jeesuksen nimessä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 11.04.14 - klo:20:55
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla  :-[

Noin se varmaan menisi. :(

niinpä niin, syökää kaikkea mitä kaupasta saa. tausta oli että kyseessä oli satama ja sen uhrieläinten teurastus eli epäpyhä liha.
ja sitten Taas Pietari, EN syö vastasi Jeesukselle !
ei Herra en syö saastaista.
ja sitten söi mutta kun Apostoli tuli paikalle oli ulkokultainen.

no sama se.
Mooses on luja ja ankara, mitä tulee oikea oppiseen makaronilaatikkoon.

5. Moos. 14:21 Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Muukalaiselle, joka sinun porteissasi on, sinä saat antaa sitä syötäväksi, tahi myy se vieraalle; sillä sinä olet Herralle, sinun Jumalallesi, pyhitetty kansa. Älä keitä vohlaa emänsä maidossa.

eli kuka voi tietää missä elukat muut osat ovat, eli maito ja lihat !

no sama se.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:20:56
Tuo on vain sinun kokemuksesi ja tekosi.
Minä en mennyt kasteelle ollakseni parempi uskovainen.
Tarkoitatko, että olit parempi uskovainen omissa silmissäsi?

Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.

En usko, että veden määrä kasteessa on oleellinen, oleellista on se, että kasteen saanut elää kastetun elämää.

Vasta kasteen jälkeen huomasin, että luterilaiset eivät oikeastaan olleet lainkaan uskovia, eivät ainakaan niin uskovia kuin minä, joka olin oikein kastettu.
On selvää, että Raamatun ohjeet siitä, miten uskovan tulee elää, koskevat kastettuja uskovia.

Veden määrällä ei varmaan ole oleellista merkitystä, mutta jos on saatavissa runsaasti vettä, on tietenkin viisainta tehdä kuten Raamattu opettaa, siis upottaa ihminen hetkeksi veteen.
Sillähän on selkeä symboliikka.

Minun näkemykseni mukaan kaste ei tee uskovista huonompia tai parempia.
Meidän on turha asettaa toisiamme mihinkään järjestykseen, koska Jumala ei katso henkilöön.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:20:57
Raamatussa kasteen saavat ehkä kääntymyksen eri vaiheissa olevat-
mutta eivät koskaan kääntymättömät,

Tarkasti ottaen tuo ei pidä paikkaansa. Simon noita oli yksi kääntymätön, joka sai kasteen. Jos ekahelluntaina kastettiin 3000, niin arvelen, ettei kukaan voinut kontrolloida kastettujen uskon laatua. Riitti vain halu tulla kastetuksi. Erikseen on sitten perhekuntakasteet ja "kaikki hänen omaisensa". Eikä missään sanota, että paitsi ne ja ne…
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 11.04.14 - klo:20:59
En mennyt kasteelle saadakseni syntejäni anteeksi, en ketään ihmisiä miellyttääkseni, en päästäkseni jonkin yhteisön jäseneksi, en vastustaakseni luter. kirkkoa,

vaan totellakseni Jumalaa, joka kehottaa ottamaan Sanansa vastaan eli ottamaan tosissaan Jumalan meille Raamatussa antamat toimintaohjeet.

Tällä tavalla minullekin kävi. Vasta jälkeenpäin tajusin, että menin kasteelle ollakseni oikeampi uskovainen.

Raamatulliseksi sitä(kään) kastetta ei kuitenkaan voi sanoa.

Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:20:59
Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.
Upotuskasteesta minunkin mielestäni Raamatussa puhutaan. Raamatussa puhutaan kääntyvien kasteesta, ei uskovien kasteesta.
Lainaus

Ainakin kastettavan pitää itse olla tietoinen Jumalan tahdosta, ymmärtää mitä kaste on ja haluta itse saada kaste Jeesuksen nimessä.
Tässä ketjussa kukaan ei ole osannut vielä kertoa perustellusti kasteen syytä. Oman tunnustuskuntansa mukaisia näkemyksiä kyllä on tullut ja Raamatun jakeiden käyttämistä eri tarkoituksiin kuin ne on tarkoitettu - näin ovat tehneet ketjuun osallistuneet ja joissakin linkeissä mainitut kirjoittajat.
Tietysti uskovaiseksi tuleminen edellyttää kääntymistä Jumalan puoleen.
Raamatussa kasteen saavat ehkä kääntymyksen eri vaiheissa olevat-
mutta eivät koskaan kääntymättömät,
kuten tapahtuu esim. luteril. vauvakasteessa.

Kaikkea ihmisen ei tarvitse tietää eikä ymmärtää järjellään.
Kaste on yksi näistä Jumalan salaisuuksista.

Miksi ei noudatettaisi Raamatussa olevia esimerkkejä siitä,
keitä ja milloin kastettiin, eikä kiemurrreltaisi ja saivarreltaisi
lapsellisesti siitä, miksi Jumala oikeastaan
on asettanut kasteen ja miksi uskovat kehotetaan kastamaan Jeesuksen nimessä?
Oppia ei voi luoda historiallisten tapahtumien perusteella. Oppi on kirjoitettuna kirjeissä, ei apostolien teoissa. Missä on kirjoitettuna, että silloiset tapahtumat olivat tarkoitettu esimerkeiksi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Vastavoima - 11.04.14 - klo:20:59
offtoppia. jos ihminen eli usko olisi tietoinen mikä on esim oikea kaste tahi kasteet, olisi monta sotaa ja ruumista jäänyt tekemättä.
kuten monissa muissakin oppiriidoissa aina noitavainoista veljen tappoon.
hhmm

eli Jumala ei tahto että ihmiset tietävät mikä on oikea tapa kastaa ??
vai mikä on mahdollinen motiivi ?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:21:07
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:21:10
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
En ole koskaan lukenut Raamattua kummallakaan mainitsemistasi tavoista.
Ehkä tuollaisiakin tapauksia on.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:21:19
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
En ole koskaan lukenut Raamattua kummallakaan mainitsemistasi tavoista.
Ehkä tuollaisiakin tapauksia on.
Minun silmiini näyttää siltä, että perustelet vesikasteoppisi historian kirjoituksilla etkä opilla. Mielestäni teit aiemmassa viestissäsi juuri niin.
Lainaus
Miksi ei noudatettaisi Raamatussa. olevia esimerkkejä siitä, keitä ja milloin kastettiin
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:21:29
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
En ole koskaan lukenut Raamattua kummallakaan mainitsemistasi tavoista.
Ehkä tuollaisiakin tapauksia on.
Minun silmiini näyttää siltä, että perustelet vesikasteoppisi historian kirjoituksilla etkä opilla. Mielestäni teit aiemmassa viestissäsi juuri niin.
Lainaus
Miksi ei noudatettaisi Raamatussa. olevia esimerkkejä siitä, keitä ja milloin kastettiin
En oikein ymmärrä, mistä opeista puhut.

En usko mihinkään oppeihin, paitsi Raamatussa kerrottuun oppiin Jeesuksesta.
Raamattu on kokonaisuus, Jumalan pyhää Sanaa,
eikä siitä kannattaisi rakennella niin kovasti ihmisoppeja.
Jumala ilmoittaa halukkaalle, mitä Hän haluaa Sanallaan ilmaista. 
Siihen tarvitaan uskoa ja rukousta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:21:46
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
En ole koskaan lukenut Raamattua kummallakaan mainitsemistasi tavoista.
Ehkä tuollaisiakin tapauksia on.
Minun silmiini näyttää siltä, että perustelet vesikasteoppisi historian kirjoituksilla etkä opilla. Mielestäni teit aiemmassa viestissäsi juuri niin.
Lainaus
Miksi ei noudatettaisi Raamatussa. olevia esimerkkejä siitä, keitä ja milloin kastettiin
En oikein ymmärrä, mistä opeista puhut.

En usko mihinkään oppeihin, paitsi Raamatussa kerrottuun oppiin Jeesuksesta.
Raamattu on kokonaisuus, Jumalan pyhää Sanaa,
eikä siitä kannattaisi rakennella niin kovasti ihmisoppeja.
Jumala ilmoittaa halukkaalle, mitä Hän haluaa Sanallaan ilmaista. 
Siihen tarvitaan uskoa ja rukousta.
Sinulla näyttää kuitenkin olevan tiettyjen oppien mukaisia Raamatun tulkintoja, vaikka et itse niitä haluaisi opeiksi sanoakaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:22:32
Eräs suurimmista näkemyseroista tällä foorumilla on tapa lukea Raamattua: toiset aloittavat lukemisen Apostolien teoista, poimivat sieltä muutaman asian, joita haluavat noudattaa (ei siis kaikkia) ja etsivät niille sitten perusteluja kirjeistä. Toinen tapa lukea Raamattua on tutkia mikä on oppi, joka on ilmoitettuna kirjeissä, tutkia onko se yhdenmukainen VT:n kanssa ja sitten vasta  katsoa miten alkuseurakunnan uskovat toimivat. Näin lähestyen voidaan huomata, että heidän toimintansa sopii oppiin, jos tapahtumia ei tarkoituksellisesti tulkita väärin yrittäen saada niitä sopimaan oman tunnustuskuntansa näkemyksiin.
En ole koskaan lukenut Raamattua kummallakaan mainitsemistasi tavoista.
Ehkä tuollaisiakin tapauksia on.
Minun silmiini näyttää siltä, että perustelet vesikasteoppisi historian kirjoituksilla etkä opilla. Mielestäni teit aiemmassa viestissäsi juuri niin.
Lainaus
Miksi ei noudatettaisi Raamatussa. olevia esimerkkejä siitä, keitä ja milloin kastettiin
En oikein ymmärrä, mistä opeista puhut.

En usko mihinkään oppeihin, paitsi Raamatussa kerrottuun oppiin Jeesuksesta.
Raamattu on kokonaisuus, Jumalan pyhää Sanaa,
eikä siitä kannattaisi rakennella niin kovasti ihmisoppeja.
Jumala ilmoittaa halukkaalle, mitä Hän haluaa Sanallaan ilmaista. 
Siihen tarvitaan uskoa ja rukousta.
Sinulla näyttää kuitenkin olevan tiettyjen oppien mukaisia Raamatun tulkintoja, vaikka et itse niitä haluaisi opeiksi sanoakaan.
En harrasta tulkintojakaan.  Tulkitsijathan selittävät Raamattua.  Minä vain luen Raamattua ilman tulkkeja ja oppi-isiä. 

Ensimmäisillä Jeesukseen uskovilla ei ollut muuta kuin kuultu tieto Jeesuksesta, Pyhän Hengen antama usko ja kaste.
Lisäksi tulivat aika pian mm. Pietarin ja Paavalin opetuspuheet, joita alettiin myös kirjoittaa kiertokirjeiksi.
Ne eivät olleet mitään uusia uskonoppeja tai tulkintoja, vaan oppia eli opetusta Jeesuksesta.

Jumala näki hyväksi antaa ihmisten liittää Pyhän Hengen ohjauksessa juutalaisten Pyhiin kirjoituksiin evankeliumien eli Kristus-ennustusten toteutumisen lisäksi nämä apostolien opetuskirjeet, joissa uskovan elämänvaellukselle ja seurakuntien toiminnalle annetaan ohjeet.
Jälkeenpäin ei enää kannattaisi kehitellä oppeja ja tulkintoja, koska ne ovat vain ihmismielipiteitä Jumalan Sanasta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:22:35
Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?

Ehkä olen joutunut käymään tavallista kovemman koulun niissä asioissa. Kovin monelle nämä asiat eivät taida avautua tässä elämässä. Raamatun totuuksista on niin monenlaisia käsityksiä, että kaikki niistä eivät voi olla tosia.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 11.04.14 - klo:22:46
Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?

Ehkä olen joutunut käymään tavallista kovemman koulun niissä asioissa. Kovin monelle nämä asiat eivät taida avautua tässä elämässä. Raamatun totuuksista on niin monenlaisia käsityksiä, että kaikki niistä eivät voi olla tosia.
Joudummekohan me kadotukseen, joilla ei ole samanlaista käsitystä Raamatun totuuksista kuin sinulla?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 11.04.14 - klo:22:50
Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?

Ehkä olen joutunut käymään tavallista kovemman koulun niissä asioissa. Kovin monelle nämä asiat eivät taida avautua tässä elämässä. Raamatun totuuksista on niin monenlaisia käsityksiä, että kaikki niistä eivät voi olla tosia.

Haluan ottaa vastaan sen mitä Raamattu opettaa ja neuvoo ilman reunaehtoja.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:23:21
Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?

Ehkä olen joutunut käymään tavallista kovemman koulun niissä asioissa. Kovin monelle nämä asiat eivät taida avautua tässä elämässä. Raamatun totuuksista on niin monenlaisia käsityksiä, että kaikki niistä eivät voi olla tosia.
Joudummekohan me kadotukseen, joilla ei ole samanlaista käsitystä Raamatun totuuksista kuin sinulla?

Todella vakava kysymys.

2. Tess. 2. luku:
7. Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
8. niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
9. tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
10. ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
11. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12. että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 11.04.14 - klo:23:23
Haluan ottaa vastaan sen mitä Raamattu opettaa ja neuvoo ilman reunaehtoja.

Entä, jos ne reunaehdotkin ovat Raamatussa? Kuten esim. rakkaus totuuteen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 11.04.14 - klo:23:27
Haluan ottaa vastaan sen mitä Raamattu opettaa ja neuvoo ilman reunaehtoja.

Entä, jos ne reunaehdotkin ovat Raamatussa? Kuten esim. rakkaus totuuteen.

Jumala on itse rakkaus hän Henkensä kautta johdattaa minuakin.  Hän kateuteen asti halajaa sitä henkeä jonka on minuun pannut. Kuka on se isä joka antaa kiven kun tytär pyytää leipää?
Kyllä ne kaikki kuuluu siihen samaan pakettiin mitä Raamattu opettaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Tarck Aili J.A. - 11.04.14 - klo:23:54
Tikli:
Lainaus
Aivan, kuten Sanassa sanotaan, että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja minäkin näen uskovien kasteen mm. kuuliaisuuden askeleena, kuin myöskin Jeesuksen seuraamisena.

Osaisitko kertoa, missä kohti Rtussa sanotaan, että kaste on kuuliaisuuden teko?
Eräs pastori neljännesvuosisata sitten koetti vakuuttaa minua että niin on, mutta ei osannut perustella sitä yhdelläkään Rtun kohdalla. Hän lupasi etsiä minulle kohdan, jossa se on, mutta eipä tullut koskaan kertomaan löytyikö sitä. Siihen asia jäi.
Tuo uhrijuttu ei liity kasteeseen mitenkään.

Mitä Jeesuksen seuraamiseen tulee, Johanneksen kaste ei ole ollut kristikunnassa  koskaan käytössä. Se lakkasi kristillisen kasteen myötä, jonka Jeesus asetti. Sillä ei Häntä itseään kastettu, joten eimerkin seuraamis - periaatteen mukaisesti ei meitäkän tulisi sillä kastaa. Absurdia, eikö totta.

Otan kantaa tuohon tummentamaani kohtaan. Nimittäin on varmaan turhaa jäädä odottelemaan jonkun pastorin tms. puhujan henk.koht. vastausta yleensäkään mihinkään asiaan. Todennäköisesti vastaus tulee/on tullut jonkun hänen pitämänsä saarnan/puheen aikana. Siinähän tulee silloin kerralla vastaus muillekin, jotka ehkä miettivät samoja asioita, mistä asiasta sitten onkaan kyse milloinkin. Tai toinen vaihtoehto, että on unohtanut koko kysymyksen. Arvelen kuitenkin, että puhujilla on tapana vastata kysymyksiin niin, että niistä on hyötyä useammalle kuulijalle kerralla ja lisäksi samassa puheessa voi olla vastaukset useamman ihmisen eri kysymyksiin, jotka liittyvät kulloinkin puheena olevaan asiaan. Tällaista ainakin olen ollut havaitsevinani.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 11.04.14 - klo:23:56
Mielelläni minäkin kuulisin miten tuota kastekuuliaisuusoppia perustellaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:05:53
Mielelläni minäkin kuulisin miten tuota kastekuuliaisuusoppia perustellaan.

En minäkään muista siitä kuulleeni opetusta, vaikka tuo kuuliaisuuden askel puheissa onkin tullut tutuksi. Mutta jos olenkin ollut uskossa liian vähän aikaa, vain pikkuisen vajaa 57 v. Ehkä se vielä sieltä tulee. Muistan kuitenkin, kuinka eräs huomattava v-kirkollinen julistaja kritisoi juuri tuota kuuliaisuuden askel -puhetta.

Ei pidä käsittä saivarteluksi tätä kysymystä, kummasta kuuliaisuudesta siinä on kysymys uskonkuuliaisuudesta vai lain kuuliaisuudesta?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:06:20
Jumala on itse rakkaus hän Henkensä kautta johdattaa minuakin.  Hän kateuteen asti halajaa sitä henkeä jonka on minuun pannut. Kuka on se isä joka antaa kiven kun tytär pyytää leipää?
Kyllä ne kaikki kuuluu siihen samaan pakettiin mitä Raamattu opettaa.

Monet muutkin ajattelevat samalla tavalla. Miksi he sitten päätyvät keskenäänkin erilaisiin johtopäätöksiin? Jos ajattelen, että ainakin minä löydän Raamatusta tärkeät totuudet ilman, että otan huomioon sen, mitä monet Hänen lapsensa ovat eri aikoina löytäneet Raamatusta, niin silloinhan asetan itseni muita korkeammalle tasolle ja vain minua tulisi kuunnella. Tällöin ajattelisin itsestäni liikoja.

Jumala kuitenkin sallii niidenkin löytää totuuksia, jotka ajattelevat (ja ovat ajatelleet) joistakin asioista eri tavalla kuin minä. Uskon, että totuus on löydettävissä, mutta se edellyttää sen tosiasian huomioonottamista, että minä ja minun seurakuntani ei ymmärrä kaikkea oikein.

 
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: tikli - 12.04.14 - klo:07:16
Minusta tuntuu täysin absurdilta, että joku uskovainen kyseenalaistaa sen, etteikö meidän tulisi parhaamme mukaan olla kuuliaisia KAIKELLE, mitä Jumalan Sana neuvoo ja opettaa.

Miksi me sitten yleensäkäkään luemme Hänen Sanaansa ja etsimme sieltä ohjeita ja tienviittoja vaellustamme ajatellen, ellemme halua olla kuuliaisia sille opinmuodolle, mitä sieltä löytyy??

Raamattu puhuu monessakin kohdin kuuliaisuudesta Jumalan Sanalle ja siellä tuodaan myöskin monin eri tavoin esille, että kuuliaisuus Jumalan Sanalle koituu meille vanhurskaudeksi.

"Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?"

Miksi Raamatun monissa kohdin esille tuomalle uskovien kasteen kohdalla ei tarvitsisi olla kuuliainen?

Miksi sitten tarvitsisi olla missään muussakaan kohdin kuulianen?

Tästä onkin turha vääntää kättä sellaisten kanssa loputtomiin, jotka haluavat löytää vain niitä kohtia Sanasta, millä voisivat uskovien kasteen kumota, sillä itse uskon ja olen myöskin käytännössä tullut näkemään, että jokainen joka vilpittömästi haluaa löytää totuuden tämän asian kohdalla, sen myöskin löytää, mutta joka haluaa selittää kasteen tarpeettomaksi, voi senkin tehdä ja näin ollen se on viisainta jättää jokaisen itsensä päätettäväksi ja ratkaistavaksi, koska jokainen myöskin itse vatsaa tämänkin
asian osalta tekemisistään.

Soltero on tuonut mielestäni perusperiaatteet tämän asian kohdalla hyvin selkeästi esille ja arvostan hänen tekstiään siksikin, että sen mitä häntä olen oppinut tuntemaan, olen huomannut hänen olevan henkilön, jota ei heitellä kuin jauhosäkkiä sinne tahi tänne, vaan hän on varmasti ottanut kasteenkin
kohdalla selville, mitä ja miksi ja on päätynyt siihen lopputulemaan, että näin meidänkin tulee täyttää
kaikki vanhurskaus.

Pidän vesikastetta loppujen lopuksi hyvin merkityksellisenäkin asiana, sillä tuskin se ihan turhaan on näinkin vaikea askelle monelle ja kai sen tulee sitä ollakin, sillä se jos mikä on astumista ulkopuolelle
leirin Hänen pilkkaansa kantaen.

Monen suku ja läheiset saattavat vielä jotenkin hyväksyä uskoon tulemisen, mutta että kasteellekin, niin se on jo sellainen teko, että sen ottamisen jälkeen on jotkut joutuneet vanhemmistaan, sisaruksistaan ja jopa koko suvustaan erotetuksi.

Kaste on siis tunnustautumista Jeesuksen seuraajaksi, kuin myöskin Hänen kuolemaansa ja ylösnousemiseensa osalliseksi ja tätä tunnustautumista vauva ei voi eikä kykene tekemään.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:07:48
Noin ajattelen minäkin mitä tikli kirjoittaa. Ihmettelen tätä kasteenmitätöintirojektia täällä. Ihmettelen sitäkin että Raamatun lukukin koetaan vaaralliseksi, Pyhän Hengen antamat kokemukset ja lahjat, niitäkin vähätellään ja epäillään pimeyden tuotteiksi.

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Helena - 12.04.14 - klo:09:48
Hatunnosto tiklille asian selvittämisestä. Amen.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 12.04.14 - klo:09:49
jos Raamatussa sanottaisiin että opetuslapset söivät makaronilaatikkoa voissa paistettuna niin että ensin paistettiin jauheliha ja sitten keitetyt makaronit niin te saisitte siitä riidan väittelemällä ettei makaronilaatikkoa saa tehdä eikä syödä millään muulla tavalla

Mielestäni ei tarvitse riidellä, vaikka on erilaisia mielipiteitä. En ymmärrä, että erilaisten näkemysten esittäminen olisi aina riitelemistä. Eikös riiteleminen ole jotenkin toisen persoonaan puuttumista ja toisen halveksuntaa? Koetetaan välttää semmoista.

niin, Raamatun mukaan Jumalan tahdossa eläminen on elämän ja kuoleman kysymys. ja jos joku sanoo toiselle :"et ole toiminut oikein vaikka toimit mielestäsi Raamatun mukaan" se on sama kuin sanoa "et ole löytänyt Raamatusta totuutta ja olet edelleen poissa Jumalan tahdosta ja tuhon tiellä".

Tällaista ei pitäisi sanoa kevyesti eikä perustelematta. varsinkin jos väittää olevansa ainoa joka omistaa totuuden niin luultavimmin on silloin varmasti itse eksynyt.

"Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea" "tule ja seuraa Minua"  nämä ovat maailman tärkeimpiä lausuntoja. Ja jos joku haluaa noin tehdä ja sinä sanot ettei onnistu koska olet erehtynyt luuloissasi. niin teet toisen uskon turhaksi ja se on vakavaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 12.04.14 - klo:09:55
Uskovien upotuskaste on aivan varmasti raamatullinen, koska Raamatun kaste-esimerkit ohjaavat selkeästi siihen suuntaan.
Upotuskasteesta minunkin mielestäni Raamatussa puhutaan. Raamatussa puhutaan kääntyvien kasteesta, ei uskovien kasteesta.
Lainaus

Ainakin kastettavan pitää itse olla tietoinen Jumalan tahdosta, ymmärtää mitä kaste on ja haluta itse saada kaste Jeesuksen nimessä.
Tässä ketjussa kukaan ei ole osannut vielä kertoa perustellusti kasteen syytä. Oman tunnustuskuntansa mukaisia näkemyksiä kyllä on tullut ja Raamatun jakeiden käyttämistä eri tarkoituksiin kuin ne on tarkoitettu - näin ovat tehneet ketjuun osallistuneet ja joissakin linkeissä mainitut kirjoittajat.
Tietysti uskovaiseksi tuleminen edellyttää kääntymistä Jumalan puoleen.
Raamatussa kasteen saavat ehkä kääntymyksen eri vaiheissa olevat-
mutta eivät koskaan kääntymättömät,
kuten tapahtuu esim. luteril. vauvakasteessa.

Kaikkea ihmisen ei tarvitse tietää eikä ymmärtää järjellään.
Kaste on yksi näistä Jumalan salaisuuksista.

Miksi ei noudatettaisi Raamatussa olevia esimerkkejä siitä,
keitä ja milloin kastettiin, eikä kiemurrreltaisi ja saivarreltaisi
lapsellisesti siitä, miksi Jumala oikeastaan
on asettanut kasteen ja miksi uskovat kehotetaan kastamaan Jeesuksen nimessä?

tässä olen Soltun kanssa samaa mieltä.

Kun ihminen lukee Raamattua ja päättää toimia sen mukaan , kuluisi sata vuotta ennen toimimista jos ensin pitäsi oivaltaa "oikeat syvälliset hengelliset näkökulmat". Se lienee melkein sama kuin Jumala sanoisi meille "et voi kulkea perässäni ennen kuin syvällisesti käsität millainen olen ja mikä on olemukseni salaisuus, kuinka suuri ja mahtava ja ääretön olen" jne jne

Jumala sanoo "seuraa Minua ja Minä opetan sinua matkalla, sitten ymmärrät asioita paremmin ja vasta perillä täydellisesti".

Lähetyskentällä taitaaa luterilaisilla olla se käytäntö että opettavat monta kuukautta periaatteita ja teorioita (ripari) ja sitten kastavat heitä kun ovat oivaltaneet "oikean opin". Sydämen kääntymyksellä ja uudesti syntymällä ei liene siinä mitään merkitystä.  :(
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 12.04.14 - klo:11:13
Sanoisin tähän vielä yhden näkökulman.

Lieneekö mitään merkitystä sillä onko kastetilaisuuden pitävät vanhemmat uskossa?

Jos tilanne olisi vaikka se ettei pappi eikä kumpikaan vanhempi ole uskossa mutta silti kastavat lapsensa. Näin lienee tänäänkin
tuhansissa perheissä aikomus tehdä. Kun siis läsnä ei ole yhtään uskovaa ei se myöskään ole Raamatullinen tai edes kristillinen kaste.

Jos tämä lapsi tulee uskoon 20 vuoden kuluttua ja haluaa mennä "uskovien kasteelle" tai "Raamatulliselle kasteelle", voiko joku sanoa ettei se käy eikä ole oikein?

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:11:37
Minusta tuntuu täysin absurdilta, että joku uskovainen kyseenalaistaa sen, etteikö meidän tulisi parhaamme mukaan olla kuuliaisia KAIKELLE, mitä Jumalan Sana neuvoo ja opettaa.
Miksi me sitten yleensäkäkään luemme Hänen Sanaansa ja etsimme sieltä ohjeita ja tienviittoja vaellustamme ajatellen, ellemme halua olla kuuliaisia sille opinmuodolle, mitä sieltä löytyy??
Oletko kuuliainen kaikelle mitä Raamattu opettaa? Annatko pyhiä suudelmia? Venäjällä helluntaiseurakunnissa sellaisia annetaan. Ovatko venäläiset uskovaiset siis kuuliaisempia?
Lainaus käyttäjältä: Room. 16:16
 Tervehtikää toisianne pyhällä suunannolla. Kaikki Kristuksen seurakunnat tervehtivät teitä.
Lainaus käyttäjältä: 1. Kor. 16:20
 Kaikki veljet lähettävät teille tervehdyksen. Tervehtikää toisianne pyhällä suunannolla.
Lainaus käyttäjältä: 2. Kor. 13:12
 Tervehtikää toisianne pyhällä suunannolla.
Lainaus käyttäjältä: 1. Tess. 5:26
 Tervehtikää kaikkia veljiä pyhällä suunannolla.
Lainaus käyttäjältä: 1. Piet. 5:14
 Tervehtikää toisianne rakkauden suunannolla. Rauha teille kaikille, jotka Kristuksessa olette!
Jos alkuseurakunnan antama esimerkki on velvoittava tietyn asian noudattamiseen, kaikki Suomen seurakunnat ovat harhaoppisia ja poispoikenneita.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:11:42

Miksi Raamatun monissa kohdin esille tuomalle uskovien kasteen kohdalla ei tarvitsisi olla kuuliainen?

Miksi sitten tarvitsisi olla missään muussakaan kohdin kuulianen?

Kerro missä kohtaa Raamattua kehotetaan, että kasteen kohdalla pitää olla kuuliainen. Alkuseurakunta piti omaisuutta yhteisenä. Oletko kuuliainen heidän antamalle esimerkilleen? Jos et, miksi sitten tarvitsisi olla missään muussakaan kohdin kuulianen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:11:53

Pidän vesikastetta loppujen lopuksi hyvin merkityksellisenäkin asiana, sillä tuskin se ihan turhaan on näinkin vaikea askelle monelle ja kai sen tulee sitä ollakin, sillä se jos mikä on astumista ulkopuolelle
leirin Hänen pilkkaansa kantaen.

Monen suku ja läheiset saattavat vielä jotenkin hyväksyä uskoon tulemisen, mutta että kasteellekin, niin se on jo sellainen teko, että sen ottamisen jälkeen on jotkut joutuneet vanhemmistaan, sisaruksistaan ja jopa koko suvustaan erotetuksi.

Kaste on siis tunnustautumista Jeesuksen seuraajaksi, kuin myöskin Hänen kuolemaansa ja ylösnousemiseensa osalliseksi ja tätä tunnustautumista vauva ei voi eikä kykene tekemään.
Venäjällä on helluntaisuuntaus, jonka seurakunnissa pestään jalkoja Jeesuksen antaman esimerkin mukaisesti. Näitä uskovia halveksutaan ei-uskovien ja sukunsakin toimesta, kun he näin tunnustautuvat Jeesuksen seuraajiksi. Onko siis niin, että täytyy tulla ensin jotenkin pilkatuksi, ennen kuin voi saavuttaa täyden vanhurskauden? Ei oppia voi muodostaa sen perusteella miten uskoviin suhtaudutaan oppia noudatettaessa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:11:58

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:11:59
Uudestisyntyminen ja sen jälkeen kaste eivät ole saman arvoisia asioita kuin elämään liittyvät tavat ja elämäntapa tervehtimisineen ja yleiseen lähimmäisen auttamisineen minun mielestäni. Kasteessa on jokin Jumalan salaisuus, jos emme sitä voi ymmärtää, otetaan se Jumalan tahtona ja viisautena vastaan kun olemme antaneet pelastaa itsemme.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:12:00

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.

Kyllä järjenkäyttö on suotavaa.  :D
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Hilema - 12.04.14 - klo:12:05
Voisitteko jo vihdoin osoittaa luvun ja jakeen / luvut ja jakeet, jo(i)ssa esitetään se oppi, että vesikasteen sisältö ja merkitys on kuuliaisuuden teko?

Ongelmahan tässä on, että tuota oppia ei Raamatussa ole. Jos on, niin miksi niitä lukuja ja jakeita ei voida tänne nähtäväksi näpytellä?

Minua on häirinnyt aina myös se, että missään muussa asiassa ei Jeesukseen esimerkkiin vedota kuin tässä yhdessä ja ainoassa. Kerrotaan esim. monta kertaa Jeesuksen nousseen rukoilemaan anivarhain aamulla, kun vielä oli pimeää. En kertaakaan ole kuullut rukoukseen liityvää opetusta, jossa perusteluna ja mallina meille noudatettavaksi olisi tuo J:n esimerkki.

Nousetteko te Jeesuksen esimerkille kuuliaiset, edes useimpina aamuina rukoilemaan anivarhain kun on vielä pimeää? Toki jotkut niin tekevätkin, mutta luulenpa ettei kovin moni työelämässä oleva kuitenkaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:12:06

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.

Kyllä järjenkäyttö on suotavaa.  :D
Se on erittäin suotavaa. Ei pitäisi noin vain uskoa jotain jonka joku on joskus poiminut Raamatusta noudatettavaksi. Pelastusarmeijalaisilla on varmaan olleet omat painavat syyt, etteivät alkaneet kastaa. Kukaan ei voi kieltää ja vähetellä sitä herätyksen määrää joka oli silloin reilut sata vuotta sitten. Kasteella ei näyttäisi olevan suurempaa merkitystä herätyksen syntymisessä. Sopalla ja saippualla näyttäisi olevan vähintään sama merkitys.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:12:12
Uudestisyntyminen ja sen jälkeen kaste eivät ole saman arvoisia asioita kuin elämään liittyvät tavat ja elämäntapa tervehtimisineen ja yleiseen lähimmäisen auttamisineen minun mielestäni. Kasteessa on jokin Jumalan salaisuus, jos emme sitä voi ymmärtää, otetaan se Jumalan tahtona ja viisautena vastaan kun olemme antaneet pelastaa itsemme.
Millä perusteella poimit toiset ja jätät toiset? Miksi kaste poimitaan erilleen? Mikä on se Raamatun antama peruste harrastaa poimintakristillisyyttä? Venäjän helluntailaiset ovat poimineet kaksi muuta asiaa kuin Suomessa kasteen lisäksi. Erään jenkkien suunnasta tulleen opetuksen ja eräässä suomensukuisten helluntaisuuntauksessa vaimon on velvollisuus antautua joka yö miehelleen. Sitäkin perustellaan Raamatulla ja sen perusteella voi tulla seuraamuksia naiselle.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:12:20
Voisitteko jo vihdoin osoittaa luvun ja jakeen / luvut ja jakeet, jo(i)ssa esitetään se oppi, että vesikasteen sisältö ja merkitys on kuuliaisuuden teko?

Ongelmahan tässä on, että tuota oppia ei Raamatussa ole. Jos on, niin miksi niitä lukuja ja jakeita ei voida tänne nähtäväksi näpytellä?
Näinhän se juuri on. Monelle ihmiselle on liian vaikeaa avata silmänsä ja todeta, että se mihin hän uskoi, ei olekaan perusteltavissa muutoin kuin totutuilla tavoilla.
Lainaus
Minua on häirinnyt aina myös se, että missään muussa asiassa ei Jeesukseen esimerkkiin vedota kuin tässä yhdessä ja ainoassa. Kerrotaan esim. monta kertaa Jeesuksen nousseen rukoilemaan anivarhain aamulla, kun vielä oli pimeää. En kertaakaan ole kuullut rukoukseen liityvää opetusta, jossa perusteluna ja mallina meille noudatettavaksi olisi tuo J:n esimerkki.

Nousetteko te Jeesuksen esimerkille kuuliaiset, edes useimpina aamuina rukoilemaan anivarhain kun on vielä pimeää? Toki jotkut niin tekevätkin, mutta luulenpa ettei kovin moni työelämässä oleva kuitenkaan.
Minä olen kuullut sellaista aamuvirkkujen opetusta, että nimenomaan aamuvarhaisella rukoileminen on parempaa ja sitä pitäisi harrastaa. Ainakin aiemmin oli aamurukouskokouksia, jonne aamuvirkut riensivät ja siellä käyneet olivat keskenään niitä parempia rukoilijoita, kai.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:12:38
Miksi sinulla on monessa asiassa tuo pointti ollakseen oikeampi, parempi jne. kun on kysymys Raamatun totuuksista ja uskonelämän alkeista?

Ehkä olen joutunut käymään tavallista kovemman koulun niissä asioissa. Kovin monelle nämä asiat eivät taida avautua tässä elämässä. Raamatun totuuksista on niin monenlaisia käsityksiä, että kaikki niistä eivät voi olla tosia.
Joudummekohan me kadotukseen, joilla ei ole samanlaista käsitystä Raamatun totuuksista kuin sinulla?

Todella vakava kysymys.

2. Tess. 2. luku:
7. Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
8. niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
9. tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
10. ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
11. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12. että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.

Voisitko sitten edes hiukan vihjaista, miten rakkaus totuuteen otetaan oikeasti vastaan?

Mieluiten tietysti kuulisin perusteellisen opetuksen- en viittauksia keidenkään ihmisten kirjoittamiin kirjoihin, vaan mitkä Raamatun paikat
Pyhä Henki on kirkastanut sinulle oikeaksi totuudeksi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:12:46

Miksi Raamatun monissa kohdin esille tuomalle uskovien kasteen kohdalla ei tarvitsisi olla kuuliainen?

Miksi sitten tarvitsisi olla missään muussakaan kohdin kuulianen?

Kerro missä kohtaa Raamattua kehotetaan, että kasteen kohdalla pitää olla kuuliainen. Alkuseurakunta piti omaisuutta yhteisenä. Oletko kuuliainen heidän antamalle esimerkilleen? Jos et, miksi sitten tarvitsisi olla missään muussakaan kohdin kuulianen?
Jumalan itsensä asettama kaste on aika tavalla eri asia kuin ensimmäisten seurakuntalaisten tapa hoitaa raha-asioitaan.
Ei ole tarkoitus, että ollaan kuuliaisia ihmisille, vaan ainoastaan Jumalalle.

Koska Herra itse on asettanut omaan Sanaansa monia esimerkkejä siitä,
miten, milloin ja kenelle kaste suoritetaan, on
kuuliaisuutta noudattaa edelleen noita jumalallisia käytäntöjä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:12:49

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.
Miksi noin ehdottomasti haluat, että ihmisten pitäisi keksiä oppeja?
Miksi Raamatun opetus ei riitä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:12:58

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.
Miksi noin ehdottomasti haluat, että ihmisten pitäisi keksiä oppeja?
Miksi Raamatun opetus ei riitä?
Raamatussa on oppi. Raamattu itsekin puhuu opista. Opettamistahan tehdään juuri siksi, että kuulijat omaksuisivat Raamatun hengen mukaisen opin ettei alettaisi toimia ihan miten tahansa kuten nostella käsin käärmeitä ja juoda kuolettavia, vaikka nuokin asiat Raamattuun on kirjoitettuna.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:13:12

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.
Miksi noin ehdottomasti haluat, että ihmisten pitäisi keksiä oppeja?
Miksi Raamatun opetus ei riitä?
Raamatussa on oppi. Raamattu itsekin puhuu opista. Opettamistahan tehdään juuri siksi, että kuulijat omaksuisivat Raamatun hengen mukaisen opin ettei alettaisi toimia ihan miten tahansa kuten nostella käsin käärmeitä ja juoda kuolettavia, vaikka nuokin asiat Raamattuun on kirjoitettuna.
Raamatun oppi eli opetus on eri asia kuin ihmisten Raamatun päälle rakentelemat opit.

Raamatun opista mainitaan mm. tässä:
"Ja he hämmästyivät kaikki, niin että kyselivät toisiltaan sanoen: "Mitä tämä on?
Uusi, voimallinen oppi! Hän käskee saastaisia henkiäkin, ja ne tottelevat häntä."  (Mark. 1:27)

Ihmisoppien vaaroista on hyvä esimerkki juuri tuo mainitsemasi käärmeiden nostelu ja myrkkyjen juominen näytösluontoisesti ikään kuin Jumalaa lupauksien todisteiksi.
Raamattua pitää lukea rukoillen, jotta Herra itse opastaa Pyhässä hengessä ymmärtämään luetun kohdan Hänen tarkoittamallaan tavalla.

Kun minä esim. olen saanut rukousvastauksen, että kaste kuuluu uskoville, homoseksualistiset liitot ovat syntiä ja naisilta on Jumalan Sanan opettaminen kielletty (Raamattu sanoo näin), hakeudun tietysti sellaisiin seurakuntayhteyksiin, joissa on samalla tavalla kokevia.

Tämä ei tarkoita, että luulisin minun tai jonkin seurakunnan löytäneen jotakin hienompaa kuin esim. luteril. kirkko, eikä missään tapauksessa,
että haluaisin olla jossakin yhteisössä,
jossa opetetaan joitakin oppeja, jotka kuulostavat minusta kivoilta ja pyhiltä.
Haluan ainoastaan totella Jumalaa ja samalla Raamattua.

Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:13:38
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:13:48
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???

Oho! Juuri kun alkoi näyttämään siltä, että se on alkanut löytyä. Ja siltä, ettei millään seurakunnalla sitä enää ole.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 12.04.14 - klo:14:18

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.

sinä siis olet jääräpäisesti sitä mieltä että lausunnot kasteesta on lisätty Raamattuun jälkikäteen ja pidät siitä näkökannasta kiinni katkeraan loppuun asti  ???

mitä jos olet väärässä tai se jonka olet lukenut näin väittäneet . mitä jos hän onkin väärässä ja sinä seuraat vääryyden julistajaa ?  ???
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Kurjenmiekka - 12.04.14 - klo:14:29
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???

niin sitä tässä rivikirjoittelija katsoo hieman ylöspäin modeja ja niitä jotka puhuvat kuin Raamatun opettajat , mutta sitten joutuu toteamaan että he lukevat Raamattua enemmän rivien välistä kuin riveiltä noin vaan maalais-järjellä , eikai se voi olla vaikeampaa kuin esim hesarin lukeminen.

kun siellä sanotaan "ottakaa kaste" niin se kai tarkoittaa "ottakaa kaste" ? mutta tietenkin voi keksiä vertauskuvia siitä mitä tarkoittaa sana "kaste" ja kehitellä sen ympärille ihan oman opin  :-\
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:14:48
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???
Tuossa lauseessasi on pari ongelmallista kohtaa. Vastaan omalta osaltani: Milloin olen sanonut hyljänneeni kasteen? Olen saattanut sanoa tässä ketjussa tai jossain toisessa keskustelussa, että olen hyljännyt tiettyjä kasteen  perusteita. Minun on joskus vuosikymmeniä sitten annettu ymmärtää, että Aku Ankan lukeminen on syntiä. Synnin palkka on kuolema. Olen hyljännyt ajatuksen Aku Ankan synnillisyydestä ja siitä, että se voisi kadottaa. En silti ole hylännyt ajatusta siitä, että synti kadottaa.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:14:51
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???
Tuossa lauseessasi on pari ongelmallista kohtaa. Vastaan omalta osaltani: Milloin olen sanonut hyljänneeni kasteen? Olen saattanut sanoa tässä ketjussa tai jossain toisessa keskustelussa, että olen hyljännyt tiettyjä kasteen  perusteita. Minun on joskus vuosikymmeniä sitten annettu ymmärtää, että Aku Ankan lukeminen on syntiä. Synnin palkka on kuolema. Olen hyljännyt ajatuksen Aku Ankan synnillisyydestä ja siitä, että se voisi kadottaa. En silti ole hylännyt ajatusta siitä, että synti kadottaa.
Toinen juttu on se, että tässä ketjussa on tutkittu vastausta saamatta, miksi pitäisi kastaa ja miksi toiset Raamatun esimerkit voi hylätä ja toiset ei. Venäläisessä helluntaiseurakunnassa jalkojen pesu on sellainen juttu, johon eriävällä tavalla suhtautuminen johtaa eroon ko. seurakunnasta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:14:57
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???
Tuossa lauseessasi on pari ongelmallista kohtaa. Vastaan omalta osaltani: Milloin olen sanonut hyljänneeni kasteen? Olen saattanut sanoa tässä ketjussa tai jossain toisessa keskustelussa, että olen hyljännyt tiettyjä kasteen  perusteita. Minun on joskus vuosikymmeniä sitten annettu ymmärtää, että Aku Ankan lukeminen on syntiä. Synnin palkka on kuolema. Olen hyljännyt ajatuksen Aku Ankan synnillisyydestä ja siitä, että se voisi kadottaa. En silti ole hylännyt ajatusta siitä, että synti kadottaa.
Kolmas ongelmallinen asia on se, että annat ymmärtää, että sinulla on raamatullinen kastekäsitys, mutta et ole Raamatulla sitä perustellut tässä ketjussa. Olen tehnyt useita kysymyksiä, joihin kukaan ei ole vastannut. Mikä raamatullinen oppi se sellainen on, jota ei voi perustella, muuta kuin tavoilla ja ihmisten tekemisillä?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:15:01
Raamatullinen uskoontulotapa olisi alkaa eunukiksi, mennä vaunuilla Jerusalemiin rukoilemaan ja lukea paluumatkalla Jesajaa. Jostain syystä tällaistakaan ei opeteta.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:15:06

Kuuliaisuudesta ottaa kaste, eiköhän se ole ihan selkoasia, Raamattu opettaa että uskoontulleet kastettiin eikä sitä totuutta sieltä poistettu. Kasteelle meitä ei Jumala kanna vaan se pitää ihmisen itse tehdä kävellä omin jaloin, siihen sana kuuliaisuus Raamatun sanaa ja opetusta kohtaan liittyy.
Ei ole selkoasia. Se, että Raamattu kertoo jotakin ei ole sama asia kuin, että Raamattu opettaa vrt. 'Juudas meni ja hirtti itsensä'. Se, että joku teki jotakin ei riitä opin perusteeksi. Opille pitää olla perusteet.

sinä siis olet jääräpäisesti sitä mieltä että lausunnot kasteesta on lisätty Raamattuun jälkikäteen ja pidät siitä näkökannasta kiinni katkeraan loppuun asti  ???

mitä jos olet väärässä tai se jonka olet lukenut näin väittäneet . mitä jos hän onkin väärässä ja sinä seuraat vääryyden julistajaa ?  ???
Jääräpäisesti etsin perusteita sille miksi pitää kastaa. Jos sellaisia ei löydy, pitää kai hyljätä kastekin samanlaisena alkusrk:n ajan tapana kuin oli jalkojen pesu, pyhä suudelma ym.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:15:19
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:15:26
En ihan äkkiä olisi uskonut että Paulus ja Knuutti ovat hyljänneet raamatullisen kasteen. ???

niin sitä tässä rivikirjoittelija katsoo hieman ylöspäin modeja ja niitä jotka puhuvat kuin Raamatun opettajat , mutta sitten joutuu toteamaan että he lukevat Raamattua enemmän rivien välistä kuin riveiltä noin vaan maalais-järjellä , eikai se voi olla vaikeampaa kuin esim hesarin lukeminen.

kun siellä sanotaan "ottakaa kaste" niin se kai tarkoittaa "ottakaa kaste" ? mutta tietenkin voi keksiä vertauskuvia siitä mitä tarkoittaa sana "kaste" ja kehitellä sen ympärille ihan oman opin  :-\
Modeja ei tarvitse katsella ylöspäin, he ovat kirjoittajia siinä kuin muutkin. Modeilla ja ylläpidolla taitaa kaikilla olla omanlaisensa kastekäsitys. Jos viittaa tuolla 'ottakaa kaste' kommentilla Pietarin kehoitusta, osaisitko kertoa miksi ei sitten saarnata kokonaisuutta eli 'syntien anteeksisaamiseksi', vaan edellytetään uskoontuloa ensin, vaikka siinä jakeessa kehoitetaan vain kääntymiseen? Tarvitseeko uskoontulleiden ottaa kaste syntien anteeksisaamiseksi? Sehän tarkoittaisi sitä, että kastamattomat uskoontulleet joutuisivat helvettiin.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:15:34
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu. (Nyt on mentävä töihin..)
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:15:48
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu. (Nyt on mentävä töihin..)
Voiko toista uskovaa enempää halventaa kuin sinä teet väittämällä, että esim. Lydian Raamatun luku perustuu lapsuudenkodin ja seurakunnan uskomuksiin?

Etkö tosiaan usko, että Jumala itse on Sanansa takana ja Pyhä Henki opettaa ja kirkastaa Sanaa lukijalleen.  Ei siihen tarvita väliin ihmisiä eikä heidän uskomuksiaan.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:18:34
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu.

Joh. 13:13. Te puhuttelette minua opettajaksi ja Herraksi, ja oikein te sanotte, sillä se minä olen.
14. Jos siis minä, teidän Herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, olette tekin velvolliset pesemään toistenne jalat.
15. Sillä minä annoin teille esikuvan, että myös te niin tekisitte, kuin minä olen teille tehnyt.

Jotenkin on valikoivaa nykykäytäntö.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:18:37
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu.

Joh. 13:13. Te puhuttelette minua opettajaksi ja Herraksi, ja oikein te sanotte, sillä se minä olen.
14. Jos siis minä, teidän Herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, olette tekin velvolliset pesemään toistenne jalat.
15. Sillä minä annoin teille esikuvan, että myös te niin tekisitte, kuin minä olen teille tehnyt.

Jotenkin on valikoivaa nykykäytäntö.
Pestäänkö sinun seurakunnassasi jalkoja?
Jos ei pestä, mihin toimenpiteisiin olet ryhtynyt jalkojenpesutoiminnan aloittamiseksi seurakunnassasi?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:18:39
Etkö tosiaan usko, että Jumala itse on Sanansa takana ja Pyhä Henki opettaa ja kirkastaa Sanaa lukijalleen.  Ei siihen tarvita väliin ihmisiä eikä heidän uskomuksiaan.

Raamattua lukemalla olen tullut siihen tulokseen, että Raamatun mukainen vesikaste voidaan suorittaa joko ennen uudestisyntymää tai sen jälkeen. Muu on ihmisoppia eikä perustu Raamattuun. Uskon, että Pyhä Henki on tätä minulle opettanut, enkä ole sitä keneltäkään ihmiseltä oppinut. Olen jälkeenpäin havainnut, että on myös muita, jotka ovat tämän totuuden löytäneet.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:18:41
Pestäänkö sinun seurakunnassasi jalkoja?
Jos ei pestä, mihin toimenpiteisiin olet ryhtynyt jalkojenpesutoiminnan aloittamiseksi seurakunnassasi?

Ei pestä, eikä väitetä muissakaan asioissa noudatettavan Jeesuksen esimerkkiä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:18:43
Pestäänkö sinun seurakunnassasi jalkoja?
Jos ei pestä, mihin toimenpiteisiin olet ryhtynyt jalkojenpesutoiminnan aloittamiseksi seurakunnassasi?

Ei pestä, eikä väitetä muissakaan asioissa noudatettavan Jeesuksen esimerkkiä.
Miksi sitten osallistut sellaisen seurakunnan toimintaan, jossa ei noudateta Jeesuksen esimerkkiä missään asioissa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Natanael - 12.04.14 - klo:18:48
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu. (Nyt on mentävä töihin..)
Voiko toista uskovaa enempää halventaa kuin sinä teet väittämällä, että esim. Lydian Raamatun luku perustuu lapsuudenkodin ja seurakunnan uskomuksiin?

Etkö tosiaan usko, että Jumala itse on Sanansa takana ja Pyhä Henki opettaa ja kirkastaa Sanaa lukijalleen.  Ei siihen tarvita väliin ihmisiä eikä heidän uskomuksiaan.
On päivänselvää, että lapsuudessa ja nuoruudessa kotona ja seurakunnassa kuultu vaikuttaa Raamatun lukutapaan. Helluntailaisuus on ollut paikkakunnasta riippuen jo 40 - 60 vuotta kasvatuskristillisyyttä, ei herätyskristillisyyttä, joitain lyhyitä ajanjaksoja lukuunottamatta ja paikkakuntakohtaisin poikkeuksin. Olen itsekin syntynyt helluntaikotiin ja meni tosi kauan oivaltaa, ettei läheskään kaikki kuultu ja itseopittu perustukaan Raamattuun. Erilaisten hengellisten liikkeiden parissa on omat ajattelumallit ja tapa tulkita Raamattua. Paitsi helluntailaisten, olen ollut myös paljon tekemisissä vapaakirkkolaisten, baptistien ja kansanlähetystaustaisten uskovien kanssa. Olen oppinut näitä ajatteluratojen välisiä eroja huomaamaan, tosin kaikkialle hiipinyt ylistykulttuuri ja kokemusten suosiminen peittää paljon liikkeiden omaleimaisuuksia. Joka on joskus käynyt Savossa, Etelä-Pohjanmaalla tai ollut saamelaisten seurassa, voi selvästi havaita ajattelun ja toimintamallien välisiä eroja - jos Savossa syntynyt ja asunut väittäisi ajattelevansa pohjalaisittain, en taatusti uskoisi.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:18:52
Miksi sitten osallistut sellaisen seurakunnan toimintaan, jossa ei noudateta Jeesuksen esimerkkiä missään asioissa?

Esitän vastakysymyksen: Miten voit osallistua seurakunnan toimintaan, jossa noudatetaan Jeesuksen esimerkkiä vain joissakin asioissa?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Paulus - 12.04.14 - klo:18:56
Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.

Onko uskoontuleminen mielestäsi sama asia kuin uudestisyntyminen?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:18:57
Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.

Onko uskoontuleminen mielestäsi sama asia kuin uudestisyntyminen?

Kyllä, kuinka monta kertaa sen olen jo sanonut täällä.
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Soltero - 12.04.14 - klo:18:57
Huolestuttavaa jos kaste on sinulle samalla viivalla tervehtimistapojen kanssa.

Olen itse löytänyt Raamattua lukemalla että kaste kuuluu uskoontulleelle ja se riittää minulle.  :)
Et ainakaan osaa perustella löytöäsi. Mites jalkojen pesu? Jeesus antoi sellaisen esimerkin vähän ennen kuolemaansa. Mielestäni Raamatun lukusi on valikoivaa ja perustuu siihen, että löydät niitä mitä lapsuuskotonasi ja seurakunnassasi on uskottu. (Nyt on mentävä töihin..)
Voiko toista uskovaa enempää halventaa kuin sinä teet väittämällä, että esim. Lydian Raamatun luku perustuu lapsuudenkodin ja seurakunnan uskomuksiin?

Etkö tosiaan usko, että Jumala itse on Sanansa takana ja Pyhä Henki opettaa ja kirkastaa Sanaa lukijalleen.  Ei siihen tarvita väliin ihmisiä eikä heidän uskomuksiaan.
On päivänselvää, että lapsuudessa ja nuoruudessa kotona ja seurakunnassa kuultu vaikuttaa Raamatun lukutapaan. Helluntailaisuus on ollut paikkakunnasta riippuen jo 40 - 60 vuotta kasvatuskristillisyyttä, ei herätyskristillisyyttä, joitain lyhyitä ajanjaksoja lukuunottamatta ja paikkakuntakohtaisin poikkeuksin. Olen itsekin syntynyt helluntaikotiin ja meni tosi kauan oivaltaa, ettei läheskään kaikki kuultu ja itseopittu perustukaan Raamattuun. Erilaisten hengellisten liikkeiden parissa on omat ajattelumallit ja tapa tulkita Raamattua. Paitsi helluntailaisten, olen ollut myös paljon tekemisissä vapaakirkkolaisten, baptistien ja kansanlähetystaustaisten uskovien kanssa. Olen oppinut näitä ajatteluratojen välisiä eroja huomaamaan, tosin kaikkialle hiipinyt ylistykulttuuri ja kokemusten suosiminen peittää paljon liikkeiden omaleimaisuuksia. Joka on joskus käynyt Savossa, Etelä-Pohjanmaalla tai ollut saamelaisten seurassa, voi selvästi havaita ajattelun ja toimintamallien välisiä eroja - jos Savossa syntynyt ja asunut väittäisi ajattelevansa pohjalaisittain, en taatusti uskoisi.
Eli vaikka uskova haluaa rakastaa totuutta ja rukoilee Jumalaa Pyhässä Hengessään kirkastamaan, mitä jokin raamatunkohta tarkoittaa,
se on kuitenkin toivoton yritys, koska lapsuudenkoti ja
oma seurakuntayhteisö vääristävät aina Jumalan Sanan?
Otsikko: Vs: Raamatun mukainen ja oikea vesikaste.
Kirjoitti: Lydia - 12.04.14 - klo:18:59